Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
mifi: SVH пишет: За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь. Да, в общем-то, приведенных цитат достаточно. Копаться в навозной куче в поисках жемчужины особого желания нет SVH пишет: В течение всей войны Россия проводила боевые операции, призванные облегчить положение союзников, рискуя в случае неудачи падением морального духа, людскими и материальными потерями, ухудшением психологического настроя общества. А то, что вообще-то Германия сначала объявила войну России - это пустяки. Описывается так, что якобы Россия вступила в войну из чистого альтруизма, а не из-за Балкан, Проливов, угрозы доминирования Германии в Европе и т.д. SVH пишет: 1. Западная - отрицательный, то дай, это дай, толку - чуть. Вы до этого цитировали Такман и соглашались с ней. У нее чья точка зрения? SVH пишет: 3. Современная российская - некий толк есть, но побеждать могли со скрипом только австрияков и турков. У Вас есть информация о блестящих победах РИА над германцами в ходе ПМВ? В общем, все эти Ваши "точки зрения" - всего лишь пропаганда уровня Мединского. Но тот-то вообще истории не знает, подписывает книжонки, которые ему его литературные рабы кропают...
mifi: SVH пишет: убедить оппонентов в том, что без приложения Россией/СССР быстрых и энергичных усилий неизбежен разгром Франции при концентрации большей части рейсхеера/вермахта на западе. Если мы говорим про ситуацию 1914 г, то при нейтралитете России Германия и А-В без сомнения разбили бы Францию. Кто-то с этим спорит? Только какое это отношение имеет к ПМВ?
SVH: Madmax1975 пишет: Ой, я Вас умоляю! Можно подумать, в Нюрнберге у обвиняемых было меньше аргументов. М-да, это, пожалуй, свежая мысль: приравнять Версаль к Нюрнбергу.Гламурно ли сие? Поделитесь Вашей версией, почему версальцы грубо нарушили статьи Версальского договора. Madmax1975 пишет: Да хотя бы пошакалить на чужой войне. Ну, проливы там, еще чего по мелочи. Мало ли бесхозного добра обнаруживается на войне. Кривошеин,Витте, Коковцов,Столыпин,Дурново: отгребем-с по полной-с. Таки отгребли-с.
SVH: mifi пишет: Да, в общем-то, приведенных цитат достаточно. Копаться в навозной куче в поисках жемчужины особого желания нет Навозной кучей можно обозвать все, что угодно.Без малейших усилий. mifi пишет: А то, что вообще-то Германия сначала объявила войну России - это пустяки. Описывается так, что якобы Россия вступила в войну из чистого альтруизма, а не из-за Балкан, Проливов, угрозы доминирования Германии в Европе и т.д. Это критика Олейникова, што ли? Диссер называется "Вклад России в победу над германским блоком в Первую мировую войну (1914-1918 гг.)" Если тьма работ на тему "разжигание ПМВ". mifi пишет: Вы до этого цитировали Такман и соглашались с ней. У нее чья точка зрения? По влиянию на Марну Восточно-Прусской операции - моя, т.е., правильная. Россия спасла Францию в первый раз. mifi пишет: У Вас есть информация о блестящих победах РИА над германцами в ходе ПМВ? Сформулируйте, что есть "блестящая победа" по Вашему. С оперативным или тактическим результатом? К примеру. Ренненкамф vs Притвиц = Гумбинен. Это победа? Вот чего у меня точно нету, так это информации о победах французов,англичан,итальянцев, бельгийцев над немцами, австряками и турками. Может, у Вас есть?
