Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
RVK: piton83 пишет: Точно сказать разумеется нельзя. Но предусмотреть нужно. Вот простой вопрос - Германия победила/замирилась с Францией и Англией. Что СССР делать будет оставшись с Германией один на один? Предполагать все нужно. Другое дело с учетом всей известной информации давать высокий процент вероятности разгрома, а тем более скорого разгрома Франции Германией не с чего. Вот замириться это более вероятно. ИМХО. Вот только какая альтернатива у СССР? На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Таким образом альтернатива ПМР у СССР - валиться в ногах у АиФ и умолять: ну возьмите меня большие мальчики в свою команду! Это конечно утрировано, но по сути какие варианты еще есть? piton83 пишет: Маловероятно, силы не те. Если им с англичанами годика два подготовки, тогда еще возможно. Ну не надо было скармливать Чехословакию, тогда с соотношением сил было бы ОК. Ну да ладно. И потом это послезнание или тогда были именно такие оценки?
Змей: RVK пишет: Ну не надо было скармливать Чехословакию Не надо было давать топтать Версальский договор. Рейхсвер - 100 000 бойцов без танков, самолётов, пл, тяжёлой артиллерии. Это тот вопрос, который резунята-солонята стараются в упор не замечать.
piton83: Yroslav пишет: То есть на конкретный вопрос когда же Германия и Франция собирались воевать Вы ответить не можете? 23 мая 1939 года в кабинете Гитлера в присутствии ряда высших офицеров состоялось совещание. Было отмечено, что «польская проблема тесно связана с неизбежным конфликтом с Англией и Францией, быстрая победа над которыми проблематична. При этом Польша вряд ли сможет исполнять роль барьера против большевизма. В настоящее время задачей внешней политики Германии является расширение жизненного пространства на Восток, обеспечение гарантированного снабжения продовольствием и устранение угрозы с Востока. Польша должна быть захвачена при первом же удобном случае» RVK пишет: Другое дело с учетом всей известной информации давать высокий процент вероятности разгрома, а тем более скорого разгрома Франции Германией не с чего. С чего бы? Второго фронта нет, у англичан сухопутных войск весьма мало, немцы французов превосходят. RVK пишет: На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Ага, АиФ виноваты во всем. Переговаривались ЕМНИП с весны 1939 года и не договорились. А с Гитлером за три дня управились. RVK пишет: Таким образом альтернатива ПМР у СССР - валиться в ногах у АиФ и умолять Альтернатива договориться с АиФ, не выпендриваться с составом делегаций, не требовать проходы через Польшу и Румынию. RVK пишет: И потом это послезнание или тогда были именно такие оценки? А какие еще оценки могут быть? Приведите свою. Сухопутных войск у Англии весьма мало, чтобы развернуть их нужно время. Сравнить с тем, сколько времени на это понадобилось в ПМВ нетрудно. В реальности к маю 1940 года, т.е. за 8 месяцев на материке было всего 12 дивизий.
Yroslav: piton83 пишет: 23 мая 1939 года в кабинете Гитлера... Т.е. Гитлер 23 мая собирался воевать.. в своем кабинете. Это к тому, что прессу на совещание не пригласили и никто не узнал о его сборах. Итак, быстрая победа над АиФ проблематична и Польша должна быть захвачена при первом же удобном случае. А собирался ли он воевать? Конфликт неизбежен, но быстрая победа проблематична - нужен удобный случай, однако. Война тут не выглядит удобным случаем. Не так ли? А где "собирание" воевать Франции? Нет, пока не видно, что они собираются воевать. И уж тем более не видно победы Германии над Францией, по крайней мере быстрой, это еще не просматриваемая перспектива.
piton83: Yroslav пишет: Нет, пока не видно, что они собираются воевать. И уж тем более не видно победы Германии над Францией, по крайней мере быстрой, это еще не просматриваемая перспектива. http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html?thread=5347773
RVK: piton83 пишет: немцы французов превосходят Откуда это известно до ВМВ? piton83 пишет: Ага, АиФ виноваты во всем. Переговаривались ЕМНИП с весны 1939 года и не договорились. А с Гитлером за три дня управились. Вы стали примитивно приписывают другим явные глупости и их путаться с блеском опровергать. Где я писал что во всем виноваты АиФ? Любые переговоры это двусторонний процесс. Но если кто не достаточно силен вдруг оказался, то во первых не надо было доводить до этого (демонтаж Версаля, Мюнхен), а если уж так получилось то надо большую заинтересованность проявлять в нужном договоре, чтобы был он второй фронт когда нужно. И главное: проблемы Франции и Англии это прежде всего их проблемы, надо было самим заботиться о себе, обвинять других, в том что они о них и их интересах не позаботились весьма странно. piton83 пишет: Альтернатива договориться с АиФ, не выпендриваться с составом делегаций, не требовать проходы через Польшу и Румынию. Ага. Т.е. второй фронт нужен в первую очередь Франции (и Англии тоже), против немцев они слабы как Вы пишите, но идти на уступки должен СССР. Бесподобно! piton83 пишет: А какие еще оценки могут быть? Того времени. piton83 пишет: Приведите свою. Зачем моя оценка? Опять послезнание. Ну будьте серьезны. piton83 пишет: Yroslav пишет: цитата: Нет, пока не видно, что они собираются воевать. И уж тем более не видно победы Германии над Францией, по крайней мере быстрой, это еще не просматриваемая перспектива. http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html?thread=5347773 А что кто то писал что быстрый разгром АиФ Германией представлялся вообще невозможным? Нет. Я же специально писал про явно низкую вероятность этого в оценках до ВМВ. Так что не то. А у Куртукова я это давно читал.
