Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Madmax1975: 917 пишет: лучше когда повод к войне и агрессия совпадают Конечно лучше. И не только в современных. Смотрим на Бисмарка. 917 пишет: Это, если конечно агрессор не Гитлер одурманенный расовым превосходством. А какая разница, кто агрессор? 917 пишет: мины ставить в водах другого государства нельзя Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну и да, ставишь мины - не удивляйся ответным действиям (повод к войне однозначно). Вот только сами по себе мины - это еще не блокада (а потому не агрессия по смыслу конвенции 1933 года). 917 пишет: у финнов к тому же и Гаагская конвенция нарушена, мины носило по морю Можно подумать, кто-то еще из участников 2МВ ту конвенцию соблюдал.
917: Madmax1975 пишет: А какая разница, кто агрессор? Разница в том, что Гитлер в какой то мере уникум, он абсолютно не скрывает свои планы, верней не сами планы, а как бы цели. Одна идея с жизненным пространством чего стоит. Остальные тщательно маскируют свои цели, рассказывая про что угодно кроме сути. Madmax1975 пишет: Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну и да, ставишь мины - не удивляйся ответным действиям (повод к войне однозначно). Вот только сами по себе мины - это еще не блокада (а потому не агрессия по смыслу конвенции 1933 года). Для того, что бы поставить мины в наших терр. водах надо же еще в них вторгнутся, или вторгнутся например, в воздушное пространство. Понятно, что для предания агрессии надо, что бы были жертвы, иначе как то это выглядит надуманно. Если установка мин это повод к войне, то агрессором будет сторона все равно открывшая военные действия, я думаю, Вы это имеете ввиду, но выглядит довольно странно , получается ставить мины в чужих терр. водах практически не возбраняется, а я интуитивно чувствую, что это вряд ли. Меня в этом деле напрягает другое. Согласно теории скажем так "патриотов" Финляндия хотела вступить в войну, но 22-25.06 ее черед еще не настал, так как ожидала определенного продвижения немцев. Т.е. пока не готова. Согласно же тому, что излагается, а именно, ну что типа Финляндия уже начала военные действия или агрессию, в том числе например постановкой мин, ну или вот Ваше , что удобный повод к войне, получается , что Финляндия прямо таки рвалась вступить в войну немедленно, что несколько противоречит по смыслу тому, что ждала определенного продвижения немцев.
Ржевский: 917 пишет: Ну, а как по Вашему должно выглядеть обвинение? Изложите свою версию. Мне правда не совсем понятно, где в советских демаршах это звучит? НГо, вот на карте действительно значком с цифрой 10 обозначено место обнаружения плавающих мин. Конкретно и указано,что 6 штук. Просто как нам привязать это обнаружение к финским заграждениям по карте? Мины довольно далеко, от мест постановки. Может это мины 1940 года? Я никого не обвиняю, а излагаю факты и делаю выводы. Моя позиция Вам известна. Ежели Вы не согласны с Йокипии, Ровером и Платоновым - доказывайте. 917 пишет: Авиаудар наносился по предполагаемым немецким самолетам, и тема мин в нем не фигурирует. Ну, поставили финны мины 23.06 есть доказательства, так и действуйте соответственно. А тут у Вас как то не так. СССР нанес авиаудар, и получил за это объявление войны. Тут все понятно. А вот с Вашими минами нет. Если по существу Финляндия уже ведет войну, то , где реакция советской стороны? И что? В Директиве в обязательном порядке должны присутствовать ВСЕ факты военных действий Финляндии против СССР? Ограничились главным.
Ржевский: Madmax1975 пишет: 917 пишет: цитата: мины ставить в водах другого государства нельзя Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос.
Madmax1975: 917 Я вполне согласен, что Ваша концепция - финны ставили в первую очередь оборонительные минные заграждения - куда логичней. Вот только не всегда гомосапиенсы подчиняют свои действия законам логики...
