Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Madmax1975: RVK пишет: В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так? Не так. СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. RVK пишет: Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите. То-то европейцы наперегонки к азиатам в Москву на поклон съезжались. О Штатах и упоминать неприлично.
Madmax1975: RVK пишет: Никак не тянет на Европоцентризм? Никак. Ось Рим-Берлин-... знаете где заканчивается? С Мюнхеном без USA вообще смешно. С какой бы это радости Штатам со всем их изоляционизмом участвовать в решении сугубо европейских политических проблем?
piton83: RVK пишет: решить вопрос с Финляндией В переводе с русского на русский - совершить агрессию против суверенного государства под выдуманным предлогом. RVK пишет: Вы ранее писали про 01.09.39, если теперь решили что начало мировой войны было 07.12.41 Я писал ЕСЛИ, это такой простеший прием - доказательство от противного. Если принять такую аргументацию, то мировая война началась не ранее 1941 года. Что неверно, значит и исходная посылка неверна. Мусолите который день это, можно подумать не понимаете ничего. RVK пишет: Не зная какой у Вас вывод из Ваших же мыслей Мой вывод простой - если не рассматривать зимнюю войну, то остается клиника про русофобов, которые спать не могли, так хотели напасть на СССР.
piton83: Точнее это не совсем доказательство от противного, скорее редукция к абсурду.
Madmax1975: piton83 пишет: редукция к абсурду А я бы попросил! :-)
RVK: Madmax1975 пишет: Не так. СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Союзы огласить можете? Madmax1975 пишет: То-то европейцы наперегонки к азиатам в Москву на поклон съезжались. О Штатах и упоминать неприлично. А что Вы этим сказать то хотели? Madmax1975 пишет: С Мюнхеном без USA вообще смешно. С какой бы это радости Штатам со всем их изоляционизмом участвовать в решении сугубо европейских политических проблем? И я о том же - изначально сугубо европейские дела. Раз Вам понятно то к чему предыдущие вопросы были? piton83 пишет: В переводе с русского на русский - совершить агрессию против суверенного государства под выдуманным предлогом. Ну повод ( у Вас предлог) часто бывает выдуманным, надо причины смотреть. А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? Или агрессия допустима только против стран за тысячи миль от страны? piton83 пишет: Мой вывод простой - если не рассматривать зимнюю войну, то остается клиника про русофобов, которые спать не могли, так хотели напасть на СССР. Вывод какой то у Вас странный. Крайности: или обязательно часть ВМВ или клиника (Вы кстати доктор?) русофобии. Может не будем выбирать крайности? piton83 пишет: Точнее это не совсем доказательство от противного, скорее редукция к абсурду. Вы извините, но доказательства я не увидел, как и редукции. Как я писал выше рассмотрено только два крайних, заведомо неверных и смешных, варианта. Этими крайними и смешными вариантами Вы наверное хотите создать у всех впечатления что данный вопрос глуп и все кто его пытается разрешить глупцы или жулики. Так?
Yroslav: piton83 пишет: Если применить эти аргументы, то мировая война началась в декабре 1941, максимум в июне. А до этого война была вовсе и не мировая. Во! Убедились теперь, что всякие энциклопедии чушь пишут? Теперь ясно, что ВМВ развязала Япония..
Yroslav: Madmax1975 пишет: Жду. Долго еще ждать-то? Как обычно, по регламенту. Madmax1975 пишет: Это у вашей банды наперсточников группы товарищей надо спрашивать, как оно так получается: союз есть, а союзников быть не может. Не, у нас-то союзники как раз только и могут быть, коллега, хехе. Madmax1975 пишет: Я покамест не могу ничего сообщить, бо угораю над вашей чудо-логикой: СССРу можно иметь свою маленькую отдельную войну с Финляндией, а Финляндии с СССРом - ни боже мой. Да Вы все время ничего сообщить не можете и постоянно в каком-то угаре. Можно/нельзя здесь и не обсуждалось... Угорайте дальше.
piton83: RVK пишет: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? Ну и потерпел бы, в чем проблема? С такой логикой можно далеко уйти - должна была Германия терпеть концентрацию советских войск на границе? Или нынешняя ситуация с МБР. 20-30 минут и ку-ку. Должны ли терпеть такую угрозу? Надо нападать. RVK пишет: Может не будем выбирать крайности? Так выскажите свое мнение наконец-то. Какие причины подготовки Финляндией агрессии против СССР в 1941 году в союзе с Германией? Причем рассматривать зимнюю войну нельзя. RVK пишет: Так? Нет, не так. Я уже писал, если взять определение мировой войны, то до 1941 года война была вовсе не мировая (в стороне были Япония, США, СССР). Это противоречит общепринятой трактовке - началом ВМВ было 1.09.1939. Следовательно, говорить что зимняя война не была частью ВМВ потому что не подходит под это определение нельзя.
