Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ответов - 188, стр:
1 2 3 4 5 All
Madmax1975: RVK пишет: В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так? Не так. СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. RVK пишет: Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите. То-то европейцы наперегонки к азиатам в Москву на поклон съезжались. О Штатах и упоминать неприлично.
Madmax1975: RVK пишет: Никак не тянет на Европоцентризм? Никак. Ось Рим-Берлин-... знаете где заканчивается? С Мюнхеном без USA вообще смешно. С какой бы это радости Штатам со всем их изоляционизмом участвовать в решении сугубо европейских политических проблем?
piton83: RVK пишет: решить вопрос с Финляндией В переводе с русского на русский - совершить агрессию против суверенного государства под выдуманным предлогом. RVK пишет: Вы ранее писали про 01.09.39, если теперь решили что начало мировой войны было 07.12.41 Я писал ЕСЛИ, это такой простеший прием - доказательство от противного. Если принять такую аргументацию, то мировая война началась не ранее 1941 года. Что неверно, значит и исходная посылка неверна. Мусолите который день это, можно подумать не понимаете ничего. RVK пишет: Не зная какой у Вас вывод из Ваших же мыслей Мой вывод простой - если не рассматривать зимнюю войну, то остается клиника про русофобов, которые спать не могли, так хотели напасть на СССР.
piton83: Точнее это не совсем доказательство от противного, скорее редукция к абсурду.
Madmax1975: piton83 пишет: редукция к абсурду А я бы попросил! :-)
RVK: Madmax1975 пишет: Не так. СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Союзы огласить можете? Madmax1975 пишет: То-то европейцы наперегонки к азиатам в Москву на поклон съезжались. О Штатах и упоминать неприлично. А что Вы этим сказать то хотели? Madmax1975 пишет: С Мюнхеном без USA вообще смешно. С какой бы это радости Штатам со всем их изоляционизмом участвовать в решении сугубо европейских политических проблем? И я о том же - изначально сугубо европейские дела. Раз Вам понятно то к чему предыдущие вопросы были? piton83 пишет: В переводе с русского на русский - совершить агрессию против суверенного государства под выдуманным предлогом. Ну повод ( у Вас предлог) часто бывает выдуманным, надо причины смотреть. А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? Или агрессия допустима только против стран за тысячи миль от страны? piton83 пишет: Мой вывод простой - если не рассматривать зимнюю войну, то остается клиника про русофобов, которые спать не могли, так хотели напасть на СССР. Вывод какой то у Вас странный. Крайности: или обязательно часть ВМВ или клиника (Вы кстати доктор?) русофобии. Может не будем выбирать крайности? piton83 пишет: Точнее это не совсем доказательство от противного, скорее редукция к абсурду. Вы извините, но доказательства я не увидел, как и редукции. Как я писал выше рассмотрено только два крайних, заведомо неверных и смешных, варианта. Этими крайними и смешными вариантами Вы наверное хотите создать у всех впечатления что данный вопрос глуп и все кто его пытается разрешить глупцы или жулики. Так?
Yroslav: piton83 пишет: Если применить эти аргументы, то мировая война началась в декабре 1941, максимум в июне. А до этого война была вовсе и не мировая. Во! Убедились теперь, что всякие энциклопедии чушь пишут? Теперь ясно, что ВМВ развязала Япония..
Yroslav: Madmax1975 пишет: Жду. Долго еще ждать-то? Как обычно, по регламенту. Madmax1975 пишет: Это у вашей банды наперсточников группы товарищей надо спрашивать, как оно так получается: союз есть, а союзников быть не может. Не, у нас-то союзники как раз только и могут быть, коллега, хехе. Madmax1975 пишет: Я покамест не могу ничего сообщить, бо угораю над вашей чудо-логикой: СССРу можно иметь свою маленькую отдельную войну с Финляндией, а Финляндии с СССРом - ни боже мой. Да Вы все время ничего сообщить не можете и постоянно в каком-то угаре. Можно/нельзя здесь и не обсуждалось... Угорайте дальше.
piton83: RVK пишет: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? Ну и потерпел бы, в чем проблема? С такой логикой можно далеко уйти - должна была Германия терпеть концентрацию советских войск на границе? Или нынешняя ситуация с МБР. 20-30 минут и ку-ку. Должны ли терпеть такую угрозу? Надо нападать. RVK пишет: Может не будем выбирать крайности? Так выскажите свое мнение наконец-то. Какие причины подготовки Финляндией агрессии против СССР в 1941 году в союзе с Германией? Причем рассматривать зимнюю войну нельзя. RVK пишет: Так? Нет, не так. Я уже писал, если взять определение мировой войны, то до 1941 года война была вовсе не мировая (в стороне были Япония, США, СССР). Это противоречит общепринятой трактовке - началом ВМВ было 1.09.1939. Следовательно, говорить что зимняя война не была частью ВМВ потому что не подходит под это определение нельзя.
Hoax: Когда началась ВМВ? 3 сентября 1939?
RVK: piton83 пишет: Ну и потерпел бы, в чем проблема? Авантюристично это. Угроза в неясной ситуации в Европе. piton83 пишет: должна была Германия терпеть концентрацию советских войск на границе? А она была концентрация именно на границе? piton83 пишет: Или нынешняя ситуация с МБР. 20-30 минут и ку-ку. Должны ли терпеть такую угрозу? Надо нападать. Уже поздновато или еще рановато. Ответный удар от России будет. Нападать надо было раньше: пока у СССР ядерной бомбы не было или пока средств доставки до континентальной части США не было. СОИ мне кажется была грандиозной мистификацией - нечего бы не вышло. Остается ждать и надеяться на исчерпания сроков службы наших МБР. Видете ли помимо возможной угрозы, оценивают ее степень, близость к границе, к нашим крупным административно-промышленных центрам, с учетом досягаемости оружия поражения, и возможность противодействия и ответных мер. ИМХО. piton83 пишет: Какие причины подготовки Финляндией агрессии против СССР в 1941 году в союзе с Германией? Так я уже высказывался свое мнение, могу еще раз: 1. Реванш за Зимнию войну; 2. Реализация старых желаний на приращение территорий по сравнению с границами на 29.11.39; 3. И главное - наличие теперь сильного союзника в войне против СССР, который от влечет на себя главные силы СССР и у Финляндии появляется возможность реализовать пункты 1 и 2. Как то так. Теперь пожалуйста Вы выскажите свое мнение насчет сближения Финляндии и Германии до 25.06.41.
piton83: RVK пишет: Авантюристично это. Угроза в неясной ситуации в Европе. Финляндия сама по себе нападать не будет. Англофранцузы ввязываться в войну с СССР не будут, бо воевать не хотят. Остается Германия. Поэтому достаточно дипломатическими мерами предотвратить союз финнов с немцами и вся любовь. RVK пишет: А она была концентрация именно на границе? Гитлер думал что была. Да и авантюристично это. Угроза в неясной ситуации. Для безопасности фатерлянда надо разгромить СССР. RVK пишет: Уже поздновато или еще рановато. Ответный удар от России будет. Нападать надо было раньше: пока у СССР ядерной бомбы не было или пока средств доставки до континентальной части США не было. Так надо было нападать в начале 50-х! По Вашей логике. Угроза есть, надо нападать. И вообще, любую страну в которой ведется разработка ЯО надо превентивно уничтожить. Потому что разработают и угроза возникнет. RVK пишет: Видете ли помимо возможной угрозы, оценивают ее степень, близость к границе, к нашим крупным административно-промышленных центрам, с учетом досягаемости оружия поражения, и возможность противодействия и ответных мер. Так какая угроза от Финляндии исходила? RVK пишет: Так я уже высказывался свое мнение, могу еще раз: 1. Реванш за Зимнию войну; 2. Реализация старых желаний на приращение территорий по сравнению с границами на 29.11.39; 3. И главное - наличие теперь сильного союзника в войне против СССР, который от влечет на себя главные силы СССР и у Финляндии появляется возможность реализовать пункты 1 и 2. Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя. RVK пишет: Теперь пожалуйста Вы выскажите свое мнение насчет сближения Финляндии и Германии до 25.06.41. Финны сами по себе не противник СССР. Поэтому им нужны покровители. После поражения Франции единственным кандидатом стала Германия. Ну а дальше классическое совпадение интересов - финнам реванш, немцам союзник. Вот и сближение.
Madmax1975: RVK пишет: Союзы огласить можете? Так огласил уже: СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Шрифт не тот? RVK пишет: А что Вы этим сказать то хотели? Что Ваша странная идея европоцентризма не подтверждается фактами. RVK пишет: И я о том же - изначально сугубо европейские дела. Раз Вам понятно то к чему предыдущие вопросы были? Так Вы уже и мирную дипломатическую конференцию от войны отличить не можете? Пугающая тенденция.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Ещё как тянут. "Тянут" - это мнение. Хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого мнения. Когда переведёте на язык права бытовые термины "мелкие пакости" и "разумные количества", тогда сразу же и станут видны аргументы.
917: piton83 пишет: Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя. Первая, причем видимо это плохо, советский реванш за советско-польскую войну это хорошо, это освобождение. Когда двойная мораль концы с концами не сведешь. Это я не о ув. РВК, это о двойной морали.
RVK: piton83 пишет: Финляндия сама по себе нападать не будет. Сама возможно и не будет, а вот воспользоваться ситуацией может или нет? piton83 пишет: Англофранцузы ввязываться в войну с СССР не будут, бо воевать не хотят. Это по ситуации, планы ведь были. piton83 пишет: Остается Германия. Поэтому достаточно дипломатическими мерами предотвратить союз финнов с немцами и вся любовь. А если что то пойдет не так в дипломатии? piton83 пишет: Гитлер думал что была. Действительно думал или так заявил Гебельс для оправдании агрессии? piton83 пишет: Так надо было нападать в начале 50-х! И такие предложения были. piton83 пишет: По Вашей логике. Угроза есть, надо нападать. И вообще, любую страну в которой ведется разработка ЯО надо превентивно уничтожить. Потому что разработают и угроза возникнет. А разве сейчас нет таких голосов в отношении КНДР и Ирана? Поживем-увидем что дольше будет. А отношении Финляндии угроза оправдалась. piton83 пишет: Так какая угроза от Финляндии исходила? В основном для Ленинграда и Карелии. piton83 пишет: Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя. Процитируйте пожалуйста меня где я писал что Зимнию войну нельзя обсуждать. piton83 пишет: Финны сами по себе не противник СССР. Поэтому им нужны покровители. После поражения Франции единственным кандидатом стала Германия. Ну а дальше классическое совпадение интересов - финнам реванш, немцам союзник. Вот и сближение. Я же писал тоже самое. Madmax1975 пишет: Так огласил уже: СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Шрифт не тот? Да нет шрифт нормальные, я просил огласить эти союзы и когда и где они были заключены. Madmax1975 пишет: Что Ваша странная идея европоцентризма не подтверждается фактами. Идея не моя, обоснование я привел. Madmax1975 пишет: Так Вы уже и мирную дипломатическую конференцию от войны отличить не можете? Пугающая тенденция. Да Вы не пугайтесь. Лучше поясните для Вас слово "дела" синоним войн или конференций? А то я совершенно не понял Вашего вопроса.
Madmax1975: Ржевский пишет: переведёте на язык права бытовые термины "мелкие пакости" и "разумные количества" "Мелкие пакости" = "отсутствие агрессии". О количествах не упомню - где оно было?
Madmax1975: RVK пишет: когда и где они были заключены Так Вам бумага нужна, с печатью и подписью? Есть такие бумаги, несколько. По союзу СССР-Германия: ПМР, договор о дружбе и границах, несколько совместных заявлений. С финнами навскидку сложнее, но пошукать, так найдется, не вопрос. Совместные действия, видите ли, на ровном месте не возникают. Им всегда предшествуют договоренности, кои принято фиксировать на бумаге. RVK пишет: обоснование я привел Очень шаткое обоснование. RVK пишет: Лучше поясните для Вас слово "дела" синоним войн или конференций? "Дело", как и почти любой другой термин, имеет множество значений. США нечего делать на дипломатической сходке европейских держав, когда они решают свои европейские дела мирным путем. Но уже 1МВ показала, что война между европейскими державами без участия США решена быть не может. Поэтому Ваш пассаж про Мюнхен вызывает в лучшем случае усмешку.
Ржевский: Madmax1975 пишет: "Мелкие пакости" = "отсутствие агрессии". В анналы. Madmax1975 пишет: О количествах не упомню - где оно было? Ищите.
RVK: Madmax1975 пишет: По союзу СССР-Германия: ПМР, договор о дружбе и границах, несколько совместных заявлений. Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Madmax1975 пишет: С финнами навскидку сложнее, но пошукать, так найдется, не вопрос. Ничего подождем. Пока у Вас и с СССР-Германия не получилось. Madmax1975 пишет: "Дело", как и почти любой другой термин, имеет множество значений. США нечего делать на дипломатической сходке европейских держав, когда они решают свои европейские дела мирным путем. Но уже 1МВ показала, что война между европейскими державами без участия США решена быть не может. Поэтому Ваш пассаж про Мюнхен вызывает в лучшем случае усмешку. Понятно что свое ехидство Вы так и не пояснили, но не суть. Усмешку не усмешку, а факт остается - вопрос который многие считают одной из от правых точек, если не самой главной, к новой мировой войне решили без США, одни европейские страны.
piton83: RVK пишет: Сама возможно и не будет, а вот воспользоваться ситуацией может или нет? Может. А может Польша воспользоваться ситуацией? Может. А может воспользоваться ситуацией Румыния? Может. А Афганистан. Тоже может. И даже страшно подумать, может ли воспользоваться ситуацией жутко миролюбивый СССР (в реальности воспользовался)? Тоже может! Даешь войну всех против всех! Ведь каждый может ситуацией воспользоваться RVK пишет: Это по ситуации, планы ведь были. Планы появились когда СССР напал на Финляндию, такая вот загогулина. Да и то, злые языки бают, что это был предлог, чтобы немцев лишить шведской руды и норвежских портов. RVK пишет: Действительно думал или так заявил Гебельс для оправдании агрессии? Ну для того чтобы точно сказать что думал Гитлер нужен миелофон, да не простой, а который работает в прошлое. Но дело в том, что это работает и в отношении Сталина. Так что ситуация симметричная. Сторонники версии СССР говорят про угрозу и Гитлер сказал про угрозу. RVK пишет: В основном для Ленинграда и Карелии. Вы конкретнее скажите. Финляндия планировала войну против СССР? Если планировала, назовите источник данных. Про СССР мы знаем, что война против Финляндии была спланирована ЕМНИП в октябре 1939 года. А у финнов-то что? RVK пишет: Процитируйте пожалуйста меня где я писал что Зимнию войну нельзя обсуждать. Пожалуй это не к Вам вопрос.
