Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: второе предположение весьма сомнительно (гарантии Польше etc.) и вступает в противоречие с "политикой равновесия", составной частью которой выступает первое предположение. На самом деле никакого противоречия нету. Гарантии Польше - это начало войны Гитлера и Франции.
piton83: SVH пишет: Предложите версию. Тупые - это вряд ли. У меня версий нету. Это Ваша идея что англичане хотели загнобить французов. А французы плясали под их дудку. Чтобы быстрее загнобиться. Правда зачем это французам, Вы и сами не знаете. SVH пишет: Потом Япония выводит из нейтрального поля США, которым и Гитлер объявит войну. А зачем Гитлеру объявлять США войну при таком раскладе? SVH пишет: Поток ленд-лиза для СССР В 1939 году англичане придумали хитрый план, по которому США должны оказать СССР помощь. Это прямо даже не знаю. Не просто сильная идея, а очень сильная. Интересно, американцы сами-то знали о таком хитром плане? Не говоря о том, что само понятие ленд-лиза появилось в 1941. SVH пишет: Линия Черчилля - война до полного истощения людских и экономических ресурсов континентальных держав. Расскажите про линию Черчилля в 1939 году. Тогда вроде рулил Чемберлен, а Черчилль был к нему в оппозиции. SVH пишет: Хе, а потом сдать Париж. Какая связь? В реале не отправляли, а Париж сдали. Явно не из-за нехватки 50 тысяч солдат. SVH пишет: Ну, не на гнилой же царизм ссылаться! У Жилинского, стало быть был вариант - выгнать командарма, не выгонять, сослаться на гнилой царизм. Я не хотел, меня заставили. SVH пишет: Любая гегемония на континенте для Англии плоха. С каждым гегемоном будут бороться по своему. И поэтому Англия для замены одного гегемона на другого (заметим, каждый из которых плох), устроит европейскую войну с непредсказуемым финалом. SVH пишет: В том числе. Так агрессоры или был достойный повод? SVH пишет: Разведкой, кстати, командовал начальник штаба, с которым сей женераль принципиально не разговаривал. Вот кто виноват! Разведкой командовал начальник штаба! А он с ним принципиально не разговаривал Типа, подумаешь, разведка? Я ж с НШ не разговариваю! Принципиально
newton: SVH пишет: На самом деле никакого противоречия нету. Гарантии Польше - это начало войны Гитлера и Франции. Ну как же нету, если это и есть противоречие: "канализировать на запад" vs. "канализировать на восток", то бишь ... начало войны Гитлера и Франции вместо ... тевтонскую мощу на восток piton83 пишет: Осталось показать зачем такой договор нужен АиФ. В реальности выяснилось, что силы Германии больше, чем предполагалось. И без помощи СССР победить Германию будет очень сложно, если вообще возможно. А в 1939 зачем АиФ такой договор? Вступить в войну из-за Польши и тут же половину Польши отдать СССР? Зачем им это? Зачем такой договор нужен АиФ, я уже показывал, но могу и повторить: ... гарантии некоторым странам З.Европы. Что и является выгодным предложением для АиФ в свете предполагаемой войны с Германией. Что вы подразумеваете под: В реальности выяснилось, что силы Германии больше, чем предполагалось - мне непонятно. Если оценки существенно разошлись в период 3.09-12.09.39, покажите это. Если же такого не случилось, то следует сделать вывод о том, что будь такой договор предложен СССР в период 23.08-3.09.39, АиФ его заключит. И повторюсь в очередной раз - в таком договоре никак не оговаривается ваше половину Польши отдать СССР
piton83: newton пишет: гарантии некоторым странам З.Европы. Что и является выгодным предложением для АиФ в свете предполагаемой войны с Германией. Расскажите про эти гарантии, если в ПМР написано прямо Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Сначала СССР говорит Германии - я на тебя нападать не буду. А через несколько дней заключает с АиФ договор и говорит немцам, если нападете на Францию, начну войну. newton пишет: И повторюсь в очередной раз - в таком договоре никак не оговаривается ваше половину Польши отдать СССР Зато это оговаривается в ПМР. И АиФ об этом знают. Как можно заключать договор с СССР, зная о том, что тот поделил Польщу с Германией? И при этом начинать войну с Германией из-за Польши?
