Чего хотел Сталин?

Форум » 1939-1945 » Чего хотел Сталин? » Ответить

Чего хотел Сталин?

oldcat: Вот какой вопрос занимает меня в последнее время, точнее сказать, неотступно преследует. Вопрос о том, какие намерения были у Сталина относительно участия Советского Союза во Второй Мировой Войне в годы непосредственно перед её началом и перед нападением Гитлера на СССР. Разумеется, Сталин не мог не мыслить стратегически, учитывая его положение, как единоличного диктатора и единственную власть, которая была над ним и была выше его самого - власть собственной большевистской идеологии, воспринятой им в молодые годы от старших тварищей. Скорее всего, он стремился к будущему обострению международной обстановки в Европе ещё в начале 30-х годов, когда он помог Гитлеру прийти к власти, на перспективу, так сказать, расчитывая в будущем половить рыбку в воде, которую ему услужливо замутит фюрер. Но даже если поначалу, приводя тов. Гитлера к власти в Германии, он (возможно) расчитывал просто обеспечить себе больше мирного времени для подготовки к большой войне (не будем забывать о его пранойи, в соответствии с которой Англия вот-вот нападёт на нас, снедаемая завистью к успехам социалистического строительства в СССР и бесконечной ненавистью к стране победивших рабочих и крестьян) - если она (Англия) будет отвлечена на какое-то время нейтрализацией нацистской Германии - это уже хорошо, впоследствии он надеялся, однако, извлечь определённую выгоду от совместных действий с Антантой в виде ввода подразделений РККА на территории Польши, Чехословакии и, возможно, прибалтийских государств, во всяком случае, именно такой возможности он добивался - "для противодействия фашистской агрессии" (опять же, "скорее всего"), ведя переговоры о коллективной безопасности в Европе ещё тогда, когда реальной угрозы Гитлер ("вроде бы") собой ещё не представлял и потом, когда угроза стала реальной. О всех намерениях лучшего друга советского физкультурника мы можем только строить догадки, в лучшем случае, вероятные или правдоподобные. Сталин не оставил секретных воспоминаний, которые можно было бы вскрыть через 80 лет после его смерти и в которых он честно рассказал бы о том, на что он расчитывал и какой ход европейской истории был бы желателен для дела победы мировой коммунистической революции. Он не оставил вообще никаких мемуаров, даже таких, исходя из которых историки могли бы реконструировать ход его мыслей, зная его извращённую страсть к лжи, путём логической инверсии его положений, т.е., понимая их "с точностью до наоборот". Всё то, чем он руководствовался в действительности, усатый дьявол унёс с собой в преисподню. Ход европейской и мировой истории так же не даёт нам возможности сколько нибудь надёжно реконструировать желания Сталина. Его лучшие расчёты, несомненно, были опрокинуты действительным ходом истории.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

oldcat: В попытках найти ответы на подобные вопросы историку приходится руководствоваться "косвенными уликами". Но если вопросы о том, почему произошла коллективизация, или зачем Сталину нужны были московские показательные процессы и большой террор 1937-38 гг., нашли сравнительно удовлетворительные объяснения у историков (см. у Э. Радзинского, например), то ответ на вопрос о том, что было у Сталина на уме непосредственно перед войной в мнениях историков (и вообще, пишущих на эту тему) проходит всю палитру возможных предположений: от всё большей озабоченности Сталина безопасностью страны, сменявшей у него планы агрессии в конце тридцатых, (т.е., "не до жиру, быть бы живу") - кажется, у Волкогонова, до подготовки нападения на Гитлера (недели через две после действительного начала войны) у В. Суворова - полная фантастика, если взглянуть на вещи трезво. На что же он расчитывал в действительности? "Пребывать вне войны" (Жуков) до конца 1942 года и наблюдать, как империалисты мотузят друг друга, попутно прихватив значительные территории, мирным путём выжав из бедного фюрера всё, что можно и чего нельзя? А затем, закончив, по его пониманию, подготовку к войне, выступить в роли освободителя континентальной Европы от нацизма, когда все уже устанут от войны и истощат свои силы? Выйти, так сказать на авансцену, в ослепительно белом фраке, когда все вокруг будут сидеть по уши в грязи и навозе? Разорвав при этом Пакт так же, как это сделал потом Гитлер, придравшись к какой-нибудь мелочи, или по образцу Польской и Финской кампаний - создав прецедент самостоятельно, не ждать же милостей от природного хода истории? Или же наоборот, выступить в войне на стороне Гитлера? Может быть, кто-то из Вас, знатоки и дорогие участники форума Милитеры встречал ответы на этот вопрос у историков, обоснованные, хотя бы косвенно, какими либо установленными фактами или имеет собственные соображения на этот счёт? Отвечайте в таком случае. Товарищей сталинистов прошу не беспокоится и не излагать здесь положения советского официоза семидесятилетней давности о том, что "мирный труд советских людей был прерван вероломным нападением германского фашизма" и т.д., откройте для этого собственную тему. Сталинская политика экспансии на запад в действии была одной из причин гитлеровского нападения и предоставила ему для этого достаточное количество "повода" к войне.