piton83: RVK пишет: Откуда это известно до ВМВ? Вы почитайте что-нибудь про планы союзников. Штаб ВВС Англии дал такую оценку состоянию наличных авиационных сил Германии, которая должна была произвести исключительно устрашающее и парализующее воздействие на правительства Франции и Англии, то есть сделать то, к чему стремился Гитлер. Расчеты штаба ВВС показали, что немцы могли на протяжении 14 дней ежедневно посылать на Лондон по тысяче бомбардировщиков. Именно это внушенное извне преувеличение возможностей военно-воздушных сил Германии в последующем сказывалось почти на всем мышлении и планировании союзников. Именно оно явилось причиной запоздалой отправки английских экспедиционных сил во Францию и по отдаленному маршруту через западные порты на Атлантическом побережье Франции, чтобы избежать возможного нападения на них с воздуха; оно вынудило французов не допустить использования английской авиацией французских [57] аэродромов при налетах на намеченные объекты в Германии, и, наконец, оно привело к прогрессивному, если можно использовать это слово в таком контексте, отстранению бомбардировочного авиационного командования вообще от участия в целенаправленных действиях на решающих подготовительных фазах войны. К концу апреля англичане существенно превысили размеры своего обещанного вклада, хотя значительно отставали по срокам. На этих переговорах была принята попытка предпринять общее предварительное сопоставление развернутых сил союзников и Германии. Англо-французские эксперты пришли к выводу, что у Франции будет 72 дивизии против немцев, а с выделяемыми Англией еще 4 дивизиями общая численность дойдет до 76 дивизий; еще 12 французских дивизий разместятся по границе с Италией. По оценке англо-французского штаба, против этих сил Германия будет в состоянии отмобилизовать по меньшей мере 116 дивизий. http://militera.lib.ru/research/kimche/index.html Союзники считали что соотношение сил по дивизиям будет 76:116 не в их пользу. По авиации 2634:3700 опять не в пользу союзников. Англофранцузы весьма преувеличивали реальный военный потенциал Германии. RVK пишет: Где я писал что во всем виноваты АиФ? RVK пишет: На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Сами пишете "АиФ не пошли", а теперь оказывается не писали, что АиФ виноваты. RVK пишет: И главное: проблемы Франции и Англии это прежде всего их проблемы, надо было самим заботиться о себе, обвинять других, в том что они о них и их интересах не позаботились весьма странно. Волга впадает в Каспийское море, в метре сто сантиметров, а фасад дома - это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Франция или Англия заявляла что кто-то не позаботился об их интересах? Не говоря о том, что обуздать Гитлера в 1939 году было в общих интересах. RVK пишет: Ага. Т.е. второй фронт нужен в первую очередь Франции (и Англии тоже), против немцев они слабы как Вы пишите, но идти на уступки должен СССР. Бесподобно! Второй фронт нужен всем. Потому что после Франции наступит очередь СССР. А требования и претензии СССР дурацкие - состав делегаций, полномочия и особенно проходы через Польшу. RVK пишет: Того времени. Вы совсем-совсем ничего не читали или это троллинг такой? Ну почитайте сколько и когда англичане планировали выставить дивизий. RVK пишет: Зачем моя оценка? Опять послезнание. Ну будьте серьезны. Какое еще послезнание? То, что у Англии сухопутные силы много меньше немецких и французских это послезнание? RVK пишет: Я же специально писал про явно низкую вероятность этого в оценках до ВМВ. 1. Где эти оценки? 2. Низкая или не очень, но вероятность есть. Какой план действия у СССР на этот случай?
Yroslav: piton83 пишет: ссылка А что сказать-то хотели? Или это Вы так ретировались?