SVH: piton83 пишет: У меня версий нету. Это Ваша идея что англичане хотели загнобить французов. Почему моя? Сравните с 23-м. Пуанкаре решил ввести войска в Рур и ввел. Французы уже в 36-м не могли действовать самостоятельно, хотя Фланден и пытался. В 38-м решили робко повторить попытку - получился Мюнхен. piton83 пишет: А зачем Гитлеру объявлять США войну при таком раскладе? Может, сами попробуете объяснить? piton83 пишет: В 1939 году англичане придумали хитрый план, по которому США должны оказать СССР помощь. Почему в 39-м? Зачем вообще Чемберлен объявил войну Гитлеру, если воевать не собирался, да и толком не мог? После разгрома Польши отвергли все предложения о замирении от Гитлера. Очевидно же, что следующей жертвой будет Франция. Постройте внятную непротиворечивую гипотезу, которая не основана на идиотизме. piton83 пишет: Расскажите про линию Черчилля в 1939 году. Тогда вроде рулил Чемберлен, а Черчилль был к нему в оппозиции. Вы забыли, что оппозиция кончилась 03.09.39. Линия стала общей. piton83 пишет: Какая связь? В реале не отправляли, а Париж сдали. Явно не из-за нехватки 50 тысяч солдат. Но лишними они не были? Эпопея с планом Гельб началась в январе 40-го, когда его "опубликовали" в первый раз: Про публикации плана Гельб piton83 пишет: У Жилинского, стало быть был вариант - выгнать командарма, не выгонять, сослаться на гнилой царизм. Сталинизьм изволите разводить? Как это - выгнать целого генерал-адъютанта? piton83 пишет: И поэтому Англия для замены одного гегемона на другого (заметим, каждый из которых плох), Плох любой гегемон. Игруньки действительно крайне кровавые и опасные даже для Острова. А ну, как сумел бы Отто Ган приделать к ФАУ-2 фон Брауна ядерную боеголовку? А еще реальнее, Гитлер смог бы договориться со Сталиным. piton83 пишет: Так агрессоры или был достойный повод? Агрессоры(успокаиваю). И ЛЦ подтвердила, и токийский трибунал. Объем помощи Китаю добавлял остроты проблеме. piton83 пишет: Вот кто виноват! Разведкой командовал начальник штаба! Точнее, генерал-квартирмейстер штаба армии. Чего-нибудь почитали на эту тему?
SVH: newton пишет: Ну как же нету, если это и есть противоречие: "канализировать на запад" vs. "канализировать на восток", Этап Польши пропускаем, как незначительный, и все противоречия снимаются. Польша - эпизод войны на западе, а нападение на нее - казус бели.
newton: piton83 пишет: Сначала СССР говорит Германии - я на тебя нападать не буду. А через несколько дней заключает с АиФ договор и говорит немцам, если нападете на Францию, начну войну. Верно. Противоречие возникнет, только если Германия совершит такое действие, каковое она совершать не намеревается. Что и является балансом интересов для СССР: ПМР - для В.Европы, союз с АиФ - для З.Европы. Для АиФ договор с СССР (будь он им предложен) обеспечивает более стратегически выгодную международную ситуацию при войне с Германией. ПМР к нему не относится никаким боком.
newton: SVH пишет: Этап Польши пропускаем, как незначительный, и все противоречия снимаются. Польша - эпизод войны на западе, а нападение на нее - казус бели. В таком случае пропускаем и всю 2МВ. Итог - управление привело к потере управления, или же все-таки: А более правдоподобной, имхо, будет являться такая т.з., что в рассматриваемый период помимо Англии есть и иные самостоятельные военно-политические силы, сферы влияния которых по отдельности уступают английской, но в совокупности ее превосходят. И поэтому, по факту наличия разных интересов у этих самостоятельных военно-политических сил (те самые противоречия) - Англии, Франции, СССР, США etc., у каждой из них всегда есть возможность, используя эти самые противоречия, попытаться усилить или удержать свои позиции, различными способами.
piton83: newton пишет: Противоречие возникнет, только если Германия совершит такое действие, каковое она совершать не намеревается. Противоречие возникает сразу. Как могут сочетаться гарантии западным странам от нападения Германии и вот это "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами" я понять не могу. Сначала Германия и СССР договариваются друг на друга не нападать, а через недельку СССР говорит что на Германию нападет, если она сделает что-то неправильное. А у Вас противоречия нет. Ну как так? newton пишет: Для АиФ договор с СССР (будь он им предложен) обеспечивает более стратегически выгодную международную ситуацию при войне с Германией. С чего? СССР договорился не нападать на Германию, какая АиФ от СССР польза в случае войны с Германией?
