Форум » 1939-1945 » Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов » Ответить
Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов
PKL: Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"
Alick: Krysa пишет: .Местность в междуречье Сев.Донца и РазумнаяСчастлив сообщить, что участок обороны 7 гв. армии прикрывался рекой С. Донец. Krysa пишет: А можно не мучатся,пытаясь проковырять Тигр 45 мм ПТП,а положить сопровождающую пехоту носом в грязь гаубичным огнем.Вы состав ударных группировок немцев в "Лейбштандарте " видели?Где там танкиОбсуждаются ошибки Ватутина. Если считаете, что перед ним не стояла задача борьбы с танками, мне тогда ничего не остаётся, как предложить Вам подучить матчасть. Krysa пишет: Тоесть,вам надо объяснять разницу размеров советских и немецких подразделений?У них противотанковый батальон в 1,5 -2 раза превосходил ИПТАП по числу стволов,а уж такая универсальная вещь,как батальон штурмовых орудий-более ,чем в 2 раза. Кстати,а зачем немцам противотанковая артиллерия,при качественном превосходстве танков? Мне надо назвать кол-во иптап и иптабр у Манштейна. Вопрос понятен? Если затрудняетесь, приведите соотношение стволов ПТА с обеих сторон. Krysa пишет: Причиной плохой подготовки выше вы называли именно подготовку к будущему наступлению. Так точно. Krysa пишет: И как отсутствие отсечных позиций сокращало это время?(терпеливо) Отсутствие отсечных позиций есть результат плохой под-ки обороны; сокращение под-ки к наступлению мной изложено выше: Alick пишет: он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах.Это на ПЕРВОЙ странице ветки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Krysa, я понимаю, что Вы не читаете мои посты, но если будете заставлять меня повторяться, Вы в вопросе так и не разберётесь. Сосредоточьтесь, если хотите конструктивного диалога.
marat: Krysa пишет: Так и как же тогда Ватутин готовился к наступлению?Если даже ударной группировки не создал? и Alick пишет: Не путайтесь - это показатель того, что он плохо готовился к обороне. Как Алик предсказуем! Хотел за него вам написать "Причем здесь это - Ватутин к обороне не готовился, а наступать ему не разрешили" Вот так вот - взял и послал Ставку на раз. Прям детский сад - вы не разрешаете мне наступать, ну тогда я оборону готовить не буду. Alick пишет: Так Ватутину "в основном" немецкие танки и надо было остановить, и делать сие не совокупным залпом, а нужным числом артстволов ПТА. Кстати, сколько у Манштейна было противотанковых полков, просветите плз. А противотанковых бригад? Ага, 45-мм ПТО останавливаем тигры и пантеры. 1500 х45-мм орудий, 450х76-мм полковых и 1300 х76-мм дивизионных на весь фронт с резервами и второй линией. Стыдно не знать, что у немцев были танкоистребительные дивизионы и противотанковые батальоны. Alick пишет: Так это не мне, а Вам надо уяснить, чтобы понять: танкодоступная местность есть ОДИН из факторов, на основании которых определяют направление удара пр-ка. Не ОДИН фактор, а один из многих. Вот поэтому мантра про танкодоступную местность и не впечатляет, ибо её ширина определялась шириной 6-й армии. А какие еще факторы вы можете выделить? Alick пишет: Счастлив сообщить, что участок обороны 7 гв. армии прикрывался рекой С. Донец. Krysa пишет: Счастлив сообщить что немцы были в курсе и выделили для захвата плацдармов пехоту. Alick пишет: Мне надо назвать кол-во иптап и иптабр у Манштейна. Вопрос понятен? Стыдно не знать, что у немцев были дивизионы и батальоны.
Krysa: Alick пишет: Счастлив сообщить, что участок обороны 7 гв. армии прикрывался рекой С. Донец. И как она особо помогла? а)у немцев уже был плацдарм на р.Сев.Донец в Михайловке.Однако,наступление с него не удалось,что не помешало немца переправить через "танконедоступную" реку С.Донец еще две ТД) О чем я вам и писал-выявить в обороне направление удара противника-сложно.И река тут не панацея. Alick пишет: Обсуждаются ошибки Ватутина. Если считаете, что перед ним не стояла задача борьбы с танками, мне тогда ничего не остаётся, как предложить Вам подучить матчасть. Стояла....Но эта задача значительно преувеличена.При прорыве обороны основная масса танков в бою не участвовала. А матчасть не мешало бы подъучить вам.К примеру "Лейбштандарт" имел на левом фланге:315 гренадерский полк,артдивизион,сап.роту,батарею 55 мин полка.ТАНКОВ И САУ НЕТ) в центре;2 ПГП ЛАГ(без 3 батальона),дивизион штурмовых орудий ЛАГ,роту Тигров, батарею зениток,роту сапер, Правый фланг:1ПГП ЛАГ,батарея ИПТАДн,батарея зениток. Бронегруппа: танковый полк(без роты Тигров),3 бат 2 ПГП(на БТР)батарея ИПТАДн,батарея зениток Как вы видите,задача прорыва обороны решалась чисто в советском стиле-пехотой с танками НПП(или и без них) с вводом в прорыв бронегруппы) ПыСы:На левый фланг позже бросили одну батарею ШТУГ)Alick пишет: Это на ПЕРВОЙ странице ветки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Krysa, я понимаю, что Вы не читаете мои посты, но если будете заставлять меня повторяться, Вы в вопросе так и не разберётесь. Сосредоточьтесь, если хотите конструктивного диалога Читаю...И смиренно жду,когда вы мне покажете крупные силы на флангах,а не равномерно размазыание сил по танкоопасным направлениям)
Alick: Krysa пишет: И как она особо помогла? а)у немцев уже был плацдарм на р.Сев.Донец в Михайловке.Однако,наступление с него не удалось,что не помешало немца переправить через "танконедоступную" реку С.Донец еще две ТД) Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Krysa пишет: О чем я вам и писал-выявить в обороне направление удара противника-сложно Правильно. Но это работа командующего и его штаба. Понимаете, это их обязанность. Рокоссовский с этим справился, Ватутин - нет. Равномерное распределение сил говорит о том, что удар пр-ка он не определил, и желая защитить всё, оказался везде слабым. "Кто защищает всё - не защищает ничего". Krysa пишет: Стояла.Вот и замечательно. Итак, артиллерии у Ватутина в два раза больше, естественно, сравниваем её с артиллерией не Рокоссовского, а Манштейна. Krysa пишет: Читаю...И смиренно жду,когда вы мне покажете крупные силы на флангах Извольте: 38А, 40А, 1 ТА, 7 гв. А. В центре мы можем лицезреть 6-ю гв. А, усиленную не больше остальных, но имеющую самую широкую полосу обороны. marat пишет: Стыдно не знать, что у немцев были дивизионы и батальоны.Маратушка, со стыдом признаЮсь в своём невежестве, просветите плз: так какие ср-ва ПТО были в распоряжении Манштейна? Перечислите их номера. Примечание: надеюсь, Вы понимаете, что вопрос про иптап и иптабр есть вопрос о ср-х фронтового подчинения, каковые Вы решили сравнить со штатным ср-ми ПТО, видимо, в силу присущего Вам невежества не зная о существовании таковых и в дивизиях РККА.