RVK: piton83 пишет: Может. А может Польша воспользоваться ситуацией? Может. А может воспользоваться ситуацией Румыния? Может. А Афганистан. Тоже может. И даже страшно подумать, может ли воспользоваться ситуацией жутко миролюбивый СССР (в реальности воспользовался)? Тоже может! Даешь войну всех против всех! Ведь каждый может ситуацией воспользоваться Ну тут у Вас не все против всех, а лишь граничащее государства. Можно и про другие другие примеры государств вспомнить, удаленных на тысячи миль друг от друга. Но дело не в этом, а в том что крупное государство стремиться обезопасить свои границы. Хотя и у мелких "рыльце в пушку": Польша участвовала в разделе Чехословакии, в Афганистане сейчас наводят порядок все прогрессивное человечество. Si vis pacem, para bellum. piton83 пишет: Планы появились когда СССР напал на Финляндию, такая вот загогулина. Да и то, злые языки бают, что это был предлог, чтобы немцев лишить шведской руды и норвежских портов. Второе исключает первое. Если хотели лишить руды и портов, то Финляндия только повод. Не было бы войны с ней придумали бы другой повод. piton83 пишет: Ну для того чтобы точно сказать что думал Гитлер нужен миелофон, да не простой, а который работает в прошлое. Но дело в том, что это работает и в отношении Сталина. Так что ситуация симметричная. Сторонники версии СССР говорят про угрозу и Гитлер сказал про угрозу. Ну к чему этот стеб? Одно дело пропагандистские заявления в прессе и совсем другое речи на закрытых совещаниях, например. piton83 пишет: Вы конкретнее скажите. Финляндия планировала войну против СССР? Если планировала, назовите источник данных. Про СССР мы знаем, что война против Финляндии была спланирована ЕМНИП в октябре 1939 года. А у финнов-то что? У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Может еще что есть, так сразу не вспомню.
keks11: RVK пишет: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. Ну за исключением тех государств, где он поставил свои правительства или тем, кому башлял за дружбу деньги.
keks11: RVK пишет: Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? )
Змей: keks11 пишет: СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. У России есть только два союзника: ее армия и флот Автор совок, наверное? keks11 пишет: Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? Вы тут пытались найти союзнические отношения между СССР и Германией. Я, всего лишь, попросил уточнить - какие военные суда Германии отремонтированы в СССР и какие советские пл заправлены немцами (ага, на Балтике зимой, как ни крути - подвиг). Где списки?
piton83: RVK пишет: Ну тут у Вас не все против всех, а лишь граничащее государства. Хорошо. Пускай будут граничащие государства. Хотя воспользоваться ситуацией можно и без общей границы. Это по-Вашему нормальная такая причина - "может воспользоваться ситуацией"? Такую причину можно применить к любой стране. RVK пишет: Второе исключает первое. Если хотели лишить руды и портов, то Финляндия только повод. Не было бы войны с ней придумали бы другой повод. Никак не исключает. Англофранцузы планировали боевые действия против СССР потому что считали его невоюющим союзником Германии. В случае же Финляндии это был хороший повод для оккупации Скандинавии. Мол, так хотим Финляндии помочь, очень уж надо войска в Норвегии высадить и транзит через Швецию тоже сильно нужен. RVK пишет: Ну к чему этот стеб? Одно дело пропагандистские заявления в прессе и совсем другое речи на закрытых совещаниях, например. А какой, собственно, ответ Вы ожидали? Задаете риторический вопрос, а потом с притворным удивлением спрашиваете - к чему стеб. Вам надо показать речь Гитлера на закрытом совещании, где он говорит об угрозе со стороны СССР? RVK пишет: У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Чудовищная агрессия просто! Особенно нежелание идти на обмен территориями
keks11: Змей пишет: Вы тут пытались найти союзнические отношения между СССР и Германией. Я, всего лишь, попросил уточнить - какие военные суда Германии отремонтированы в СССР и какие советские пл заправлены немцами (ага, на Балтике зимой, как ни крути - подвиг). Где списки? Вы напрасно меня троллите. Все документы на эту тему вам дали и вопрос уже обсудили. Когда в 1940 году советские подводные лодки перестали зимой бороздить Балтику- вы легко можете спросить у яндекса.
Змей: keks11 пишет: Вы напрасно меня троллите. Требование подтверждения неких утверждений - троллинг? keks11 пишет: Все документы на эту тему вам дали и вопрос уже обсудили. Да что Вы! Списка отремонтированных военных судов Вы так и не представили. keks11 пишет: Когда в 1940 году советские подводные лодки перестали зимой бороздить Балтику- вы легко можете спросить у яндекса. Бороздить - это одно. а вот заправка лодок - другое. Номера заправленных лодок представьте, не стыдитесь. Ссылки на документы - обязательны. Я не слишком недоверчив?
Madmax1975: RVK пишет: Во первых до Зимней войны был только ПМР. То есть процесс постепенного разрастания войны от германо-польской до мировой Вы допускаете. А процесс постепенного сближения русских и немцев - нет. Забавно. RVK пишет: он на союз никак не тянет Что такое союзный договор? Дележ шкуры неубитого медведя. Что такое ПМР? Оно самое. Выглядит как утка, крякает как утка. Не, не утка. RVK пишет: Пока у Вас и с СССР-Германия не получилось. Не просто получилось, а прямо-таки с перевыполнением плана. Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Тут и доказывать ничего не надо, просто напомнить. Так мало того, Вам указано еще и на наличие документов, фиксирующих основные вехи развития советско-германского братства по оружию. "Не получилось", ага. RVK пишет: вопрос который многие считают одной из от правых точек, если не самой главной, к новой мировой войне решили без США, одни европейские страны Решили. Дело уладили, войны избежали. Что Вас смущает? RVK пишет: У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Что в переводе на русский означает: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Вот только ягненок волчаре по мордасам надавал.
Yroslav: keks11 пишет: Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? ) Хехе - "По-человечески". Вы о страстях в песочнице или о политике? Все таки известные подходы: У России есть только два союзника: ее армия и флот, у Британии только интересы... требуют несколько иных оценочных ориентиров. По которым союзник реалистичнее.
Yroslav: 917 пишет: Первая, причем видимо это плохо, советский реванш за советско-польскую войну это хорошо, это освобождение. Когда двойная мораль концы с концами не сведешь. Это я не о ув. РВК, это о двойной морали. В данном случае нет никакой двойной морали. СССР не планировал реванш за войну 20г. Занятие территории в 39 вызвано совершенно другими обстоятельствами.
RVK: keks11 пишет: RVK пишет: цитата: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. Ну за исключением тех государств, где он поставил свои правительства или тем, кому башлял за дружбу деньги. Как я понял Вы высказали свое мнение о СССР, вот ответа на свой вопрос я не увидел. Зачем тогда Вы этот вопрос процитировали? keks11 пишет: RVK пишет: цитата: Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? ) Причем тут друг или союзник? Речь о ПМР, поэтому друг не подходит и союзник тоже. Змей пишет: цитата: У России есть только два союзника: ее армия и флот Автор совок, наверное? Видно еще какой. ;) piton83 пишет: Это по-Вашему нормальная такая причина - "может воспользоваться ситуацией"? Нет не нормальная. Но надо учитывать обстановку в Европе. piton83 пишет: Вам надо показать речь Гитлера на закрытом совещании, где он говорит об угрозе со стороны СССР? Было бы неплохо. piton83 пишет: Чудовищная агрессия просто! А где я употребил слово "агрессия"? Может процитируете? Madmax1975 пишет: То есть процесс постепенного разрастания войны от германо-польской до мировой Вы допускаете. А процесс постепенного сближения русских и немцев - нет. Забавно. Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Так что там до начало Зимней войны? Madmax1975 пишет: Что такое союзный договор? Вы у меня спрашиваете? Т.е. сами не знаете, зачем тогда пишите что был союз? Madmax1975 пишет: Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Тут и доказывать ничего не надо, просто напомнить. Так мало того, Вам указано еще и на наличие документов, фиксирующих основные вехи развития советско-германского братства по оружию. "Не получилось", ага. 1. Кто Вам сказал что достаточно показать членство в коалициях и все? 2. Зимняя война была между СССР и Финляндией. Упоминание СССР у Вас увидел, а где Финляндия? 3. А про что не будет спорить не один здравомыслящий человек - дешевый популисткий прием. Madmax1975 пишет: Решили. Дело уладили, войны избежали. Что Вас смущает? Написал же: без США.
917: Yroslav пишет: В данном случае нет никакой двойной морали. СССР не планировал реванш за войну 20г. Занятие территории в 39 вызвано совершенно другими обстоятельствами. Да, не придумывайте. Это просто вранье. Он у Вас вообще ничего не придумывал, совершенно случайно захватил Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинул границу с Румынией и т.д. Шел, упал , оказался на бабе. Обстоятельств не было подходящих, как только появились, сразу же запланировал. Один в один все как и у Финляндии. Сказки травите дальше. В СССР пропаганда всю жизнь вдалбливала, что это какой то особый случай, а нет тут никакого особого случая. А планировал, не планировал вообще дерьмо. Как советские войска оказались на территории Польши? В полном хаосе или проводили военную операцию? Я так полагаю и так везде написано, что проводили военную операцию. А раз операцию, то она была запланирована, а насколько раньше, за 10 лет или за 2 недели какая разница? Ситуация каждый день меняется и наработки прошлых лет могут в дело и не пойти. А тут и отмобилизование и все все все, что надо. Так ,ч то петь песенку пойти, а я тут разницы не вижу, и Вы про нее не сможете рассказать. Да, и вообще вопрос о реванше, тут как то сглаживает тему, иначе это просто захват в союзе с Гермнаией, сами же тут долдонили, что главное это не бумажка, а суть, вот это суть и есть.
Yroslav: 917 пишет: Да, не придумывайте. Это просто вранье... Ну, это понятно. СССР же все задумал и реализовал согласно направляющему учению, а "Учение Маркса Резуна всесильно потому, что оно верно". Гыгы. 917 пишет: Да, и вообще вопрос о реванше, тут как то сглаживает тему, иначе это просто захват в союзе с Гермнаией, сами же тут долдонили, что главное это не бумажка, а суть, вот это суть и есть. На эту Вашу "сглаживаемую" туфту я не куплюсь, хехе. Вляпались с "реваншем" - теперь вертитесь, пойте песни про вранье, сглаживание....
Madmax1975: RVK пишет: Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Еще раз: Вы вслед за большинством спокойно датируете начало 2МВ 1-м сентября 1939 года, хотя в этот день еще даже АиФ к войне не подключились. Когда Вам предлагают ту же методику применить к советско-германскому союзу, Вы резко против. Где логика? Впрочем, какая логика устоит против идеологии, верно? RVK пишет: Так что там до начало Зимней войны? Там была договоренность двух агрессоров, кто какую часть Европу дербанить станет. С попутными взаимными обязательствами не мешать друг другу. И была неоднократная практическая реализация этой договоренности. И "не мешать" временами перерастало в "помогать". Союз де-юре и де-факто. RVK пишет: Вы у меня спрашиваете? Погуглите "риторический вопрос". RVK пишет: Кто Вам сказал что достаточно показать членство в коалициях и все? Это вытекает из приведенных определений мировой войны. RVK пишет: Зимняя война была между СССР и Финляндией. Упоминание СССР у Вас увидел, а где Финляндия? А вот же она: Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии Заметно? RVK пишет: А про что не будет спорить не один здравомыслящий человек - дешевый популисткий прием. То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим. RVK пишет: Написал же: без США. Без США. И без СССР тоже. Зачем там посторонние? Избежать войны можно и без них. Вот воевать без них - полный отстой. Выдохлись европейцы на 1МВ, перегорели. Пусть теперь другие дурачки на пулеметы бегают. А плоды победы мы у них потом отберем, чай не впервой. Почти так и вышло.
RVK: Madmax1975 пишет: Еще раз: Вы вслед за большинством спокойно датируете начало 2МВ 1-м сентября 1939 года, хотя в этот день еще даже АиФ к войне не подключились. Когда Вам предлагают ту же методику применить к советско-германскому союзу, Вы резко против. Где логика? Впрочем, какая логика устоит против идеологии, верно? Причем тут все это? Речь о событиях предшествующих Зимней войне. Madmax1975 пишет: Там была договоренность двух агрессоров, кто какую часть Европу дербанить станет. С попутными взаимными обязательствами не мешать друг другу. И была неоднократная практическая реализация этой договоренности. И "не мешать" временами перерастало в "помогать". Союз де-юре и де-факто. Де-юре Вы не показали, а де-факто спорно. Madmax1975 пишет: Это вытекает из приведенных определений мировой войны. Так покажите это, мне вот пока не видно. Madmax1975 пишет: Заметно? Да действительно, не заметил. У меня как то те кого устраивал Версаль были всегда Англия и Франция. С какого боку тут Финляндия??? Madmax1975 пишет: То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим Это не тезис, а дешевая подначка. А просят кто? Во множественном числе. Madmax1975 пишет: Без США. Ну вот, а Вы сначала сомневались, что такое возможно.
piton83: RVK пишет: Нет не нормальная. Но надо учитывать обстановку в Европе. Хорошее дополнение - "надо учитывать обстановку". Раскройте тему, в чем состояла обстановка? RVK пишет: А где я употребил слово "агрессия"? Может процитируете? Хорошо. Исправляюсь. Чудовищная опасность агрессии! Не хотят меняться территориями - чудовищная угроза! Кстати говоря финны не против были передвинуть границу, но не так далеко, как хотел СССР. Плели что-то про местное население и укрепления. RVK пишет: Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Так что там до начало Зимней войны? До Зимней войны был ПМР, на котором СССР и Германия договорились о том, что кому достанется. А также началась ВМВ, поэтому англофранцузам было не до помощи финнам.
Yroslav: Madmax1975 пишет: То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим. Столько слов написали про коалиции Madmax1975 пишет: Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Madmax1975 пишет: Это вытекает из приведенных определений мировой войны. А основали свой тезис на подмене понятий. В определении говорится о коалициях в войне, а не о коалициях, а точнее, в использованном версальском случае, сходных политических интересах. Облом! Не натягивается сова.
RVK: piton83 пишет: Хорошее дополнение - "надо учитывать обстановку". Раскройте тему, в чем состояла обстановка? Война в Европе шла, и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу. ИМХО.
Madmax1975: RVK пишет: и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу Это пять! Перефразируя классика: "Ты виноват уж в том, что я параноик!"
Madmax1975: Yroslav А Вы правда думаете, что в коалициях обычно собираются участники с различными, а еще лучше противоположными интересами?
Yroslav: А Вы уже перестали пить "Солнцедар" по утрам?
piton83: RVK пишет: Было бы неплохо. Да хотя бы вот это из широко известного про надежды Англии Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1759&Itemid=30 Или вот Если бы он, Гитлер, прислушался к словам своих плохо информированных генералов и русские в соответствии со своими планами опередили нас, на хороших европейских дорогах для их танков не было бы никаких преград. Он рад, что удалось вплоть до самого начала войны водить Советы за нос и постоянно договариваться с ними о разделе сфер интересов. Ибо если бы не удалось во время вторжения русских в Румынию заставить их ограничиться одной лишь Бессарабией и они забрали тогда себе румынские нефтяные месторождения, то самое позднее этой весной они бы задушили нас, ибо мы бы остались без источников горючего http://lib.rin.ru/doc/i/47430p.html Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410716_3.html
piton83: RVK пишет: и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу. О том и речь что дело в паранойе советского руководства. Типа все вокруг спят и видят как бы уничтожить СССР. Возможно это банальная проекция - когда человек приписывает окружающим свои собственные мысли.
Yroslav: piton83 пишет: Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. "А что это вы тут делаете?". Надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» скажут «хайль!» в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнём своё великое возрождение. (Мюллер, 11 серия)
RVK: piton83 пишет: О том и речь что дело в паранойе советского руководства. Типа все вокруг спят и видят как бы уничтожить СССР. Возможно это банальная проекция - когда человек приписывает окружающим свои собственные мысли. Справедливости ради стоит отметить что определенные причины у руководства СССР к таким мыслям были.
piton83: RVK пишет: Справедливости ради стоит отметить что определенные причины у руководства СССР к таким мыслям были. Были, кто спорит? Но определенные причины всегда можно найти. Проблема в том, что между мыслями советского руководства и реальностью большая разница. Тут вообще ИМХО положительная обратная связь - СССР трындит о крахе капитализма и финансирует революционеров, сопредельные страны в ответ дрючат местных коммунистов и не любят СССР, в глазах советского руководства это подтверждает враждебность капиталистов, ну и по кругу.
keks11: RVK пишет: Причем тут друг или союзник? Речь о ПМР, поэтому друг не подходит и союзник тоже. А договор о Дружбе не Молотов с Риббентропом подписали? )
keks11: Змей пишет: Номера заправленных лодок представьте, не стыдитесь. Ссылки на документы - обязательны. Вы условия жене своей ставьте или там друзьям, а мне не нужно. Вам дали немецкие документы на тему: читайте, изучайте. Помимо всего прочего, СССР укрывал у себя немецкие суда, перекрашивал их, вешал им другие флаги и менял названия. Уж не знаю как: по-дружески или по-союзнически.