piton83: SVH пишет: Почему моя? Потому что Вы это написали SVH пишет: Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. SVH пишет: Может, сами попробуете объяснить? Нет. Как я могу объяснять Ваши странные идеи? Вы выдвинули такую мысль, а обосновывать ее должен я. Пока получается вот что. Англичане решили заменить французскую гегемонию на немецкую. Каждая из которых для англичан плоха. И попутно стравить СССР с Германией. Французы действуют против своих интересов, Гитлер повелся. И затем Гитлер еще должен объявить войну США. А зачем должен объяснить я. SVH пишет: Почему в 39-м? Вы, видимо, потеряли нить обсуждения. Я Вам напомню Вы сказали про переговоры 1939 года Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? Я высказал свое мнение и спросил Ваше. Ваш ответ Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. На мой вопрос в чем состоял интерес Лондона Вы ответили Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. На мой вопрос в чем профит для Англии от замены одного гегемона на другого Вы ответили Поток ленд-лиза для СССР и блокада Германии позволят несколько уравнять шансы Вы же сами написали, что в 1939 году англичане придумали план по смене гегемонов. Составной частью плана был расчет на помощь СССР от США. Потому что SVH пишет: Вы забыли, что оппозиция кончилась 03.09.39. Линия стала общей. Чемберлен был главой правительства, но общая линия называлась линией Черчилля. А чего же Чемберлен ушел в отставку 10 мая 1940 года? Линия ведь общая. SVH пишет: Но лишними они не были? А лишними войска никогда не бывают. Только "не были бы лишними" и "благодаря им избежали бы разгрома" вещи весьма разные. Зато в рамках блокады действия весьма полезные. SVH пишет: Эпопея с планом Гельб началась в январе 40-го, когда его "опубликовали" в первый раз: Про публикации плана Гельб Правда раскрыта! Они ведь давно приняли решение сдать свою страну…. Французишки разоблачены, приняли решение сдать страну, еще и давно. Сталина на них нет, он бы всех врагов в ежовые рукавицы SVH пишет: Сталинизьм изволите разводить? Как это - выгнать целого генерал-адъютанта? Причем тут Сталинизм? SVH пишет: Плох любой гегемон. Ну так объясните, наконец, смысл в замене одного гегемона на другого? Если оба плохи? Да еще устроить войну с гегемоном? SVH пишет: Точнее, генерал-квартирмейстер штаба армии. Чего-нибудь почитали на эту тему? Конкретно на эту тему нет. Выскажите все-таки свое мнение по простому вопросу - отвечает комфронтом за организацию разведки на своем фронте или нет? Просто скажите - я считаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Или можно сказать - вот, Вы, piton83, неправы потому-то и потому-то.
piton83: SVH пишет: Линия Черчилля - война до полного истощения людских и экономических ресурсов континентальных держав. SVH пишет: Зачем вообще Чемберлен объявил войну Гитлеру, если воевать не собирался, да и толком не мог? SVH пишет: Вы забыли, что оппозиция кончилась 03.09.39. Линия стала общей. Линия Черчилля это война до полного истощения континентальных держав. Чемберлен объявил войну, хотя воевать не собирался. А 03.09.39 линия Черчилля и Чемберлена стала общей.
newton: piton83 пишет: Противоречие возникает сразу. Как могут сочетаться гарантии западным странам от нападения Германии и вот это "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами" я понять не могу. Сначала Германия и СССР договариваются друг на друга не нападать, а через недельку СССР говорит что на Германию нападет, если она сделает что-то неправильное. А у Вас противоречия нет. Ну как так? ПМР, как и всякий международный политический договор, относится к существующему политическому курсу государств-подписантов. Эти курсы на момент подписания ПМР у Германии и СССР совпадают в части: взаимный нейтралитет при разделе сфер влияния в В.Европе. Также на этот момент совпадают курсы АиФ и СССР в части: недопущение передела сфер влияния в З.Европе, причем союз действует лишь при условии агрессии против подписантов или гарантируемых ими стран. Таким образом, одновременное наличие и ПМР, и договора СССР-АиФ не влияет на текущие политические курсы всех подписантов, следовательно договора не противоречивы. Противоречие может возникнуть лишь при изменении политического курса одного из подписантов, который своим действием и инициирует расторжение соответствующего договора.