RVK: piton83 пишет: Англофранцузы весьма преувеличивали реальный военный потенциал Германии. Ну планов у них было громадье. А потом что же получается, АиФ можно преувеличивать военный потенциал Германии, а СССР ни-ни. Да и в любом случае СССР виноват. piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Где я писал что во всем виноваты АиФ? RVK пишет: цитата: На союз с ним АиФ не пошли - все разговоры, да переговоры и пр. Сами пишете "АиФ не пошли", а теперь оказывается не писали, что АиФ виноваты. Так слова "во всем виноваты" лучше видно или пояснить подробнее? piton83 пишет: Волга впадает в Каспийское море, в метре сто сантиметров, а фасад дома - это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара Ну что же делать если Вы неверно понимаете простые предложения, пример смотри выше. Приходится писать банальности. piton83 пишет: Франция или Англия заявляла что кто-то не позаботился об их интересах? Они нет. Сейчас на форумах такое заявляют, да и из Ваших слов такое следует. piton83 пишет: Франция или Англия заявляла что кто-то не позаботился об их интересах? Не говоря о том, что обуздать Гитлера в 1939 году было в общих интересах. А почему не в 1936? Или в 1938? Да и в 1939, если очень хотелось, было более полугода времени чтобы договориться. piton83 пишет: Второй фронт нужен всем. Потому что после Франции наступит очередь СССР. А требования и претензии СССР дурацкие - состав делегаций, полномочия и особенно проходы через Польшу. Почему дурацкие? Или потому что СССР? Дело то серьезное - крупная европейская война. А как Вы договора привыкли заключать? А бы с кем (это про состав делегаций), оговорить все нюансы до (про полномочия), ну и как без проходов физически? Как по другому? piton83 пишет: 1. Где эти оценки? piton83 пишет: Вы совсем-совсем ничего не читали или это троллинг такой?
Yroslav: piton83 пишет: Второй фронт нужен всем. Потому что после Франции наступит очередь СССР. А требования и претензии СССР дурацкие - состав делегаций, полномочия и особенно проходы через Польшу. Хехе, главный вопрос кому нужен первый! Кстати, а если после СССР, то наступит ли очередь Франции? ЗЫ Состав делегаций, полномочия - дурацкое требование! Это круто.
piton83: Yroslav пишет: А что сказать-то хотели? Или это Вы так ретировались? Это Вы о чем? RVK пишет: а СССР ни-ни Откуда такой вывод? СССР тоже завышал военный потенциал Германии. RVK пишет: Да и в любом случае СССР виноват. Не в любом, а в этом. Потому что желания заключать с АиФ союз особо не видно. RVK пишет: Сейчас на форумах такое заявляют А на заборе написано сами знаете что. Зачем тут писать если кто-то где-то что-то заявляет? RVK пишет: и из Ваших слов такое следует. Это Вам кажется. В итоге из-за нежелания договариваться самые большие потери понес СССР, так что СССР это было даже нужнее. RVK пишет: А почему не в 1936? Или в 1938? Да и в 1939, если очень хотелось, было более полугода времени чтобы договориться. Да, чем раньше, тем лучше. RVK пишет: Почему дурацкие? Или потому что СССР? У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. http://journal.kurtukov.name/?p=19 Yroslav пишет: Кстати, а если после СССР, то наступит ли очередь Франции? Наступит. Если только Французы не капитулируют без войны.
piton83: Yroslav пишет: Состав делегаций, полномочия - дурацкое требование! Это круто. Именно. У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. http://journal.kurtukov.name/?p=19 Есть аргументы против?
piton83: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: 1. Где эти оценки? piton83 пишет: цитата: Вы совсем-совсем ничего не читали или это троллинг такой? Я Вам привел оценки англофранцузами немецких сил. А Вы можете привести что-то в подтверждение Ваших слов?
RVK: piton83 пишет: Не в любом, а в этом. Потому что желания заключать с АиФ союз особо не видно. А АиФ желали? piton83 пишет: Это Вам кажется. В итоге из-за нежелания договариваться самые большие потери понес СССР, так что СССР это было даже нужнее. Вы согласны что это послезнание? piton83 пишет: Да, чем раньше, тем лучше. А хотели раньше АиФ? Нет. piton83 пишет: У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. Т.е. Куртуков подробно разбирал дурацкие вопросы по Вашему. piton83 пишет: А Вы можете привести что-то в подтверждение Ваших слов? Так как раз у Куртукова и изложено что вероятность есть, а вот какая это схоластика. В любом случае оценки французской армии как современной и хорошо вооруженной были, про линию Мажино все знали, про ПМВ помнили. Как то так.