SVH: mifi пишет: Если мы говорим про ситуацию 1914 г, то при нейтралитете России Германия и А-В без сомнения разбили бы Францию. Кто-то с этим спорит? Только какое это отношение имеет к ПМВ? Не так. Спор идет о капусте Ворошилове и коридорах через поляков. Я обосновываю тезис: при реализации Германией плана Шлиффена спасти Францию от разгрома возможно только энергичными и быстрыми действиями русской армии. Хоть в 1914, хоть в 40-м. В смысле, союза мало, Мольтке на Францию отводил 6 недель. Потом переброска корпусов к Конраду. Знамо дело, авантюрно, но могло получиться.
piton83: SVH пишет: За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь. А Вы сами диссертацию эту читали? SVH пишет: Коллега, Вы убедились в правильной "коридорной" постановке вопроса тов. Ворошиловым? Если считать, что Франция будет разгромлены за несколько месяцев, то да. Но кто так считал в то время?
piton83: SVH пишет: Вот чего у меня точно нету, так это информации о победах французов,англичан,итальянцев, бельгийцев над немцами, австряками и турками. Может, у Вас есть? Зачем далеко ходить? Марнская битва - победа французов и англичан над немцами.
piton83: SVH пишет: По влиянию на Марну Восточно-Прусской операции - моя, т.е., правильная. Халва! Халва! Как стало во рту сладко SVH пишет: Я обосновываю тезис: при реализации Германией плана Шлиффена спасти Францию от разгрома возможно только энергичными и быстрыми действиями русской армии. Скажите, а кто-то спорит с тем, что при войне Франции с Германией в 1914 году победит Германия? Кто это люди, покажите.
mifi: SVH пишет: Вот чего у меня точно нету, так это информации о победах французов,англичан,итальянцев, бельгийцев над немцами, австряками и турками. Может, у Вас есть Будете в Риме, поинтересуйтесь, в честь какого события названа Виа Венето, к примеру. SVH пишет: Сформулируйте, что есть "блестящая победа" по Вашему. С оперативным или тактическим результатом? К примеру. Ренненкамф vs Притвиц = Гумбинен. Это победа? Сталинград. Или Курская битва, или операция Багратион. И т.д. В общем, что-то на оперативном уровне. А то можно насчитать и несколько побед дивизий Самсонова под Танненбергом, которые в результате превратились в полный разгром. Успех же под Гумбиненом из той же серии, что и успешное в начале наступление РККА в начале мая 1942 под Харьковым.
SVH: piton83 пишет: А Вы сами диссертацию эту читали? Мне хватило автореферата. Может, по делу чего спросите?А то у меня горох заканчивается... piton83 пишет: Если считать, что Франция будет разгромлены за несколько месяцев, то да. Но кто так считал в то время? Ворошилов, потому и спрашивал.Возможно, он уточнил у Шапошникова, где эта самая Марна.
SVH: piton83 пишет: Зачем далеко ходить? Марнская битва - победа французов и англичан над немцами. Сорвали немцам наступление - это победа? Скажите, а зачем тогда понадобился второй раунд на том же месте в 1918?
SVH: piton83 пишет: Скажите, а кто-то спорит с тем, что при войне Франции с Германией в 1914 году победит Германия? Кто это люди, покажите. Вы. Стоит признать очевидное, и спор прекратится. Ну, давайте еще разок. Раз. 4.08. начали германцы. Два. 17.08. Ренненкамф пошел на Гумбинен. Три. 2.09. Клук под Парижем, Пуанкере в Бордо. Месяц. Четыре. 5.09. началось чудо на Марне с оглядкой на Восточную Пруссию. Ибо есть альтернатива. Раз. 4.08. начали германцы. Два. Август. Жилинский и Ник. Никыч ссылаются на невозможность(не шмогли) сосредоточения положенных по протоколу 800 тыс. для наступления на ВП и организации снабжения этой оравы на 15-й день. Три. 2.09. Клук под Парижем, Пуанкере в Бордо. Месяц. Четыре. 5.09. началось чудо на Марне без оглядки на Восточную Пруссию. Чем кончится?