917: Yroslav пишет: Ну, это понятно. СССР же все задумал и реализовал согласно направляющему учению, а "Учение Маркса Резуна всесильно потому, что оно верно". Гыгы. Ну, про Резуна говорить не буду, а вот то, что Сталин и Гитлер спелись деля Восточную Европу вполне стоит сказать. И СССР действовал точно так же как и Финляндия, т.е. такой же реваншист. Да, что тут про СССР, тут и вся Ваша сторона поет про такое обоснование, что якобы это границы Российской империи, вот это и есть реваншизм. Про Финляндию бы тоже сами финны не написали, что это у них реванш, у них это было бы освобождение, прочем так и у нас написано, освобождение Зап.Украины, например. Дайте поиск в инете, и сразу встанет цепь событий отнюдь не 1944 года. "В данном случае я считаю правомерным опубликовать интересную (по моему скромному мнению) статью "Освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии ", которая была впервые опубликована в журнале "Проблемы экономики", №6, 1939. - С.3-9. Перепубликована: Освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии // Новая экономика. - №3-4, 2005. – С.93-100." Ну, и финны бы свистели про освобождение, причем наверняка бы так же пропели про особый случай. А про Суворова, так у него все из классиков, что то пели много, про то, что все неверно понимают и понимать надо не так, а вот так. А все попусту. Как сказали и написали, так и понимают. Все верно. Так , что нет оснований для каких то особых порицаний финского реваншизма, есть все основания отметить такой реваншизм, а порицать тут нечего, если и сами такие же реваншисты.
Madmax1975: RVK пишет: Речь о событиях предшествующих Зимней войне. Вот когда союзники и русские между собой решают, кому Берлин брать - это совместные действия? Да, несомненно. Они союзники? Да, конечно. А когда русские и немцы между собой решают, кому Хельсинки брать? Не, не, не. Ни разу не совместные, никакого союза! Смешные вы, "патриоты", ей-богу. RVK пишет: Де-юре Вы не показали Это намек на то, что ПМР надо по буквам разобрать? RVK пишет: Так покажите это, мне вот пока не видно. Это поразительно. RVK пишет: С какого боку тут Финляндия? Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы. RVK пишет: Это не тезис, а дешевая подначка. Есть тезис. С ним можно согласиться или его отвергнуть. Отрицать существование тезиса есть очевиднейшая глупость, кою не скроет никакая словесная шелуха. RVK пишет: А просят кто? Во множественном числе. Это выражение такое. Устойчивое. RVK пишет: Ну вот, а Вы сначала сомневались, что такое возможно. "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": 2МВ началась спустя неделю после подписания отнюдь не мюнхенского соглашения. Там был другой документ с другими участниками. Что самое характерное - уже не только чистопородными европейцами.
Yroslav: 917 пишет: А про Суворова, так у него все из классиков, что то пели много, про то, что все неверно понимают и понимать надо не так, а вот так. А все попусту. Как сказали и написали, так и понимают. Все верно. Так , что нет оснований для каких то особых порицаний финского реваншизма, есть все основания отметить такой реваншизм, а порицать тут нечего, если и сами такие же реваншисты. Ну, так для резуна и его учеников важно не только от кого, но и как. Причем "но и как" передать, что автор мемуаров "действительно" сказал, важнее. Классики и мемуаристы только не ухом не рылом, что это они написали. И что самое интересное, даже цензура не догадалась, что классики и мемуаристы все секреты и тайны массовым тиражом выдали и всю правду о войне давно написали. Вообще никто бы не догадался если бы не резуны, да солонины не подсказали, что все давно открыто написано еще при СССР. Гыгы. А, про "реванш" чуть не забыл. Словарь изучайте, толковый, а не приделывайте не подходящее к своим фантазиям. 917 пишет: Ну, про Резуна говорить не буду, а вот то, что Сталин и Гитлер спелись деля Восточную Европу вполне стоит сказать. Кто же возражает, конечно, СССР ограничил притязания Германии (канцлер Гитлер) у своих западных границ в 1939. Вы же, вроде, не "детский сад штаны на лямках" про дружбу из песочницы свистеть. Вы же все про баб, по-взрослому, а тут вдруг Гитлер, Сталин,.. Карабас... ну, не серьезно это. Не повезло с соседом, но надо же договариваться в силу возможностей, куда же деваться, если друзей (хех) у СССР нет, а только за деньги, за интерес.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вот когда союзники и русские между собой решают, кому Берлин брать - это совместные действия? Да, несомненно. Они союзники? Да, конечно. А когда русские и немцы между собой решают, кому Хельсинки брать? Не, не, не. Ни разу не совместные, никакого союза! Смешные вы, "патриоты", ей-богу. Все правильно, никакого союза. Одно дело когда союзники (см. коалиции ВМВ если еще не освоили) решают кому брать Берлин, а другое когда русские и немцы между собой решают, кому в Хельсинки и вообще в Финляндии нехрен делать. Суть-то разная. Лопушки вы.. уж не знаю какого роду племени, ну не налезает сова.
Yroslav: keks11 пишет: А договор о Дружбе не Молотов с Риббентропом подписали? ) — Да ладно вам. У меня и так в ушах звенит. Молотов, Молотов... и Риббентроп.
Змей: keks11 пишет: Вы условия жене своей ставьте или там друзьям, а мне не нужно. При помощи хамства отстаиваете право нести всякую фигню? keks11 пишет: Вам дали немецкие документы на тему: читайте, изучайте. Почему Вы один докмент упоминаете во множественном числе? Прочел, мнение одного бюрократа. Где документ об исполнении? keks11 пишет: Помимо всего прочего, СССР укрывал у себя немецкие суда, У Вас волшебным образом пропало слово "военные". А укрывать купцов никто не запрещает. keks11 пишет: вешал им другие флаги и менял названия. Вот про это поподробнее. Очень интересная тема. keks11 пишет: Уж не знаю как: по-дружески или по-союзнически. А Вы фактов дайте, а не собственных измышлений. Yroslav пишет: Да ладно вам. У меня и так в ушах звенит. ОрганчикЪ! ПМР-парад в Бресте-Катынь.
917: Yroslav пишет: Классики и мемуаристы только не ухом не рылом, что это они написали. Почему классики? По-моему речь идет не двухсмысленно о Вас, а в данном случае и не о том, о чем они писали. Финляндию порицать за попытку реванша нечего, если сам СССР этим же и занимался, в том числе и попытка противостоять Версалю, это как раз и есть реванш. Причем, что характерно, Финляндию тут обвиняют, что она хотела не просто вернуть статус кво, а прирастить территории, ну, так и что? Вот пожалуйста, СССР вовсе не вернулся к линии Керзона, а совершенно случайно присвоил себе еще и Белостокскую область, а часть Варшавской области обменял на Литву. Т.е. с прибавочкой. Ну, и что б этот случай не выглядел как уникальный, вот пожалуйста, Бессарабия, так же была возвращена почему с Северной Буковиной. Так, что рассказывать истории про экспансионизм Финляндии это хорошо, но в свете не менее трогательных рассказов про экспансионизм СССР , ну не обличает так как Вам бы хотелось. И классиков мы Ваших правильно воспринимаем, и без Вас, и без Резуна, не так уж там все и сложно, верней нет ничего сложного, все как раз понятно.
vav180480: piton83 пишет: О том и речь что дело в паранойе советского руководства. Типа все вокруг спят и видят как бы уничтожить СССР. Возможно это банальная проекция - когда человек приписывает окружающим свои собственные мысли. Ага ПМВ началась без всяких большевиков, потому что суть и цель мировой войны не в том у кого какая форма правления, суть в том у кого какие колонии, матерые англо-французские капиталлисты воевали с менее матерыми германскими капиталлистами, причем коалиции определились за десяток лет до ее начала, после окончания некий маршал Фош точно предсказал неминуемость ВМВ через 20 лет причем явно ни на каких большевиков не ссылался, просто этот маршал Фош понимал причины войны и неизбежность ее повторения, а теперь наступает 39г, неизбежность ВМВ понимают все здравомыслящие люди включая высшее руководство СССР, коалиции примерно определились, причем фашисткие правительства Прибалтики и Финляндии явно были в фарватере нацисткой Германии а теперь вот тут некий умник нам вещает про параною у Сталина, тогда получается у маршала Фоша параноя началась на 20 лет раньше:)
917: Yroslav пишет: Кто же возражает, конечно, СССР ограничил притязания Германии (канцлер Гитлер) у своих западных границ в 1939. Вы же, вроде, не "детский сад штаны на лямках" про дружбу из песочницы свистеть. Вы же все про баб, по-взрослому, а тут вдруг Гитлер, Сталин,.. Карабас... ну, не серьезно это. Не повезло с соседом, но надо же договариваться в силу возможностей, куда же деваться, если друзей (хех) у СССР нет, а только за деньги, за интерес. Ну, а в чем разница? Про не детей и песочницу все хорошо. Про противостояние Германии тоже. Только вот хапал то поболее Германии, в этом противостоянии и в чем осуждение? Это же налицо и от этого никуда не деться. Просто когда вместе грабят это скорее подельники, а уж то, что между подельниками есть и противоречия так тут тоже все нормально, так обычно и бывает. Ну, и потом, кто против ограничения притязаний Германии? Только тут ведь есть свои притязания.
Yroslav: 917 пишет: Почему классики? По-моему речь идет не двухсмысленно о Вас, а в данном случае и не о том, о чем они писали. Финляндию порицать за попытку реванша нечего, если сам СССР этим же и занимался, в том числе и попытка противостоять Версалю, это как раз и есть реванш. Причем, что характерно, Финляндию тут обвиняют, что она хотела не просто вернуть статус кво, а прирастить территории, ну, так и что? Вот пожалуйста, СССР вовсе не вернулся к линии Керзона, а совершенно случайно присвоил себе еще и Белостокскую область, а часть Варшавской области обменял на Литву. Т.е. с прибавочкой. Похоже, что если Вам не напомнить, что мы обсуждали тему агрессия, а не проводили митинг с осуждением, Вы так и уведете тему в сторону. Да на здоровье, у всех найдутся свои причины, мотивы.. но не об этом же сейчас, а о том как кто действовал при начале войны в 1941г и почему Финляндия агрессор. Хотите оправдать мотивы Финляндии? Ну, до лампочки, все равно вопрос агрессии не учитывает мотивы. 917 пишет: Так, что рассказывать истории про экспансионизм Финляндии это хорошо, но в свете не менее трогательных рассказов про экспансионизм СССР , ну не обличает так как Вам бы хотелось. И классиков мы Ваших правильно воспринимаем, и без Вас, и без Резуна, не так уж там все и сложно, верней нет ничего сложного, все как раз понятно. Во, во, хватит песен про экспансионизмы и обличения. Ну, кто еще кроме Вас это исполняет? 917 пишет: Ну, а в чем разница? Про не детей и песочницу все хорошо. Про противостояние Германии тоже. Только вот хапал то поболее Германии, в этом противостоянии и в чем осуждение? Это же налицо и от этого никуда не деться. Просто когда вместе грабят это скорее подельники, а уж то, что между подельниками есть и противоречия так тут тоже все нормально, так обычно и бывает. Ну, и потом, кто против ограничения притязаний Германии? Только тут ведь есть свои притязания. Какое противостояние и в чем осуждение!? Закончили свой исторический пацифико-просветительный митинг? Вернемся теперь к агрессии 1941 года?
RVK: keks11 пишет: А договор о Дружбе не Молотов с Риббентропом подписали? ) Хотел сказать, что это было после Зимней войны, но на всякий случай проверил себя и понял что ошибся с датировкой. Вы были правы, а я ошибался. Про данный договор могу высказать свое мнение: использовать в политике слова друг, на мой взгляд, не совсем верно. Это было скорее установление нормальных отношений с новым соседом. Madmax1975 пишет: А когда русские и немцы между собой решают, кому Хельсинки брать? Это Вы про что? Информацией (источниками) не порадуете? Madmax1975 пишет: Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы. Так оказывается Финляндия из-за Версаля появилась? Ну, ну. Madmax1975 пишет: "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": 2МВ началась спустя неделю после подписания отнюдь не мюнхенского соглашения. Там был другой документ с другими участниками. Что самое характерное - уже не только чистопородными европейцами. И что? После чего не обязательно из-за чего то. Это банальная вещь.
Yroslav: vav180480 пишет: Ага ПМВ началась без всяких большевиков, потому что суть и цель мировой войны не в том у кого какая форма правления, суть в том у кого какие колонии, матерые англо-французские капиталлисты воевали с менее матерыми германскими капиталлистами, причем коалиции определились за десяток лет до ее начала, после окончания некий маршал Фош точно предсказал неминуемость ВМВ через 20 лет причем явно ни на каких большевиков не ссылался, просто этот маршал Фош понимал причины войны и неизбежность ее повторения, а теперь наступает 39г, неизбежность ВМВ понимают все здравомыслящие люди включая высшее руководство СССР, коалиции примерно определились, причем фашисткие правительства Прибалтики и Финляндии явно были в фарватере нацисткой Германии а теперь вот тут некий умник нам вещает про параною у Сталина, тогда получается у маршала Фоша параноя началась на 20 лет раньше:) Поскольку тут другой умник помянул "мюнхенский соглашение", то я бы добавил, что Заключение Мюнхенского соглашения в сентябре 1938 года стало последней, четвертой, вехой в развитии кризиса Версальской системы. Мюнхенское соглашение перевело кризис межвоенной системы в фазу её распада. Великобритания и Франция предпочли уступить Центральную Европу Германии ради сохранения мира на континенте. В результате стратегические и политические позиции западных демократий оказались серьезно ослаблены. Была ликвидирована англо-французская гегемония в Европе, уничтожена система военных союзов Франции, заключенных в разное время с другими государствами Европы. Франко-советский пакт о взаимопомощи был полностью обесценен. Была окончательно похоронена Лига наций. Все мирные договоры были ликвидированы. Версальская система международных отношений по существу перестала существовать. Нацистская Германия получила наилучшие возможности для дальнейшей экспансии, в том числе и для агрессии против Великобритании и Франции. Без сомнения можно утверждать, что Мюнхен явился преддверием Второй мировой войны. Мюнхен положил передел в Европе при новом европейском гегемоне, признанном великими державами, при полном игнорировании СССР. И очевидно, что никто не желал оказаться в войне с Германией "впереди планеты всей". Все видели выгоду "сидеть на заборе", а потом "медленно спуститься с горы и покрыть все стадо."
piton83: Yroslav пишет: Кто же возражает, конечно, СССР ограничил притязания Германии (канцлер Гитлер) у своих западных границ в 1939. Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Да и притязаний на Бессарабию с Буковиной немцы тоже вроде не имели. Это не говоря о том что осенью 1940 года у СССР появилось нестерпимое желание дать гарантии Болгарии. О Турции и Швеции зачем-то Молотов говорил. Все для ограничения притязаний. RVK пишет: Так оказывается Финляндия из-за Версаля появилась? Ну, ну. Не из-за Версаля, но там был пунктик и про отношения Германии со странами, появившимися в результате распада РИ.
RVK: Yroslav пишет: Поскольку тут другой умник помянул "мюнхенский соглашение", то я бы добавил, что Наверное "тут" упомянул я, в контексте принятия важного решения на пути ко ВМВ без СССР и США, т.е. одними западно европейскими странами. А что не так? Да, с Вашим выводом из цитаты я полностью согласен.
RVK: piton83 пишет: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Не понял. А у каких? piton83 пишет: Не из-за Версаля, но там был пунктик и про отношения Германии со странами, появившимися в результате распада РИ. Ну про упоминание никто и не писал. Было написано: цитата: Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы.