piton83: newton пишет: взаимный нейтралитет при разделе сфер влияния в В.Европе. Вы забыли что Германии нужен нейтралитет СССР во время войны с западными державами. А договор с АиФ этому не соответствует. newton пишет: недопущение передела сфер влияния в З.Европе А Вы уверены, что у СССР был такой курс? Я нет. Совершенно неслучайно прибалтийские страны были присоединены к СССР как раз в момент весьма нехилого передела сфер влияния. newton пишет: Таким образом, одновременное наличие и ПМР, и договора СССР-АиФ не влияет на текущие политические курсы всех подписантов, следовательно договора не противоречивы Ага. Не противоречивы. В одном договоре написано, что СССР воевать с Германией не будет. В другом написано, что будет, если Германия нападет на какие-то там страны. Не видите противоречия?
piton83: Вот еще про недопущение передела сфер влияния в З.Европе. Неплохо, если бы руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против.другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону
newton: piton83 пишет: Вы забыли что Германии нужен нейтралитет СССР во время войны с западными державами. А договор с АиФ этому не соответствует. Вполне соответствует - Германия в соответствии с текущим политическим курсом не намерена развязывать войну с западными державами (АиФ), а в договоре с ними условием союза выступает агрессия против подписантов или гарантируемых ими некоторых стран З.Европы. piton83 пишет: А Вы уверены, что у СССР был такой курс? Я нет. Совершенно неслучайно прибалтийские страны были присоединены к СССР как раз в момент весьма нехилого передела сфер влияния. Я уверен, что такой курс был необходим СССР для минимизации потерь в войне за передел сфер влияния. А присоединение прибалтийских стран возможно в любом случае, кроме не объявления войны АиФ Германии после предъявления ими известного ультиматума и не выполнения Германией его условий. piton83 пишет: Ага. Не противоречивы. В одном договоре написано, что СССР воевать с Германией не будет. В другом написано, что будет, если Германия нападет на какие-то там страны. Не видите противоречия? Вижу противоречие только в случае изменения текущего политического курса Германии. Что и послужит причиной пересмотра одного из ставших противоречащими договоров. piton83 пишет: Вот еще про недопущение передела сфер влияния в З.Европе. Все верно. Нужно только найти правильный баланс между "лучше разодрались" и созданием предпосылок для вступления в войну - "бросить гирю на чашу весов". Это и есть наличие договоров и с Германией, и с АиФ, при которых нивелируются факторы концентрации войск и упреждения в развертывании, которые являются основными (одними из) при определении причин поражения РККА в начальном периоде реальной ВОВ.
piton83: newton пишет: Вполне соответствует - Германия в соответствии с текущим политическим курсом не намерена развязывать войну с западными державами (АиФ) Очень смешно. А что будет делать СССР по договору с АиФ, если АиФ объявят Германии войну? newton пишет: Я уверен, что такой курс был необходим СССР для минимизации потерь в войне за передел сфер влияния. А присоединение прибалтийских стран возможно в любом случае, кроме не объявления войны АиФ Германии после предъявления ими известного ультиматума и не выполнения Германией его условий. У СССР был курс на недопущение войны на западе, хотя получить Прибалтику (и не только) он мог только в случае войны АиФ c Германией newton пишет: Вижу противоречие только в случае изменения текущего политического курса Германии. Что и послужит причиной пересмотра одного из ставших противоречащими договоров. В ПМР что-нибудь написано про политический курс Германии? Нет, не написано. Зато там написано про другие страны Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
newton: piton83 пишет: А что будет делать СССР по договору с АиФ, если АиФ объявят Германии войну? Готовиться к войне настоящим образом, но не вступать в нее, т.к. политические курсы АиФ и Германии остаются прежними (изменился лишь способ их отстаивания), поэтому договора не вступают в противоречие. piton83 пишет: У СССР был курс на недопущение войны на западе, хотя получить Прибалтику (и не только) он мог только в случае войны АиФ c Германией Да, именно так (если под "западом" подразумевать агрессию против гарантируемых стран). Поэтому такой курс и следует именовать игрой на противоречиях, при которой наиболее выгодно расширять свою сферу влияния. piton83 пишет: В ПМР что-нибудь написано про политический курс Германии? Нет, не написано. Зато там написано про другие страны Не написано, т.к. текущий политический курс понимается по умолчанию, если в договоре не написано иное, например: ... указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время ... Каковая фраза должна быть и в предполагаемом договоре АиФ и СССР, который никак не затрагивает политического курса подписантов и поэтому не противоречит ПМР. Противоречие возникнет лишь в результате изменения политического курса, которое и послужит поводом для пересмотра соответствующего договора.