Krysa: Alick пишет: Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Как же беспредметна? Вы не понимаете-сразу за рекой местность вполне танкодоступна.Т.е.номинально танконедоступное направление то ж надо прикрывать ПТО. Более того,считается ошибкой попытка форсировать Сев.Донец 2мя ТД-все иследователи считают,что разумнее было бы ввести одну из них в полосе 2 ТК СС для прикрытия его фланга и удара навстречу 3 ТК. Тоесть,перенос места удара из полосы 3 ТК в полосу 2 ТК СС несколько часов.И как тут можно определитьнаправление удара? Alick пишет: 38А, 40А, 1 ТА, 7 гв. А. 7 Гв.А из списка сразу исключаем-она там где надо,в тех силах которые необходимы,1 ТА-ни на каких флангах не находилась,а была во втором эшелоне за центральными 40 и 6 Гв. армиями.Не надо сову на глобус тянуть.
Alick: Krysa пишет: Как же беспредметна? Вы не понимаете-сразу за рекой местность вполне танкодоступна.Т.е.номинально танконедоступное направление то ж надо прикрывать ПТО.Теперь понимаю - за рекой... А за Уралом местность тоже танкодоступная, так на каком основании Вы считаете танкодоступную местность у Ватутина шире, чем у Рокоссовского? Ещё раз докладываю: оборона 7-й гв. А строилась с учётом р. С. Донец. Ширина реки в полосе ВФ 20-25м, глубина 1-3м, берега сильно заболочены. Это не есть танкодоступная местность. Krysa пишет: 7 Гв.А из списка сразу исключаем Так она не на фланге??? В таком случае Вас обманули - левее её уже следует 57А ЮЗФ. Krysa пишет: 1 ТА-ни на каких флангах не находилась,а была во втором эшелоне за центральными 40 и 6 Гв. Правильно. А 40А располагалась на пр. фланге. Krysa пишет: Не надо сову на глобус тянуть. Согласен. Не тяните.
Krysa: Alick пишет: Ещё раз докладываю: оборона 7-й гв. А строилась с учётом р. С. Донец. Ширина реки в полосе ВФ 20-25м, глубина 1-3м, берега сильно заболочены. Это не есть танкодоступная местность.Вы смеетесь?Широкий противотанковый ров...Кстати,о сильно заболоченных берегах-прямо на берегу были отрыты ОТ для обстрела воверхности реки.В болоте? Alick пишет: Так она не на фланге??? Она на фланге,но в ее полосе есть плацдарм у Михайловки,за которым иде прекрасный "коридор" доступный танкам. Alick пишет: А за Уралом местность тоже танкодоступная, так на каком основании Вы считаете танкодоступную местность у Ватутина шире Для вас что пара тысяч км,что пара десятков метров одно и тоже? Alick пишет: А 40А располагалась на пр. фланге. А 38 ю куда потеряли?
Alick: Krysa пишет: Вы смеетесь?Широкий противотанковый ров... Смеюсь - это не то слово!!! А отсмеявшись, докладываю: противотанковый ров является ОСНОВНЫМ видом ПТ заграждения:Основным видом препятствий там, где позволяет местность, будут противотанковые рвы.Из указания командующего войсками 59-й армии по инженерному оборудованию оборонительных рубежей (2.9.44 г.) Само собой разумеется, естественные препятствия гораздо эффективнее искусственных:Противотанковая оборона организуется в соответствии с характером местности... Наличие болот и озер делает некоторые участки обороны совершенно танконедоступными и, наоборот, есть такие участки местности, где танки могут быть использованы в массовом масштабе. Целый ряд участков обороны проходит по берегам озер и непроходимых болот, где строить противотанковую оборону нет никакой необходимости, а можно ограничиться расположением отдельных мелких пехотных подразделений, организующих тщательное наблюдение за местностью с задачей предупредить соседние обороняющиеся части о высадке десанта противника.Это из указания, правда, 6-й гв. армии об организации ПТО от 01.12.43 г. Роль местности теперь понятна? Напоминаю, помимо реки как таковой, берега С. Донца сильно заболочены. Может, только в 59-й А и в 6-й гв. армии так смотрят на организацию ПТО, а в 7-й гв. армии смотрели иначе? Отнюдь: под Курском только в полосе 7-й гв. А не было выставлено б. охранение - догадываетесь, почему? Правильно, потому что передовая линия проходила по берегу реки. Поэтому не смешите мои тапочки! Кстати, вот что об РККА писали в то время американцы: Выбор ландшафта, ограничивающего частично или полностью маневрирование танков, - главный фактор отражения бронетанковой атаки противника. Фактически, русские уверены, что лишение противника возможности маневра - это половина победы в битве. Не следует допускать, чтобы противник мог выбирать место и время для проведения атаки.(Разведывательный бюллетень армии США. Противотанковая оборона русских. Январь 1943 г.) Запишите, запомните, выучите назубок: водные рубежи являются для танков наиболее труднопроходимыми препятствиями! Krysa пишет: Она на фланге Вот и славно. Krysa пишет: но в ее полосе есть плацдарм у Михайловки,за которым иде прекрасный "коридор" доступный танкам. Вы задали вопрос, какие силы на флангах, я ответил. Вы возражаете... по другому вопросу, о танконедоступной местности. Подзапутались Вы немного... Krysa пишет: Для вас что пара тысяч км,что пара десятков метров одно и тоже? А для Вас списание реки и рассуждения о том, что находится за рекой, уже является основанием игнорировать её как таковую, а сие не есть гуд. Krysa пишет: А 38 ю куда потеряли? С 38-й. А в чём вопрос?