Yroslav: RVK пишет: Наверное "тут" упомянул я, в контексте принятия важного решения на пути ко ВМВ без СССР и США, т.е. одними западно европейскими странами. А что не так? Да, с Вашим выводом из цитаты я полностью согласен. Коллега, не в обиду.., но умников по пальцам пересчитать и это не мы с Вами.. "Madmax1975 пишет: Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": 2МВ началась спустя неделю после подписания отнюдь не мюнхенского соглашения. Там был другой документ с другими участниками. Что самое характерное - уже не только чистопородными европейцами. Хехе.
piton83: RVK пишет: Не понял. А у каких? Всю жизнь думал что у северных. Северная Пальмира и все такое. Крупнейший в мире город, расположенный за северным полярным кругом, тоже рядом с Финляндией. Северный фронт наконец. Да и на остальную часть сообщения не ответили. Немцы вроде на Буковину и Бессарабию не претендовали, где тут ограничение притязаний? RVK пишет: Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы. Ну это утверждение спорное на мой взгляд. Хотя тут формулировки довольно обтекаемые. Хотя Финляндия появилась в результате ПМВ, если Версальской называть то, что сложилось в Европе после ПМВ, то можно сказать и так. Хотя на мой взгляд суть не в том как назвать. А в том что Англия и Франция выступали за сохранение текущего состояния дел, а СССР и Германию оно не устраивало.
Yroslav: piton83 пишет: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Да и притязаний на Бессарабию с Буковиной немцы тоже вроде не имели. Это не говоря о том что осенью 1940 года у СССР появилось нестерпимое желание дать гарантии Болгарии. О Турции и Швеции зачем-то Молотов говорил. Все для ограничения притязаний. Ну, это спорный вопрос у каких. Если смотреть от Мурманска то аккурат у западных. А от Ленинграда, порт, морская база и промышленный центр СССР, северо-запад, не весть какая ошибка, емнип, на расстоянии 30 км. Напрягает несколько такая близость. Бессарабия. Бессарабия оттяпана под патронажем версальцев, никогда не признавалось СССР за решенный вопрос. При новом европейском гегемоне и подвижек границ других государств вопрос решен дипломатическим образом. Ну, Буковину румыны передали в счет незаконного владения Бессарабией, использования ее ресурсов и вообще-то по просьбе украинских товарищей к правительству СССР. Союз же должен защищать интересы республик, ну, а как же. Болгария, Турция да, все для ограничения притязаний. По Болгарии и Турции связано черноморскими проливами, древнейшие традиционные терки. Ну, кстати, с Турцией следовало бы порешать вопрос о Карском договоре 1921, но у Германии не было такого влияния на Турцию, как на Румынию и могло получиться скверно с АиФ.
917: Yroslav пишет: Похоже, что если Вам не напомнить, что мы обсуждали тему агрессия, а не проводили митинг с осуждением, Вы так и уведете тему в сторону. Да на здоровье, у всех найдутся свои причины, мотивы.. но не об этом же сейчас, а о том как кто действовал при начале войны в 1941г и почему Финляндия агрессор. Хотите оправдать мотивы Финляндии? Ну, до лампочки, все равно вопрос агрессии не учитывает мотивы. Во, речь не мальчика, а мужа. Оказывается для агрессии не важно какие мотивы. Плоэтому все песенки про желания финнов можно оставить в покое, так как все испытывают похожие желания и это в расчет не берется. А про агрессию все как было так пока и есть. Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Почему то нет такого нет? Там, где лежит этот остров нет нейтральных вод.. Что означает фраза к норд-осту? В принципе остров лежит в трех милях от территориальных вод Финляндии. Так , где финны поставили мины? В своих водах или в советских?
piton83: Yroslav пишет: Ну, это спорный вопрос у каких. Если смотреть от Мурманска то аккурат у западных. А если смотреть от Швеции, то восточных. А если от северного полюса, то южных. Никак не разобраться, какие границы Yroslav пишет: Напрягает несколько такая близость. Ну да, вдруг финны нападут Yroslav пишет: Ну, Буковину румыны передали в счет незаконного владения Бессарабией, использования ее ресурсов и вообще-то по просьбе украинских товарищей к правительству СССР Про просьбу товарищей это пять Yroslav пишет: Болгария, Турция да, все для ограничения притязаний. Yroslav пишет: с Турцией следовало бы порешать вопрос о Карском договоре 1921 Это по которому Ленин с Турцией территориями поделился? Я вот подумал, повезло Ленину что вовремя помер. Стал вождем. А так кто знает, припомнили бы разбазаривание земель
RVK: piton83 пишет: Всю жизнь думал что у северных. Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе. piton83 пишет: Да и на остальную часть сообщения не ответили. Немцы вроде на Буковину и Бессарабию не претендовали, где тут ограничение притязаний? Не ответил ибо не утверждал никогда что все знаю и то что мои слова про ситуацию с Финляндией можно экстраполировать на все остальные случаи. Про Бессарабию и Буковину мало знаю, лучше других посчитаю пока. Тема то про Финляндию. piton83 пишет: Ну это утверждение спорное на мой взгляд. Так это и не мои слова, а Madmax1975. piton83 пишет: Хотя тут формулировки довольно обтекаемые. Это да. Не пишем четко и понятно, сами понимаете зачем. piton83 пишет: А в том что Англия и Франция выступали за сохранение текущего состояния дел, а СССР и Германию оно не устраивало. Согласен про эти страны. Только вот Италия есть, победитель ПМВ, а тоже что то не устраивало. Ну да ладно тема о Финляндии, а тут то она где? piton83 пишет: Это по которому Ленин с Турцией территориями поделился? Я вот подумал, повезло Ленину что вовремя помер. Стал вождем. А так кто знает, припомнили бы разбазаривание земель Полностью согласен. Успел таки вовремя, ну его тоже слегка достали и там: до сих пор тело земле не передали или не кремировали - врагу не пожелаешь.
piton83: RVK пишет: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе. Граница с Финляндией на западе? Сильно сказано! Дело даже не в этом. А в том, что тезис о том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. RVK пишет: Согласен про эти страны. Только вот Италия есть, победитель ПМВ, а тоже что то не устраивало. Да, не устраивало. Ну там к власти пришел строитель империи - Муссолини. Но я и не говорил, что список этим ограничивался. RVK пишет: Ну да ладно тема о Финляндии, а тут то она где? А из продукта Версальской системы. Финляндия не была заинтересована в ее расшатывании.
Madmax1975: Yroslav пишет: Суть-то разная. И в чем разница? Кстати, как там дела с цитатами из Нюрнберга?
Madmax1975: RVK пишет: Это Вы про что? Информацией (источниками) не порадуете? Это про ПМР. Текст легко гуглится. RVK пишет: Так оказывается Финляндия из-за Версаля появилась? Очень старательное, даже мастерское непонимание написанного. Снимаю шляпу. RVK пишет: И что? После чего не обязательно из-за чего то. Это банальная вещь. Конечно не обязательно. Особенно если "что-то" противоречит символу веры. Могли ли немцы напасть на Польшу, не имея гарантий Сталина? Легко. Но Сталин предпочел эти гарантии дать. Смазать, так сказать, ось маховика блицкрига. Так что не обошлось начало 2МВ без русского влияния, увы.
RVK: piton83 пишет: Граница с Финляндией на западе? Сильно сказано! Ну не на востоке же! Граница проводит почти меридионально с юга на север, на востоке от Финляндии СССР. Вопрос где от СССР Финляндия? piton83 пишет: Дело даже не в этом. А в том, что тезис о том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Чем не подтверждается. А то мы географией не по делу увлеклись и я нить потерял. piton83 пишет: Да, не устраивало. Ну там к власти пришел строитель империи - Муссолини. Только приход к власти Муссолини не причина, а следствие. Согласны? piton83 пишет: А из продукта Версальской системы. Финляндия не была заинтересована в ее расшатывании. Второе возможно, только Финляндия не продукт Версальской системы. Но, повторюсь, похоже эта система Финляндию устраивала, пока "смотряшие" - АиФ, в силе.
Madmax1975: RVK пишет: Финляндия не продукт Версальской системы О как. А какой, позвольте полюбопытствовать?
Yroslav: piton83 У Вас прогресс в содержательности комментов, густо появились смайлики. Поздравляю. piton83 пишет: Это по которому Ленин с Турцией территориями поделился? Я вот подумал, повезло Ленину что вовремя помер. Стал вождем. А так кто знает, припомнили бы разбазаривание земель (Тут в оригинале нарисована желтая глупая морда выражающая состояние автора) Не, разбазаривание не мэйнстрим ведущих демократий, припомнят только возврат.
RVK: Madmax1975 пишет: Это про ПМР. Текст легко гуглится. Понял что зря спросил. Madmax1975 пишет: Очень старательное, даже мастерское непонимание написанного. Снимаю шляпу. Пояснить мысль не судьба или что то мешает? Madmax1975 пишет: Конечно не обязательно. ЧТД. Madmax1975 пишет: Особенно если "что-то" противоречит символу веры. Что то я не могу вспомнить этого места. Это в Никео-Цареградском или нет? Madmax1975 пишет: Так что не обошлось начало 2МВ без русского влияния, увы. Увы. Влияние только советское и остальные субъекты мировой политике тоже постарались и еще как!
RVK: Madmax1975 пишет: О как. А какой, позвольте полюбопытствовать? А Вы погуглите, это же легко.
Yroslav: Madmax1975 пишет: И в чем разница? Кстати, как там дела с цитатами из Нюрнберга? Ну, как в чем, одно дело договариваться о совместных действиях, кому, как и что лучше сделать для общей цели. А в другом случае определить пределы, правила и границы, чтобы не порвать друг другу морды из-за своих не совпадающих целей. С цитатами из Нюрнберга все в порядке, заявка обрабатывается, Ваш вопрос для нас очень важен, ждите ответа....
piton83: RVK пишет: Ну не на востоке же! Граница проводит почти меридионально с юга на север, на востоке от Финляндии СССР. Вопрос где от СССР Финляндия? Задам Вам 3 вопроса. 1. Есть такак штука - Северная Европа, почему Финляндия к ней относится. 2. Почему на основе ЛВО разворачивается северный фронт, а не западный. 3. Почему в плане ЛВО сказано следующее "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР.". RVK пишет: Чем не подтверждается. Тем что немцы в Финляндию не стремились в 1939 году. Поэтому раздел на сферы влияния не является попыткой ограничить продвижение Германии. RVK пишет: Только приход к власти Муссолини не причина, а следствие. Согласны? Не совсем понял, приход к власти Муссолини это следствие Версаля или неудовлетворенности плодами ПМВ или еще чем-то? RVK пишет: Но, повторюсь, похоже эта система Финляндию устраивала, пока "смотряшие" - АиФ, в силе. О том и речь - Финляндия не была заинтересована в крушении Версальской системы.
RVK: piton83 пишет: 1. Есть такак штука - Северная Европа, почему Финляндия к ней относится. 2. Почему на основе ЛВО разворачивается северный фронт, а не западный. 3. Почему в плане ЛВО сказано следующее "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР.". 1. Потому что на севере Европы. 2. Потому что западный фронт уже есть. Точнее предполагается что будет, а также юго-западный (а не западный-2), южный и северо-западный. 3. Потому что западные границы должен прикрывать ЗОВО. Так как там с нахождением границы и относительным положением двух стран? piton83 пишет: Не совсем понял, приход к власти Муссолини это следствие Версаля или неудовлетворенности плодами ПМВ или еще чем-то? Следствие неудовлетворенности плодами, хотя и Версаль тут виноват и руководство АиФ это понимало и в том числе поэтому шло на уступки Германии и Италии и закрывало глаза на нарушение Версальских ограничений - считали что погорячились и слишком сильно за крутили гайки.
Madmax1975: Yroslav пишет: кому, как и что лучше сделать для общей цели А Черчилль-то и не в курсе, что имел общие цели с коммунистами. Ну да милитеровские знатоки и его вылечат. Yroslav пишет: чтобы не порвать друг другу морды из-за своих не совпадающих целей То есть Вы таки настаиваете, что Берлинская операция была совместной? На самом деле ситуации аналогичные: сначала договоренность, потом действия. Союз как он есть.
Madmax1975: RVK пишет: Это в Никео-Цареградском или нет? Это в Милитеровском: "СССР всегда прав!" RVK пишет: Влияние только советское и остальные субъекты мировой политике тоже постарались и еще как! А кто-то говорил, что только советское?
piton83: RVK пишет: Потому что на севере Европы. Финляндия на севере, а граница с ней на западе. А граница с Польшей наверное на западном западе. RVK пишет: Потому что западный фронт уже есть. Фронт который будет действовать против Финляндии называется северным, потому что он севернее всех остальных. А граница с Финляндией на западе. RVK пишет: Потому что западные границы должен прикрывать ЗОВО. Если ЗОВО прикрывает западные границы, то какие границы прикрывает ЛВО? Вообще это показательно, уже нашелся документ, в котором русским языком написано про северные границы. Но нет, Финляндия не на северной границу СССР! Упрямство феноменальное. RVK пишет: Так как там с нахождением границы и относительным положением двух стран? Финляндия находится на самом севере границ СССР, неужели это западная граница?
Ржевский: 917 пишет: Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии? 917 пишет: Что означает фраза к норд-осту? Гы. К северо-востоку. И на всякий случай: м. - маяк, м. Родшер находится на острове Родшер.
RVK: Madmax1975 пишет: Это в Милитеровском: "СССР всегда прав!" Первый раз слышу. Тут полно форумчан с другим мнением. Так что мимо. Madmax1975 пишет: А кто-то говорил, что только советское? Это я на всякий случай, дабы не сложилось ложное впечатление. piton83 пишет: Фронт который будет действовать против Финляндии называется северным, потому что он севернее всех остальных. А граница с Финляндией на западе. Именно. piton83 пишет: Финляндия находится на самом севере границ СССР, неужели это западная граница? А где я писал какая это граница? Я лишь писал про относительное положение СССР и Финляндии. Не приписывайте мне лишнего.
Yroslav: Madmax1975 пишет: А Черчилль-то и не в курсе, что имел общие цели с коммунистами. Ну да милитеровские знатоки и его вылечат. Черчилля как раз не надо лечить, он то в курсе об общей цели с коммунистами. Возьмите его речь 22.06.41 и положите себе на лоб. Madmax1975 пишет: То есть Вы таки настаиваете, что Берлинская операция была совместной? Ну, не глупите, "Берлинская операция", "совместная". И не мелочитесь, хоть бы про второй фронт сказали многожданный и то покрупнее. "Я работаю с крупными формами". Madmax1975 пишет: На самом деле ситуации аналогичные: сначала договоренность, потом действия. Союз как он есть. Это Вы сейчас про что; "договорились - действия"? Про взятки? Не это не союз.
piton83: RVK пишет: А где я писал какая это граница? piton83: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. RVK: Не понял. А у каких? piton83: Всю жизнь думал что у северных [границ] RVK: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе.
piton83: RVK пишет: Я лишь писал про относительное положение СССР и Финляндии. Вы прямо Срыватель Покровов. Очень интересная информация, никто и не знал.
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: А где я писал какая это граница? piton83: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. RVK: Не понял. А у каких? piton83: Всю жизнь думал что у северных [границ] RVK: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе. Ну и? Где у меня слова граница западная или еще какая. Я писал что Финляндия западнее СССР, а Вы, кстати, про западные границы во множественном числе, а не в единственном. Ну посмотрите Вы карту наконец: где СССР, Мурманск в частности, где Ленинград, п-ов Рыбачий и где Финляндия и Хельсинке в частности. piton83 пишет: Очень интересная информация, никто и не знал. Рад что Вам пригодилась.
Yroslav: 917 пишет: Во, речь не мальчика, а мужа. Оказывается для агрессии не важно какие мотивы. Плоэтому все песенки про желания финнов можно оставить в покое, так как все испытывают похожие желания и это в расчет не берется. Ну, так я Вам давно говорю оставьте наконец песенки про желания, мотивы финнов. Значение имеют намерения, а не мотивы. 917 пишет: А про агрессию все как было так пока и есть. Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Почему то нет такого нет? Так попросите коллегу Ржевского чтобы он написал как Вам надо про советские воды. 917 пишет: Там, где лежит этот остров нет нейтральных вод.. Что означает фраза к норд-осту? В принципе остров лежит в трех милях от территориальных вод Финляндии. Так , где финны поставили мины? В своих водах или в советских? Ясен перец в советских. Есть другие варианты!?