Hoax: Когда началась ВМВ? 3 сентября 1939?
RVK: piton83 пишет: Ну и потерпел бы, в чем проблема? Авантюристично это. Угроза в неясной ситуации в Европе. piton83 пишет: должна была Германия терпеть концентрацию советских войск на границе? А она была концентрация именно на границе? piton83 пишет: Или нынешняя ситуация с МБР. 20-30 минут и ку-ку. Должны ли терпеть такую угрозу? Надо нападать. Уже поздновато или еще рановато. Ответный удар от России будет. Нападать надо было раньше: пока у СССР ядерной бомбы не было или пока средств доставки до континентальной части США не было. СОИ мне кажется была грандиозной мистификацией - нечего бы не вышло. Остается ждать и надеяться на исчерпания сроков службы наших МБР. Видете ли помимо возможной угрозы, оценивают ее степень, близость к границе, к нашим крупным административно-промышленных центрам, с учетом досягаемости оружия поражения, и возможность противодействия и ответных мер. ИМХО. piton83 пишет: Какие причины подготовки Финляндией агрессии против СССР в 1941 году в союзе с Германией? Так я уже высказывался свое мнение, могу еще раз: 1. Реванш за Зимнию войну; 2. Реализация старых желаний на приращение территорий по сравнению с границами на 29.11.39; 3. И главное - наличие теперь сильного союзника в войне против СССР, который от влечет на себя главные силы СССР и у Финляндии появляется возможность реализовать пункты 1 и 2. Как то так. Теперь пожалуйста Вы выскажите свое мнение насчет сближения Финляндии и Германии до 25.06.41.
piton83: RVK пишет: Авантюристично это. Угроза в неясной ситуации в Европе. Финляндия сама по себе нападать не будет. Англофранцузы ввязываться в войну с СССР не будут, бо воевать не хотят. Остается Германия. Поэтому достаточно дипломатическими мерами предотвратить союз финнов с немцами и вся любовь. RVK пишет: А она была концентрация именно на границе? Гитлер думал что была. Да и авантюристично это. Угроза в неясной ситуации. Для безопасности фатерлянда надо разгромить СССР. RVK пишет: Уже поздновато или еще рановато. Ответный удар от России будет. Нападать надо было раньше: пока у СССР ядерной бомбы не было или пока средств доставки до континентальной части США не было. Так надо было нападать в начале 50-х! По Вашей логике. Угроза есть, надо нападать. И вообще, любую страну в которой ведется разработка ЯО надо превентивно уничтожить. Потому что разработают и угроза возникнет. RVK пишет: Видете ли помимо возможной угрозы, оценивают ее степень, близость к границе, к нашим крупным административно-промышленных центрам, с учетом досягаемости оружия поражения, и возможность противодействия и ответных мер. Так какая угроза от Финляндии исходила? RVK пишет: Так я уже высказывался свое мнение, могу еще раз: 1. Реванш за Зимнию войну; 2. Реализация старых желаний на приращение территорий по сравнению с границами на 29.11.39; 3. И главное - наличие теперь сильного союзника в войне против СССР, который от влечет на себя главные силы СССР и у Финляндии появляется возможность реализовать пункты 1 и 2. Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя. RVK пишет: Теперь пожалуйста Вы выскажите свое мнение насчет сближения Финляндии и Германии до 25.06.41. Финны сами по себе не противник СССР. Поэтому им нужны покровители. После поражения Франции единственным кандидатом стала Германия. Ну а дальше классическое совпадение интересов - финнам реванш, немцам союзник. Вот и сближение.