Krysa: Alick пишет: Смеюсь - это не то слово!!! А отсмеявшись, докладываю: противотанковый ров является ОСНОВНЫМ видом ПТ заграждения:[/quote "Докладывайте...Баксы-к баксам,рубли-к рублям"(с) Основой он только по легкости изготовления-на его создании можно использовать любую неквалифицированную рабочую силу. А не по тяжести преодоления.Кстати,любое инженерное препятствие ,неприкрытое огнем, фактически препятствием не является. Alick пишет: Целый ряд участков обороны проходит по берегам озер и непроходимых болот, где строить противотанковую оборону нет никакой необходимости Ну и к чему вы это выделили?Лучше бы прочитали внимательнее слово "непроходимые".Что у нас там непроходимого на Сев,Донце,через который "непрошли" 7 и 19 ТД,ась?25 метров-это вам не Днепр у Кремечуга-переправу построят быстро. к примеру,из ЖБД 78 Гв.СД "В 5 00 противник силою до двух батальонов при поддержке артиллерии попытался форсировать С.Донец у Соломино....... В 6 55,несмотря на большие потери,наведя мост в районе восточнее церкви Соломино и переправив два батальона пехоты,противник предпринял новую атаку п.к. 225 Гв.СП В 7 00 немцы начали наводить понтонный мост юго-западнее Дорогобужено.Недостаток артиллери не позволил датьодновременный массированый огонь по всем переправам,которые противник успел навести. в 7 25 при поддерке артогня по наведенному понтонному мосту переправилось до двух батальонов пехоты и 15 танков,которые двинулись на Дорогобжено.А еще 20 танков оставались на противоположном берегу в районе моста,обеспечивая огнем продвижение переправившейся группы" Как видно,"танконедоступную" реку С.Донец танки противника преодолели за 25 мин,а ширина болотистой поймы не препятствовала оказывать танкам противника поддержку с того берега. ПТО там не надо,вы совершенно правы Alick пишет: Правильно, потому что передовая линия проходила по берегу реки. Не правильно,линия проходила по пойме. Alick пишет: Вы задали вопрос, какие силы на флангах, я ответил. Вы возражаете... по другому вопросу, о танконедоступной местности. Подзапутались Вы немного... Нет...Просто вы уже забыли суть спора: вы утверждали ,что Ватутин неразумно расположил излишнемного сил на флангах для скорейшего перехода в наступление. ДЭтот тезис для 7 Гв.А не подходит,ибо а)она распологалась на одном из вероятных направлений ударов б)местность в ее полосе была вполне танкодоступна. Вот не вижу я там "лишних" сил,которые Ватутину надо было б рокировать в полосу армии Чистякова.Нету их... Alick пишет: А для Вас списание реки и рассуждения о том, что находится за рекой, уже является основанием игнорировать её как таковую, а сие не есть гуд. Река реке рознь....И выдавать любой ручей за непреодолимую танками преграду не стоит-мы нео Волге речь ведем.
Alick: Krysa пишет: Ну и к чему вы это выделили?Лучше бы прочитали внимательнее слово "непроходимые".Что у нас там непроходимого на Сев,Донце,через который "непрошли" 7 и 19 ТД,ась?(терпеливо): Alick пишет: Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Krysa пишет: Как видно,"танконедоступную" реку С.Донец танки противника преодолели (устало): Alick пишет: Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Если до сих пор непонятно, разъясняю: конечно, не в самой реке дело как таковой, её можно форсировать, а в том, чтобы использовать этот элемент в обороне. Вот Вам приказ по недостаткам в организации обороны:5. Противотанковые препятствия намечаются без учета особенностей местности и должной увязки с системой огня. Доходит дело до того, что в некоторых случаях противотанковые рвы строятся на топографическом гребне (21 и 25 УОС). Огромное количество рек, притоков, ручьев, водоемов, оврагов на участках рубежа не учитывается. Мелкие водные препятствия не усиливаются и остаются танкодоступными. Вместо небольших работ по усилению водных и других естественных преград, вблизи их строятся противотанковые рвы, требующие огромных сил и средств, вместе с тем водная преграда остается танкодоступной.Это из Приказа о ликвидации недостатков в оборонительном строительстве Заместителя Народного комиссара обороны СССР генерал-майора инженерных войск М. Воробьёва № 0415 от 23 мая 1942 г. Резюме: водная преграда в полосе 7 гв. А имелась, как её использовали, другой вопрос. Krysa пишет: Не правильно,линия проходила по пойме. "Боевое охранение было выставлено во всех армиях, за исключением 7-й гв. А, где передовая линия проходила по западному (так в тексте - Алик) берегу реки Северный Донец". Замулин. Курский излом, с. 68. Krysa пишет: Нет...Просто вы уже забыли суть спора: вы утверждали ,что Ватутин неразумно расположил излишнемного сил на флангах для скорейшего перехода в наступление. ДЭтот тезис для 7 Гв.А не подходит,ибо а)она распологалась на одном из вероятных направлений ударов Она от этого не перестала располагаться на фланге, подтверждая моё утверждение. Krysa пишет: б)местность в ее полосе была вполне танкодоступна.См. мой пост выше. Вы получили ответы на свои вопросы, а т.к. не хотите согласиться с тезисом об ошибках Ватутина как причине его неудач, то принялись "маневрировать", смешивая вопросы. Krysa пишет: Вот не вижу я там "лишних" сил,которые Ватутину надо было б рокировать в полосу армии Чистякова.Нету их... 38-я, 40-я армии могли иметь более широкие полосы, чтобы сузить полосу 6-й гв. армии, и усилить её в глубину; двинуть танки из второго эшелона в б. порядки пехоты гвардейцев, зарыть их в землю - как это сделают между прочим, немцы под Прохоровкой, отражая удар Ротмистрова. Krysa пишет: Река реке рознь....И выдавать любой ручей за непреодолимую танками преграду не стоит-мы нео Волге речь ведем.(раздражённо) Тогда перечитывайте: Alick пишет: Ширина реки в полосе ВФ 20-25м, глубина 1-3м, берега сильно заболочены. Юмор в том, что при последующем наступлении КА эта река очень даже учитывались, правда, не Вами, а советским командованием: "Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков и находившуюся здесь сильную группировку противника. Менее значительными, но очень удобными для создания оборонительных рубежей были реки Уда, Лопань, Харьков". Гончаров, с. 18. Вывод: даже и более мелкие реки, чем С. Донец, по мнению советского командования, служили удобными рубежами для оборны, а уж С. Донец так вообще имел ОПЕРАТИВНОЕ значение. Krysa, если Вы считаете иначе, чем работники ГШ, то этот вопрос уже не ко мне. Так вот, при наступлении советских войск направления избирались т.о. что "наши наступающие части не только не встречали на своем пути серьезных водных преград, но наоборот - их фланги при движении вперед обеспечивались водными рубежами". Теперь разъясните плз, каким образом реки не мешают немцам наступать, но те же реки вдруг приобретают ОПЕРАТИВНОЕ значение, когда в наступлене переходит РККА. Очень любопытно будет прочитать Ваш ответ.