zjn: oldcat пишет: у историков Э. Радзинского, Волкогонова, В. Суворова Какие историки - такая и история.....

Hoax: oldcat пишет: . Скорее всего, он стремился к будущему обострению международной обстановки в Европе ещё в начале 30-х годов, когда он помог Гитлеру прийти к власти, на перспективу, так сказать, расчитывая в будущем половить рыбку в воде, которую ему услужливо замутит фюрер. Но даже если поначалу, приводя тов. Гитлера к власти в Германии Сталин не помогал Гитлеру придти к власти в Германии.

Hoax: oldcat пишет: О всех намерениях лучшего друга советского физкультурника Вы юморист?

oldcat: Hoax пишет: Сталин не помогал Гитлеру придти к власти в Германии. Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами.

oldcat: oldcat пишет: цитата: О всех намерениях лучшего друга советского физкультурника Hoax пишет: Вы юморист? Thank you for your question, Sir.

newton: zjn пишет: Какие историки - такая и история..... Есть, есть у них крупицы истины, то самое "главное": Единство и борьба противоположностей А насчет ошибок Сталина - тема "Главная ошибка Сталина" в этом разделе.

Hoax: oldcat Поскольку вы не задаёте вопрос, а занимаетесь пропагандой своих, мягко говоря, сомнительных взглядов на историю, получаете бан 1 сутки. (П.1 правил форума: "Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами." )

прибалт: Причиной начавшейся войны была не позиция СССР, а немецкие реваншизм выросший из версальского мирного договора. сталин в зависимости от складывавшейся обстановки собирался воспользоваться ситуацией в ходе схватки участников войны.

Hoax: Тема закрыта на сутки.

oldcat: прибалт пишет: Причиной начавшейся войны была не позиция СССР, а немецкий реваншизм выросший из версальского мирного договора. сталин в зависимости от складывавшейся обстановки собирался воспользоваться ситуацией в ходе схватки участников войны. Причиной Второй Мировой Войны был не только немецкий реваншизм, но и стремление Гитлера к созданию мировой империи путём захвата "жизненного пространства" на востоке. Позиция СССР так же, как и позиция Великобритании и Франции (политика "умиротворения") способствовали её началу. Но всё это история, возможно она пошла не совсем в том напровлении, в каком её хотели направить главные игроки. В любом случае, Сталин был одним из активных игроков, а не простым наблюдателем, так же, как и немецкий реваншизм берёт начало в Ваймарской республике.

K.S.N.: oldcat пишет: Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами. А такая простая мысль. что Гитлер тоже мог блокироваться с кем-нибудь (с Партией центра или ДНФП), после чего у него становилось больше голосов, чем у блока коммунистов и социал-демократов, Вам в голову не приходила? А кто Гитлера рейхсканцлером назначил помните?

marat: oldcat пишет: Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами. То что запрет на создание блока коммунистов с эсдэками способствовал приходу Гитлера к власти вовсе не означает, что Сталин помогал Гитлеру прийти к власти. Сталин считал, что приход к власти "социал-предателей" доставит больше головной боли мировому коммунистическому движению по разоблачению политики эсдэков. А Гитлер быстро проявит свою сущность, вызовет недовольство рабочего класса и широких слоев общества и его легче будет свалить, если тому удастся придти к власти. Но делать вывод о том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти на этом основании нельзя.