Yroslav: piton83 пишет: Это Вы о чем? Понятно. Значит ничего не хотели сказать. Нечего. piton83 пишет: Именно. У Куртукова подробно разобрано и про полномочия и про состав и про проходы. http://journal.kurtukov.name/?p=19 Есть аргументы против? Ну, а как же, конечно есть. Причем легко. Полномочия - говорят сами за себя, в каких пределах наделено лицо принимать решения. Сразу проясняется к чему готова сторона, зачем приехала и о стоит ли вообще с этим лицом терять время. Состав еще проще, для наглядности посмотрим как оценила его третья сторона Письмо посла Германии в Великобритании Г. Дирксена статс-секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 1 августа 1939 г. b) к продолжению переговоров о пакте с Россией, несмотря на посылку военной миссии — или, вернее, благодаря этому,— здесь относятся скептически. Об этом свидетельствует состав английской военной миссии: адмирал, до настоящего времени комендант Портсмута, практически находится в отставке и никогда не состоял в штабе адмиралтейства; генерал — точно так же простой строевой офицер; генерал авиации — выдающийся летчик и преподаватель летного искусства, но не стратег. Это свидетельствует о том, что военная миссия скорее имеет своей задачей уставить боеспособность Советской Армии, чем заключить оперативные соглашения. Оценка состава делегации немцами и русскими совпадают. Каждая сторона соответственно пишет это на корочку и "корректирует" свои телодвижения. В дипломатии очень важно "кто и как", каждый шаг имеет свое значение, сигнал. В данном случае имеется или конкретная ошибка АиФ в отношении СССР или специально спланированный именно такой шаг, сигнал. Может сигнал тому же Гитлеру. Или какой-то третий аморфный вариант типа и "вашим и нашим". В общем большой статьи с подробностями карьер членов делегации не требуется - важно как это прочитали партнеры по переговорам. А делегаты еще приперлись без полномочий для серьезных переговоров. Ну и кроме того, среди членов не представительной, не полномочной и не подготовленной делегации, есть члены согласные с немецкой и русской оценками. Ну, что тут еще Вам трепыхаться!?
piton83: RVK пишет: А АиФ желали? Желали, особенно французы, из-за своего географического положения. RVK пишет: Вы согласны что это послезнание? То, что СССР пострадал больше всех это послезнание. То, что договорившись с АиФ он пострадает меньше, если вообще будет участвовать в войне - это вполне понятно на тот момент. RVK пишет: А хотели раньше АиФ? Нет. Нет, не хотели. За что и поплатились. Но это непонятный вопрос. С тем, что АиФ облажались со своей политикой умиротворения никто не спорит. К чему такие утверждения? RVK пишет: Т.е. Куртуков подробно разбирал дурацкие вопросы по Вашему. По-моему Вы упорно не хотите понимать написанное, поскольку оно противоречит Вашей картине мира. Разбор вопроса о проходах не дурацкий, дурацкая отговорка, что из-за этих проходов никак нельзя было договориться с АиФ. А сам разбор вполне нормальный. RVK пишет: про ПМВ помнили В ПМВ несмотря на два фронта немцы едва не дошли до Парижа. Поэтому можно было предусмотреть и вариант поражения Франции при отсутствии второго фронта.
Yroslav: piton83 пишет: Наступит. Если только Французы не капитулируют без войны. Гыгы. Может т Сталин тоже так подумал и подписал ПМР.
piton83: Yroslav пишет: Понятно. Значит ничего не хотели сказать. Нечего. Вы приведите мою цитату целиком, а то написано "ссылка" и пустота. Или свой вопрос, на который я должен был ответить. Yroslav пишет: Ну, а как же, конечно есть. Причем легко. Там же приведены примеры таких же делегация которым состав не помешал заключить соглашение. Почему тут что-то не так? О составе делегации Москве сообщили заранее, почему вопрос о составе не был поднят заранее?
RVK: piton83 пишет: Желали, особенно французы, из-за своего географического положения. Хе-хе. С французами был договор, как раз об Чехославакиии и Германия тогда была заметно слабее. Значит в 1938 году не пожелали, допустим "прозрели" в 1939 и желание появилось, ну почему же тогда не видно этого желания? Вот немцем было нужно и в несколько дней все решили и подписали на самом высшим уровне. А АиФ время тянули и непонятно кого прислали, да еще и без полномочий. piton83 пишет: То, что договорившись с АиФ он пострадает меньше, если вообще будет участвовать в войне - это вполне понятно на тот момент. Согласен, но для этого нужно желания с двух сторон, а точнее продемонстрировать эти намерения. АиФ продемонстрировали что явно не спешат, а времени уже не было раскачиваться. Возможно это был лишь способ давления на Германию, одновременно показывал ей, что скорого заключения союза ждать не нужно - есть время одуматься (Германии) и все останется как есть. piton83 пишет: Но это непонятный вопрос. С тем, что АиФ облажались со своей политикой умиротворения никто не спорит. А что же тут не понятного? Четкий вопрос - четкий ответ. Спасибо. Все ясно. piton83 пишет: К чему такие утверждения? Просто есть две точки зрения: 1. АиФ к серидине 1939 отошли полностью от своей предыдущей политики умиротворения Германии и Италии и определенно решили положить конец привязан ищем Германии, вплоть до войны с Германией ради Польши, вернее своих обязательств данных Польше. 2. АиФ к середине 1939 продолжали политику - главное чтобы с нами не было войны, а Польша, там или еще кто по барабану - кроме АиФ еще есть земли и страны. А к нам не лезте. Последующие события говорят в пользу второй версии. piton83 пишет: Разбор вопроса о проходах не дурацкий, дурацкая отговорка, что из-за этих проходов никак нельзя было договориться с АиФ. А сам разбор вполне нормальный. Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? А разбор вполне нормальный. Только вариант тыловой позиции по Советско-польской границе это взгляд ПМВ, правильно Куртукова пишет про старомодную стратегию. Был же и марш на Париж и битва на Марне и бег к морю, т.е. и в ПМВ, в начале оной, маневренные действия велись. А так тупо отдать инициативу и всю Польшу Германии это пассивная стратегия с невысокими шансами на успех. Или Вы забыли как быстро немцы прорвались через линию Мажино под Седаном? piton83 пишет: В ПМВ несмотря на два фронта немцы едва не дошли до Парижа. Поэтому можно было предусмотреть и вариант поражения Франции при отсутствии второго фронта. А АиФ разве так высоко оценивали помощь России в ПМВ, я встречал другие оценки (правда с ходу не скажу где). И главное: последнее наступление Германии союзники остановили уже без России, при том что немцы почти всю Украину аккупировали, т.е. получили доступ к новым ресурсам, чего Германии так не хватало. Есть чем возгордиться. А военные любят преувеличивать силу противника или вероятного противника в надежде получит поболее техники, людей и прочего.