Madmax1975: RVK пишет: Союзы огласить можете? Так огласил уже: СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Шрифт не тот? RVK пишет: А что Вы этим сказать то хотели? Что Ваша странная идея европоцентризма не подтверждается фактами. RVK пишет: И я о том же - изначально сугубо европейские дела. Раз Вам понятно то к чему предыдущие вопросы были? Так Вы уже и мирную дипломатическую конференцию от войны отличить не можете? Пугающая тенденция.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Ещё как тянут. "Тянут" - это мнение. Хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого мнения. Когда переведёте на язык права бытовые термины "мелкие пакости" и "разумные количества", тогда сразу же и станут видны аргументы.
917: piton83 пишет: Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя. Первая, причем видимо это плохо, советский реванш за советско-польскую войну это хорошо, это освобождение. Когда двойная мораль концы с концами не сведешь. Это я не о ув. РВК, это о двойной морали.
RVK: piton83 пишет: Финляндия сама по себе нападать не будет. Сама возможно и не будет, а вот воспользоваться ситуацией может или нет? piton83 пишет: Англофранцузы ввязываться в войну с СССР не будут, бо воевать не хотят. Это по ситуации, планы ведь были. piton83 пишет: Остается Германия. Поэтому достаточно дипломатическими мерами предотвратить союз финнов с немцами и вся любовь. А если что то пойдет не так в дипломатии? piton83 пишет: Гитлер думал что была. Действительно думал или так заявил Гебельс для оправдании агрессии? piton83 пишет: Так надо было нападать в начале 50-х! И такие предложения были. piton83 пишет: По Вашей логике. Угроза есть, надо нападать. И вообще, любую страну в которой ведется разработка ЯО надо превентивно уничтожить. Потому что разработают и угроза возникнет. А разве сейчас нет таких голосов в отношении КНДР и Ирана? Поживем-увидем что дольше будет. А отношении Финляндии угроза оправдалась. piton83 пишет: Так какая угроза от Финляндии исходила? В основном для Ленинграда и Карелии. piton83 пишет: Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя. Процитируйте пожалуйста меня где я писал что Зимнию войну нельзя обсуждать. piton83 пишет: Финны сами по себе не противник СССР. Поэтому им нужны покровители. После поражения Франции единственным кандидатом стала Германия. Ну а дальше классическое совпадение интересов - финнам реванш, немцам союзник. Вот и сближение. Я же писал тоже самое. Madmax1975 пишет: Так огласил уже: СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Шрифт не тот? Да нет шрифт нормальные, я просил огласить эти союзы и когда и где они были заключены. Madmax1975 пишет: Что Ваша странная идея европоцентризма не подтверждается фактами. Идея не моя, обоснование я привел. Madmax1975 пишет: Так Вы уже и мирную дипломатическую конференцию от войны отличить не можете? Пугающая тенденция. Да Вы не пугайтесь. Лучше поясните для Вас слово "дела" синоним войн или конференций? А то я совершенно не понял Вашего вопроса.
Madmax1975: Ржевский пишет: переведёте на язык права бытовые термины "мелкие пакости" и "разумные количества" "Мелкие пакости" = "отсутствие агрессии". О количествах не упомню - где оно было?
Madmax1975: RVK пишет: когда и где они были заключены Так Вам бумага нужна, с печатью и подписью? Есть такие бумаги, несколько. По союзу СССР-Германия: ПМР, договор о дружбе и границах, несколько совместных заявлений. С финнами навскидку сложнее, но пошукать, так найдется, не вопрос. Совместные действия, видите ли, на ровном месте не возникают. Им всегда предшествуют договоренности, кои принято фиксировать на бумаге. RVK пишет: обоснование я привел Очень шаткое обоснование. RVK пишет: Лучше поясните для Вас слово "дела" синоним войн или конференций? "Дело", как и почти любой другой термин, имеет множество значений. США нечего делать на дипломатической сходке европейских держав, когда они решают свои европейские дела мирным путем. Но уже 1МВ показала, что война между европейскими державами без участия США решена быть не может. Поэтому Ваш пассаж про Мюнхен вызывает в лучшем случае усмешку.
Ржевский: Madmax1975 пишет: "Мелкие пакости" = "отсутствие агрессии". В анналы. Madmax1975 пишет: О количествах не упомню - где оно было? Ищите.