Yroslav: oldcat пишет: Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами. А оно им было надо - блокироваться с коммунистами? В годы Веймарской республики Рудольф Бретшейд стал признанным экспертом социал-демократической фракции рейхстага по внешнеполитическим вопросам и в этом качестве представлял свою страну в качестве члена делегации при Лиге наций в Женеве, а в 1928 году стал одним из трёх сопредседателей фракции СДПГ в немецком рейхстаге. Будучи последовательным противником поднимавшего голову нацизма, Бретшейд в те годы, как и всё руководство СДПГ, отвергал идею единого фронта с коммунистами. Справедливости ради заметим, что и руководство КПГ, слепо шедшее в русле тогдашней линии Коминтерна, немало сделало для того, чтобы этот единый фронт не состоялся, призывая социал-демократических рабочих создавать этот фронт в рядах КПГ, посредством вступления в её ряды. На выборах в рейхстаг 14 сентября 1930 года, в условиях жесточайшего мирового кризиса капиталистической экономики, нацисты получают 6,4 миллиона голосов против 810 тысяч за два года до того и 107 депутатов вместо 12-ти. Именно тогда руководство СДПГ совершило тяжелейшую политическую ошибку, поддержав при голосовании в рейхстаге 18 октября правобуржуазное правительство рейхсканцлера Генриха Брюнинга как «меньшее зло» в сравнении с коммунистами и нацистами. С этого момента СДПГ стала бессильным заложником антирабочей политики буржуазных правительственных кабинетов, подготовивших почву для прихода к власти Гитлера. Боевые организации КПГ («Красный Фронт») и СДПГ («широкий» «Рейхсбаннер») и созданный в декабре 1931 года уже чисто партийный «Железный Фронт» больше враждовали между собой, чем совместно защищали рабочие кварталы от нацистов. Во время выборов рейхспрезидента в апреле 1932 года руководство СДПГ призвало поддержать престарелого прусского милитариста Пауля фон Гинденбурга, опять-таки как «меньшее зло» в сравнении с кандидатами Гитлером и Эрнстом Тельманом (лидером КПГ), использовав «Рейхсбаннер» и «Железный Фронт» в качестве агитаторов за человека, 30 января 1933 года передавшего право формирования правительства, а затем и всю полноту власти в стране, Гитлеру. Даже в Пруссии, где формально ещё правило социал-демократическое земельное правительство, нацистские штурмовики при полном попустительстве полиции и рейхсвера стали хозяевами улицы, что и предопределило успехи НСДАП на всех последующих досрочных выборах.

gem: Yroslav пишет: А оно им было надо - блокироваться с коммунистами? Не надо. С такими коммунистами, какими они были до 2-й половины 1932. Вот если бы тельмановцы по инструкции из Москвы внезапно стали бы толерантными и политкорректными с СД (и только с ними!), предложили б их лидеру занять кресло канцлера и пр., и пр. - вот тогда мы бы не говорили, что трщ Сталин совершил огромную политическую ошибку, облегчив Гитлеру победу на выборах зимы 32-23. Рейтинг и деньги НСДАП в это время уже падали из-за наметившегося в экономике Германии выхода из кризиса. K.S.N. пишет: А такая простая мысль. что Гитлер тоже мог блокироваться с кем-нибудь (с Партией центра или ДНФП), после чего у него становилось больше голосов, чем у блока коммунистов и социал-демократов, Вам в голову не приходила? Ага. Посидела и ушла. Что ж не блокировались? Не ставьте советский знак равенства между нацизмом-фашизмом и буржуазным консерватизмом. K.S.N. пишет: А кто Гитлера рейхсканцлером назначил помните? Неужто Ангела Меркель? Ну не хотел Гинденбург его назначать! Выгонял, делегацию часами в дворницкой держал... Сдался... Ну нужен канцлер! Даже если ложью является то, что он писал друзьям об опасности гитлеризма - ну не могло такое вырасти на совершенно пустом месте.

Yroslav: gem пишет: Не надо. С такими коммунистами, какими они были до 2-й половины 1932. Вот если бы тельмановцы по инструкции из Москвы внезапно стали бы толерантными и политкорректными с СД (и только с ними!), предложили б их лидеру занять кресло канцлера и пр., и пр. - вот тогда мы бы не говорили, что трщ Сталин совершил огромную политическую ошибку, облегчив Гитлеру победу на выборах зимы 32-23. Извините, других коммунистов для Вас нет. Вот если бы с/д были другие .... не совершили ошибку облегчив Гитлеру приход к власти... мы бы не говорили. А так мы можем говорить об этом. gem пишет: Рейтинг и деньги НСДАП в это время уже падали из-за наметившегося в экономике Германии выхода из кризиса. Да!? А инвестиции в НСДАП в корзину? 27 января 1932 г. благодаря содействию Тиссена Гитлер выступил с агитационной речью перед дюссельдорфским клубом промышленников. Фриц Тиссен входил в группу промышленников, банкиров и землевладельцев, направивших в ноябре 1932 г. письмо рейхспрезиденту Паулю фон Гинденбургу с требованием назначить Гитлера рейхсканцлером. Рейтинги падают, надо же. А интересно, к кому ближе промышленники, банкиры, землевладельцы - к коммунистам или с/д? gem пишет: Ага. Посидела и ушла. Что ж не блокировались? Не ставьте советский знак равенства между нацизмом-фашизмом и буржуазным консерватизмом. Ну, Вы же знатный эксперт по выборам, неужели не знаете, что блокируются и против чего-то? Кто блокируется с коммунистами получит падение рейтинга среди части электората, вопрос значимости потерь и преобритений. И кто-то тут же сблокируется против нового блока. А до этого это может и не к чему.