SVH: mifi пишет: Будете в Риме, поинтересуйтесь, в честь какого события названа Виа Венето, к примеру. Непременно.Уже выезжаю. Как не стыдно, коллега, приводить такие примеры из конца октября 1918. С учетом того, что австрияки еще 5 октября уже запросили перемирия. mifi пишет: Сталинград. Или Курская битва, или операция Багратион. И т.д. Ага, Витторио-Венето - из этой же линейки? Кстати, с турками французам и англичанам было легче воевать, чем с немцами?Хе-хе. Скажите, а Луцкий прорыв ЮЗФ - это не блестящая победа? Немцам там не прилетело и не сорвало наступление на Сомме?
piton83: SVH пишет: Мне хватило автореферата. Так я и подумал. Т.е. Вы аргументы автора не видели. Но поскольку он пишет что Вам нравится, то Вы считаете что у него все верно. SVH пишет: Ворошилов, потому и спрашивал.Возможно, он уточнил у Шапошникова, где эта самая Марна. Вы считаете что советское руководство было уверено в быстром разгроме Франции? SVH пишет: Сорвали немцам наступление - это победа? Причем тут наступление вообще? В битве при Марне немцы потерпели поражение. SVH пишет: Скажите, а зачем тогда понадобился второй раунд на том же месте в 1918? Открою Вам тайну - одной битвой войны не выигрываются. SVH пишет: Вы. Я!? Где же я такое говорил? SVH пишет: Четыре. 5.09. началось чудо на Марне без оглядки на Восточную Пруссию. Чем кончится? Тем же самым и кончится. Потому что если не будут наступать на ВП, то освободившиеся войска уйдут в Галицию мочить австро-венгров. И тем станет хуже чем в реале, и они начнут сильно пищать. Так что скорее всего корпуса от Намюра все равно пойдут на восток. Только не в ВП, а в Галицию.
piton83: Кстати. Насчет самого подхода "Россия спасла Францию". А почему не считается, что Франция спасла Россию? РИ без участия Франции против Германии и Австро-Венгрии явно не устоит. Или почему не говорят - Англия спасла Францию. Вот остались бы англичане нейтральными. У немцев освободились бы часть войск. Да и отправлять войска для защиты от английского десанта не стали бы. Не говоря о морской блокаде Германии. Я считаю что это была коалиционная война, в которой каждый из основных участников (Англия,Франция,Россия) внес весомый вклад и нельзя говорить, что кто-то там кого-то спас.
SVH: piton83 пишет: Тем же самым и кончится. Потому что если не будут наступать на ВП, то освободившиеся войска уйдут в Галицию мочить австро-венгров. И тем станет хуже чем в реале, и они начнут сильно пищать. Так что скорее всего корпуса от Намюра все равно пойдут на восток. Только не в ВП, а в Галицию. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 4 армии ЮЗФ были бы готовы более, чем 2 армии СЗФ? Изюмина плана Шлиффена и Мольтке в том и состояла, чтобы снести Францию за полтора месяца, пока Россия будет готова к наступлению. Между прочим, так и оказалось, ибо начало войны русская армия встретила наполовину мобилизованной. Все-таки месяц на мобилизацию для России - это минимум. Наступать, что в Пруссию, что на Галицию русская армия в конце августа была не готова и пошла на это только под давлением французов. О чем тут спорить, не пойму?
SVH: piton83 пишет: Я считаю что это была коалиционная война, в которой каждый из основных участников (Англия,Франция,Россия) внес весомый вклад и нельзя говорить, что кто-то там кого-то спас. Вы уклоняетесь от своей собственной темы. Ясен пень, что война коалиционная. Также ясны планы германцев, которые придумали(как они считали) способ не воевать на два фронта. Ключевым элементом этого плана был разгром Франции за полтора месяца. Так? Для России этот разгром был невыгоден, раз уж ввязались.Так? Решительные действия русской армии в 1914 году предотвратили разгром Франции, с учетом конечно же, боевых усилий самих французов. Так? Из всего этого я делаю вполне логичный вывод: 1. для недопущения разгрома Франции за полтора месяца ее союзнику надо предпринять решительное наступление, чем раньше, тем лучше, 2. ошибки Мольтке уже проанализированы и вряд ли немцы их повторят, если даже и не послушаются Манштейна, 3. ошибки Мольтке уже проанализированы и нашими спецами и учтены Шапошниковым. Да любой спец, к примеру, как Антон Иваныч Деникин, на переговорах долбил бы тоже самое про коридоры. Так?