RVK: Madmax1975 пишет: По союзу СССР-Германия: ПМР, договор о дружбе и границах, несколько совместных заявлений. Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Madmax1975 пишет: С финнами навскидку сложнее, но пошукать, так найдется, не вопрос. Ничего подождем. Пока у Вас и с СССР-Германия не получилось. Madmax1975 пишет: "Дело", как и почти любой другой термин, имеет множество значений. США нечего делать на дипломатической сходке европейских держав, когда они решают свои европейские дела мирным путем. Но уже 1МВ показала, что война между европейскими державами без участия США решена быть не может. Поэтому Ваш пассаж про Мюнхен вызывает в лучшем случае усмешку. Понятно что свое ехидство Вы так и не пояснили, но не суть. Усмешку не усмешку, а факт остается - вопрос который многие считают одной из от правых точек, если не самой главной, к новой мировой войне решили без США, одни европейские страны.
piton83: RVK пишет: Сама возможно и не будет, а вот воспользоваться ситуацией может или нет? Может. А может Польша воспользоваться ситуацией? Может. А может воспользоваться ситуацией Румыния? Может. А Афганистан. Тоже может. И даже страшно подумать, может ли воспользоваться ситуацией жутко миролюбивый СССР (в реальности воспользовался)? Тоже может! Даешь войну всех против всех! Ведь каждый может ситуацией воспользоваться RVK пишет: Это по ситуации, планы ведь были. Планы появились когда СССР напал на Финляндию, такая вот загогулина. Да и то, злые языки бают, что это был предлог, чтобы немцев лишить шведской руды и норвежских портов. RVK пишет: Действительно думал или так заявил Гебельс для оправдании агрессии? Ну для того чтобы точно сказать что думал Гитлер нужен миелофон, да не простой, а который работает в прошлое. Но дело в том, что это работает и в отношении Сталина. Так что ситуация симметричная. Сторонники версии СССР говорят про угрозу и Гитлер сказал про угрозу. RVK пишет: В основном для Ленинграда и Карелии. Вы конкретнее скажите. Финляндия планировала войну против СССР? Если планировала, назовите источник данных. Про СССР мы знаем, что война против Финляндии была спланирована ЕМНИП в октябре 1939 года. А у финнов-то что? RVK пишет: Процитируйте пожалуйста меня где я писал что Зимнию войну нельзя обсуждать. Пожалуй это не к Вам вопрос.
RVK: piton83 пишет: Может. А может Польша воспользоваться ситуацией? Может. А может воспользоваться ситуацией Румыния? Может. А Афганистан. Тоже может. И даже страшно подумать, может ли воспользоваться ситуацией жутко миролюбивый СССР (в реальности воспользовался)? Тоже может! Даешь войну всех против всех! Ведь каждый может ситуацией воспользоваться Ну тут у Вас не все против всех, а лишь граничащее государства. Можно и про другие другие примеры государств вспомнить, удаленных на тысячи миль друг от друга. Но дело не в этом, а в том что крупное государство стремиться обезопасить свои границы. Хотя и у мелких "рыльце в пушку": Польша участвовала в разделе Чехословакии, в Афганистане сейчас наводят порядок все прогрессивное человечество. Si vis pacem, para bellum. piton83 пишет: Планы появились когда СССР напал на Финляндию, такая вот загогулина. Да и то, злые языки бают, что это был предлог, чтобы немцев лишить шведской руды и норвежских портов. Второе исключает первое. Если хотели лишить руды и портов, то Финляндия только повод. Не было бы войны с ней придумали бы другой повод. piton83 пишет: Ну для того чтобы точно сказать что думал Гитлер нужен миелофон, да не простой, а который работает в прошлое. Но дело в том, что это работает и в отношении Сталина. Так что ситуация симметричная. Сторонники версии СССР говорят про угрозу и Гитлер сказал про угрозу. Ну к чему этот стеб? Одно дело пропагандистские заявления в прессе и совсем другое речи на закрытых совещаниях, например. piton83 пишет: Вы конкретнее скажите. Финляндия планировала войну против СССР? Если планировала, назовите источник данных. Про СССР мы знаем, что война против Финляндии была спланирована ЕМНИП в октябре 1939 года. А у финнов-то что? У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Может еще что есть, так сразу не вспомню.
keks11: RVK пишет: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. Ну за исключением тех государств, где он поставил свои правительства или тем, кому башлял за дружбу деньги.