K.S.N.: gem пишет: Ага. Посидела и ушла. Что ж не блокировались? Не ставьте советский знак равенства между нацизмом-фашизмом и буржуазным консерватизмом. Так ведь необходимости не случилось, поскольку коммунисты на стали блокироваться, но возможность такая была. Тем более, что, как пишут в Вики по поводу парламентских выборов в Германии 5 марта 1933 года В результате выборов состав нового рейхстага стал значительно боле правым, за счёт большого прибавления во фракции Национал-социалистов. Представительство национально-либеральных партий в новом парламенте оказалось ничтожным (Немецкая народная партия получила в новом рейхстаге всего два месте, вместо 11 на прошлых выборах и 30 на парламентских выборах 1930 года). Национал-консерваторы в лице Германской национальной народной партии сохранили свои позиции и вошла в состав коалиционного правительства Гитлера. Центристы фактически сохранились, а отчасти упрочили своё представительство, однако успех Национал-социалистов сделал их участие в будущей правительственной коалиции нецелесообразным. Сохранила свои позиции и Баварская партия, отстаивающие более консервативные идеалы нежели Партия Центра. ... Несмотря на блестящие, по сравнению с предыдущими выборами, результаты нацистов, их надежды не оправдались. Большинства в парламенте они так и не получили и для сохранения правительства Гитлер обязан был поддерживать коалицию с Немецкой национальной народной партией. Неуж-то партия, согласившаяся войти в состав коалиционного правительства Гитлера, отказалась бы блокироваться с ним, чтобы не допустить победы блока коммунистов и с-деков? gem пишет: Ну не хотел Гинденбург его назначать! Выгонял, делегацию часами в дворницкой держал... Сдался... Ну нужен канцлер! Будете утверждать, что Гинденбурга заставил Сталин?

AntiHistory: Вот какой вопрос занимает меня в последнее время, точнее сказать, неотступно преследует. Вопрос о том, какие намерения были у Сталина относительно участия Советского Союза во Второй Мировой Войне в годы непосредственно перед её началом и перед нападением Гитлера на СССР. -------------- Границы устраивают. Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна, уже убедились. Остаются внутренние проблемы связанные с политическим устройством СССР, технологическим и культурным прогрессом. Т.е. на войну и армию надо смотреть не только как на продолжение и инструмент внешней, но и внутренней политики.

Закорецкий: AntiHistory пишет: Границы устраивают. Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна, уже убедились. Не, ну поражает наивность представлений у некоторых об истории СССР. Извините, Вам сколько лет? Вы "строить коммунизм" успели? Научный коммунизм изучали? А курс "Истории КПСС"? Что значит "Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна"? Вы с какой Луны свалились? Чтоб Вы знали: ВСЯ идеология жизни СССР только и базировалась на этом - на построении коммунизма ВО ВСЕМ МИРЕ. Вся первая половина 3-й Программы КПСС этому и была посвящена. А насчет прихода коммунизма в СССР к 1980 г. - это во 2-й ее части. AntiHistory пишет: Остаются внутренние проблемы связанные с политическим устройством СССР, технологическим и культурным прогрессом. Поподробнее об этом пожалуйста. Какие еще "остались" "внутренние проблемы связанные с политическим устройством"? Как раз к концу 30-х годов "внутренних врагов" довольно активно "загнали в глубокое подполье". НКВД эту тему бдило достаточно активно. А насчет "технологического прогресса" - это да. В смысле подготовить страну к реализации Теории ММВ (мото-мех.войны). Ради этого и была проведена коллективизация села. А также свертывание НЭП и "пятилетки". AntiHistory пишет: Т.е. на войну и армию надо смотреть не только как на продолжение и инструмент внешней, но и внутренней политики. Правильно. Важным элементом внутренней политики была активная подготовка к войне. Примеры: Журнал "Работница", N: 18, июнь, 1941 (подписан в печать 13 июня 1941 г.) "Фронтовые подруги" Недавние события на финляндском фронте нашли живейший отклик в литературе, живописи, театре. Первый фильм на эту тему – «Фронтовые подруги» – был выпущен орденоносной студией «Ленфильм». ..... Некоторые кадры из фильма: Тимур показывает девочкам какое-то замысловатое орудие. Из фронтовых стихов А. Твардовский Спичка Запас огня, залог тепла, Она одна при мне была. Одна в просторном коробке, Как в горнице сухой, Одна во всей глухой тайге, Зажги – и нет другой. Застыла коробом шинель, Метет за воротом метель, Вторую ночь в лесу встречай – Той ночи нет конца. Ну, спичка, спичка, выручай, Не подведи бойца... И чует жесткая ладонь. Что уцелел под ней огонь, И завились, как червячки, Сучки – сушья пучок. Трещат, как спелые стручки, Стреляя в кожу щек. Дымком повитое тепло Под рукава ползком зашло. Разута первая нога, Что ночь, что холод мне! Вот как бывает дорога И спичка на войне! Из журнала "Техника-молодежи", 5, 1941 ("домашнее задание на летние каникулы"):