Madmax1975: Ржевский пишет: Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос. Тут уже столько раз процитировали все конвенции, в коих упоминаются мины, что еще один сеанс ничего не изменит. Я сделаю лучше: обращу Ваше внимание, что в этих конвенциях вообще нет разницы, в каких водах ставятся мины. Вывод 1: ставить можно везде. Вывод 2: предупреждать нейтралов надо всегда. Вывод 3: ставишь в чужих терводах - рискуешь нарваться на войну. То есть никто не называет действия финнов, ставивших мины в наших водах (хотя ставивших ли?) правомерными. Но и на агрессию они пока не наработали. Вот когда они минные постановки дополнят регулярным патрулированием, защитой мин от вытравливания, обновлением минных банок - вот тогда уже признаки блокады проступят явно. Но не раньше.
Yroslav: А если "ставишь в чужих водах" надо предупреждать того в чьих водах ставишь? Если поставил и предупредил "рискуешь нарваться на войну" или нет? И не будет ли правильней сформулировать так: Вывод 3: ставишь в чужих терводах - рискуешь нарваться на агрессию.
Madmax1975: Ну да, финны и нарвались :-) Вот только выводить закономерности из одного случая не комильфо.
Yroslav: А кто их выводит? Выводы выводите Вы, а я уточняющие вопросы задал.
917: Ржевский пишет: И что? В Директиве в обязательном порядке должны присутствовать ВСЕ факты военных действий Финляндии против СССР? Ограничились главным. Нет, конечно нет, но, тут у нас факт которого и вовсе нет. А что говорит о том, что финские мины кто-то еще оценивал именно как начало войны? Не то, что они стоят, а именно как открытие боевых действий. На каком-то таком серьезном уровне, ну я имею в виду не моряка на тральщике, а кого-то из руководства.
Madmax1975: 917 пишет: А что говорит о том, что финские мины кто-то еще оценивал именно как начало войны? В основном логика. Тральщик обязан доложить по команде. Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Дошли или нет в реальности - надо бы проверить. Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - мочи козлов казус белли.
craft: Madmax1975 пишет: Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Мины тем характерны, что обнаруживаются целенаправленным поиском. Или по срабатыванию. Срабатывание мины сильно затрудняет идентификацию производителя и постановщика. Ничего не могу сказать - скорее всего рейды портов протраливались регулярно. Мины вылавливались и идентифицировались по стране-производителю. Рапорты докладывались и должны были архивироваться. Т.е. надо сходить в архивы и найти эти рапорты. О результатах траления и идентификации вытраленого. Madmax1975 пишет: Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - .... казус белли. Ну как однозначной.... Скажем, а если они были поставлены в ходе Зимней? А вытралили их именно сейчас только потому, что механизм якоря дал сбой и мина подвсплыла. Или решили тралить поглубже. А всплывшие мины - они дату постановки на себе не содержат. Вот скажем - было ли свое собственное производство морских мин у финнов? Это, между прочим, достаточно технологически сложное производство. Оправдываемое разве что массовостью... Т.е. я постулирую - своих морских мин финны не производили. А использовать могли только чужие. И вот по факту вытравливания английской ли, немецкой ли (а может - и русской от 1МВ) мины - насколько можно судить о том, что она поставлена финнами? Можно вспомнить, что эстонские Калев и Лембит были сделаны в Англии. Были минзагами. И снабжались английскими минами. Так что подтверждением минирования финнами территориальных вод СССР может быть только факт уровня "схватили за руку". Типа захватили ПЛ и экипаж дал признательные показания. Сам факт обнаружения ПЛ в территориальных водах, вообще говоря, не говорит ни о чем.
Madmax1975: С другой стороны, подозревать немцев в использовании английских или русских мин тоже нет оснований.