Yroslav: piton83 пишет: Вы прямо Срыватель Покровов. Очень интересная информация, никто и не знал. Ну, убедились наконец, что Финляндия к западу от СССР? Карту купите.
piton83: RVK пишет: Ну и? Ход дискуссии 1. Я написал что Финляндия не у западных границ СССР, а у северных. 2. RVK сильно удивляется - если не у западных границ, то у каких? 3. Я отвечаю что у северных. 4. RVK мне не верит - на севере только Арктика. 5. ... 6. RVK пищет что про границы не писал. RVK пишет: Где у меня слова граница западная или еще какая. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Не понял. А у каких? Вопрос "у каких" к чему относится? RVK пишет: Я писал что Финляндия западнее СССР Вы написали что не поняли у каких границ Финляндия. А когда я Вам объяснил, незаметно сменили тему - типа в какой стороне Финляндия. Yroslav пишет: Ну, убедились наконец, что Финляндия к западу от СССР? Еще один. Я писал про северные границы, а не то, что Финляндия на востоке или еще где-то. Финляндия у северных границ СССР, о чем Вам с RVK написали в плане ЛВО "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР." Хорошо выделенное болдом видно? Yroslav пишет: Карту купите. Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные.
917: *PRIVAT*
Ржевский: piton83 пишет: Yroslav пишет: цитата: Карту купите. Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные. "Финляндская Республика, государство на севере Европы. Его северная часть находится за Северным полярным кругом. На западе Финляндия граничит со Швецией, на севере - с Норвегией, на востоке - с Россией". http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/2391/%D0%A4%D0%98%D0%9D%D0%9B%D0%AF%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%AF Ежели Финляндия граничит с Россией на востоке, то Россия граничит с Финляндией на западе.
Yroslav: piton83 пишет: Еще один. Я писал про северные границы, а не то, что Финляндия на востоке или еще где-то. Финляндия у северных границ СССР, о чем Вам с RVK написали в плане ЛВО "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР." Хорошо выделенное болдом видно? Не. Вы писали: "Финляндия вовсе не у западных границ СССР" . Давайте проверим Ваше утверждение и "ориентирование на местности". Скажите, Япония у каких границ СССР? Если сложно определиться с СССР, то можете сказать у каких границ она с Россией. piton83 пишет: Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные. Очки у меня есть, я хочу телескоп. Видимо, только в него можно разглядеть на карте СССР и России ЛВО. Хехе.
Yroslav: Ржевский пишет: Ежели Финляндия граничит с Россией на востоке, то Россия граничит с Финляндией на западе. Это сложный многоступенчатый подход для коллеги. Надо бы упростить. Географическое положение и границы. СССР занимал восточную половину Европы и северную треть Азии. Его территория располагалась севернее 35° с.ш. между 20° в.д. и 169° з.д. Советский Союз омывался на севере Северным Ледовитым океаном, большую часть года скованным льдом; на востоке - Беринговым, Охотским и Японским морями, замерзающими зимой; на юго-востоке граничил на суше с КНДР, КНР и Монголией; на юге - с Афганистаном и Ираном; на юго-западе с Турцией; на западе с Румынией, Венгрией, Словакией, Польшей, Финляндией и Норвегией. Занимая значительную часть побережья Каспийского, Черного и Балтийского морей, СССР, однако, не имел непосредственного выхода к теплым открытым водам океанов. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/137/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 piton83, очень интересная информация, никто и не знал?
piton83: Yroslav пишет: Очки у меня есть, я хочу телескоп. Видимо, только в него можно разглядеть на карте СССР и России ЛВО. Хехе. Я Вам помогу "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая СЕВЕРНЫЕ ГРАНИЦЫ СССР." Видно слово СЕВЕРНЫЕ? Или не видно?
Yroslav: О спасибо. А про Японию в таком авторитетном географическом издании "План 1933 г. (мобрасп. № 15)" ничего не написано? Как же с Японией-то быть?
917: Yroslav пишет: Ну, так я Вам давно говорю оставьте наконец песенки про желания, мотивы финнов. Значение имеют намерения, а не мотивы. Вот Вам намерения и дали. Мотивы это бонус.
917: Yroslav пишет: Ясен перец в советских. Есть другие варианты!? Конечно есть. Вот вспоминается трогательная история по обнаружению мины вблизи советских территориальных вод неким тральщиком и рассказ про налет самолеты, и что? А то, что на схеме ув.госп. Ржевского есть место обнаружения мины, и оно как то далековато от советских территориальных вод и очень близко к финским. Вы уж извините , так на схеме. Это конечно схема, а не карта, но все же. На схеме все очевидно, но можно взять и линеечку. Зато как красиво написано, вблизи советских территориальных вод.
piton83: Yroslav пишет: в таком авторитетном географическом издании Ну понятно что советское руководство сплошь из двоечников и не знает где у него северные границы, где западные. А еще полезли в мировую политику, неудивительно что Гитлер Сталина обдурил. Yroslav пишет: Как же с Японией-то быть? С Японией-то что не так? А в спорах о том на западных границах Финляндия или на северных, а может на сееро-западных главное ушло в тень. Суть в том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Потому что Германия на Финляндию не претендовала. И на Бессарабию с Буковиной.
Yroslav: piton83 пишет: Ну понятно что советское руководство сплошь из двоечников и не знает где у него северные границы, где западные. А еще полезли в мировую политику, неудивительно что Гитлер Сталина обдурил. Ага, застрелился в Берлине гаденыш хитрожопый. А для ЛВО это как раз северные границы, хехе. piton83 пишет: С Японией-то что не так? То что Вы не знаете где Япония относительно СССР. piton83 пишет: А в спорах о том на западных границах Финляндия или на северных, а может на сееро-западных главное ушло в тень. Суть в том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Потому что Германия на Финляндию не претендовала. И на Бессарабию с Буковиной. Что же главное? Ага, не подтверждается раздел сфер влияния для ограничения Германии. Влияния Германии, ее экспансии. Очень интересно. И не претендовала на Бессарабию и Буковину, ага. А на Румынию не претендовала? Гитлер же Румынию конкретно под эксклюзивный торговый договор подписал, овищи/фрукты, нефть.. странно.. Ну, Финляндия чтобы и не претендовала в будущем. Не пока у Вас не подтверждается, что "не подтверждается".
Yroslav: 917 пишет: Конечно есть. Вот вспоминается трогательная история.. Сказки потом.. 917 пишет: А то, что на схеме ув.госп. Ржевского есть место обнаружения мины, и оно как то далековато от советских территориальных вод и очень близко к финским. Вы уж извините , так на схеме. Это конечно схема, а не карта, но все же. А где на ней территориальные воды; финские и советские? Куда там ложится м. Родшер с координатами: 59° 58′ 7″ N, 26° 40′ 47″ E в финские или советские? (Подсказка начинающему навигатору: о. Родшер советский).
Madmax1975: RVK пишет: Тут полно форумчан с другим мнением. Еретики, чо. На кол и сжечь!
Madmax1975: Yroslav пишет: Возьмите его речь 22.06.41 и положите себе на лоб. Интересно Вы с документами знакомитесь. Но я уж как-нибудь по старинке. Yroslav пишет: Ну, не глупите, "Берлинская операция", "совместная". И не мелочитесь, хоть бы про второй фронт сказали многожданный и то покрупнее. "Я работаю с крупными формами". Was ist das? Yroslav пишет: Это Вы сейчас про что; "договорились - действия"? Это про военно-политические союзы. Yroslav пишет: Про взятки? Взяточник и взяткодатель - неплохой пример союзников. Yroslav пишет: Не это не союз. СССР и США во 2МВ? Конечно, договора-то нет :-)
917: Yroslav пишет: А где на ней территориальные воды; финские и советские? Куда там ложится м. Родшер с координатами: 59° 58′ 7″ N, 26° 40′ 47″ E в финские или советские? (Подсказка начинающему навигатору: о. Родшер советский). На ней нет территориальных вод, ну так у Вас и места обнаружение мины нет. Я говорю смотришь на схему и место обнаружения мины заметно ближе к финскому берегу. Это схема, но тем не менее. Т.е. советский тральщик нашел финское заграждение. Про Родшер я уже писал, его можно увидеть на карте которую я дал, надо только поменять масштаб Остров Родшер лежит в советской зоне, я уже писал, что на Балтике действуют границы внутреннего моря и территория там поделена несколько иначе, чем 3 мили отсчитывать от суши. Граница финской зоны начинается в трех милях от острова, здесь совпадает. Нейтральных вод там нет. Вообще нейтральные воды довольно незначительную площадь занимают. И самое интересное , где у Йокиппи минные постановки осуществленные кораблями? Как же так такой историк и как то пропустил про советские воды. Про подводные лодки есть, а тут как то мимо. Как же так?
917: Мины, чем то похожи на снег. Зимой убрали, к весне растаял, сколько действительно убрали не проверить. Так и тут , бомбардировку Ленинграда не придумаешь, много свидетелей. А с минами, чего хош, то и наворачивай. Хорошо, что Финляндия войну начала аж 20 числа, а надо было бы придумали и в мае. В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий, только чего то реакции ни какой не видно советской стороны.
piton83: Yroslav пишет: То что Вы не знаете где Япония относительно СССР. Это Ваши фантазии. Yroslav пишет: Гитлер же Румынию конкретно под эксклюзивный торговый договор подписал Ага, в мае 1940 года. И как "интерес" СССР к Бессарабии помешал этому договору? Yroslav пишет: Ну, Финляндия чтобы и не претендовала в будущем. Хорошая логика. Ограничивать претензии, которых еще нет, но которые может будут когда-то.
Yroslav: 917 пишет: Остров Родшер лежит в советской зоне, я уже писал, что на Балтике действуют границы внутреннего моря и территория там поделена несколько иначе, чем 3 мили отсчитывать от суши. Граница финской зоны начинается в трех милях от острова, здесь совпадает. Нейтральных вод там нет. Вообще нейтральные воды довольно незначительную площадь занимают. И самое интересное , где у Йокиппи минные постановки осуществленные кораблями? Как же так такой историк и как то пропустил про советские воды. Про подводные лодки есть, а тут как то мимо. Как же так? Так в чем тогда проблемы с определением в каких водах ставили? Вечером 21 июня немецкие корабли приступили к операции по минированию Финского залива. В 21 час 40 минут группа «Кобра» отплыла от финского побережья и выдвинулась к северу от мыса Пакринем, где с 22 часов 59 минут до 00 часов 40 минут выставляла минное заграждение «Корбета» (в советских обозначениях – минные заграждения И-17, И-57, И-58, И-59[36]; было использовано 400 мин ЕМС и 700 буев против минных тральщиков). После этого группа вернулась в финские шхеры. Группа «Норд» с 23 часов 29 минут до 1 часа 09 минут выставляла в районе о. Бенгтшер – м. Тахкуна заграждение «Аполда» (И-12, И-13, И-14, И-15, И-16; 590 мин, 700 буев)[37]. Однако куда более любопытным является тот факт, что уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)[39]. И-77, И-78, И-75, И-74 в советских водах. 917 пишет: Мины, чем то похожи на снег. Зимой убрали, к весне растаял, сколько действительно убрали не проверить. Так и тут , бомбардировку Ленинграда не придумаешь, много свидетелей. А с минами, чего хош, то и наворачивай. Хорошо, что Финляндия войну начала аж 20 числа, а надо было бы придумали и в мае. В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий, только чего то реакции ни какой не видно советской стороны. Так если надо то и мину приволокли бы, ага, финскую. Реакция 25.06.41, финны говорят все видно.
Yroslav: piton83 пишет: Это Ваши фантазии. Неужели знаете, что на юге от СССР!? piton83 пишет: Ага, в мае 1940 года. И как "интерес" СССР к Бессарабии помешал этому договору? А никак. Потому и мировая война началась, что у всех ничего не получилось с интересами Гитлера. piton83 пишет: Хорошая логика. Ограничивать претензии, которых еще нет, но которые может будут когда-то. Совершенно верно. Надо думать на перспективу.
Ржевский: 917 пишет: В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий Не верю глазам своим! Уже прогресс и не так всё безнадёжно. Того гляди, что лет эдак через пять наметится и консенсус в определении агрессора.
Yroslav: Это мираж. "Мины, чем то похожи на снег..."!
Ржевский: Yroslav пишет: Это мираж. "Мины, чем то похожи на снег..."! Ага. Знатный "снежок".
RVK: piton83 пишет: Вы написали что не поняли у каких границ Финляндия. А когда я Вам объяснил, незаметно сменили тему - типа в какой стороне Финляндия. Я думал так будет проще понять.
piton83: Yroslav пишет: Совершенно верно. Надо думать на перспективу. Тогда неплохо было бы подумать что будет когда Германия победит Францию.
RVK: piton83 пишет: Тогда неплохо было бы подумать что будет когда Германия победит Францию. 1. Когда это будет вопрос. На тот момент естественно. 2. Могло случиться и наоборот, опять же неизвестно когда.
Yroslav: piton83 пишет: Тогда неплохо было бы подумать что будет когда Германия победит Францию. Это Вы о чем? Они что воевать собирались? Когда же?
piton83: RVK пишет: 1. Когда это будет вопрос. На тот момент естественно. Точно сказать разумеется нельзя. Но предусмотреть нужно. Вот простой вопрос - Германия победила/замирилась с Францией и Англией. Что СССР делать будет оставшись с Германией один на один? RVK пишет: 2. Могло случиться и наоборот, опять же неизвестно когда. Маловероятно, силы не те. Если им с англичанами годика два подготовки, тогда еще возможно. Yroslav пишет: Это Вы о чем? Они что воевать собирались? Когда же? Для Вас тайна что немцы собирались воевать?
Yroslav: piton83 пишет: Для Вас тайна что немцы собирались воевать? Для меня тайна о чем Вы говорите. То есть на конкретный вопрос когда же Германия и Франция собирались воевать Вы ответить не можете?
RVK: piton83 пишет: Точно сказать разумеется нельзя. Но предусмотреть нужно. Вот простой вопрос - Германия победила/замирилась с Францией и Англией. Что СССР делать будет оставшись с Германией один на один? Предполагать все нужно. Другое дело с учетом всей известной информации давать высокий процент вероятности разгрома, а тем более скорого разгрома Франции Германией не с чего. Вот замириться это более вероятно. ИМХО. Вот только какая альтернатива у СССР? На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Таким образом альтернатива ПМР у СССР - валиться в ногах у АиФ и умолять: ну возьмите меня большие мальчики в свою команду! Это конечно утрировано, но по сути какие варианты еще есть? piton83 пишет: Маловероятно, силы не те. Если им с англичанами годика два подготовки, тогда еще возможно. Ну не надо было скармливать Чехословакию, тогда с соотношением сил было бы ОК. Ну да ладно. И потом это послезнание или тогда были именно такие оценки?
Змей: RVK пишет: Ну не надо было скармливать Чехословакию Не надо было давать топтать Версальский договор. Рейхсвер - 100 000 бойцов без танков, самолётов, пл, тяжёлой артиллерии. Это тот вопрос, который резунята-солонята стараются в упор не замечать.
piton83: Yroslav пишет: То есть на конкретный вопрос когда же Германия и Франция собирались воевать Вы ответить не можете? 23 мая 1939 года в кабинете Гитлера в присутствии ряда высших офицеров состоялось совещание. Было отмечено, что «польская проблема тесно связана с неизбежным конфликтом с Англией и Францией, быстрая победа над которыми проблематична. При этом Польша вряд ли сможет исполнять роль барьера против большевизма. В настоящее время задачей внешней политики Германии является расширение жизненного пространства на Восток, обеспечение гарантированного снабжения продовольствием и устранение угрозы с Востока. Польша должна быть захвачена при первом же удобном случае» RVK пишет: Другое дело с учетом всей известной информации давать высокий процент вероятности разгрома, а тем более скорого разгрома Франции Германией не с чего. С чего бы? Второго фронта нет, у англичан сухопутных войск весьма мало, немцы французов превосходят. RVK пишет: На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Ага, АиФ виноваты во всем. Переговаривались ЕМНИП с весны 1939 года и не договорились. А с Гитлером за три дня управились. RVK пишет: Таким образом альтернатива ПМР у СССР - валиться в ногах у АиФ и умолять Альтернатива договориться с АиФ, не выпендриваться с составом делегаций, не требовать проходы через Польшу и Румынию. RVK пишет: И потом это послезнание или тогда были именно такие оценки? А какие еще оценки могут быть? Приведите свою. Сухопутных войск у Англии весьма мало, чтобы развернуть их нужно время. Сравнить с тем, сколько времени на это понадобилось в ПМВ нетрудно. В реальности к маю 1940 года, т.е. за 8 месяцев на материке было всего 12 дивизий.