Madmax1975: SVH А представить себе, что вместо РККА громить тевтонов пойдут сами поляки - Вам религия не позволяет или узость кругозора? SVH пишет: Гламурно ли сие? Я не в курсе. SVH пишет: Поделитесь Вашей версией, почему версальцы грубо нарушили статьи Версальского договора. Вот без подтасовок неправильных терминов вообще никак нельзя? Нарушение договора - это когда другой участник против происходящих изменений. А когда все подписанты дружно "за" - это изменение договора. Дело вполне законное и обыденное. SVH пишет: Таки отгребли-с А что, кто-то еще от немцев не огреб? Хочешь быть мировой державой - изволь участвовать в мировых войнах. Со всеми вытекающими.
piton83: SVH пишет: Объясните, на основании чего Вы считаете, что 4 армии ЮЗФ были бы готовы более, чем 2 армии СЗФ? А в чем неготовность была? SVH пишет: Наступать, что в Пруссию, что на Галицию русская армия в конце августа была не готова и пошла на это только под давлением французов. Это не так. Наступление в ВП началось тогда, когда было собрано достаточно войск - превосходство в силах было двухкратным. Из первой директивы Главковерха В общей сложности армии Сев.-Зап. фронта к вечеру 12 дня моб. будут иметь готовыми к наступлению 208 бат., 228 эск, и сот. полевых только войск в то время, как немцы, повидимому, будут в состоянии противопоставить нам четыре полевых корпуса (100 бат.) с резервными и ландверными частями. Наступление при двухкратном превосходстве в силах это неготовность? SVH пишет: Ключевым элементом этого плана был разгром Франции за полтора месяца. Так? Для России этот разгром был невыгоден, раз уж ввязались.Так? Решительные действия русской армии в 1914 году предотвратили разгром Франции, с учетом конечно же, боевых усилий самих французов. Так? Тут все верно. Другое дело, что можно Россию заменить на Францию и смысл не изменится. SVH пишет: 2. ошибки Мольтке уже проанализированы и вряд ли немцы их повторят, если даже и не послушаются Манштейна, Я думаю что эти ошибки были проанализированы не только немцами, но и французами и англичанами. SVH пишет: 1. для недопущения разгрома Франции за полтора месяца ее союзнику надо предпринять решительное наступление, чем раньше, тем лучше, Поляки. За это над ними смеются - тупые поляки планировали наступать на Берлин! Ха-ха-ха. SVH пишет: Да любой спец, к примеру, как Антон Иваныч Деникин, на переговорах долбил бы тоже самое про коридоры. Так? Почему? Есть поляки, пусть они и воюют. Вы с чего-то взяли что в 1939 году ситуация была такая же, как в 1914. Причем в точности. При этом все уроки извлекли, кроме французов и англичан.
Madmax1975: piton83 пишет: Наступление при двухкратном превосходстве в силах это неготовность? Насколько я помню, одной из наших ошибок в той операции считается недооценка числа немецких второлинейных частей и их боеспособности. Ну и даже если верить этой цифре, то вообще-то да, двукратно против немцев - маловато будет. Лучше пяти-семикратное превосходство.
Madmax1975: SVH пишет: Сорвали немцам наступление - это победа? Дак это что же получается, разгром немецко-фашистских войск под Москвой - туфта?
SVH: Madmax1975 пишет: А представить себе, что вместо РККА громить тевтонов пойдут сами поляки - Вам религия не позволяет или узость кругозора? Чегой-то? Поляки, как честные мужики, начнут на 15-й день наступление на тевтонов. Гудериан будет уже под Абвилем. Madmax1975 пишет: Вот без подтасовок неправильных терминов вообще никак нельзя? Нарушение договора - это когда другой участник против происходящих изменений. А когда все подписанты дружно "за" - это изменение договора. Дело вполне законное и обыденное. Чего, уже и спросить нельзя? Почему, по Вашему, не судили Вилли и Гинденбурга? Madmax1975 пишет: А что, кто-то еще от немцев не огреб? Хочешь быть мировой державой - изволь участвовать в мировых войнах. Со всеми вытекающими. К примеру, Витте считал, что хотелки надо сообразовывать с внутренним положением.