piton83: RVK пишет: Значит в 1938 году не пожелали, допустим "прозрели" в 1939 и желание появилось АиФ хотя бы прозрели, а СССР, получается, ослеп. В 1938 году готов был бороться с Гитлером, а в 1939 уже нет. Типа, зачем? RVK пишет: ну почему же тогда не видно этого желания? Где не видно? Гарантии Польше, союз с ней, объявление войны - это отсутствие желания? RVK пишет: Последующие события говорят в пользу второй версии. Особенно объявление войны Германии. И отказ от перемирия даже после падения Франции. RVK пишет: А АиФ разве так высоко оценивали помощь России в ПМВ О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне Черчилль Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошёл ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда всё обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; Маршал Фош Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне. RVK пишет: И главное: последнее наступление Германии союзники остановили уже без России Остановили еле-еле при этом война шла уже 4 год и англичане развернули сухопутную армию. А в 1914 году без второго фронта Франции пришел бы каюк. Возможно даже, как и обещал кайзер - "прежде чем листья падут с этих лип". RVK пишет: Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? Думаю стоит открыть новую тему, а то и так наоффтопили.
Yroslav: piton83 пишет: Вы приведите мою цитату целиком, а то написано "ссылка" и пустота. Или свой вопрос, на который я должен был ответить. Да, щас, я еще и пустоту Ваших постов буду заполнять. И вопрос сами найдете. piton83 пишет: Там же приведены примеры таких же делегация которым состав не помешал заключить соглашение. Почему тут что-то не так? О составе делегации Москве сообщили заранее, почему вопрос о составе не был поднят заранее? Потому, что каждое событие уникально. Как можно одно уникальное событие сравнить с другим уникальным событием по "внешним" признакам!? И что является исключением - заключение или не заключение договоров по приведенным признакам? Не вникая в суть каждого события невозможно делать подобные сравнения. Состав делегации дело каждой равнозначимой стороны переговоров, ее понимания ситуации, ее намерений достичь результатов.. Советская сторона естественно не вмешивалась в состав делегации АиФ это же их дело, их понимание решаемого вопроса. К тому же это возможность получить дополнительную информацию о партнерах. Как раз состав делегации дал негатив об их намерениях.
RVK: piton83 пишет: АиФ хотя бы прозрели, а СССР, получается, ослеп. В 1938 году готов был бороться с Гитлером, а в 1939 уже нет. Типа, зачем? Вариант что понял что его (СССР) могут просто использовать в расчет не берем? piton83 пишет: Где не видно? Гарантии Польше, союз с ней, объявление войны - это отсутствие желания? С учетом последующих событий, что до мая 1940 на суше сидели за Мажино спокойно, это больше похоже на давление угрозой войны, но не реальном желание ее вести. piton83 пишет: О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Ну тогда поистине действия АиФ странны. Если они так действительно считали, то надо было ради союза с СССР посуетиться, а по фактам выходит, что им польская позиция оказалась дороже. piton83 пишет: Думаю стоит открыть новую тему, а то и так наоффтопили. Это очень правильно.
Madmax1975: Yroslav пишет: каждое событие уникально Закономерностей не существует. Господа ученые, всем спасибо, все свободны.