Krysa: Alick пишет: Если до сих пор непонятно, разъясняю: конечно, не в самой реке дело как таковой, её можно форсировать, а в том, чтобы использовать этот элемент в обороне. Вот Вам приказ по недостаткам в организации обороны: Можно...Но вы видите,что река на участке 7Гв.А не превращает местность в танконедоступную,как и не превращает ее ПТ-ров? Неудобство,не более того.А болотистая пойма играет против обеих сторон-оборонительные позиции пришлось строить в 500м от реки,что облегчает ее форсирование. Alick пишет: "Боевое охранение было выставлено во всех армиях, за исключением 7-й гв. А, где передовая линия проходила по западному (так в тексте - Алик) берегу реки Северный Донец". У Замулина есть и 3 книга,как раз по армии Шумилова Там оборона описана подробнее. Alick пишет: Вы получили ответы на свои вопросы, а т.к. не хотите согласиться с тезисом об ошибках Ватутина как причине его неудач, то принялись "маневрировать", смешивая вопросы. Не смешивая...Фиксируем,что ваш тезис об избыточных силах на флангах не может быть отнесен к полосе 7 Гв.А.-сил там столько,сколько нужно.Более того,нехватало артиллерии для разрушения переправ противника.Более того,армия имела самое большое число артиллерии ДА и усиления на км линии фронта-7,8 стволов на км...Бледновато,по сравнению с 13А и ее 18 стволами на кмА рассматривать каждый фактор в отдельности-не имеет смысла. Alick пишет: 38-я, 40-я армии могли иметь более широкие полосы, чтобы сузить полосу 6-й гв. армии, и усилить её в глубину; двинуть танки из второго эшелона в б. порядки пехоты гвардейцев, зарыть их в землю - как это сделают между прочим, немцы под Прохоровкой, отражая удар Ротмистрова. 38 А была и так растянута дальше некуда,там плотность той же ПТО всего 2 ствола на км. Что касается 40 А,местность перед ней такая же,как перед 6 Гв,так что ослаблять ее сильно нет возможности.Что стоит немцам сместить направление удара в направлении Ракитное? В конце концов,да посмотрите вы карту-в полосе 40 А не было резкого преимущества перед 6 Гв.-наряд сил примерно одинаков,у 6 Гв уть шире полоса,меньше плотности дивизий первого эшелона.Зато в полосе 6 Гв больше плоность на 2 рубеже,так как Чистяков вывел на него 3 дивизии,а не две,как Москаленко. И танки у Чистякова в боевых порядках дивизий первого эшелона,а не второго как в 40 А. Что же касается ввода в боевые порядки первого эшелона 6 Гв А 1 ТА-это глупость.Сразу,до начала боев отказатся от подвижных резервов Что же касается Прохоровки.... а) расскажите как мне,где и как были зарыты танки ПГД "Тотенкопф"? б)Разница в обстановке вам ничего не говорит?Что с определением места атаки усских танков у немцев там проблем не было,ибо местность не позволяла? Где вы собрались зарывать танки Катукова? Тыкать пальцем в карту не надо,ее у Ватутина (с нанесенной схемой боев)как бе не было.Называете направления. в)Как то с немцами то ж не все понятно...Не все они там позарывали,вполне себе контратаковали,рота Риббентропа уж точно действовала не из укрытий Alick пишет: Юмор в том, что при последующем наступлении КА эта река очень даже учитывались, правда, не Вами, а советским командованием: "Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков и находившуюся здесь сильную группировку противника. Менее значительными, но очень удобными для создания оборонительных рубежей были реки Уда, Лопань, Харьков". Ой Во первых,Гончаров к авторам ДСПшной книги 45 года издания не относится.... Во вторых,"он прикрывал с востока Харьков" это немного ниже по течению-Волга у нас в Самаре и в Астрахани немного "отличаются" по сложности форсирования. В третьих,западный берег Сев.Донца выше,поэтому с него проще наступать на восток и соответсвенно,оборонятся от ударов с востока. В четвертых,"удобно"-не есть танконедоступное направление. Если иметь ввиду С.Донец в полосе 7 Гв.А,то ее саперы съекономили кучу времени и сил,не копая противотанковые рвы,но размер препятствия не делает местность танконедоступной. Разницу между перепаханным полем и хорошей дорогой,на которой лежачий полицейский ,вы понять можете?
Alick: Krysa пишет: река на участке 7Гв.А не превращает местность в танконедоступнуюСорри, к сказанномсу выше мне добавить нечего: если река с болотистой поймой не делает местность танконедоступной, это означает только одно: Ваше упрямое нежелание принимать очевидные вещи. Krysa пишет: У Замулина есть и 3 книга,как раз по армии Шумилова И что - исправлена ошибка: передовая линия проходила по западному восточному берегу реки Северный Донец Krysa пишет: Фиксируем,что ваш тезис об избыточных силах на флангах не может быть отнесен к полосе 7 Гв.А.-сил там столько,сколько нужно. Секундочку, сначала приведите плз этот мой тезис, где фигурирует именно термин "избыточные" - после чего и зафиксируем то, что окажется на выходе. Спасибо. Krysa пишет: Более того,армия имела самое большое число артиллерии ДА и усиления на км линии фронта-7,8 стволов на км...Бледновато,по сравнению с 13А и ее 18 стволами на кмА рассматривать каждый фактор в отдельности-не имеет смысла. Докладываю ЕЩЁ раз: на 7-ю гв. армию наступала не советская 13А, а немецкая группа "Кемпф". Артиллерию сторон мы уже сравнивали и зафиксировали двойной перевес ВФ, поэтому не вижу смысла к этому возвращаться. Krysa пишет: 38 А была и так растянута дальше некуда,там плотность той же ПТО всего 2 ствола на км. Что касается 40 А,местность перед ней такая же,как перед 6 Гв,так что ослаблять ее сильно нет возможности.И вот здесь мы подходим к вопросу искусства военачальника: Alick пишет: "Кто защищает всё - не защищает ничего". Рокоссовский рисковал, но его риск был оправданным, он предусматривал, как будет действовать, если пр-к ударит левее или правее 13А, понимая, какие у Моделя при этом возникнут слабости. А Ватутин рисковать забоялся, он решил, что сил у него достаточно, чтобы остановить немцев - это видно из полосы 6-й гв. А в 64 км и 40А - 50 км. А 7-я гв. А, обороняющаяся по РЕКЕ, имеет полосу МЕНЬШЕ, чем 6-я армия. Вывод из этого следует только однозначный: Ватутин думал не столько об обороне, сколько о последующем наступлении. Как в 41-м, замечу мимоходом. Krysa пишет: Что же касается ввода в боевые порядки первого эшелона 6 Гв А 1 ТА-это глупость.Сразу,до начала боев отказатся от подвижных резервов Даже не пытаюсь спорить. Конечно, умнее подставить под удар пехоту, потом послать на убой танкистов - а потом клянчить резервы у Сталина, не боясь услышать в ответ: "Вар! Где мои легионы?" Да, откатываться к Прохоровке гораздо умнее... Krysa пишет: Что же касается Прохоровки.... а) расскажите как мне,где и как были зарыты танки Рассказываю. Это из отчёта 5 гв. ТА о контрударе 12 июля: "В 13.00 32 и 31 танковые бригады после ожесточенного встречного боя с подавляющей массой танков противника были остановлены огнем ПТО и танков, закопанных в землю, и ожесточенной бомбардировкой с воздуха". Krysa пишет: б)Разница в обстановке вам ничего не говорит Расскажите о разнице, очень интересно. Krysa пишет: Где вы собрались зарывать танки Катукова?На рубеже Меловое, Покровка, Лучки. Krysa пишет: в)Как то с немцами то ж не все понятно. Да всё с ними понятно, они встретились с русскими резервами и расстреляли их, успев - подумать только, какая оперативность! - на захваченном рубеже построить оборону и согласовать взаимодействие родов войск. Да! - И не имея при этом арткорпуса прорыва... Krysa пишет: он прикрывал с востока Харьков" это немного ниже по течению Krysa, не надо ля-ля! я давал ширину Донца в верхнем течении! Krysa пишет: В третьих,западный берег Сев.Донца выше,поэтому с него проще наступать на восток и соответсвенно,оборонятся от ударов с востока. И всё - этого фактора достаточно, чтобы превратить танконедоступную метность в танкодоступную??? Это как понять, разъясните - в одну сторону танки перемещаются, и река им не мешает, а в другую мешает? Давайте сделаем проще: 7 гв. А оборонялась по рубежу реки, поэтому включать её фронт в общую длину танкодоступной местности неправильно. Либо Вы это понимаете и мы продолжаем дискуссию, либо Вы этого не понимаете - и тогда дискуссию придётся прекратить, ввиду неадекватности оппонента. Принимайте решение.