hiursa: Основной постулат Резуна и иже с ним: " И. В. Сталин привел к власти Гитлера. Тот начал Вторую мировую войну. А И. В. Сталин рассчитывал под это дело провести Мировую Революцию" Но, коллеги, Гитлер вовсе не начинал Мировую войну. Гитлер напал на Польшу. Всего-навсего. Но на Польшу, чуть позже, также навалился СССР. А незадолго до этого Польша сама напала на Чехословакию. Италия на Албанию. Венгрия отъела кусок Словакии и кусок Западной Украины. СССР присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию. Провел Зимнюю кампанию. Отчего мы вдруг считаем, что Вторую Мировую Войну начал именно Гитлер? Оттого, что именно на этот инцидент отреагировали сначала ВБ с Францией, а после много? Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий? Мог ли быть уверенным, что Польшу не сдадут Гитлеру, как до того сдали Чехословакию? Собственно ВБ вела, вернее пыталась вести переговоры с Гитлером, буквально накануне нападения Гитлера на Польшу. И все могло пойти совсем по - другому. во всяком случае строить планы и действовать согласно им, на столь зыбком фундаменте, И. В. Сталин вряд ли б стал.

Закорецкий: hiursa пишет: Основной постулат Резуна и иже с ним: " И. В. Сталин привел к власти Гитлера. Тот начал Вторую мировую войну. Чтобы вы знали: "воссоединить немецкие земли" обещали и немецкие коммунисты. Но в парламент они шли не для работы по законам, а для другой цели: КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119 (номера страниц даются снизу). Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). .... В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. .... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. Из выступлений Эрнста Тельмана Эрнст Тельман Речь 21 июля 1930 года Перевод с немецкого – jawaharlal "БОЛЬШЕВИЗМ ИЛИ ФАШИЗМ" .... Сейчас, когда СДПГ загнана в угол политикой коммунистической партии и возрастающим возмущением среди социал-демократических членов партии, то она на последнем заседании рейхстага была вынуждена отойти от своей политики и с коммунистами голосовать за снятие указа Брюнинга. Но демагогические надежды партии традиционного обмана во время предвыборной борьбы, т.е. СДПГ, чтобы этой единственной акцией, этим вынужденным голосованием отрицать свою прежнюю политику, являются напрасными. .... КПГ, которая одна борется против капиталистической системы в ее основе, смогла разоблачить буржуазную социал-демократическую ложь о якобы "облегчениях плана Юнга" с его самого начала. Она показала пролетарский выход из угрожающей катастрофы путем преодоления капиталистической системы, путем победы социализма, господства рабочего класса, разрыв рабских цепей – по героическому примеру освобожденных рабочих и крестьян СССР. КПГ показывает широчайшим массам программу грядущей победоносной пролетарской революции. Победа большевизма в Германии – это означает отмену частной собственности [на все] – у банков, фабрик, шахт, владельцев земли. .... ... Фашизм или большевизм – этот вопрос не будет решен парламентским голосованием, не выборами в рейхстаг. Но миллионные массы, которые теперь в предвыборной борьбе сделают свой выбор за и против Брюнингов и Гинденбургов, за и против Гитлеров и Фриков, за и против Германов Мюллеров и Северингов – они одновременно объявят свое решение за большие внепарламентские методы классовой борьбы. И если массы работающего народа хотят выхода из капиталистической анархии, то их приговор может быть только один: Долой капитализм! Долой фашизм! За победу большевизма! За социалистическую Германию! "Гамбургская народная газета", 21 июля 1930 года. hiursa пишет: Но, коллеги, Гитлер вовсе не начинал Мировую войну. Гитлер напал на Польшу. Всего-навсего. Но на Польшу, чуть позже, также навалился СССР. Ага (три раза). А перед этим эмиссары Гитлера договорились с этим самым СССР эту самую Польшу поделить. Не было бы этого договора, Гитлер вряд ли бы напал на Польшу. А если бы и напал, а СССР (без договора) выразил бы протест со стягиванием войск к границе с Польшей, то еще вопрос, до какого масштаба дошла бы "махаловка". hiursa пишет: Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий? Мог ли быть уверенным, что Польшу не сдадут Гитлеру, как до того сдали Чехословакию? И. В. Сталин перед этим поделил Польшу с Гитлером. А как там отреагирует ВБ? Смолчит - ей же будет хуже. Объявит войну Гитлеру? Еще лучше. (N: 1, 1941) Прошу обратить внимание на калибр пушки "тяжелого" танка.... (Это "Крейсерский танк, Модель 4 - Mk IV", вес 15 тонн, пушка калибра 40 мм).