917: Ржевский пишет: Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии? А какое отношение к карте имеет сообщение к северу-востоку от острова Родшер? Вот ,, например про местонахождение в 10 милях к северу-западу от острова Родшер можно сказать? Да, вполне, более того таких фраз навалом. Там, например Готланд, по-моейму двенадцать миль восточнее и севернее, приблизительно, за которым буквально сразу начинаются финские территориальные воды. Тут с советскими находками финских минных заграждений есть одна проблема. Немцы вот поставили задачу перегородить вход в финский залив. И что подтверждает эту постановку, очень просто на ней через два дня подорвался крейсер Максим Горький и затонул от подрыва советский эсминец. Т.е. ту проблем нет, что стоит то стоит. Другое дело финны, накидали мин в советских территориальных водах, и все проплыли мимо. Ну, хорошо, вот севернее Родшера буквально в двух милях проходит трасса или фарватер. Вот, согласно Вашей записи постановка финнами мин северо-восточнее Родшера и есть установка мин на трассе, в двух милях от острова. Есть какие-нибудь сведения о том, что фарватер или путь был закрыт для прохода судов, или там проводили траление и мины ликвидировали? Т.е. что еще подтверждает, что финны поставили там мины? Кстати, помните у нас были со Змеем дебаты по поводу вреда для тральщиков осколков от крупнокалиберных снарядов? Это как раз про ЛК "Славу" и немцев по пути в Рижский залив?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Закономерностей не существует. Господа ученые, всем спасибо, все свободны. Существуют. Ваши комментарии, например, выделяются закономерным идиотизмом. Или например такие Во время самих переговоров создаются такие условия, чтобы все участники могли изложить свою точку зрения и защищать ее. Перед началом переговоров утверждается повестка дня, уточняются полномочия делегаций, участники договариваются о создании различных рабочих комиссий и подкомиссий, ставятся задачи для них. Затем начинаются собственно переговоры по теме. Как правило, переговоры открывает глава делегации принимающей стороны, а затем по порядку (чаще латинским алфавитом) выступают главы других делегаций. Дипломатические ПЕРЕГОВОРЫ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ КОНФЕРЕНЦИИ уточнения полномочий это в порядке вещей, закономерность. Поэтому прибывшие на переговоры в Польшу аифовцы в 1939 (не помню где попадалось) подтверждали свои полномочия мандатом. А вот темы и обстоятельства событий по которым проводятся переговоры, да еще о военных союзах, уникальны.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии? А какое отношение к карте имеет сообщение к северу-востоку от острова Родшер? Не разобрались. Бывает. На схеме минных постановок в Финском заливе 21-22 июня 1941 г. видны знак маяка Родшер и зона И-77. По отношению к маяку И-77 расположена на северо-востоке. 917 пишет: Тут с советскими находками финских минных заграждений есть одна проблема. Немцы вот поставили задачу перегородить вход в финский залив. И что подтверждает эту постановку, очень просто на ней через два дня подорвался крейсер Максим Горький и затонул от подрыва советский эсминец. Т.е. ту проблем нет, что стоит то стоит. Другое дело финны, накидали мин в советских территориальных водах, и все проплыли мимо. Ну, хорошо, вот севернее Родшера буквально в двух милях проходит трасса или фарватер. Вот, согласно Вашей записи постановка финнами мин северо-восточнее Родшера и есть установка мин на трассе, в двух милях от острова. Есть какие-нибудь сведения о том, что фарватер или путь был закрыт для прохода судов, или там проводили траление и мины ликвидировали? Т.е. что еще подтверждает, что финны поставили там мины? Ежели никто не подорвался, то из этого никак не следует, что нет и факта постановки. "Легче всего могли вытраливаться известные нам по опыту послевоенного траления 1940 г. мины типа S/30 и S/36, ставившиеся финскими подводными лодками и не имевшие индивидуальной противотральной защиты. К тому же качество первых (как, впрочем, и некоторых последующих) минных постановок финскими подводными лодками было невысоким. Из 78 поставленных ими мин до двух десятков мин в первые же дни сорвались с якорей и были расстреляны нашими кораблями, несколько мин всплыли и также были уничтожены". И.А. Киреев. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 гг. Часть третья. БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952. То бишь, типы мин, как и их принадлежность к финскому ВМФ, были установлены по опыту траления 1940 г. 917 пишет: Кстати, помните у нас были со Змеем дебаты по поводу вреда для тральщиков осколков от крупнокалиберных снарядов? Это как раз про ЛК "Славу" и немцев по пути в Рижский залив? К чему это?