917: Madmax1975 пишет: В основном логика. Тральщик обязан доложить по команде. Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Дошли или нет в реальности - надо бы проверить. Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - мочи козлов казус белли. Логика вещь интересная, только она может довольно далеко завести, так мы можем пользоваться одной логикой, а другие, другой. В данном случае у меня нет интереса прошла информация по каналам или нет. Согласитесь, наши партнеры по разговору пытаются показать, что якобы уже произошло нападение Финляндии, типа шла ее агрессия и советский налет это лишь эпизод и ответная реакция финской стороны. Вот я пытаюсь понять, а где у нас реакция советской стороны на финские мины?
craft: Madmax1975 пишет: С другой стороны, подозревать немцев в использовании английских или русских мин тоже нет оснований. Есть основания подозревать .... Колчака! Он был мастер в том вопросе, он занимался им на Балтике, он НЕ сотрудничал с Советами...
Madmax1975: craft пишет: Есть основания подозревать .... Колчака! Это Вы про то, что финны при отделении захватили базы флота вместе с минами?
Madmax1975: 917 пишет: где у нас реакция советской стороны на финские мины? Если я правильно понял позицию просоветских товарищей, реакция советской стороны - это именно воздушные налеты на Финляндию.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос. Тут уже столько раз процитировали все конвенции, в коих упоминаются мины, что еще один сеанс ничего не изменит. Я сделаю лучше: обращу Ваше внимание, что в этих конвенциях вообще нет разницы, в каких водах ставятся мины. А Вы их читали (конвенции)? Или не поняли фразы "перед своими берегами"? Постановка же в чужих территориальных водах, действительно, не запрещена при соблюдении определённых условий, ежели признать, что 21.06.1941 Финляндия - воюющее государство.
craft: Madmax1975 пишет: Это Вы про то, что финны при отделении захватили базы флота вместе с минами? Имел ввиду скорее карты минных постановок.
gem: Ржевский пишет: ежели признать, что 21.06.1941 Финляндия - воюющее государство. Я первым назвал эту (единственную) постановку пакостью. Но не агрессией. Ф. не обязана была считать эти воды территориальными. Боюсь, что в ночь на 22 финские лодки и катера могли ставить мины... где им угодно. Все могло быть хуже.
917: Madmax1975 пишет: Если я правильно понял позицию просоветских товарищей, реакция советской стороны - это именно воздушные налеты на Финляндию. Откуда видно, что это реакция на мины? Ведь в тексте директивы об этом нет ни слова.
Yroslav: gem Ф. не обязана была считать эти воды территориальными. Боюсь, что в ночь на 22 финские лодки и катера могли ставить мины... где им угодно. Все могло быть хуже. О как! Это только Ф. так можно!?
Madmax1975: 917 пишет: Откуда видно, что это реакция на мины? Ниоткуда не видно. Хотя некая логика в подобных построениях есть. Но для того, чтобы придерживаться этой логики, требуется признать, что текст директивы - полный ноль, на который не стоит обращать никакого внимания. Нельзя не признать, что в этом - здесь читать, здесь не читать - наши прокоммунистические коллеги большие мастера.
Змей: ...чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! Тут ещё есть.
Змей: А это из комментов А мой, таки, толще! И с рифлением!
Змей: dlshzw75 пишет: Разумеется, финнам никто не предлагал впрямую стать 16-й республикой СССР. Наши предложения на переговорах были аналогичны тем, которые выдвигались на переговорах с прибалтами. Вдуем свежее вино в старые мехи. Так кому из прибалтов СССР предлагал перенести границу?
dlshzw75: 1938. Переговоры Ярцева. СССР требовал секретного соглашения, обязательного при нападении Германии своего участия в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз для флота и авиации на острове Гогланд (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа. 1939. С 28 сентября по 10 октября СССР заключил договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой, согласно которым эти страны предоставили СССР свою территорию для размещения советских военных баз. 5 октября СССР предложил Финляндии рассмотреть возможность заключения с СССР аналогичного пакта о взаимопомощи.
craft: Змей Так кому из прибалтов СССР предлагал перенести границу? Там был смысл в переносе границы?
полная версия страницы