hiursa: Закорецкий пишет: И. В. Сталин перед этим поделил Польшу с Гитлером. А как там отреагирует ВБ? Смолчит - ей же будет хуже. Объявит войну Гитлеру? Еще лучше. Отчего ВБ стало бы хуже? И главное, если бы ВБ и Ф не объявили войну Гитлеру, с чего бы это война стала Мировой? И как тогда И. В. Сталин мог рассчитывать на "Мировой пожар"?

Yroslav: Закорецкий пишет: Тимур показывает девочкам какое-то замысловатое орудие. Надеюсь приличное - лопату?

Jugin: hiursa пишет: Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий? Не только мог рассчитывать именно на такой вариант, а не мог рассчитывать ни на какой другой. 1. Он знал, что АиФ позволят Германии безнаказанно напасть на Польшу, достаточно посмотреть на сообщения Майского. 2. Он знал, что АиФ не просто говорят, а готовятся воевать с Германией и эти планы были ему озвучены во время переговоров с АиФ. 3. Он знал, что Гитлер нападет на Польшу, о чем сам Гитлер ему и сказал до приезда Риббентропа в Москву. 4. Если бы он не был в этом уверен, то ни малейшего смысла заключать ПМР Сталину нет, ибо без войны ничего ему ПМР не дает и в принципе не имеет смысла. hiursa пишет: Собственно ВБ вела, вернее пыталась вести переговоры с Гитлером, буквально накануне нападения Гитлера на Польшу. Уж точно она не обещала, даже намеком, сдать Польшу. А совсем наоборот. hiursa пишет: И все могло пойти совсем по - другому. во всяком случае строить планы и действовать согласно им, на столь зыбком фундаменте, И. В. Сталин вряд ли б стал. А он и не строил планы на зыбком фундаменте, он прекрасно знал, что война вот-вот начнется. Ведь в случае, если война не начнется, то ПМР не дает Сталину совершенно ничего, кроме резкого ухудшения отношений со всем западным блоком.

hiursa: Простой вопрос. ВБ НЕ объявляет немцам войну. Предположим. Не объявляет. Что дальше? А ничего. И. В. Сталин просто не вводит войска в Польшу. И что дальше? А опять ничего. А ПМР позволил СССР спокойно порешать вопросы в Прибалтике, в Западной Украине и Западной же Белоруссии. Что в сухом остатке? Да опять же ничего. Гитлер ковыряется с Польшей. Потом начинает помогать активнее итальянцем как в Европе , так и в Сев. Африке. И. В. Сталин продолжает действия по плану, двигаясь на Восток. Причем вполне вероятен еще какой-нибудь договор с Германией. По поводу всяких там Персий. К тому времени Иран. И так далее. То есть И. В. Сталину вполне есть чем заниматься и не пересекаясь с Гитлером. И уж подавно не рассчитывая на то, что ВБ и Ф так уж непременно превратят Гляйвицкий инцидент с последующей активностью в ВМВ. И в Ваших 4 пунктах, заметьте нет одного. Неизбежного объявления войны Германии со сторон ВБ и Ф. То что Гитлер рано или поздно напал бы на СССР И. В. Сталин тоже прекрасно понимал. И готовился. Вполне возможно, в свете послезнания, подготовка оказалась или недостаточной или имела неверное направление. Вот это действительно момент достойный особого разбора. Но в свете, повторюсь, послезнания. Впрочем это отдельная тема.