917: Ржевский пишет: Не разобрались. Бывает. На схеме минных постановок в Финском заливе 21-22 июня 1941 г. видны знак маяка Родшер и зона И-77. По отношению к маяку И-77 расположена на северо-востоке. Да, да конечно, как бы не так. Вообще-то ,если посмотреть на территориальные воды, то, граница проходит, где-то на север 3 мили от Родшера и как раз на Гогланд, где террводы проходят как раз практически по острову, такой сектор. Т.е. получается, что часть постановки прошла в советских водах., и это как минимум. Так на схеме, а не на карте. Правда тут есть к схеме и вопрос, все же по части записи видно, что там поставлено 18 мин, через 100 метров, т.е. порядка двух километров цепочка, там забит квадрат. Поэтому вполне закономерны вопросы, а что еще подтверждает эту информацию. Конечно везде иметь подорванный пароход несколько самонадеянно. Но, странно финны накидав кучи мин, как то совсем отклонились от успеха и удачи? Как так? Ведь согласно утверждениям постановки осуществлялись скрытно, ну и видимо, это конечно предположение мины ставились на путях, а не где-то где никто и никогда не плавает. Я имею ввиду какие-то ограничения на пути для пароходов и кораблей ВМФ, траления мин, разведывательные траления и т.д. Т.е. какие еще события подтверждают? Чем больше я смотрю на то, что есть поэтому вопросу, тем более история напоминает дерзкий обстрел финнами советских солдат, т.е. инцидент в Майниле. А вопрос по северо-востоку резонный, так как у меня в распоряжении только современная морская граница, а вот были границы в 1941 году точно такие же как и сейчас точно не знаю. Простой пример:21-22.06.41г. Apolda 6/31 (И-16), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 130 мин ЕМС, интервал 60 м Берем 130/2=65 мин. 65 мин х 60 метров = 3900. Т.е. грубо говоря длинна Аполды 6 должна составлять 4 км. Ну, так написано. Там правда еще есть минные защитники, ну приблизительно столько же и потом это не мины. Т.е. получается 4 км минная постановка,, а на схеме перегорожен весь пролив, да еще и площадь не маленькая, как так? Есть какие-то другие описания Аполды-6?
craft: 917 пишет: Я имею ввиду какие-то ограничения на пути для пароходов и кораблей ВМФ Я же хочу спросить - есть ли разница в путях гражданских судов и прочих путях?
917: Ржевский пишет: Ежели никто не подорвался, то из этого никак не следует, что нет и факта постановки. Конечно не следует, но откуда все же следует, что мины были поставлены 21.06? Вот из того, что Вы написали :Ржевский пишет: "Легче всего могли вытраливаться известные нам по опыту послевоенного траления 1940 г. мины типа S/30 и S/36, ставившиеся финскими подводными лодками и не имевшие индивидуальной противотральной защиты. К тому же качество первых (как, впрочем, и некоторых последующих) минных постановок финскими подводными лодками было невысоким. Из 78 поставленных ими мин до двух десятков мин в первые же дни сорвались с якорей и были расстреляны нашими кораблями, несколько мин всплыли и также были уничтожены". например, не следует. Ведь советская сторона для того, что бы пустить пыль в глаза вполне заинтересована перенести действия раньше. Ну, как бы , что б показать агресивность финнов, против исконного миролюбия советских. Насколько я помню, подводные лодки ставили мины у побережья Эстонии, а у нас тут про Родшир? Там тоже подводные лодки? Расстрел мин, это хорошо, это тоже деталька, к плюсу факта постановки, но вот почему не написано, что мины были расстреляны, например 4 штуки 23 июня? Просто мины могли расстреливать и месяц, начиная например с 26 числа, и всплыть они могли так же. Так, что тут подтверждает факт установки до 25 числа? А так вообще расстрел мины в принципе адекватно тралению мин. Просто хотелось бы видеть конкретно, тралили тогда-то и там -то, обнаружено то то. Ну, что мины финские. Так в принципе, то что финские мины могли всплыть нам дату постановки не подтверждает. Ведь тот же господин Йокиппи постановку мин у Родшера не описывает.
917: craft пишет: Я же хочу спросить - есть ли разница в путях гражданских судов и прочих путях? Дорога то там проложена, я имею ввиду ту карту которую я дал : http://www.openstreetmap.org/?mlat=59.333333&mlon=22&zoom=11&layers=M Маршрут там проходит как раз в километре двух севернее острова Родшир, а через три мили советская граница. Потом нейтральные воды.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Ежели никто не подорвался, то из этого никак не следует, что нет и факта постановки. Конечно не следует, но откуда все же следует, что мины были поставлены 21.06? Вот из того, что Вы написали: Ржевский пишет: цитата: "Легче всего могли вытраливаться известные нам по опыту послевоенного траления 1940 г. мины типа S/30 и S/36, ставившиеся финскими подводными лодками и не имевшие индивидуальной противотральной защиты. К тому же качество первых (как, впрочем, и некоторых последующих) минных постановок финскими подводными лодками было невысоким. Из 78 поставленных ими мин до двух десятков мин в первые же дни сорвались с якорей и были расстреляны нашими кораблями, несколько мин всплыли и также были уничтожены". например, не следует. Ведь советская сторона для того, что бы пустить пыль в глаза вполне заинтересована перенести действия раньше. Ну, как бы , что б показать агресивность финнов, против исконного миролюбия советских. Насколько я помню, подводные лодки ставили мины у побережья Эстонии, а у нас тут про Родшир? Там тоже подводные лодки? Гы. Склероз? Как же быстро всё забывается. Может стоит вернуться и перечитать? 917 пишет: Расстрел мин, это хорошо, это тоже деталька, к плюсу факта постановки, но вот почему не написано, что мины были расстреляны, например 4 штуки 23 июня? Просто мины могли расстреливать и месяц, начиная например с 26 числа, и всплыть они могли так же. Так, что тут подтверждает факт установки до 25 числа? А так вообще расстрел мины в принципе адекватно тралению мин. Просто хотелось бы видеть конкретно, тралили тогда-то и там -то, обнаружено то то. Ну, что мины финские. Так в принципе, то что финские мины могли всплыть нам дату постановки не подтверждает. То бишь предоставить график траления с указанием даты, времени, наименования тральщика, кол-ва протраленных мин, их принадлежности, наименования постановщика, его принадлежности? Подтверждение - вышеприведенные источники: тексты, карты. 917 пишет: Ведь тот же господин Йокиппи постановку мин у Родшера не описывает. Описывает. "Минные поля, поставленные в ночь на 22 июня 1941 г. тремя финскими субмаринами у эстонского побережья в водах Мохни, Калгрунда и Кунды, а также 23-24 июня в районе Суурсаари, Рускери и Лянсивиири".