keks11: RVK пишет: Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? )
Змей: keks11 пишет: СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. У России есть только два союзника: ее армия и флот Автор совок, наверное? keks11 пишет: Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? Вы тут пытались найти союзнические отношения между СССР и Германией. Я, всего лишь, попросил уточнить - какие военные суда Германии отремонтированы в СССР и какие советские пл заправлены немцами (ага, на Балтике зимой, как ни крути - подвиг). Где списки?
piton83: RVK пишет: Ну тут у Вас не все против всех, а лишь граничащее государства. Хорошо. Пускай будут граничащие государства. Хотя воспользоваться ситуацией можно и без общей границы. Это по-Вашему нормальная такая причина - "может воспользоваться ситуацией"? Такую причину можно применить к любой стране. RVK пишет: Второе исключает первое. Если хотели лишить руды и портов, то Финляндия только повод. Не было бы войны с ней придумали бы другой повод. Никак не исключает. Англофранцузы планировали боевые действия против СССР потому что считали его невоюющим союзником Германии. В случае же Финляндии это был хороший повод для оккупации Скандинавии. Мол, так хотим Финляндии помочь, очень уж надо войска в Норвегии высадить и транзит через Швецию тоже сильно нужен. RVK пишет: Ну к чему этот стеб? Одно дело пропагандистские заявления в прессе и совсем другое речи на закрытых совещаниях, например. А какой, собственно, ответ Вы ожидали? Задаете риторический вопрос, а потом с притворным удивлением спрашиваете - к чему стеб. Вам надо показать речь Гитлера на закрытом совещании, где он говорит об угрозе со стороны СССР? RVK пишет: У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Чудовищная агрессия просто! Особенно нежелание идти на обмен территориями
keks11: Змей пишет: Вы тут пытались найти союзнические отношения между СССР и Германией. Я, всего лишь, попросил уточнить - какие военные суда Германии отремонтированы в СССР и какие советские пл заправлены немцами (ага, на Балтике зимой, как ни крути - подвиг). Где списки? Вы напрасно меня троллите. Все документы на эту тему вам дали и вопрос уже обсудили. Когда в 1940 году советские подводные лодки перестали зимой бороздить Балтику- вы легко можете спросить у яндекса.
Змей: keks11 пишет: Вы напрасно меня троллите. Требование подтверждения неких утверждений - троллинг? keks11 пишет: Все документы на эту тему вам дали и вопрос уже обсудили. Да что Вы! Списка отремонтированных военных судов Вы так и не представили. keks11 пишет: Когда в 1940 году советские подводные лодки перестали зимой бороздить Балтику- вы легко можете спросить у яндекса. Бороздить - это одно. а вот заправка лодок - другое. Номера заправленных лодок представьте, не стыдитесь. Ссылки на документы - обязательны. Я не слишком недоверчив?
Madmax1975: RVK пишет: Во первых до Зимней войны был только ПМР. То есть процесс постепенного разрастания войны от германо-польской до мировой Вы допускаете. А процесс постепенного сближения русских и немцев - нет. Забавно. RVK пишет: он на союз никак не тянет Что такое союзный договор? Дележ шкуры неубитого медведя. Что такое ПМР? Оно самое. Выглядит как утка, крякает как утка. Не, не утка. RVK пишет: Пока у Вас и с СССР-Германия не получилось. Не просто получилось, а прямо-таки с перевыполнением плана. Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Тут и доказывать ничего не надо, просто напомнить. Так мало того, Вам указано еще и на наличие документов, фиксирующих основные вехи развития советско-германского братства по оружию. "Не получилось", ага. RVK пишет: вопрос который многие считают одной из от правых точек, если не самой главной, к новой мировой войне решили без США, одни европейские страны Решили. Дело уладили, войны избежали. Что Вас смущает? RVK пишет: У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Что в переводе на русский означает: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Вот только ягненок волчаре по мордасам надавал.
Yroslav: keks11 пишет: Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? ) Хехе - "По-человечески". Вы о страстях в песочнице или о политике? Все таки известные подходы: У России есть только два союзника: ее армия и флот, у Британии только интересы... требуют несколько иных оценочных ориентиров. По которым союзник реалистичнее.