SVH: piton83 пишет: Это не так. Наступление в ВП началось тогда, когда было собрано достаточно войск - превосходство в силах было двухкратным. Почитайте протоколы генштабов. Жилинский должен был пойтить в наступление при 800 тыс. на 15-й день, что было явно не реально. Обручев ранее подписал протокол, в котором срок не был указан. Весь смысл наступления не на ВП, а на Берлин. По 200 тыс. в 1-ой и 2-ой армиях при 200 тыс. в 8-й, которая отлупила сначала одного Самсонова, а потом одного Ренненкамфа. piton83 пишет: Тут все верно. Другое дело, что можно Россию заменить на Францию и смысл не изменится. Да, и это немцами рассматривалось. piton83 пишет: Я думаю что эти ошибки были проанализированы не только немцами, но и французами и англичанами. Да, и французы построили линию Мажино, чтобы немцы точно наступали через Бельгию. piton83 пишет: Поляки. За это над ними смеются - тупые поляки планировали наступать на Берлин! Ха-ха-ха. Гитлер не смеялся над поляками в 39-м. Он трезво констатировал: полякам Англия не дала денег на вооружение Другой вопрос, что поляки могли купить за любые деньги. piton83 пишет: Почему? Есть поляки, пусть они и воюют. . Издеваетесь? Пусть воюют до полного сноса Франции?
piton83: SVH пишет: Гудериан будет уже под Абвилем. В 1939 году, ага SVH пишет: Почему, по Вашему, не судили Вилли и Гинденбурга? Потому что до Нюрнбергского трибунала таких прецедентов не было. SVH пишет: Весь смысл наступления не на ВП, а на Берлин. Правильно. А захват ВП тоже планировался при благоприятном стечении обстоятельств. В т.ч. и для дальнейшего удара на Берлин. SVH пишет: Пусть воюют до полного сноса Франции? Еще раз. Быстрый снос Франции тогда никем не предполагался. Даже при отсутствии Польши. А вместе с Польшей тем более. А вот если у Франции плохо пойдут дела, тогда и поляки передумают - их очередь следующая. И если в реальности они надеялись на помощь Франции и поэтому не хотели связываться с СССР, то при такой альтернативе у них выхода другого не будет. По-Вашему получается что СССР все предвидел и поэтому решил остаться с Германией один на один.
Madmax1975: SVH пишет: Гудериан будет уже под Абвилем. Да плевать где он будет. Вон в 1871 г. столицу потеряли и все равно воевали. Здесь энтузиазма поменьше, но второй фронт его всяко лучше подогреет, чем британская эвакуация. А может и той не случится. SVH пишет: Почему, по Вашему, не судили Вилли и Гинденбурга? Потому что некому судить было. Лигу наций и прочие ООНы для того и изобрели. С уважением, Ваш КО. SVH пишет: К примеру, Витте считал, что хотелки надо сообразовывать с внутренним положением. Правильно в общем считал. Но в мировую политику мы влезли чуть ли не с Петра. Уходить - может оказаться дороже, чем оставаться.
mifi: SVH пишет: По 200 тыс. в 1-ой и 2-ой армиях при 200 тыс. в 8-й, которая отлупила сначала одного Самсонова, а потом одного Ренненкамфа. В одной армии Самсонова было 150 тыс. человек, у Ренненкампфа еще больше . Т.е. суммарно русские армии превосходили 8-ю в 1.5 раза. Об этом пишут все известные мне историки ПМВ, посмотрите, к примеру, у того же Зайончковского. Откуда Вы взяли 200 тыс. у РИА в ВП?