PKL: Alick пишет: Либо Вы это понимаете и мы продолжаем дискуссию, либо Вы этого не понимаете - и тогда дискуссию придётся прекратить, ввиду неадекватности оппонента. Принимайте решение. Alick , еще одно повторение в люьой теме на форуме подобных "шпилек" в адрес оппонента, как дискуссию придется прекратить. В виду вашего временного отсутствия. Думаю, недели вам будет достаточно. Ферштейн?
Krysa: Alick пишет: Сорри, к сказанномсу выше мне добавить нечего: если река с болотистой поймой не делает местность танконедоступной, это означает только одно: Ваше упрямое нежелание принимать очевидные вещи. Ничем не могу помочь...Если вы не можете понять такой фактор как расстояние. Кстати,у Соломино даже брод был,а подходы к разрушенным мостам характеризуются как хорошие. Alick пишет: И что - исправлена ошибка: Я так понимаю,что до стр.36 вы не дочитали?Там прямо указано -от траншеи до русла реки -400-500мЭто про участок 72 Гв... А на странице 49-описание огневых групп,для обстрела зеркала реки 81 Гв.СД...то ж расстояние указано-250-500 м от ДЗОТов,поверхность простреливается не полностью,берега не видны. Alick пишет: Секундочку, сначала приведите плз этот мой тезис, де фигурирует именно термин "избыточные" - после чего и зафиксируем то, что окажется на выходе. Это следует из вашего утверждения,что он несконцентрировал сиы в полосе 6 Гв.Далее следует простая логическая цепочка-если в полосе 6 Гв.он разместил сил слишком мало,то где то было сил слишком много. Вы писали,что много силон расположил на флангах-7 Гв.А -это таки фланг и никаких избыточных сил,кои Ватутин мог забрать и усилить ими 6 Гв.А там нет. Alick пишет: А 7-я гв. А, обороняющаяся по РЕКЕ, имеет полосу МЕНЬШЕ, чем 6-я армия. Вывод из этого следует только однозначный: Ватутин думал не столько об обороне, сколько о последующем наступлении. С какого перепугу то это следует?Т.е,вы нашли в 7 Гв.А ударную группировку? Alick пишет: Рассказываю. Это из отчёта 5 гв. ТА о контрударе 12 июля: "В 13.00 32 и 31 танковые бригады после ожесточенного встречного боя с подавляющей массой танков противника были остановлены огнем ПТО и танков, закопанных в землю, и ожесточенной бомбардировкой с воздуха". Я вас умоляю...Вам в голову не приходило ,что боевой состав,потери и группировку противника надо смотреть по документам противника,а не по своим отчетам,разведсводкам и т.д? Вы вначале найдите фигурирующий в отчете "встречный танковый бой",потом найдете "подавляющую массу танков противника",а уж потом будем за остальное разговаривать Alick пишет: Krysa, не надо ля-ля! я давал ширину Донца в верхнем течении! Ага...и ни к селу ни к городу привели оценку реки ниже по течению,притянув район Харькова за уши к участку обороны 7 Гв.А Alick пишет: И всё - этого фактора достаточно, чтобы превратить танконедоступную метность в танкодоступную??? Это как понять, разъясните - в одну сторону танки перемещаются, и река им не мешает, а в другую мешает? Я б на вашем месте не ржал,а плакал бы.... Построить переправу через Сев.Донец дело минут.Я вам уже приводил пример,что танки были на нашем берегу через 25 мин после начала строительства моста.Так вот,наступая в обратном направлении преодолеть канаву под названием С.Донец вам будет значительно сложнее,так ваши части попадут под огонь протиника еще за 3-4 км до подхода к реке. Рокоссовский рисковал, но его риск был оправданным, он предусматривал, как будет действовать, если пр-к ударит левее или правее 13А, Alick пишет: Даже не пытаюсь спорить. Конечно, умнее подставить под удар пехоту, потом послать на убой танкистов - а потом клянчить резервы у Сталина И тем не менее Рокоссовскому и в голову не пришло зарывать 2 ТА в порядках 13 армии
vav180480: Alick пишет: Артиллерию сторон мы уже сравнивали и зафиксировали двойной перевес ВФ, поэтому не вижу смысла к этому возвращаться. Стоп. Кто это "Мы"? По каким таким параметрам? По стволам? Это дилетантство. Артиллерия со стволами в рукопашную не ходит, количество стволов влияет только на расход в еденицу времени, это при условии наличия боеприпасов чтобы обеспечить такой темп, сравнивать надо в конечном итоге только и исключительно общий расход Нам тут я приводил расход до 12 числа 400 вагонов, а 917й расход приводил Воронежчкого фронта до 15 числа около 800 вагонов (их и возьмем как наибольшую), каждый расчетно 16,5т итого получаем 13т тонн (это вместе с укупоркой потому что счет по вагонам), а вот немцы израсходовали согласно Широкораду с 5 по 14 почти 50т тонн (не знаю, с укупоркой или как, так как указано прямо в тоннах), если взять для южного фаса половину (хотя должно быть больше) то получается 13т тонн у Ватутина против 25т тонн у Манштейна, так о каком превосходстве вы говорите? О какой такой гениальности? Это ёлки-палки война машинного периода. Alick пишет: Ватутин думал не столько об обороне, сколько о последующем наступлении. Как в 41-м, замечу мимоходом. И как мы опять замечаем мимоходом - оказался прав
Alick: "Некоторые авторы, пытаясь как-то объяснить трудности, с которыми пришлось столкнуться Ватутину при определении вероятного направления главного удара, ссылаются на условия местности. Якобы на северном фасе Курского выступа ширина полосы местности, пригодной для действий крупных масс танков, составляла 95 км, то есть 31% ширины Центрального фронта. И что, напротив, 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков. При этом они включают сюда и полосу обороны 7-й гв. армии шириной 50 км, оборона которой строилась с учетом такой серьезной водной преграды, как Северский Донец. Сторонникам этой точки зрения можно посоветовать более внимательно подойти к оценке местности в полосах обоих фронтов в отношении ее доступности для действий танковых войск". Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Москва, Яуза, 2008, сс. 152 - 153. Krysa, если Вы не считаете, что река с болотистой поймой делает местность танконедоступной, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Когда/если Вы признаете свою ошибку - я к Вашим услугам. vav180480 пишет: Стоп. Кто это "Мы"? По каким таким параметрам? По стволам? Это дилетантство.Видите ли, глубокоуважаемый vav180480, сотрудники Военно-исторического управления ГШ ВС СССР просто не доросли до Вашего уровня понимания вопроса. Вы не поверите, но сии дилетанты, ничтоже сумятише, дали соотношение именно по артстволам, и привели таблицы, в которых откровенно и нагло, а точнее дилетантски, указывают кол-во артстволов. И мне, сирому и убогому, приходится довольствоваться этой макулатурой, в ожидании выхода исследования, под Вашим уважаемый vav180480 авторством, в котором Вы вне всякого сомнения, разоблачите заговор историков и с блеском покажете истинное соотношение артиллерии под Курском. Пока же этого к сожалению, не сделано, позвольте мне руководствоваться тем, что есть и что считается общепринятым. Заранее благодарю.