Yroslav: piton83 пишет: 23 мая 1939 года в кабинете Гитлера... Т.е. Гитлер 23 мая собирался воевать.. в своем кабинете. Это к тому, что прессу на совещание не пригласили и никто не узнал о его сборах. Итак, быстрая победа над АиФ проблематична и Польша должна быть захвачена при первом же удобном случае. А собирался ли он воевать? Конфликт неизбежен, но быстрая победа проблематична - нужен удобный случай, однако. Война тут не выглядит удобным случаем. Не так ли? А где "собирание" воевать Франции? Нет, пока не видно, что они собираются воевать. И уж тем более не видно победы Германии над Францией, по крайней мере быстрой, это еще не просматриваемая перспектива.
piton83: Yroslav пишет: Нет, пока не видно, что они собираются воевать. И уж тем более не видно победы Германии над Францией, по крайней мере быстрой, это еще не просматриваемая перспектива. http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html?thread=5347773
RVK: piton83 пишет: немцы французов превосходят Откуда это известно до ВМВ? piton83 пишет: Ага, АиФ виноваты во всем. Переговаривались ЕМНИП с весны 1939 года и не договорились. А с Гитлером за три дня управились. Вы стали примитивно приписывают другим явные глупости и их путаться с блеском опровергать. Где я писал что во всем виноваты АиФ? Любые переговоры это двусторонний процесс. Но если кто не достаточно силен вдруг оказался, то во первых не надо было доводить до этого (демонтаж Версаля, Мюнхен), а если уж так получилось то надо большую заинтересованность проявлять в нужном договоре, чтобы был он второй фронт когда нужно. И главное: проблемы Франции и Англии это прежде всего их проблемы, надо было самим заботиться о себе, обвинять других, в том что они о них и их интересах не позаботились весьма странно. piton83 пишет: Альтернатива договориться с АиФ, не выпендриваться с составом делегаций, не требовать проходы через Польшу и Румынию. Ага. Т.е. второй фронт нужен в первую очередь Франции (и Англии тоже), против немцев они слабы как Вы пишите, но идти на уступки должен СССР. Бесподобно! piton83 пишет: А какие еще оценки могут быть? Того времени. piton83 пишет: Приведите свою. Зачем моя оценка? Опять послезнание. Ну будьте серьезны. piton83 пишет: Yroslav пишет: цитата: Нет, пока не видно, что они собираются воевать. И уж тем более не видно победы Германии над Францией, по крайней мере быстрой, это еще не просматриваемая перспектива. http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html?thread=5347773 А что кто то писал что быстрый разгром АиФ Германией представлялся вообще невозможным? Нет. Я же специально писал про явно низкую вероятность этого в оценках до ВМВ. Так что не то. А у Куртукова я это давно читал.
piton83: RVK пишет: Откуда это известно до ВМВ? Вы почитайте что-нибудь про планы союзников. Штаб ВВС Англии дал такую оценку состоянию наличных авиационных сил Германии, которая должна была произвести исключительно устрашающее и парализующее воздействие на правительства Франции и Англии, то есть сделать то, к чему стремился Гитлер. Расчеты штаба ВВС показали, что немцы могли на протяжении 14 дней ежедневно посылать на Лондон по тысяче бомбардировщиков. Именно это внушенное извне преувеличение возможностей военно-воздушных сил Германии в последующем сказывалось почти на всем мышлении и планировании союзников. Именно оно явилось причиной запоздалой отправки английских экспедиционных сил во Францию и по отдаленному маршруту через западные порты на Атлантическом побережье Франции, чтобы избежать возможного нападения на них с воздуха; оно вынудило французов не допустить использования английской авиацией французских [57] аэродромов при налетах на намеченные объекты в Германии, и, наконец, оно привело к прогрессивному, если можно использовать это слово в таком контексте, отстранению бомбардировочного авиационного командования вообще от участия в целенаправленных действиях на решающих подготовительных фазах войны. К концу апреля англичане существенно превысили размеры своего обещанного вклада, хотя значительно отставали по срокам. На этих переговорах была принята попытка предпринять общее предварительное сопоставление развернутых сил союзников и Германии. Англо-французские эксперты пришли к выводу, что у Франции будет 72 дивизии против немцев, а с выделяемыми Англией еще 4 дивизиями общая численность дойдет до 76 дивизий; еще 12 французских дивизий разместятся по границе с Италией. По оценке англо-французского штаба, против этих сил Германия будет в состоянии отмобилизовать по меньшей мере 116 дивизий. http://militera.lib.ru/research/kimche/index.html Союзники считали что соотношение сил по дивизиям будет 76:116 не в их пользу. По авиации 2634:3700 опять не в пользу союзников. Англофранцузы весьма преувеличивали реальный военный потенциал Германии. RVK пишет: Где я писал что во всем виноваты АиФ? RVK пишет: На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Сами пишете "АиФ не пошли", а теперь оказывается не писали, что АиФ виноваты. RVK пишет: И главное: проблемы Франции и Англии это прежде всего их проблемы, надо было самим заботиться о себе, обвинять других, в том что они о них и их интересах не позаботились весьма странно. Волга впадает в Каспийское море, в метре сто сантиметров, а фасад дома - это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Франция или Англия заявляла что кто-то не позаботился об их интересах? Не говоря о том, что обуздать Гитлера в 1939 году было в общих интересах. RVK пишет: Ага. Т.е. второй фронт нужен в первую очередь Франции (и Англии тоже), против немцев они слабы как Вы пишите, но идти на уступки должен СССР. Бесподобно! Второй фронт нужен всем. Потому что после Франции наступит очередь СССР. А требования и претензии СССР дурацкие - состав делегаций, полномочия и особенно проходы через Польшу. RVK пишет: Того времени. Вы совсем-совсем ничего не читали или это троллинг такой? Ну почитайте сколько и когда англичане планировали выставить дивизий. RVK пишет: Зачем моя оценка? Опять послезнание. Ну будьте серьезны. Какое еще послезнание? То, что у Англии сухопутные силы много меньше немецких и французских это послезнание? RVK пишет: Я же специально писал про явно низкую вероятность этого в оценках до ВМВ. 1. Где эти оценки? 2. Низкая или не очень, но вероятность есть. Какой план действия у СССР на этот случай?
Yroslav: piton83 пишет: ссылка А что сказать-то хотели? Или это Вы так ретировались?
RVK: piton83 пишет: Англофранцузы весьма преувеличивали реальный военный потенциал Германии. Ну планов у них было громадье. А потом что же получается, АиФ можно преувеличивать военный потенциал Германии, а СССР ни-ни. Да и в любом случае СССР виноват. piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Где я писал что во всем виноваты АиФ? RVK пишет: цитата: На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Сами пишете "АиФ не пошли", а теперь оказывается не писали, что АиФ виноваты. Так слова "во всем виноваты" лучше видно или пояснить подробнее? piton83 пишет: Волга впадает в Каспийское море, в метре сто сантиметров, а фасад дома - это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара Ну что же делать если Вы неверно понимаете простые предложения, пример смотри выше. Приходится писать банальности. piton83 пишет: Франция или Англия заявляла что кто-то не позаботился об их интересах? Они нет. Сейчас на форумах такое заявляют, да и из Ваших слов такое следует. piton83 пишет: Франция или Англия заявляла что кто-то не позаботился об их интересах? Не говоря о том, что обуздать Гитлера в 1939 году было в общих интересах. А почему не в 1936? Или в 1938? Да и в 1939, если очень хотелось, было более полугода времени чтобы договориться. piton83 пишет: Второй фронт нужен всем. Потому что после Франции наступит очередь СССР. А требования и претензии СССР дурацкие - состав делегаций, полномочия и особенно проходы через Польшу. Почему дурацкие? Или потому что СССР? Дело то серьезное - крупная европейская война. А как Вы договора привыкли заключать? А бы с кем (это про состав делегаций), оговорить все нюансы до (про полномочия), ну и как без проходов физически? Как по другому? piton83 пишет: 1. Где эти оценки? piton83 пишет: Вы совсем-совсем ничего не читали или это троллинг такой?
Yroslav: piton83 пишет: Второй фронт нужен всем. Потому что после Франции наступит очередь СССР. А требования и претензии СССР дурацкие - состав делегаций, полномочия и особенно проходы через Польшу. Хехе, главный вопрос кому нужен первый! Кстати, а если после СССР, то наступит ли очередь Франции? ЗЫ Состав делегаций, полномочия - дурацкое требование! Это круто.
piton83: Yroslav пишет: А что сказать-то хотели? Или это Вы так ретировались? Это Вы о чем? RVK пишет: а СССР ни-ни Откуда такой вывод? СССР тоже завышал военный потенциал Германии. RVK пишет: Да и в любом случае СССР виноват. Не в любом, а в этом. Потому что желания заключать с АиФ союз особо не видно. RVK пишет: Сейчас на форумах такое заявляют А на заборе написано сами знаете что. Зачем тут писать если кто-то где-то что-то заявляет? RVK пишет: и из Ваших слов такое следует. Это Вам кажется. В итоге из-за нежелания договариваться самые большие потери понес СССР, так что СССР это было даже нужнее. RVK пишет: А почему не в 1936? Или в 1938? Да и в 1939, если очень хотелось, было более полугода времени чтобы договориться. Да, чем раньше, тем лучше. RVK пишет: Почему дурацкие? Или потому что СССР? У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. http://journal.kurtukov.name/?p=19 Yroslav пишет: Кстати, а если после СССР, то наступит ли очередь Франции? Наступит. Если только Французы не капитулируют без войны.
piton83: Yroslav пишет: Состав делегаций, полномочия - дурацкое требование! Это круто. Именно. У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. http://journal.kurtukov.name/?p=19 Есть аргументы против?
piton83: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: 1. Где эти оценки? piton83 пишет: цитата: Вы совсем-совсем ничего не читали или это троллинг такой? Я Вам привел оценки англофранцузами немецких сил. А Вы можете привести что-то в подтверждение Ваших слов?
RVK: piton83 пишет: Не в любом, а в этом. Потому что желания заключать с АиФ союз особо не видно. А АиФ желали? piton83 пишет: Это Вам кажется. В итоге из-за нежелания договариваться самые большие потери понес СССР, так что СССР это было даже нужнее. Вы согласны что это послезнание? piton83 пишет: Да, чем раньше, тем лучше. А хотели раньше АиФ? Нет. piton83 пишет: У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. Т.е. Куртуков подробно разбирал дурацкие вопросы по Вашему. piton83 пишет: А Вы можете привести что-то в подтверждение Ваших слов? Так как раз у Куртукова и изложено что вероятность есть, а вот какая это схоластика. В любом случае оценки французской армии как современной и хорошо вооруженной были, про линию Мажино все знали, про ПМВ помнили. Как то так.
Yroslav: piton83 пишет: Это Вы о чем? Понятно. Значит ничего не хотели сказать. Нечего. piton83 пишет: Именно. У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. http://journal.kurtukov.name/?p=19 Есть аргументы против? Ну, а как же, конечно есть. Причем легко. Полномочия - говорят сами за себя, в каких пределах наделено лицо принимать решения. Сразу проясняется к чему готова сторона, зачем приехала и о стоит ли вообще с этим лицом терять время. Состав еще проще, для наглядности посмотрим как оценила его третья сторона Письмо посла Германии в Великобритании Г. Дирксена статс-секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 1 августа 1939 г. b) к продолжению переговоров о пакте с Россией, несмотря на посылку военной миссии — или, вернее, благодаря этому,— здесь относятся скептически. Об этом свидетельствует состав английской военной миссии: адмирал, до настоящего времени комендант Портсмута, практически находится в отставке и никогда не состоял в штабе адмиралтейства; генерал — точно так же простой строевой офицер; генерал авиации — выдающийся летчик и преподаватель летного искусства, но не стратег. Это свидетельствует о том, что военная миссия скорее имеет своей задачей уставить боеспособность Советской Армии, чем заключить оперативные соглашения. Оценка состава делегации немцами и русскими совпадают. Каждая сторона соответственно пишет это на корочку и "корректирует" свои телодвижения. В дипломатии очень важно "кто и как", каждый шаг имеет свое значение, сигнал. В данном случае имеется или конкретная ошибка АиФ в отношении СССР или специально спланированный именно такой шаг, сигнал. Может сигнал тому же Гитлеру. Или какой-то третий аморфный вариант типа и "вашим и нашим". В общем большой статьи с подробностями карьер членов делегации не требуется - важно как это прочитали партнеры по переговорам. А делегаты еще приперлись без полномочий для серьезных переговоров. Ну и кроме того, среди членов не представительной, не полномочной и не подготовленной делегации, есть члены согласные с немецкой и русской оценками. Ну, что тут еще Вам трепыхаться!?
piton83: RVK пишет: А АиФ желали? Желали, особенно французы, из-за своего географического положения. RVK пишет: Вы согласны что это послезнание? То, что СССР пострадал больше всех это послезнание. То, что договорившись с АиФ он пострадает меньше, если вообще будет участвовать в войне - это вполне понятно на тот момент. RVK пишет: А хотели раньше АиФ? Нет. Нет, не хотели. За что и поплатились. Но это непонятный вопрос. С тем, что АиФ облажались со своей политикой умиротворения никто не спорит. К чему такие утверждения? RVK пишет: Т.е. Куртуков подробно разбирал дурацкие вопросы по Вашему. По-моему Вы упорно не хотите понимать написанное, поскольку оно противоречит Вашей картине мира. Разбор вопроса о проходах не дурацкий, дурацкая отговорка, что из-за этих проходов никак нельзя было договориться с АиФ. А сам разбор вполне нормальный. RVK пишет: про ПМВ помнили В ПМВ несмотря на два фронта немцы едва не дошли до Парижа. Поэтому можно было предусмотреть и вариант поражения Франции при отсутствии второго фронта.
Yroslav: piton83 пишет: Наступит. Если только Французы не капитулируют без войны. Гыгы. Может т Сталин тоже так подумал и подписал ПМР.
piton83: Yroslav пишет: Понятно. Значит ничего не хотели сказать. Нечего. Вы приведите мою цитату целиком, а то написано "ссылка" и пустота. Или свой вопрос, на который я должен был ответить. Yroslav пишет: Ну, а как же, конечно есть. Причем легко. Там же приведены примеры таких же делегация которым состав не помешал заключить соглашение. Почему тут что-то не так? О составе делегации Москве сообщили заранее, почему вопрос о составе не был поднят заранее?