SVH: piton83 пишет: В 1939 году, ага Тьфу, опять Вас куда-то вынесло из мая 40-го. piton83 пишет: Потому что до Нюрнбергского трибунала таких прецедентов не было. Хе, да разве трудно его(прецедент) создать? Опа: Статья 227 Союзные и Объединившиеся державы предъявляют Вильгельму II Гогенцоллерну, бывшему Германскому Императору, публичное обвинение в высшем оскорблении международной морали и священной силы договоров. Специальный суд будет образован, чтобы судить обвиняемого, обеспечив ему существенные гарантии права защиты. Он будет состоять из пяти судей, назначенных каждой из пяти следующих держав, а именно: Соединенными Штатами Америки, Великобританией, Францией, Италией и Японией. Суд будет судить по мотивам, внушенным высшими принципами международной политики, и в заботе об обеспечении уважения к торжественным обязанностям и международным обязательствам, а также к международной морали. Ему будет надлежать определить наказание, которое по его суждению должно быть применено. Союзные и Объединившиеся державы обратятся к Правительству Нидерландов с просьбой о выдаче бывшего Императора в их руки для того, чтобы он был судим. piton83 пишет: По-Вашему получается что СССР все предвидел и поэтому решил остаться с Германией один на один. Думаю, что Москва решила использовать ненулевой шанс не воевать вообще или сильно позже 39-го, чем в 39/40-м с такими союзничками.
SVH: Madmax1975 пишет: Да плевать где он будет. Вон в 1871 г. столицу потеряли и все равно воевали. Да-с, Горт не плюнул и отплыл. А с кем французы воевали, говорите, в 1871? С Парижской Коммуной? Madmax1975 пишет: Потому что некому судить было. Лигу наций и прочие ООНы для того и изобрели. С уважением, Ваш КО. См. ст. 227. Было бы желание. Вас ист дас "Ваш КО"? Madmax1975 пишет: Уходить - может оказаться дороже, чем оставаться. Чем так "не уходить", как Романов, лучше подарить всю Польшу Вилли вместе с дорогой на Багдад.
SVH: mifi пишет: В одной армии Самсонова было 150 тыс. человек, у Ренненкампфа еще больше . Т.е. суммарно русские армии превосходили 8-ю в 1.5 раза. Об этом пишут все известные мне историки ПМВ, посмотрите, к примеру, у того же Зайончковского. Откуда Вы взяли 200 тыс. у РИА в ВП? Вы невнимательно прочитали мою фразу: По 200 тыс. в 1-ой и 2-ой армиях при 200 тыс. в 8-й, которая отлупила сначала одного Самсонова, а потом одного Ренненкамфа. Итого две русские армии имели около 400 тыс. против около 200 тыс. 8-ой армии. А должны были иметь 800 тыс. - "паровой каток" как мечта французов. Вот, спрашивается, кто дергал Жилинского в 1912: Генерал Жилинский обязался в 1912 году привести в боевую готовность 800000 солдат, предназначенных для германского фронта, на пятнадцатый день мобилизации, хотя русские железные дороги были явно не приспособлены для выполнения такой задачи. В 1913 году он перенес дату наступления на два дня вперед, хотя военные заводы страны производили не более двух третей требуемого количества артиллерийских снарядов и менее половины винтовочных патронов.
piton83: SVH пишет: Думаю, что Москва решила использовать ненулевой шанс не воевать вообще или сильно позже 39-го, чем в 39/40-м с такими союзничками. Конечно, лучше воевать без союзников, чем с союзниками. Правда быстро выяснилось что даже такие союзники лучше, чем никакие и товарищ Сталин начал клянчить помощь от англичан. И правительство Польши вдруг объявилось. SVH пишет: Тьфу, опять Вас куда-то вынесло из мая 40-го. Вы опять за свое. Немцы ловко подготовятся, так что никто этого не заметит и всех победят. Легко причем. SVH пишет: Хе, да разве трудно его(прецедент) создать? Не знаю. Факт в том, что таких прецедентов не было.