Закорецкий: Только что слушал по радио коротенькую передачу по истории. Тема: ансамбль Игоря Моисеева. Прозвучала фраза: "1939 г. Сталин и Гитлер поделили Польшу" (и т.д.). А дальше было сказано про то, о чем Сталин думал, ждал - он хотел, чтобы немцы разгромили Францию и Англию.... Это часом, не из мемуаров Моисеева "Гастроль длиною в жизнь". 1996 г. ?

stalker716: AntiHistory пишет: Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна, уже убедились. Дух Сталина вызывали, допрашивали?

stalker716: hiursa пишет: Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий? Абсолютно мог. И расчитывал. И как показала история, правильно расчитал. hiursa пишет: Мог ли быть уверенным, что Польшу не сдадут Гитлеру, как до того сдали Чехословакию? С альтернативной историей в мир фэнтези, пожалуйста. А историю надо учить. И не по агиткам КПСС. Могу порекомендовать прочесть http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000185-000-0-0-1320998499 hiursa пишет: Собственно ВБ вела, вернее пыталась вести переговоры с Гитлером, буквально накануне нападения Гитлера на Польшу.Источник сообщите, пожалуйста. И поподробнее о том на какую тему были переговоры. hiursa пишет: И главное, если бы ВБ и Ф не объявили войну Гитлеру, с чего бы это война стала Мировой? А если бы бабка была бы дедкой?

Jugin: hiursa пишет: Простой вопрос. ВБ НЕ объявляет немцам войну. Предположим. Не объявляет. Что дальше? А дальше все проще: с востока атакует Саурон, а с Марса джедаи. После чего лютваффе высаживает десант в Гондурасе и захватывает вместе с подводной кавалерией под командованием Болдина Гренландию, где и находи чашу Грааля. Ибо все это из той же оперы, что и необъявление войны АиФ немцам. Вы просто просто представьте себе, что не только Сталин понимал, что он делает, но и Гитлер тоже понимал, что он заключает и зачем. И если Сталину без войны ПМР абсолютно не нужен, так как ничего не дает, то Гитлеру очень даже вреден, так как лишает его половины добычи, как минимум, и ограничивает его проникновение в Прибалтику и Финляндию, где его влияние было гораздо более сильным, чем у СССР.

Змей: Jugin пишет: ограничивает его проникновение в Прибалтику и Финляндию Простой вопрос - на кой Гитлеру Финляндия?

Jugin: Змей пишет: Простой вопрос - на кой Гитлеру Финляндия? Ну можно у самого Гитлера спросить. А можно что-нибудь почитать о германских интересах в Финляндии, о поставках сырья в Германию из Финляндии, о значении финских портов для поставок из Скандинавии в Финляндию. Ноя не буду советовать этого сделать, ибо, если бы это было возможным, Вы бы это сделали и сами до того, как задавать этот, мягко говоря, очень странный вопрос.

Hoax: Закорецкий пишет: Чтоб Вы знали: ВСЯ идеология жизни СССР только и базировалась на этом - на построении коммунизма ВО ВСЕМ МИРЕ. Неважно, на чём базировалась идеология. Важно, что нежизнеспособная идея "мировой революции" утратила актуальность к середине 1920-х. И началась нормальная имперская политика.

AntiHistory: Закорецкий пишет: Не, ну поражает наивность представлений у некоторых об истории СССР. Извините, Вам сколько лет? Ответы на наивные вопросы найдёте на Форуме "За Правду!", там есть ссылы и на другие источники инфы. Закорецкий пишет: Првыильно. Вы бы ещё у классиков поискали Правильно или Не правильно, не помню что бы они хоть что-то писали на эту тему. Теперь всем кто писал ниже. Обилие стихов и фото грит только об отсутствии аргументации и избыточной словоохотливости, что по моему военному разумению должно пресекаться модераторами. Полезно знать - Краткость душа таланта, демонстрировать его отсутствие как минимум глупо.

Hoax: AntiHistory Не зарегистрируетесь, сообщения в премодерации будут удаляться.