vav180480: Alick пишет: Лев Лопуховский. Хуиз Лопуховский? Alick пишет: если Вы не считаете, что река с болотистой поймой делает местность танконедоступной, я не вижу смысла продолжать дискуссию. А давайте сравним с Центральным фронтом, итак, там танкодоступна 31% фронта, а что из ся представляли остальные 69% что это делало их танконедоступными?
vav180480: Alick пишет: Когда/если Вы признаете свою ошибку - я к Вашим услугам. Кстати а что насчет вашей дилетантской (дилетанты любят считать артиллерию по стволам без учета боекомплекта и самолетики бех учета ТТХ (в частности удельного расхода топлива) и запасов авиатоплива и боеприпасов) ошибочки по артиллерии? По прикидке расхода боеприпасов вдвое превосходство было как раз у немцев:)
Alick: vav180480 пишет: Хуиз Лопуховский?Так, ещё один дилетантишко. Не заморачивайтесь.
vav180480: Alick пишет: Так, ещё один дилетантишко. Не заморачивайтесь. Поздравляю со сливом.
vav180480: Alick пишет: разоблачите заговор историков Вы имеете в виду Лопуховских? Alick пишет: Вы не поверите, но сии дилетанты, ничтоже сумятише, дали соотношение именно по артстволам, Соотношение по артстволам это соотношение по артстволам, мал того советская дивизия по стволам примерно ровнялась немецкой, только вот в РККА основной калибр 76мм (6-7кг снаряд) а у немцев 105мм (14 кг снаряд) + 150мм гаубицы и пушки (пехотные) в наличии (45кг примерно снаряд), но, а я дал соотношение по артиллерии, артиллерия это артстволы+средства тяги+боеприпасы убери или сильно занизь хоть один компонент и общий результат устремиться к нулю. Alick пишет: Пока же этого к сожалению, не сделано, позвольте мне руководствоваться тем, что есть и что считается общепринятым. Заранее благодарю. С очередным сливом вас:) Например в учебном пособии ДСП (это кстати тоже военно-историческое управление ГШ) "Справочные материалы по организационной структуре стрелковой дивизии советской армии в период отечественной войны 1941-1945гг", дают не только по единицам стволов, но и вес залпа, тактические возможности (ПЗО, НЗО, площади на подавление, количество целей на разрушение) и количество пуль в минуту причем в сравнении с немецкой японской амерской и английскимим дивизиями. Но эт конечно не для средних умов, это ДСП, а вам оставляю право пользоваться "общепринятыми" сведениями от Лопуховских
Krysa: vav180480 притормозите... Если вы не знаете Льва Лопуховского-так это ваши проблемы.Хотя по Курску лучше все ж работать с Валерием Замулиным,так как у него значительно подробнее все...
vav180480: Krysa пишет: Если вы не знаете Льва Лопуховского-так это ваши проблемы Я знаю кто такой Лопуховский, только не пойму почему его приводят как источник? Мне нужны факты а не их интерпритация какими то Лопуховскими, у меня своя голова есть;) Я Широкорада то привожу только в части цифровых данных с которыми особо не поспоришь, когда Широкорад начинает интерпритировать и свои мысли выдавать - получается у него через раз:) Krysa пишет: Хотя по Курску лучше все ж работать с Валерием Замулиным,так как у него значительно подробнее все... Кто такой Замулин?:)
Krysa: vav180480 пишет: Я знаю кто такой Лопуховский, только не пойму почему его приводят как источник? Потому что он ввел в оборот достаточно большое число документов по Курской битве vav180480 пишет: Кто такой Замулин?:) Вы,типа,так шутите?