SVH: piton83 пишет: Конечно, лучше воевать без союзников, чем с союзниками. Правда быстро выяснилось что даже такие союзники лучше, чем никакие и товарищ Сталин начал клянчить помощь от англичан. И правительство Польши вдруг объявилось. Чем воевать с такими союзниками, лучше не воевать никак.Если есть хотя бы один шанс без войны. Сталин использовал этот шанс. Когда Гитлер сошел с ума и поперся на линию А_А, Сталин вполне логично попытался получить хоть какую-то пользу от такого откровенно слабого союзника, как Англия. С паршивой овцы - хоть шерсти клок, как у нас на Руси говорят. Пару сотен матильд и харрикейнов пошлют - и то хлеб. Про "союзника" Сикорского постыдились бы вспоминать. От дармоедов Андерса нам было гораздо меньше пользы, чем от союзников Германии на флангах 6-ой армии. piton83 пишет: Вы опять за свое. Немцы ловко подготовятся, так что никто этого не заметит и всех победят. Легко причем. Сложилась мантра,однако.Аминь. piton83 пишет: Не знаю. Факт в том, что таких прецедентов не было. Ст. 227 перечитайте внимательно и поймете, и узнаете. Сказано, создать трибунал и по коням.
mifi: SVH пишет: Вы невнимательно прочитали мою фразу: SVH пишет: Итого две русские армии имели около 400 тыс. против около 200 тыс. 8-ой армии. А должны были иметь 800 тыс. - "паровой каток" как мечта французов. К чему тогда этот Ваш текст? 800 тыс должны были наступать на Берлин, в чьих планах 800 тыс должны были воевать с одной немецкой армией в ВП? Или Вы утверждаете, что наступать с двукратным превосходством РИА против германцев- это самоубийство и жертва России для спасения Франции?
marat: mifi пишет: Или Вы утверждаете, что наступать с двукратным превосходством РИА против германцев- это самоубийство и жертва России для спасения Франции? В общем было двойное преимущество, но каждая армия не имела превосходства над 8-й армией. Благодаря перимуществу внутренних операционных линий(подготовленных заранее, надо сказать), 8-я армия могла быстро сосредоточить превосходящие силы против одной из двух русских армий.
mifi: marat пишет: В общем было двойное преимущество, но каждая армия не имела превосходства над 8-й армией. Благодаря перимуществу внутренних операционных линий(подготовленных заранее, надо сказать), 8-я армия могла быстро сосредоточить превосходящие силы против одной из двух русских армий. При двойном преимуществе РИА 8-я армия в лучшем случае (который и реализовался) могла сосредоточить равные (или чуть превосходящие) силы против одной из русских армий. И кто (кроме собственной глупости и идиотизма Жилинского) заставлял Самсонова и Ренненкампфа наступать по расходящимся направлениям после 20 августа? Вон у немцев на Марне началась паника, когда между армиями Клюка и Бюлова образовалась брешь в 40 км. А тут сами создали брешь в 100+ км, вот и получили.
marat: mifi пишет: При двойном преимуществе РИА 8-я армия в лучшем случае (который и реализовался) могла сосредоточить равные (или чуть превосходящие) силы против одной из русских армий. Что она и сделала. А с учетом ширины фронта смогла окружить два корпуса 2-й армии, когда боковые корпуса не могли подойти на помощь. mifi пишет: И кто (кроме собственной глупости и идиотизма Жилинского) заставлял Самсонова и Ренненкампфа наступать по расходящимся направлениям после 20 августа? Извините, наступление началось по просьбе Франции, все остальное к делу отношения не имеет. В том числе тупость русского командования. mifi пишет: Вон у немцев на Марне началась паника, когда между армиями Клюка и Бюлова образовалась брешь в 40 км. А тут сами создали брешь в 100+ км, вот и получили. Не сами, а по условиям театра. На Западе между правым и левым флангами немцев сотни км было с труднопроходимыми Арденнами. В итоге в ходе битвы на Марне принц Рупрехт ничем помочь Клюку и Белову не мог.