Змей: Jugin пишет: А можно что-нибудь почитать о германских интересах в Финляндии, о поставках сырья в Германию из Финляндии, о значении финских портов для поставок из Скандинавии в Финляндию. Ноя не буду советовать этого сделать, ибо, если бы это было возможным, Вы бы это сделали и сами до того, как задавать этот, мягко говоря, очень странный вопрос. В Финляндии и без того у власти было прогерманское правительство. Не сожрали же немцы ни Словакию, ни Румынию, хотя и там и интересов хватало и поставки сырья в ассортименте.

Jugin: Змей пишет: В Финляндии и без того у власти было прогерманское правительство. С какой это еще стати с-д являются прогерманским правительством? В Финляндии было проантантовское правительство, которое только после Зимней войны и поражения Франции стало ориентироваться на Германию. Впрочем, о сжирании Финляндии говорит только Змей. Лично я, вместе с документами, говорю об интересах Германии в Финляндии. Вы не в курсе, что, кроме сжирания, существуют и другие формы взаимоотношения между странами? Змей пишет: Не сожрали же немцы ни Словакию, ни Румынию, хотя и там и интересов хватало и поставки сырья в ассортименте. Этим Вы объясняете свой вопрос Змей пишет: на кой Гитлеру Финляндия? Если Словакию не сожрали, то Финляндия, по Вашему мнению, не нужна? Или это написано просто так, из желания хоть как-то возразить? По-змеиному.

Змей: Jugin пишет: Гитлеру очень даже вреден, так как лишает его половины добычи, как минимум, и ограничивает его проникновение в Прибалтику и Финляндию, где его влияние было гораздо более сильным, чем у СССР. Вы, как всегда, предпочитаете писать так, чтобы по прочтению были варианты толкования - или в общепринятом варианте, или в согласии с голосами в Вашей голове. Что, по-Вашему, "проникновение"? Смотрим на факты - Мемель-39. Это не оно? Jugin пишет: С какой это еще стати с-д являются прогерманским правительством? Почему нет? Правые эсдеки, вполне себе, давили красных финнов вместе с немцами. Да и не только с-д были в правительстве. Министр обороны, например. Jugin пишет: В Финляндии было проантантовское правительство, В чём это выражалось Вы, конечно, писать не стали. Jugin пишет: Финляндия, по Вашему мнению, не нужна? Финны и так антирусски настроены и готовы примкнуть к любому походу.

Jugin: Змей пишет: Вы, как всегда, предпочитаете писать так, чтобы по прочтению были варианты толкования - или в общепринятом варианте, или в согласии с голосами в Вашей голове. Что, по-Вашему, "проникновение"? Смотрим на факты - Мемель-39. Это не оно? Если у Вас проблемы с пониманием текста и со знанием истории кануна 2МВ, то я к этому не имею отношения. А если не понимаете, что такое "проникновение" в дипломатии, то читайте книжки. Змей пишет: Почему нет? Правые эсдеки, вполне себе, давили красных финнов вместе с немцами А красные финны, большевики, давили правых эсдеков вместе с англичанами. Вывод: большевики во главе со Сталиным - это английские наймиты. Или второй вывод: Змей не видит разницы между ситуацией 1918 г. и ситуацией 1939 г. Какой из этих 2 выводов правильный, выбирайте сами. Змей пишет: В чём это выражалось Вы, конечно, писать не стали. В ориентации на АиФ, в их связях. В поставках. В конце концов первоначальные требования СССР формулировались как защита Финляндии от германской агрессии. А устраивать здесь лекцию по истории внешней политики Финляндии в 30-е гг. 20 в. только потому, что Змею этого захотелось, мне влом. Змей пишет: Финны и так антирусски настроены и готовы примкнуть к любому походу. Ух ты! У Вас все, на кого Сталин нападал, антирусски настроены? Чему, безусловно, является подтверждением наличие русского генерала Маннергейма. Кстати, что там со Словакией? Ее существование что доказывает в отношении Гитлера к Финляндии?

Змей: Jugin пишет: У Вас все, на кого Сталин нападал, антирусски настроены? Я тему открыл про Майнилу - 1907. Сходили бы. Jugin пишет: Кстати, что там со Словакией? Ее существование что доказывает в отношении Гитлера к Финляндии? Доказывает, что не всех сателлитов немцы поглощали. Кстати, а что про Румынию промолчали - там германских интересов было, как бы, не больше, чем к финнам и словакам вместе взятым.

AntiHistory: *PRIVAT*

полная версия страницы