RVK: piton83 пишет: Желали, особенно французы, из-за своего географического положения. Хе-хе. С французами был договор, как раз об Чехославакиии и Германия тогда была заметно слабее. Значит в 1938 году не пожелали, допустим "прозрели" в 1939 и желание появилось, ну почему же тогда не видно этого желания? Вот немцем было нужно и в несколько дней все решили и подписали на самом высшим уровне. А АиФ время тянули и непонятно кого прислали, да еще и без полномочий. piton83 пишет: То, что договорившись с АиФ он пострадает меньше, если вообще будет участвовать в войне - это вполне понятно на тот момент. Согласен, но для этого нужно желания с двух сторон, а точнее продемонстрировать эти намерения. АиФ продемонстрировали что явно не спешат, а времени уже не было раскачиваться. Возможно это был лишь способ давления на Германию, одновременно показывал ей, что скорого заключения союза ждать не нужно - есть время одуматься (Германии) и все останется как есть. piton83 пишет: Но это непонятный вопрос. С тем, что АиФ облажались со своей политикой умиротворения никто не спорит. А что же тут не понятного? Четкий вопрос - четкий ответ. Спасибо. Все ясно. piton83 пишет: К чему такие утверждения? Просто есть две точки зрения: 1. АиФ к серидине 1939 отошли полностью от своей предыдущей политики умиротворения Германии и Италии и определенно решили положить конец привязан ищем Германии, вплоть до войны с Германией ради Польши, вернее своих обязательств данных Польше. 2. АиФ к середине 1939 продолжали политику - главное чтобы с нами не было войны, а Польша, там или еще кто по барабану - кроме АиФ еще есть земли и страны. А к нам не лезте. Последующие события говорят в пользу второй версии. piton83 пишет: Разбор вопроса о проходах не дурацкий, дурацкая отговорка, что из-за этих проходов никак нельзя было договориться с АиФ. А сам разбор вполне нормальный. Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? А разбор вполне нормальный. Только вариант тыловой позиции по Советско-польской границе это взгляд ПМВ, правильно Куртукова пишет про старомодную стратегию. Был же и марш на Париж и битва на Марне и бег к морю, т.е. и в ПМВ, в начале оной, маневренные действия велись. А так тупо отдать инициативу и всю Польшу Германии это пассивная стратегия с невысокими шансами на успех. Или Вы забыли как быстро немцы прорвались через линию Мажино под Седаном? piton83 пишет: В ПМВ несмотря на два фронта немцы едва не дошли до Парижа. Поэтому можно было предусмотреть и вариант поражения Франции при отсутствии второго фронта. А АиФ разве так высоко оценивали помощь России в ПМВ, я встречал другие оценки (правда с ходу не скажу где). И главное: последнее наступление Германии союзники остановили уже без России, при том что немцы почти всю Украину аккупировали, т.е. получили доступ к новым ресурсам, чего Германии так не хватало. Есть чем возгордиться. А военные любят преувеличивать силу противника или вероятного противника в надежде получит поболее техники, людей и прочего.
piton83: RVK пишет: Значит в 1938 году не пожелали, допустим "прозрели" в 1939 и желание появилось АиФ хотя бы прозрели, а СССР, получается, ослеп. В 1938 году готов был бороться с Гитлером, а в 1939 уже нет. Типа, зачем? RVK пишет: ну почему же тогда не видно этого желания? Где не видно? Гарантии Польше, союз с ней, объявление войны - это отсутствие желания? RVK пишет: Последующие события говорят в пользу второй версии. Особенно объявление войны Германии. И отказ от перемирия даже после падения Франции. RVK пишет: А АиФ разве так высоко оценивали помощь России в ПМВ О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне Черчилль Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошёл ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда всё обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; Маршал Фош Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне. RVK пишет: И главное: последнее наступление Германии союзники остановили уже без России Остановили еле-еле при этом война шла уже 4 год и англичане развернули сухопутную армию. А в 1914 году без второго фронта Франции пришел бы каюк. Возможно даже, как и обещал кайзер - "прежде чем листья падут с этих лип". RVK пишет: Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? Думаю стоит открыть новую тему, а то и так наоффтопили.
Yroslav: piton83 пишет: Вы приведите мою цитату целиком, а то написано "ссылка" и пустота. Или свой вопрос, на который я должен был ответить. Да, щас, я еще и пустоту Ваших постов буду заполнять. И вопрос сами найдете. piton83 пишет: Там же приведены примеры таких же делегация которым состав не помешал заключить соглашение. Почему тут что-то не так? О составе делегации Москве сообщили заранее, почему вопрос о составе не был поднят заранее? Потому, что каждое событие уникально. Как можно одно уникальное событие сравнить с другим уникальным событием по "внешним" признакам!? И что является исключением - заключение или не заключение договоров по приведенным признакам? Не вникая в суть каждого события невозможно делать подобные сравнения. Состав делегации дело каждой равнозначимой стороны переговоров, ее понимания ситуации, ее намерений достичь результатов.. Советская сторона естественно не вмешивалась в состав делегации АиФ это же их дело, их понимание решаемого вопроса. К тому же это возможность получить дополнительную информацию о партнерах. Как раз состав делегации дал негатив об их намерениях.
RVK: piton83 пишет: АиФ хотя бы прозрели, а СССР, получается, ослеп. В 1938 году готов был бороться с Гитлером, а в 1939 уже нет. Типа, зачем? Вариант что понял что его (СССР) могут просто использовать в расчет не берем? piton83 пишет: Где не видно? Гарантии Польше, союз с ней, объявление войны - это отсутствие желания? С учетом последующих событий, что до мая 1940 на суше сидели за Мажино спокойно, это больше похоже на давление угрозой войны, но не реальном желание ее вести. piton83 пишет: О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Ну тогда поистине действия АиФ странны. Если они так действительно считали, то надо было ради союза с СССР посуетиться, а по фактам выходит, что им польская позиция оказалась дороже. piton83 пишет: Думаю стоит открыть новую тему, а то и так наоффтопили. Это очень правильно.
Madmax1975: Yroslav пишет: каждое событие уникально Закономерностей не существует. Господа ученые, всем спасибо, все свободны.
917: Ржевский пишет: Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии? А какое отношение к карте имеет сообщение к северу-востоку от острова Родшер? Вот ,, например про местонахождение в 10 милях к северу-западу от острова Родшер можно сказать? Да, вполне, более того таких фраз навалом. Там, например Готланд, по-моейму двенадцать миль восточнее и севернее, приблизительно, за которым буквально сразу начинаются финские территориальные воды. Тут с советскими находками финских минных заграждений есть одна проблема. Немцы вот поставили задачу перегородить вход в финский залив. И что подтверждает эту постановку, очень просто на ней через два дня подорвался крейсер Максим Горький и затонул от подрыва советский эсминец. Т.е. ту проблем нет, что стоит то стоит. Другое дело финны, накидали мин в советских территориальных водах, и все проплыли мимо. Ну, хорошо, вот севернее Родшера буквально в двух милях проходит трасса или фарватер. Вот, согласно Вашей записи постановка финнами мин северо-восточнее Родшера и есть установка мин на трассе, в двух милях от острова. Есть какие-нибудь сведения о том, что фарватер или путь был закрыт для прохода судов, или там проводили траление и мины ликвидировали? Т.е. что еще подтверждает, что финны поставили там мины? Кстати, помните у нас были со Змеем дебаты по поводу вреда для тральщиков осколков от крупнокалиберных снарядов? Это как раз про ЛК "Славу" и немцев по пути в Рижский залив?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Закономерностей не существует. Господа ученые, всем спасибо, все свободны. Существуют. Ваши комментарии, например, выделяются закономерным идиотизмом. Или например такие Во время самих переговоров создаются такие условия, чтобы все участники могли изложить свою точку зрения и защищать ее. Перед началом переговоров утверждается повестка дня, уточняются полномочия делегаций, участники договариваются о создании различных рабочих комиссий и подкомиссий, ставятся задачи для них. Затем начинаются собственно переговоры по теме. Как правило, переговоры открывает глава делегации принимающей стороны, а затем по порядку (чаще латинским алфавитом) выступают главы других делегаций. Дипломатические ПЕРЕГОВОРЫ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ КОНФЕРЕНЦИИ уточнения полномочий это в порядке вещей, закономерность. Поэтому прибывшие на переговоры в Польшу аифовцы в 1939 (не помню где попадалось) подтверждали свои полномочия мандатом. А вот темы и обстоятельства событий по которым проводятся переговоры, да еще о военных союзах, уникальны.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии? А какое отношение к карте имеет сообщение к северу-востоку от острова Родшер? Не разобрались. Бывает. На схеме минных постановок в Финском заливе 21-22 июня 1941 г. видны знак маяка Родшер и зона И-77. По отношению к маяку И-77 расположена на северо-востоке. 917 пишет: Тут с советскими находками финских минных заграждений есть одна проблема. Немцы вот поставили задачу перегородить вход в финский залив. И что подтверждает эту постановку, очень просто на ней через два дня подорвался крейсер Максим Горький и затонул от подрыва советский эсминец. Т.е. ту проблем нет, что стоит то стоит. Другое дело финны, накидали мин в советских территориальных водах, и все проплыли мимо. Ну, хорошо, вот севернее Родшера буквально в двух милях проходит трасса или фарватер. Вот, согласно Вашей записи постановка финнами мин северо-восточнее Родшера и есть установка мин на трассе, в двух милях от острова. Есть какие-нибудь сведения о том, что фарватер или путь был закрыт для прохода судов, или там проводили траление и мины ликвидировали? Т.е. что еще подтверждает, что финны поставили там мины? Ежели никто не подорвался, то из этого никак не следует, что нет и факта постановки. "Легче всего могли вытраливаться известные нам по опыту послевоенного траления 1940 г. мины типа S/30 и S/36, ставившиеся финскими подводными лодками и не имевшие индивидуальной противотральной защиты. К тому же качество первых (как, впрочем, и некоторых последующих) минных постановок финскими подводными лодками было невысоким. Из 78 поставленных ими мин до двух десятков мин в первые же дни сорвались с якорей и были расстреляны нашими кораблями, несколько мин всплыли и также были уничтожены". И.А. Киреев. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 гг. Часть третья. БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952. То бишь, типы мин, как и их принадлежность к финскому ВМФ, были установлены по опыту траления 1940 г. 917 пишет: Кстати, помните у нас были со Змеем дебаты по поводу вреда для тральщиков осколков от крупнокалиберных снарядов? Это как раз про ЛК "Славу" и немцев по пути в Рижский залив? К чему это?
917: Ржевский пишет: Не разобрались. Бывает. На схеме минных постановок в Финском заливе 21-22 июня 1941 г. видны знак маяка Родшер и зона И-77. По отношению к маяку И-77 расположена на северо-востоке. Да, да конечно, как бы не так. Вообще-то ,если посмотреть на территориальные воды, то, граница проходит, где-то на север 3 мили от Родшера и как раз на Гогланд, где террводы проходят как раз практически по острову, такой сектор. Т.е. получается, что часть постановки прошла в советских водах., и это как минимум. Так на схеме, а не на карте. Правда тут есть к схеме и вопрос, все же по части записи видно, что там поставлено 18 мин, через 100 метров, т.е. порядка двух километров цепочка, там забит квадрат. Поэтому вполне закономерны вопросы, а что еще подтверждает эту информацию. Конечно везде иметь подорванный пароход несколько самонадеянно. Но, странно финны накидав кучи мин, как то совсем отклонились от успеха и удачи? Как так? Ведь согласно утверждениям постановки осуществлялись скрытно, ну и видимо, это конечно предположение мины ставились на путях, а не где-то где никто и никогда не плавает. Я имею ввиду какие-то ограничения на пути для пароходов и кораблей ВМФ, траления мин, разведывательные траления и т.д. Т.е. какие еще события подтверждают? Чем больше я смотрю на то, что есть поэтому вопросу, тем более история напоминает дерзкий обстрел финнами советских солдат, т.е. инцидент в Майниле. А вопрос по северо-востоку резонный, так как у меня в распоряжении только современная морская граница, а вот были границы в 1941 году точно такие же как и сейчас точно не знаю. Простой пример:21-22.06.41г. Apolda 6/31 (И-16), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 130 мин ЕМС, интервал 60 м Берем 130/2=65 мин. 65 мин х 60 метров = 3900. Т.е. грубо говоря длинна Аполды 6 должна составлять 4 км. Ну, так написано. Там правда еще есть минные защитники, ну приблизительно столько же и потом это не мины. Т.е. получается 4 км минная постановка,, а на схеме перегорожен весь пролив, да еще и площадь не маленькая, как так? Есть какие-то другие описания Аполды-6?
craft: 917 пишет: Я имею ввиду какие-то ограничения на пути для пароходов и кораблей ВМФ Я же хочу спросить - есть ли разница в путях гражданских судов и прочих путях?
917: Ржевский пишет: Ежели никто не подорвался, то из этого никак не следует, что нет и факта постановки. Конечно не следует, но откуда все же следует, что мины были поставлены 21.06? Вот из того, что Вы написали :Ржевский пишет: "Легче всего могли вытраливаться известные нам по опыту послевоенного траления 1940 г. мины типа S/30 и S/36, ставившиеся финскими подводными лодками и не имевшие индивидуальной противотральной защиты. К тому же качество первых (как, впрочем, и некоторых последующих) минных постановок финскими подводными лодками было невысоким. Из 78 поставленных ими мин до двух десятков мин в первые же дни сорвались с якорей и были расстреляны нашими кораблями, несколько мин всплыли и также были уничтожены". например, не следует. Ведь советская сторона для того, что бы пустить пыль в глаза вполне заинтересована перенести действия раньше. Ну, как бы , что б показать агресивность финнов, против исконного миролюбия советских. Насколько я помню, подводные лодки ставили мины у побережья Эстонии, а у нас тут про Родшир? Там тоже подводные лодки? Расстрел мин, это хорошо, это тоже деталька, к плюсу факта постановки, но вот почему не написано, что мины были расстреляны, например 4 штуки 23 июня? Просто мины могли расстреливать и месяц, начиная например с 26 числа, и всплыть они могли так же. Так, что тут подтверждает факт установки до 25 числа? А так вообще расстрел мины в принципе адекватно тралению мин. Просто хотелось бы видеть конкретно, тралили тогда-то и там -то, обнаружено то то. Ну, что мины финские. Так в принципе, то что финские мины могли всплыть нам дату постановки не подтверждает. Ведь тот же господин Йокиппи постановку мин у Родшера не описывает.
917: craft пишет: Я же хочу спросить - есть ли разница в путях гражданских судов и прочих путях? Дорога то там проложена, я имею ввиду ту карту которую я дал : http://www.openstreetmap.org/?mlat=59.333333&mlon=22&zoom=11&layers=M Маршрут там проходит как раз в километре двух севернее острова Родшир, а через три мили советская граница. Потом нейтральные воды.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Ежели никто не подорвался, то из этого никак не следует, что нет и факта постановки. Конечно не следует, но откуда все же следует, что мины были поставлены 21.06? Вот из того, что Вы написали: Ржевский пишет: цитата: "Легче всего могли вытраливаться известные нам по опыту послевоенного траления 1940 г. мины типа S/30 и S/36, ставившиеся финскими подводными лодками и не имевшие индивидуальной противотральной защиты. К тому же качество первых (как, впрочем, и некоторых последующих) минных постановок финскими подводными лодками было невысоким. Из 78 поставленных ими мин до двух десятков мин в первые же дни сорвались с якорей и были расстреляны нашими кораблями, несколько мин всплыли и также были уничтожены". например, не следует. Ведь советская сторона для того, что бы пустить пыль в глаза вполне заинтересована перенести действия раньше. Ну, как бы , что б показать агресивность финнов, против исконного миролюбия советских. Насколько я помню, подводные лодки ставили мины у побережья Эстонии, а у нас тут про Родшир? Там тоже подводные лодки? Гы. Склероз? Как же быстро всё забывается. Может стоит вернуться и перечитать? 917 пишет: Расстрел мин, это хорошо, это тоже деталька, к плюсу факта постановки, но вот почему не написано, что мины были расстреляны, например 4 штуки 23 июня? Просто мины могли расстреливать и месяц, начиная например с 26 числа, и всплыть они могли так же. Так, что тут подтверждает факт установки до 25 числа? А так вообще расстрел мины в принципе адекватно тралению мин. Просто хотелось бы видеть конкретно, тралили тогда-то и там -то, обнаружено то то. Ну, что мины финские. Так в принципе, то что финские мины могли всплыть нам дату постановки не подтверждает. То бишь предоставить график траления с указанием даты, времени, наименования тральщика, кол-ва протраленных мин, их принадлежности, наименования постановщика, его принадлежности? Подтверждение - вышеприведенные источники: тексты, карты. 917 пишет: Ведь тот же господин Йокиппи постановку мин у Родшера не описывает. Описывает. "Минные поля, поставленные в ночь на 22 июня 1941 г. тремя финскими субмаринами у эстонского побережья в водах Мохни, Калгрунда и Кунды, а также 23-24 июня в районе Суурсаари, Рускери и Лянсивиири".