Madmax1975: Yroslav пишет: Ваши комментарии, например, выделяются закономерным идиотизмом. О, весна пришла.
Yroslav: Ага, Ваше выступление про закономерности как раз 1 марта.
917: Ржевский пишет: Ржевский пишет: То бишь предоставить график траления с указанием даты, времени, наименования тральщика, кол-ва протраленных мин, их принадлежности, наименования постановщика, его принадлежности? Подтверждение - вышеприведенные источники: тексты, карты. Простите, за Родшир, я полагал, что мы временно оставили тему подводных лодок, и обсуждаем тему минных постановок осуществленных надводными кораблями. Давайте тут разделимся. Кроме того, что поставили подводные лодки, еще по минным заграждениям претензии есть? А тему мин и подводных лодок отдельно. Просто получается, что опять разговор свелся к подводным лодкам. Кто кроме подводных лодок поставил мины в советских водах? Или никто?
917: Ржевский пишет: То бишь предоставить график траления с указанием даты, времени, наименования тральщика, кол-ва протраленных мин, их принадлежности, наименования постановщика, его принадлежности? Подтверждение - вышеприведенные источники: тексты, карты. Ну, а как по Вашему должно выглядеть обвинение? Изложите свою версию. Мне правда не совсем понятно, где в советских демаршах это звучит? НГо, вот на карте действительно значком с цифрой 10 обозначено место обнаружения плавающих мин. Конкретно и указано,что 6 штук. Просто как нам привязать это обнаружение к финским заграждениям по карте? Мины довольно далеко, от мест постановки. Может это мины 1940 года? Авиаудар наносился по предполагаемым немецким самолетам, и тема мин в нем не фигурирует. Ну, поставили финны мины 23.06 есть доказательства, так и действуйте соответственно. А тут у Вас как то не так. СССР нанес авиаудар, и получил за это объявление войны. Тут все понятно. А вот с Вашими минами нет. Если по существу Финляндия уже ведет войну, то , где реакция советской стороны? У нас же нет всей картины, может в Финском заливе в течении всего 1940-1941 годов по паре мин находили в месяц, например? Те же финские подводные лодки там же ставили мины в Зимнюю войну. Например, по послевоенному разминированию, так оно закончилось в середине пятидесятых, а кое-где и в шестидесятые годы. Ну, и опять, кроме постановок подводных лодок, где еще есть вторжение в советские воды? Вот у Вас указано:"20.06.41 г. Corbetha /27 S/08 -40; Spr/С-46, к норду от Пакри, интервал соотв.60 м.,80 м., углубление 2м, 12 м. Ставили финны." Вот написано, к северу от Пакри, Пакри это Эстония и действительно к северу от него мины, только на схеме которую Вы привели нет финских мин, есть мины немецкие. Что вот с этой постановкой аж 20.06?
Madmax1975: 917 пишет: Кто кроме подводных лодок поставил мины в советских водах? В который раз напоминаю любителям считать заклепки: минные постановки - это еще не агрессия.
Yroslav: Лоб разобьете.
917: Madmax1975 пишет: В который раз напоминаю любителям считать заклепки: минные постановки - это еще не агрессия. Ну, едва ли это сойдет за шутку, мне трудно сказать как это правильно оценить, тем более, что советских оценок нет, ну я имею в виду во время постановки, мне видится, что это вполне можно считать открытием военных действий. Сами подумайте, что было бы, если бы например, СССР закидал минами рейды Хельсинки.
Madmax1975: Мне кажется, Вы не вполне четко различаете casus belli и агрессию.
917: Madmax1975 пишет: Мне кажется, Вы не вполне четко различаете casus belli и агрессию. Во-первых, я прямо про это написал, т.е. некоторые затруднения в определении минных постановок у меня есть. Во-вторых, в современных условия лучше когда повод к войне и агрессия совпадают, надеюсь с этим спорить не будете. Это, если конечно агрессор не Гитлер одурманенный расовым превосходством. Остальные виляют. Одно могу сказать точно, мины ставить в водах другого государства нельзя, а у финнов к тому же и Гаагская конвенция нарушена, мины носило по морю, в версии поддержанной ув.Ржевским.
полная версия страницы