Yroslav: 917 пишет: Первая, причем видимо это плохо, советский реванш за советско-польскую войну это хорошо, это освобождение. Когда двойная мораль концы с концами не сведешь. Это я не о ув. РВК, это о двойной морали. В данном случае нет никакой двойной морали. СССР не планировал реванш за войну 20г. Занятие территории в 39 вызвано совершенно другими обстоятельствами.
RVK: keks11 пишет: RVK пишет: цитата: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. Ну за исключением тех государств, где он поставил свои правительства или тем, кому башлял за дружбу деньги. Как я понял Вы высказали свое мнение о СССР, вот ответа на свой вопрос я не увидел. Зачем тогда Вы этот вопрос процитировали? keks11 пишет: RVK пишет: цитата: Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? ) Причем тут друг или союзник? Речь о ПМР, поэтому друг не подходит и союзник тоже. Змей пишет: цитата: У России есть только два союзника: ее армия и флот Автор совок, наверное? Видно еще какой. ;) piton83 пишет: Это по-Вашему нормальная такая причина - "может воспользоваться ситуацией"? Нет не нормальная. Но надо учитывать обстановку в Европе. piton83 пишет: Вам надо показать речь Гитлера на закрытом совещании, где он говорит об угрозе со стороны СССР? Было бы неплохо. piton83 пишет: Чудовищная агрессия просто! А где я употребил слово "агрессия"? Может процитируете? Madmax1975 пишет: То есть процесс постепенного разрастания войны от германо-польской до мировой Вы допускаете. А процесс постепенного сближения русских и немцев - нет. Забавно. Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Так что там до начало Зимней войны? Madmax1975 пишет: Что такое союзный договор? Вы у меня спрашиваете? Т.е. сами не знаете, зачем тогда пишите что был союз? Madmax1975 пишет: Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Тут и доказывать ничего не надо, просто напомнить. Так мало того, Вам указано еще и на наличие документов, фиксирующих основные вехи развития советско-германского братства по оружию. "Не получилось", ага. 1. Кто Вам сказал что достаточно показать членство в коалициях и все? 2. Зимняя война была между СССР и Финляндией. Упоминание СССР у Вас увидел, а где Финляндия? 3. А про что не будет спорить не один здравомыслящий человек - дешевый популисткий прием. Madmax1975 пишет: Решили. Дело уладили, войны избежали. Что Вас смущает? Написал же: без США.
917: Yroslav пишет: В данном случае нет никакой двойной морали. СССР не планировал реванш за войну 20г. Занятие территории в 39 вызвано совершенно другими обстоятельствами. Да, не придумывайте. Это просто вранье. Он у Вас вообще ничего не придумывал, совершенно случайно захватил Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинул границу с Румынией и т.д. Шел, упал , оказался на бабе. Обстоятельств не было подходящих, как только появились, сразу же запланировал. Один в один все как и у Финляндии. Сказки травите дальше. В СССР пропаганда всю жизнь вдалбливала, что это какой то особый случай, а нет тут никакого особого случая. А планировал, не планировал вообще дерьмо. Как советские войска оказались на территории Польши? В полном хаосе или проводили военную операцию? Я так полагаю и так везде написано, что проводили военную операцию. А раз операцию, то она была запланирована, а насколько раньше, за 10 лет или за 2 недели какая разница? Ситуация каждый день меняется и наработки прошлых лет могут в дело и не пойти. А тут и отмобилизование и все все все, что надо. Так ,ч то петь песенку пойти, а я тут разницы не вижу, и Вы про нее не сможете рассказать. Да, и вообще вопрос о реванше, тут как то сглаживает тему, иначе это просто захват в союзе с Гермнаией, сами же тут долдонили, что главное это не бумажка, а суть, вот это суть и есть.
Yroslav: 917 пишет: Да, не придумывайте. Это просто вранье... Ну, это понятно. СССР же все задумал и реализовал согласно направляющему учению, а "Учение Маркса Резуна всесильно потому, что оно верно". Гыгы. 917 пишет: Да, и вообще вопрос о реванше, тут как то сглаживает тему, иначе это просто захват в союзе с Гермнаией, сами же тут долдонили, что главное это не бумажка, а суть, вот это суть и есть. На эту Вашу "сглаживаемую" туфту я не куплюсь, хехе. Вляпались с "реваншем" - теперь вертитесь, пойте песни про вранье, сглаживание....