vav180480: Krysa пишет: Потому что он ввел в оборот достаточно большое число документов по Курской битве Так и надо приводить ДОКУМЕНТЫ, а не ОЦЕНКУ Лопуховским танкодоступности местности, мне его ЛИЧНЫЕ оценки не нужны, потому что "Кто такой Лопуховский?" Мал того если оценивать лично Лопуховского и что он там пишет - так у него только и исключительно смакования советских поражений, подозрение что чувачок отрабатывает заказ, одно дело когда сей кадр приводит документ, тут не поспоришь, хотя тенденциозность тоже надо просекать ибо "правда только правда но не вся правда" что например относится к оценке численности артиллерии, когда приводят количество ствалов "забывая" о тяге и боеприпасах (Широкорад не забывает), другое дело когда Лопуховский выдает свою ОЦЕНКУ, так вот я сам с усам, мне тенденциозные оценки Лопуховского не интересны Krysa пишет: Вы,типа,так шутите? Естественно нет, опять же отсылка к Замулину и Лопуховскому для меня не интересна, для меня может быть интересна отсылка к ДОКУМЕНТАМ которые предоставляют Лопуховский и Замулин, кстати цитата с Замулина полность совпадающая с моим мнением:) Бесспорно, решение командующего Центральным фронтом в той ситуации было правильным и взвешенным. Но нельзя забывать: он имел все возможности для его реализации. Ведь не секрет, что Центральный фронт имел значительно больше ствольной артиллерии и минометов, чем Воронежский. Так, войска Н. Ф. Ватутина располагали 4012 орудиями (без зениток) и 4539 минометами (82 и 120 мм){558}, а К. К. Рокоссовского — соответственно: 5213 (без ЗА) и 5512 (82 и 120 мм){559}. Как видим — разница очевидная и существенная. Этот перекос был вызван тем, что Генштаб РККА предполагал: противник нанесет главный удар в полосе Центрального фронта, а не Воронежского, как это произошло. Поэтому дополнительно К. К. Рокоссовскому подчинили мощное соединение — 4-й артиллерийский корпус в составе 5-й и 12-й артиллерийских и 5-й гв. минометной дивизий, а Н. Ф. Ватутину увеличили примерно на 250 танков численность БТ и MB. Явно неравноценное усиление. Когда же началась операция «Цитадель» и просчет Москвы стал очевиден, то на юг двинули в первую очередь не артиллерийские корпуса — их не было, а танковые и механизированные соединения, которые также не имели достаточного количества артсредств. Поэтому каждый из генералов держал оборону своего фронта силами и средствами, что выделила Ставка, а не теми, которые были необходимы для этого. Что же касается случая с 17-м гв. ск 13-й А, то, получив приказ о запрете проводить танковые контратаки, командующий армией передал корпусу: полностью 1-ю гв. артдивизию, 378-й иптап и 237-й тп НПП. Имея сильный огневой щит, генерал А. Л. Бондарев, командир стрелкового корпуса, был в состоянии удерживать рубеж и без проведения танковых контратак. Т.е. для такого вывода лично мне Замулин не нужен, посему и вопрос "А кто такой вообще Замулин?" Попутно надо добавить что артиллерия Центрального была мощнее не только численно, но и качественно за счет больших калибров, в разы лучшей обеспеченностью мехтягой и боеприпасами. т.е. приказ Рокоссовского «подкрепить боевые порядки пехоты танками и зарыть их в землю для ведения огня с места. Использование танков для контратак разрешалось только против пехоты, а также легких танков врага. И то при условии, когда боевые порядки гитлеровцев будут расстроены огнем» В принципе не мог быть выполнен у Ватутина как раз из за "И то при условии, когда боевые порядки гитлеровцев будут расстроены огнем" потому как того самого огня не было, приходилось работать с тем что есть
Krysa: vav180480 пишет: Так и надо приводить ДОКУМЕНТЫ, а не ОЦЕНКУ Лопуховским танкодоступности местности, мне его ЛИЧНЫЕ оценки не нужны, потому что "Кто такой Лопуховский?" Ну,начнем с того,что при написании работы любой историк пользуется "несколько большим" числом документов,чем публикует их в работе.Поэтому его выводы ценность таки имеют в следствии лучшего изучения вопроса. vav180480 пишет: Мал того если оценивать лично Лопуховского и что он там пишет - так у него только и исключительно смакования советских поражений, подозрение что чувачок отрабатывает заказ Не....Обычный "шестидесятник" со всеми вытекающими.
Krysa: Alick пишет: Krysa, если Вы не считаете, что река с болотистой поймой делает местность танконедоступной, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Когда/если Вы признаете свою ошибку - я к Вашим услугам. Вот ответ Валерия Замулина Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Когда до вас дойдет,что местность где спокойно действует ЦЕЛЫЙ ТК из ТРЕХ ТД-танкоопасное направление,тогда и продолжим беседу. А пока...рановато вам комфронта обсуждать
vav180480: Krysa пишет: Ну,начнем с того,что при написании работы любой историк пользуется "несколько большим" числом документов,чем публикует их в работе. Угу "историк" "вводит в оборот" например только и исключительно данные "по стволам" аля-Лопуховский, потом мы имеем на форуме аппонентов аля-Алик которые заявляют что артиллерия Воронежского вдвое превосходит артиллерию группы Юг и типа добовляют "так общепринято" считать "по стволам" Имеем другого историка который "болен" артиллерией - Широкорада, как историк ИМХО тоже не лишен недостатков, особенно когда начинает отсебятину, но из за своей "болезни" тот указал ДАННЫЕ и по калибрам (на Воронежском гаубиц кот наплакал) и по тяге (такая же ситуация) и по расходу боеприпасов тож по калибрам, привел расход боеприпасов немцами из чего следует абсолютно обратная картина - двойное превосходство немцев. Krysa пишет: Не....Обычный "шестидесятник" со всеми вытекающими. "Обычных шестидесятников" не печатают большими тиражами в книжках с яркими оболожками. Есть заказ, подбирают исполнителей "обычных шестидесятников" - выполняют. Просто Резун уже поизносился, вводят в оборот новые "кадры".
Alick: vav180480 пишет: Соотношение по артстволам это соотношение по артстволамДействительно. А я как-то об этом не подумал. Krysa пишет: Вот ответ Валерия Замулина Где это можно лицезреть?... полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Замулин не прав, т.к. оборона 7 гв. А строилась с учётом водной преграды, каковая делает местность танконедоступной - а не с учётом перенесения Шумилова в будущее, где он увидел прорыв обороны своей армии. Мне ОЧЕНЬ странно, что ув. Замулин приводит такой детский аргумент, который аргументом не является НИКАК. Замулину отвечу: танконедоступная местность определяется наличием факторов, создающих препятствия для танков, а не тем, как эти препятствия преодолевались. Танконедоступная местность могла быть не учтена при создании обороны, и прорвана по этой причине, каковой фактор приводился мной выше в приказах и каковой не учитывает Замулин. Пример: Арденны в 1940 г. были пройдены танками не потому, что там танкодоступная местность, а вопреки "труднопроходимым участкам местности" - это иллюстрация порочного метода Замулина. Далее, Гудериан ("Танки - вперед!") пишет однозначно: для танкового наступления неблагоприятны: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." Как этим воспользуются наступающий и обороняющийся, есть вопрос учёта или игнорирования ими условий местности, - что положено знать не только военным, но и историкам, пишущим на военную тематику. Резюме: Замулин неправ - ни фактически, ни методологически. Рулит Лопуховский.