Madmax1975: Yroslav пишет: Ваши комментарии, например, выделяются закономерным идиотизмом. О, весна пришла.
Yroslav: Ага, Ваше выступление про закономерности как раз 1 марта.
917: Ржевский пишет: Ржевский пишет: То бишь предоставить график траления с указанием даты, времени, наименования тральщика, кол-ва протраленных мин, их принадлежности, наименования постановщика, его принадлежности? Подтверждение - вышеприведенные источники: тексты, карты. Простите, за Родшир, я полагал, что мы временно оставили тему подводных лодок, и обсуждаем тему минных постановок осуществленных надводными кораблями. Давайте тут разделимся. Кроме того, что поставили подводные лодки, еще по минным заграждениям претензии есть? А тему мин и подводных лодок отдельно. Просто получается, что опять разговор свелся к подводным лодкам. Кто кроме подводных лодок поставил мины в советских водах? Или никто?
917: Ржевский пишет: То бишь предоставить график траления с указанием даты, времени, наименования тральщика, кол-ва протраленных мин, их принадлежности, наименования постановщика, его принадлежности? Подтверждение - вышеприведенные источники: тексты, карты. Ну, а как по Вашему должно выглядеть обвинение? Изложите свою версию. Мне правда не совсем понятно, где в советских демаршах это звучит? НГо, вот на карте действительно значком с цифрой 10 обозначено место обнаружения плавающих мин. Конкретно и указано,что 6 штук. Просто как нам привязать это обнаружение к финским заграждениям по карте? Мины довольно далеко, от мест постановки. Может это мины 1940 года? Авиаудар наносился по предполагаемым немецким самолетам, и тема мин в нем не фигурирует. Ну, поставили финны мины 23.06 есть доказательства, так и действуйте соответственно. А тут у Вас как то не так. СССР нанес авиаудар, и получил за это объявление войны. Тут все понятно. А вот с Вашими минами нет. Если по существу Финляндия уже ведет войну, то , где реакция советской стороны? У нас же нет всей картины, может в Финском заливе в течении всего 1940-1941 годов по паре мин находили в месяц, например? Те же финские подводные лодки там же ставили мины в Зимнюю войну. Например, по послевоенному разминированию, так оно закончилось в середине пятидесятых, а кое-где и в шестидесятые годы. Ну, и опять, кроме постановок подводных лодок, где еще есть вторжение в советские воды? Вот у Вас указано:"20.06.41 г. Corbetha /27 S/08 -40; Spr/С-46, к норду от Пакри, интервал соотв.60 м.,80 м., углубление 2м, 12 м. Ставили финны." Вот написано, к северу от Пакри, Пакри это Эстония и действительно к северу от него мины, только на схеме которую Вы привели нет финских мин, есть мины немецкие. Что вот с этой постановкой аж 20.06?
Madmax1975: 917 пишет: Кто кроме подводных лодок поставил мины в советских водах? В который раз напоминаю любителям считать заклепки: минные постановки - это еще не агрессия.
Yroslav: Лоб разобьете.
917: Madmax1975 пишет: В который раз напоминаю любителям считать заклепки: минные постановки - это еще не агрессия. Ну, едва ли это сойдет за шутку, мне трудно сказать как это правильно оценить, тем более, что советских оценок нет, ну я имею в виду во время постановки, мне видится, что это вполне можно считать открытием военных действий. Сами подумайте, что было бы, если бы например, СССР закидал минами рейды Хельсинки.
Madmax1975: Мне кажется, Вы не вполне четко различаете casus belli и агрессию.
917: Madmax1975 пишет: Мне кажется, Вы не вполне четко различаете casus belli и агрессию. Во-первых, я прямо про это написал, т.е. некоторые затруднения в определении минных постановок у меня есть. Во-вторых, в современных условия лучше когда повод к войне и агрессия совпадают, надеюсь с этим спорить не будете. Это, если конечно агрессор не Гитлер одурманенный расовым превосходством. Остальные виляют. Одно могу сказать точно, мины ставить в водах другого государства нельзя, а у финнов к тому же и Гаагская конвенция нарушена, мины носило по морю, в версии поддержанной ув.Ржевским.
Madmax1975: 917 пишет: лучше когда повод к войне и агрессия совпадают Конечно лучше. И не только в современных. Смотрим на Бисмарка. 917 пишет: Это, если конечно агрессор не Гитлер одурманенный расовым превосходством. А какая разница, кто агрессор? 917 пишет: мины ставить в водах другого государства нельзя Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну и да, ставишь мины - не удивляйся ответным действиям (повод к войне однозначно). Вот только сами по себе мины - это еще не блокада (а потому не агрессия по смыслу конвенции 1933 года). 917 пишет: у финнов к тому же и Гаагская конвенция нарушена, мины носило по морю Можно подумать, кто-то еще из участников 2МВ ту конвенцию соблюдал.
917: Madmax1975 пишет: А какая разница, кто агрессор? Разница в том, что Гитлер в какой то мере уникум, он абсолютно не скрывает свои планы, верней не сами планы, а как бы цели. Одна идея с жизненным пространством чего стоит. Остальные тщательно маскируют свои цели, рассказывая про что угодно кроме сути. Madmax1975 пишет: Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну и да, ставишь мины - не удивляйся ответным действиям (повод к войне однозначно). Вот только сами по себе мины - это еще не блокада (а потому не агрессия по смыслу конвенции 1933 года). Для того, что бы поставить мины в наших терр. водах надо же еще в них вторгнутся, или вторгнутся например, в воздушное пространство. Понятно, что для предания агрессии надо, что бы были жертвы, иначе как то это выглядит надуманно. Если установка мин это повод к войне, то агрессором будет сторона все равно открывшая военные действия, я думаю, Вы это имеете ввиду, но выглядит довольно странно , получается ставить мины в чужих терр. водах практически не возбраняется, а я интуитивно чувствую, что это вряд ли. Меня в этом деле напрягает другое. Согласно теории скажем так "патриотов" Финляндия хотела вступить в войну, но 22-25.06 ее черед еще не настал, так как ожидала определенного продвижения немцев. Т.е. пока не готова. Согласно же тому, что излагается, а именно, ну что типа Финляндия уже начала военные действия или агрессию, в том числе например постановкой мин, ну или вот Ваше , что удобный повод к войне, получается , что Финляндия прямо таки рвалась вступить в войну немедленно, что несколько противоречит по смыслу тому, что ждала определенного продвижения немцев.
Ржевский: 917 пишет: Ну, а как по Вашему должно выглядеть обвинение? Изложите свою версию. Мне правда не совсем понятно, где в советских демаршах это звучит? НГо, вот на карте действительно значком с цифрой 10 обозначено место обнаружения плавающих мин. Конкретно и указано,что 6 штук. Просто как нам привязать это обнаружение к финским заграждениям по карте? Мины довольно далеко, от мест постановки. Может это мины 1940 года? Я никого не обвиняю, а излагаю факты и делаю выводы. Моя позиция Вам известна. Ежели Вы не согласны с Йокипии, Ровером и Платоновым - доказывайте. 917 пишет: Авиаудар наносился по предполагаемым немецким самолетам, и тема мин в нем не фигурирует. Ну, поставили финны мины 23.06 есть доказательства, так и действуйте соответственно. А тут у Вас как то не так. СССР нанес авиаудар, и получил за это объявление войны. Тут все понятно. А вот с Вашими минами нет. Если по существу Финляндия уже ведет войну, то , где реакция советской стороны? И что? В Директиве в обязательном порядке должны присутствовать ВСЕ факты военных действий Финляндии против СССР? Ограничились главным.
Ржевский: Madmax1975 пишет: 917 пишет: цитата: мины ставить в водах другого государства нельзя Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос.
Madmax1975: 917 Я вполне согласен, что Ваша концепция - финны ставили в первую очередь оборонительные минные заграждения - куда логичней. Вот только не всегда гомосапиенсы подчиняют свои действия законам логики...
Madmax1975: Ржевский пишет: Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос. Тут уже столько раз процитировали все конвенции, в коих упоминаются мины, что еще один сеанс ничего не изменит. Я сделаю лучше: обращу Ваше внимание, что в этих конвенциях вообще нет разницы, в каких водах ставятся мины. Вывод 1: ставить можно везде. Вывод 2: предупреждать нейтралов надо всегда. Вывод 3: ставишь в чужих терводах - рискуешь нарваться на войну. То есть никто не называет действия финнов, ставивших мины в наших водах (хотя ставивших ли?) правомерными. Но и на агрессию они пока не наработали. Вот когда они минные постановки дополнят регулярным патрулированием, защитой мин от вытравливания, обновлением минных банок - вот тогда уже признаки блокады проступят явно. Но не раньше.
Yroslav: А если "ставишь в чужих водах" надо предупреждать того в чьих водах ставишь? Если поставил и предупредил "рискуешь нарваться на войну" или нет? И не будет ли правильней сформулировать так: Вывод 3: ставишь в чужих терводах - рискуешь нарваться на агрессию.
Madmax1975: Ну да, финны и нарвались :-) Вот только выводить закономерности из одного случая не комильфо.
Yroslav: А кто их выводит? Выводы выводите Вы, а я уточняющие вопросы задал.
917: Ржевский пишет: И что? В Директиве в обязательном порядке должны присутствовать ВСЕ факты военных действий Финляндии против СССР? Ограничились главным. Нет, конечно нет, но, тут у нас факт которого и вовсе нет. А что говорит о том, что финские мины кто-то еще оценивал именно как начало войны? Не то, что они стоят, а именно как открытие боевых действий. На каком-то таком серьезном уровне, ну я имею в виду не моряка на тральщике, а кого-то из руководства.
Madmax1975: 917 пишет: А что говорит о том, что финские мины кто-то еще оценивал именно как начало войны? В основном логика. Тральщик обязан доложить по команде. Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Дошли или нет в реальности - надо бы проверить. Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - мочи козлов казус белли.
craft: Madmax1975 пишет: Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Мины тем характерны, что обнаруживаются целенаправленным поиском. Или по срабатыванию. Срабатывание мины сильно затрудняет идентификацию производителя и постановщика. Ничего не могу сказать - скорее всего рейды портов протраливались регулярно. Мины вылавливались и идентифицировались по стране-производителю. Рапорты докладывались и должны были архивироваться. Т.е. надо сходить в архивы и найти эти рапорты. О результатах траления и идентификации вытраленого. Madmax1975 пишет: Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - .... казус белли. Ну как однозначной.... Скажем, а если они были поставлены в ходе Зимней? А вытралили их именно сейчас только потому, что механизм якоря дал сбой и мина подвсплыла. Или решили тралить поглубже. А всплывшие мины - они дату постановки на себе не содержат. Вот скажем - было ли свое собственное производство морских мин у финнов? Это, между прочим, достаточно технологически сложное производство. Оправдываемое разве что массовостью... Т.е. я постулирую - своих морских мин финны не производили. А использовать могли только чужие. И вот по факту вытравливания английской ли, немецкой ли (а может - и русской от 1МВ) мины - насколько можно судить о том, что она поставлена финнами? Можно вспомнить, что эстонские Калев и Лембит были сделаны в Англии. Были минзагами. И снабжались английскими минами. Так что подтверждением минирования финнами территориальных вод СССР может быть только факт уровня "схватили за руку". Типа захватили ПЛ и экипаж дал признательные показания. Сам факт обнаружения ПЛ в территориальных водах, вообще говоря, не говорит ни о чем.
Madmax1975: С другой стороны, подозревать немцев в использовании английских или русских мин тоже нет оснований.
917: Madmax1975 пишет: В основном логика. Тральщик обязан доложить по команде. Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Дошли или нет в реальности - надо бы проверить. Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - мочи козлов казус белли. Логика вещь интересная, только она может довольно далеко завести, так мы можем пользоваться одной логикой, а другие, другой. В данном случае у меня нет интереса прошла информация по каналам или нет. Согласитесь, наши партнеры по разговору пытаются показать, что якобы уже произошло нападение Финляндии, типа шла ее агрессия и советский налет это лишь эпизод и ответная реакция финской стороны. Вот я пытаюсь понять, а где у нас реакция советской стороны на финские мины?
craft: Madmax1975 пишет: С другой стороны, подозревать немцев в использовании английских или русских мин тоже нет оснований. Есть основания подозревать .... Колчака! Он был мастер в том вопросе, он занимался им на Балтике, он НЕ сотрудничал с Советами...
Madmax1975: craft пишет: Есть основания подозревать .... Колчака! Это Вы про то, что финны при отделении захватили базы флота вместе с минами?
Madmax1975: 917 пишет: где у нас реакция советской стороны на финские мины? Если я правильно понял позицию просоветских товарищей, реакция советской стороны - это именно воздушные налеты на Финляндию.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос. Тут уже столько раз процитировали все конвенции, в коих упоминаются мины, что еще один сеанс ничего не изменит. Я сделаю лучше: обращу Ваше внимание, что в этих конвенциях вообще нет разницы, в каких водах ставятся мины. А Вы их читали (конвенции)? Или не поняли фразы "перед своими берегами"? Постановка же в чужих территориальных водах, действительно, не запрещена при соблюдении определённых условий, ежели признать, что 21.06.1941 Финляндия - воюющее государство.
craft: Madmax1975 пишет: Это Вы про то, что финны при отделении захватили базы флота вместе с минами? Имел ввиду скорее карты минных постановок.
gem: Ржевский пишет: ежели признать, что 21.06.1941 Финляндия - воюющее государство. Я первым назвал эту (единственную) постановку пакостью. Но не агрессией. Ф. не обязана была считать эти воды территориальными. Боюсь, что в ночь на 22 финские лодки и катера могли ставить мины... где им угодно. Все могло быть хуже.
917: Madmax1975 пишет: Если я правильно понял позицию просоветских товарищей, реакция советской стороны - это именно воздушные налеты на Финляндию. Откуда видно, что это реакция на мины? Ведь в тексте директивы об этом нет ни слова.
Yroslav: gem Ф. не обязана была считать эти воды территориальными. Боюсь, что в ночь на 22 финские лодки и катера могли ставить мины... где им угодно. Все могло быть хуже. О как! Это только Ф. так можно!?
Madmax1975: 917 пишет: Откуда видно, что это реакция на мины? Ниоткуда не видно. Хотя некая логика в подобных построениях есть. Но для того, чтобы придерживаться этой логики, требуется признать, что текст директивы - полный ноль, на который не стоит обращать никакого внимания. Нельзя не признать, что в этом - здесь читать, здесь не читать - наши прокоммунистические коллеги большие мастера.
Змей: ...чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! Тут ещё есть.
Змей: А это из комментов А мой, таки, толще! И с рифлением!
Змей: dlshzw75 пишет: Разумеется, финнам никто не предлагал впрямую стать 16-й республикой СССР. Наши предложения на переговорах были аналогичны тем, которые выдвигались на переговорах с прибалтами. Вдуем свежее вино в старые мехи. Так кому из прибалтов СССР предлагал перенести границу?
dlshzw75: 1938. Переговоры Ярцева. СССР требовал секретного соглашения, обязательного при нападении Германии своего участия в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз для флота и авиации на острове Гогланд (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа. 1939. С 28 сентября по 10 октября СССР заключил договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой, согласно которым эти страны предоставили СССР свою территорию для размещения советских военных баз. 5 октября СССР предложил Финляндии рассмотреть возможность заключения с СССР аналогичного пакта о взаимопомощи.
craft: Змей Так кому из прибалтов СССР предлагал перенести границу? Там был смысл в переносе границы?
полная версия страницы