piton83: newton пишет: Готовиться к войне настоящим образом, но не вступать в нее А зачем АиФ заключать такой договор с СССР, при котором СССР воевать не будет? newton пишет: если под "западом" подразумевать агрессию против гарантируемых стран Не так. Под западом надо понимать АиФ, как ведущие европейские державы, творцов и гарантов версальской системы. И не важно, кто на кого напал первый. Важно то, что без войны с немцами, никто Сталину скушать прибалтов не даст. newton пишет: Не написано, т.к. текущий политический курс понимается по умолчанию, Это Вы подгоняете ясно написанные слова под свою теорию. В ПМР написано черным по белому Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны А Вы говорите, да это фигня, заключит договор с АиФ, которые готовятся воевать с Германией. newton пишет: Противоречие возникнет лишь в результате изменения политического курса, которое и послужит поводом для пересмотра соответствующего договора. АиФ объявляют войну Германии. Гитлер и говорит, вот тут у вас союз с АиФ, гарантии какие-то. Как это относится со статьей 4 ПМР? Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Что ему должен Сталин ответить, как по-Вашему?
newton: piton83 пишет: А зачем АиФ заключать такой договор с СССР, при котором СССР воевать не будет? Для обеспечения себе лучшей ситуации в будущей войне - политической и военной: 1) СССР воевать будет при агрессии против стран З.Европы, указанных в договоре. 2) СССР не вступит в военный союз с воюющей Германией. piton83 пишет: Не так. Под западом надо понимать АиФ, как ведущие европейские державы, творцов и гарантов версальской системы. И не важно, кто на кого напал первый. Важно то, что без войны с немцами, никто Сталину скушать прибалтов не даст. Вот именно - "системы", то бишь СССР гарантирует эту систему в З.Европе, что и выгодно АиФ. А война Сталину на руку (для "кушания"), но ограниченная, поэтому нужны и ПМР, и договор с АиФ. piton83 пишет: А Вы говорите, да это фигня, заключит договор с АиФ, которые готовятся воевать с Германией. Да, поскольку в договоре с АиФ указано, что он никоим образом не относится к текущему политическому курсу и заключен до 3.09.39, когда войны АиФ-Германия еще нет. Поэтому в момент подписания договора еще нет никаких противостоящмх группировок держав, да и после СССР будет участвовать, только если повод к этому даст именно Германия. Сталин так и ответит: этот договор не касается нашей договоренности и призвать обеспечить малые страны З.Европы, в отличие от ПМР, который обеспечивает наши границы в В.Европе.
SVH: newton пишет: В таком случае пропускаем и всю 2МВ. Итог - управление привело к потере управления, Вы слишком линейно мыслите. Франция и Германия у разбитого корыта с минимальными потерями англичан. Франция после ВМВ еще потрепыхается в Индокитае, а чуток позже уйдет даже из Алжира. Да, СССР из войны вышел с большими потерями, но очень сильным в военном отношении. Следующее "управляющее воздействие"- Фултон и "холодная" война с гонкой вооружений.
piton83: newton пишет: Для обеспечения себе лучшей ситуации в будущей войне - политической и военной: В какой еще будущей? Война на носу уже. АиФ должны объявить Германии войну, ибо гарантии Польше. А если смотреть шире, то если не вступятся за Польшу, то это толкнет колеблющиеся страны к немцам. Скажите, зачем АиФ такой договор, если СССР воевать не будет? newton пишет: А война Сталину на руку (для "кушания"), но ограниченная, поэтому нужны и ПМР, и договор с АиФ. Сталин бы не отказался. Но зачем ПМР Гитлеру, если у СССР договор с АиФ и зачем АиФ договор с СССР, если есть ПМР? newton пишет: 1) СССР воевать будет при агрессии против стран З.Европы, указанных в договоре. В нарушение ПМР А Гитлер лопушок, ничего не предпримет в ответ на такой договор
полная версия страницы