vav180480: Alick пишет: Действительно. А я как-то об этом не подумал. Это вы точно сказали "не подумал" А это только одна из характеристик артилерии, без учета веса залпа, а у немцев он выше в среднем на ствол. Так вот в РККА средний калибр 76мм в вермахте 105мм 7кг против 14кг, с учетом что сам Лопуховский пишет что у немцев примерно 10т стволов против примерно 20т у советских, получаем вес залпа примерно одинаковым. Только вот вес залпа это еще не все, в конце концов он характерезуют МОЩНОСТЬ огня, другое дело сколько времени этот темп можно держать, т.е. тут мы приходим к физической величине РАБОТА=Мощность*Время=Расход_боеприпасов, так вот у Манштейна артиллерия произвела вдвое больше РАБОТЫ чем у Ватутина, хотя это все фигня, просто Манштейн был вдвое гениальннее Ватутина, так проще и мозг расчетами с анализом не напрягается. Спецом для вас упрощенно, единый МГ-34 с тремя лентами по 250 патронов лучше чем два ДП с тремя магазинами по 47 патронов каждый, да да. Alick пишет: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." Главное жирненьким выделить да?:) так вот водные преграды таки можно преодолеть в принципе, как правило они несколько десятков/сотен метров, а вот с лесами которые тянутся на километры и крутыми возвышенностями сложнее, дас, т.е. они принципиально танконедоступны, вообще. Так вот повторю вопрос, на Центральном считалось танкодоступными 31% фронта, что из себя представляли остальные 69%? Почему "дурачек" Модель на них не наступал? Alick пишет: Замулин неправ, рулит Лопуховский. кто все эти люди?:)
marat: vav180480 пишет: кто все эти люди?:) Расширим вопрос - кто такой Алик, чтобы выносить суждения кто прав, а кто нет(Замулин/Лопуховский) .
vav180480: marat пишет: Расширим вопрос Навборот надо сузить, предоставлять надо ФАКТЫ, желательно имеющие количественные параметры в километрах, тоннах и штуках, а не СУЖДЕНИЯ о чьей то гениальности или тупости, я думаю тут не "девочки" собрались (хотя наверное исключения есть), а люди способные думать своей головой (хотя исключения есть)
Krysa: vav180480 пишет: Обычных шестидесятников" не печатают большими тиражами в книжках с яркими оболожками. Есть заказ, подбирают исполнителей "обычных шестидесятников" - выполняют. Просто Резун уже поизносился, вводят в оборот новые "кадры". Не порите чушь,ей и так больно.Не осилили биографию автора? Alick пишет: Где это можно лицезреть? В сети есть несколько способов связатся с человеком:эл.почта,соцсети и менеджеры сообщений...Пароль и ник я вам не от первого,ни от второго ,ни от третьего давать не собираюсь Alick пишет: Замулин не прав, т.к. оборона 7 гв. А строилась с учётом водной преграды, каковая делает местность танконедоступной - а не с учётом перенесения Шумилова в будущее, где он увидел прорыв обороны своей армии. Мне ОЧЕНЬ странно, что ув. Замулин приводит такой детский аргумент, который аргументом не является НИКАК. Валерий просто "немного"лучше представляет местность-он там живет А так же понимает,что местность имеет ДВЕ КООРДИНАТЫ и узкая канава(по которой действительно танками ездить нельзя,это не пароход) не превращает в танконедоступную ВСЮ местность
vav180480: Krysa пишет: Не порите чушь,ей и так больно.Не осилили биографию автора? Мне не нужна биография автора, каким он там был послушным ребенком и блестящим офицером, все это к делу не относится, мне достаточно того что он пишет.
HotDoc: Alick пишет: Гудериан ("Танки - вперед!") пишет однозначно: для танкового наступления неблагоприятны: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." И все это он же благополучно опроверг в Арденах. Я уже молчу о том, что и другие стороны, приведенные выше препятствия никогда не смущали в случае необходимости. И примеров тому масса. ИМХО, танконедоступной местность является только в головах обороняющеся стороны. И ровно до тех пор пока противная сторона не решит применить там танки.
Krysa: vav180480 пишет: Мне не нужна биография автора, каким он там был послушным ребенком и блестящим офицером, все это к делу не относится, мне достаточно того что он пишет. Знаете,а)меня ваше ничем не подкрепленное мнение об Л.Лопуховском не интересует б)Это мнение никоим образом не касается Курской Битвы. Такчто избавте меня от прочтения сего бреда
vav180480: Krysa пишет: Знаете,а)меня ваше ничем не подкрепленное мнение об Л.Лопуховском не интересует А я и не собирался удовлетворять ваш интерес, я высказал свое мнение, на что имею полное право, мнение сформировалось по прочтении опусов самого Лопуховского. Krysa пишет: б)Это мнение никоим образом не касается Курской Битвы. Как и мнение самого Лопуховского Krysa пишет: Такчто избавте меня от прочтения сего бреда Вот тут ничем не могу помочь, вам придется терпеть, я же вас терплю
Krysa: vav180480 пишет: А я и не собирался удовлетворять ваш интерес, я высказал свое мнение, на что имею полное право, мнение сформировалось по прочтении опусов самого Лопуховского. Вашему мнению цена равна 0.Ибо вы не имеете представления об источниках финасирования работ Лопуховского.Вы по вашему же признанию не осилили даж биографию. Более того,вы где то нашли красочные обложки,огромные тиражи и прочее и прочее.Так,для общего развития:работа Лопуховского по Курской Дуге выросла из его старой соместной статьи с Замулиным по Прохоровке. Небольшое сравнение текста с поздними работами Замулина показывает,что значительная часть текста написана именно им.Так же и Замулин в своей первой работе использует достаточно большие куски из написанные Лопуховским. А его работа по Вязьме-вообще результат нескольких лет...У него там отец погиб... Что до мнения-заводите отдельную ветку "мнение vav180480 от историках" и там обозначайте,кто по вашему д Артаньян,а кому на гей парад...Только озаботесь вначале доказательствами.ИМХО никого не интересует vav180480 пишет: Как и мнение самого Лопуховского Вот мнение Лопуховского,как историка представляет ценность,ваши предположения об его источниках финансирования-нет.Вы его налоговую декларацию в руках держали? vav180480 пишет: Вот тут ничем не могу помочь, вам придется терпеть, я же вас терплю Терпеть вы меня начнете,когда я начну излагать свое мнение о ваших умственных способностях,источниках дохода и сексуальной ориентации.Но так как мы обсуждаем не это,а действия ВФ я его не излагаю. А если вам приходится,бедному,тепеть обсуждение действий Воронежского фронта, что причиняет вам (видимо)страдания...то делов то...Не участвуйте в процессе.
PKL: vav180480 и Krysa Хотите обсуждать Лопуховского - откройте тему в разделе "Книги" Здесь речь о действиях фронтов во время Курской Битвы. И поспокойнее, пожалуйста, без перехода на личность оппонента.
Alick: HotDoc пишет: И все это он же благополучно опроверг в Арденах. Я уже молчу о том, что и другие стороны, приведенные выше препятствия никогда не смущали в случае необходимости. И примеров тому масса.О чём и речь. Krysa пишет: Валерий просто "немного"лучше представляет местность-он там живет Это было аргументом ровно до того времени, когда человечество изобрело карту.
полная версия страницы