mifi: marat пишет: Не сами, а по условиям театра. Перенаправление армии Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова - на Вислу - это условия театра? marat пишет: Извините, наступление началось по просьбе Франции, все остальное к делу отношения не имеет. В том числе тупость русского командования. Поражение РИА в ВП не имеет отношения к делу? А насчет просьбы Франции - если Вы не в курсе, то Германия в 1914 г. объявила войну России. Поэтому быстрое поражение Франции было, так скажем, несколько не в интересах России. И наступление в ВП при более-менее нормальном командовании при соотношении сил (превосходство РИА более чем в 1.5 раза) имело бы как минимум ограниченный успех, что и показал Гумбинен.
marat: mifi пишет: Перенаправление армии Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова - на Вислу - это условия театра? Не надо. Ренненкампфа к Кенигсбергу никто не отправлял. Он сам решил, что 8-я армия после приграничного сражения уходит в Кенигсберг. ЧТо в общем-то странно, имея пять кд потерять противника. mifi пишет: Поражение РИА в ВП не имеет отношения к делу? Она свою роль сыграла - немцы озаботились восточным фронтом. mifi пишет: А насчет просьбы Франции - если Вы не в курсе, то Германия в 1914 г. объявила войну России. Поэтому быстрое поражение Франции было, так скажем, несколько не в интересах России. И что? России надо было впереди всех бежать без портков? mifi пишет: И наступление в ВП при более-менее нормальном командовании при соотношении сил (превосходство РИА более чем в 1.5 раза) имело бы как минимум ограниченный успех, что и показал Гумбинен. О качестве командования разговор не идет.
mifi: marat пишет: И что? России надо было впереди всех бежать без портков? С учетом того, что Франция вторглась в Эльзас 7 августа Восточно-Прусская операция не выглядит как "впереди всех" marat пишет: Не надо. Ренненкампфа к Кенигсбергу никто не отправлял. Он сам решил, что 8-я армия после приграничного сражения уходит в Кенигсберг. ЧТо в общем-то странно, имея пять кд потерять противника. Ренненкампф решил одно, Самсонов делал другое, Жилинский приказывал третье. А в результате разрыв в 120 км и разгром. marat пишет: Она свою роль сыграла - немцы озаботились восточным фронтом. А могли бы разбить немцев и действительно создать угрозу Берлину. Так могли бы и войну выиграть - находились то наши войска в 1914 г. там, куда в следующий раз вышли только к концу 1944...
SVH: mifi пишет: К чему тогда этот Ваш текст? 800 тыс должны были наступать на Берлин, в чьих планах 800 тыс должны были воевать с одной немецкой армией в ВП? Или Вы утверждаете, что наступать с двукратным превосходством РИА против германцев- это самоубийство и жертва России для спасения Франции? Вы протоколы Обручева-Дюбайля и Жилинского-Жоффра читали?
marat: mifi пишет: С учетом того, что Франция вторглась в Эльзас 7 августа Восточно-Прусская операция не выглядит как "впереди всех" Давайте не будем сравнивать Францию и Россию с её бескрайними просторами. У нас дивизии и в ноябре продолжали прибывать на фронт. Поэтому то что для Франции обыденность, то для России жертвенность(выступить на 13 день мобилизации). mifi пишет: Ренненкампф решил одно, Самсонов делал другое, Жилинский приказывал третье. А в результате разрыв в 120 км и разгром. Разрыв был заложен условиями местности - мазурские болота-озера никуда не делись. То что он вырос следствие ошибок командования, что в данном треде не обсуждается. Если вы уже согласны что Россия принесла свои армии в жертву союзническому долгу, то можем перейти к ошибкам русского командования. Но не ранее. mifi пишет: А могли бы разбить немцев и действительно создать угрозу Берлину. Так могли бы и войну выиграть - находились то наши войска в 1914 г. там, куда в следующий раз вышли только к концу 1944... Не могли, поскольку Притвиц успевал отойти за Вислу.
полная версия страницы