Madmax1975: RVK пишет: Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Еще раз: Вы вслед за большинством спокойно датируете начало 2МВ 1-м сентября 1939 года, хотя в этот день еще даже АиФ к войне не подключились. Когда Вам предлагают ту же методику применить к советско-германскому союзу, Вы резко против. Где логика? Впрочем, какая логика устоит против идеологии, верно? RVK пишет: Так что там до начало Зимней войны? Там была договоренность двух агрессоров, кто какую часть Европу дербанить станет. С попутными взаимными обязательствами не мешать друг другу. И была неоднократная практическая реализация этой договоренности. И "не мешать" временами перерастало в "помогать". Союз де-юре и де-факто. RVK пишет: Вы у меня спрашиваете? Погуглите "риторический вопрос". RVK пишет: Кто Вам сказал что достаточно показать членство в коалициях и все? Это вытекает из приведенных определений мировой войны. RVK пишет: Зимняя война была между СССР и Финляндией. Упоминание СССР у Вас увидел, а где Финляндия? А вот же она: Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии Заметно? RVK пишет: А про что не будет спорить не один здравомыслящий человек - дешевый популисткий прием. То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим. RVK пишет: Написал же: без США. Без США. И без СССР тоже. Зачем там посторонние? Избежать войны можно и без них. Вот воевать без них - полный отстой. Выдохлись европейцы на 1МВ, перегорели. Пусть теперь другие дурачки на пулеметы бегают. А плоды победы мы у них потом отберем, чай не впервой. Почти так и вышло.
RVK: Madmax1975 пишет: Еще раз: Вы вслед за большинством спокойно датируете начало 2МВ 1-м сентября 1939 года, хотя в этот день еще даже АиФ к войне не подключились. Когда Вам предлагают ту же методику применить к советско-германскому союзу, Вы резко против. Где логика? Впрочем, какая логика устоит против идеологии, верно? Причем тут все это? Речь о событиях предшествующих Зимней войне. Madmax1975 пишет: Там была договоренность двух агрессоров, кто какую часть Европу дербанить станет. С попутными взаимными обязательствами не мешать друг другу. И была неоднократная практическая реализация этой договоренности. И "не мешать" временами перерастало в "помогать". Союз де-юре и де-факто. Де-юре Вы не показали, а де-факто спорно. Madmax1975 пишет: Это вытекает из приведенных определений мировой войны. Так покажите это, мне вот пока не видно. Madmax1975 пишет: Заметно? Да действительно, не заметил. У меня как то те кого устраивал Версаль были всегда Англия и Франция. С какого боку тут Финляндия??? Madmax1975 пишет: То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим Это не тезис, а дешевая подначка. А просят кто? Во множественном числе. Madmax1975 пишет: Без США. Ну вот, а Вы сначала сомневались, что такое возможно.
piton83: RVK пишет: Нет не нормальная. Но надо учитывать обстановку в Европе. Хорошее дополнение - "надо учитывать обстановку". Раскройте тему, в чем состояла обстановка? RVK пишет: А где я употребил слово "агрессия"? Может процитируете? Хорошо. Исправляюсь. Чудовищная опасность агрессии! Не хотят меняться территориями - чудовищная угроза! Кстати говоря финны не против были передвинуть границу, но не так далеко, как хотел СССР. Плели что-то про местное население и укрепления. RVK пишет: Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Так что там до начало Зимней войны? До Зимней войны был ПМР, на котором СССР и Германия договорились о том, что кому достанется. А также началась ВМВ, поэтому англофранцузам было не до помощи финнам.
Yroslav: Madmax1975 пишет: То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим. Столько слов написали про коалиции Madmax1975 пишет: Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Madmax1975 пишет: Это вытекает из приведенных определений мировой войны. А основали свой тезис на подмене понятий. В определении говорится о коалициях в войне, а не о коалициях, а точнее, в использованном версальском случае, сходных политических интересах. Облом! Не натягивается сова.
RVK: piton83 пишет: Хорошее дополнение - "надо учитывать обстановку". Раскройте тему, в чем состояла обстановка? Война в Европе шла, и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу. ИМХО.
Madmax1975: RVK пишет: и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу Это пять! Перефразируя классика: "Ты виноват уж в том, что я параноик!"
полная версия страницы