Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Сергей ст: Откровенная туфта.
Jugin: Сергей ст пишет: Откровенная туфта. Вы льстите автору. )))) Все гораздо хуже.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы льстите автору. )))) Все гораздо хуже. Я постарался не выйти за рамки приличий.
Jugin: Сергей ст пишет: Я постарался не выйти за рамки приличий. )))))))))))
франк: Сергей ст пишет: Откровенная туфта. Может, вам не нравится вот это положение: «Думаю, читатель уже понял, что если СССР не позволял себе в отношении Германии неосторожных действий и «провокаций» даже на своей территории, то подавно не мог первым наносить по ней «превентивный» удар. Тем не менее, этот вопрос стоит рассмотреть отдельно. Ещё раз повторим основные положения статьи 3 Тройственного пакта: “Если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, … то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами”. Таким образом, если Советский Союз нанесет удар по Германии, то Япония немедленно начнёт с ним войну. Эта статья - юридическое оформление жизненно важного интереса Японии и Германии, наглядное и всем доступное. Пусть даже те союзники мерили нас по себе, предполагая агрессивность Советского Союза. Итак, напав однажды на Германию, СССР сразу получал войну на два фронта (точнее – на три, но об этом позже) с мощными и воинственными государствами. А такая война, как учит история, неизбежно заканчивается поражением. Такая ситуация ставит жирный крест на выдумках, что СССР готовился нанести «превентивный» удар по гитлеровской Германии в июле 1941 г.» - ? Сочувствую, но тут вам помочь ничем нельзя.
dlshzw75: Нельзя теоретизировать, прежде чем появятся факты. Неизбежно начинаешь подстраивать факты под свою теорию, а не строить теорию на основе фактов. - Шерлок Холмс.
франк: dlshzw75 пишет: Нельзя теоретизировать, прежде чем появятся факты. Неизбежно начинаешь подстраивать факты под свою теорию, а не строить теорию на основе фактов. Тройственный пакт и его третья статья - это железный факт.
Jugin: франк пишет: Тем не менее, этот вопрос стоит рассмотреть отдельно. Ещё раз повторим основные положения статьи 3 Тройственного пакта: “Если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, … то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами”. Таким образом, если Советский Союз нанесет удар по Германии, то Япония немедленно начнёт с ним войну. Эта статья - юридическое оформление жизненно важного интереса Японии и Германии, наглядное и всем доступное. Пусть даже те союзники мерили нас по себе, предполагая агрессивность Советского Союза. И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии. И свято соблюдала его в течение всей советско-германской войны. Как подтверждение верности Антикоминтерновскому пакту. А вот напала на США, видимо, посчитав, что США напали на Германию. Ибо плохо говорили по-европейски. А Германия в свою очередь не смогла разобраться кто кого бомбил в Перл-Харборе и потому объявила войн США. По недоразумению. А когда узнали, что это не американцы на пали на японцев, русские уже штурмовали рейхстаг. Такая вот жуткая история с непонятными нападениями не на того, на кого нужно было напасть согласно Тройственному пакту и его третьей статье.
Yroslav: И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии. И свято соблюдала его в течение всей советско-германской войны. ..... Какой такой "начинающейся войны"!? Германия и СССР заключили договор о ненападении даже еще раньше.
Jugin: Yroslav пишет: Какой такой "начинающейся войны"!? Германия и СССР заключили договор о ненападении даже еще раньше. Какая и началась 21 июня 1941 г. И, Вы будете очень удивлены, несмотря на договор между СССР и Германией. Но я рад, что помог закрыть еще один пробел в Ваших, безусловно, очень высоких знаниях по истории 2 мировой войны.
Yroslav: Да что Вы, началась несмотря на договор между Германией и СССР!? Во как бывает то! А, стесняюсь спросить, зачем же Вы тогда такую малозначащую фигню написали про заключенный Японией договор о нейтралитете И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии.
Jugin: Yroslav пишет: Да что Вы, началась несмотря на договор между Германией и СССР!? Во как бывает то! А, стесняюсь спросить, зачем же Вы тогда такую фигню написали про заключенный Японией договор о нейтралитете Вам объяснить подробно? Или достаточно пару слов? Попробую для начала несколько слов: медленно перечтите то, что я написал. Попробуйте понять написанное. Сначала отдельные слова, потому все вместе, при этом стараясь не забывать, на что я отвечал. Если и после этого все останется покрыто мраком непонимания, то попробуйте сделать это еще раз, повторяя при этом простую фразу: не нападают не потому, что договора заключили, а договора заключают тогда, когда решают не нападать. Если и после этого все будет по-прежнему непонятным, обратитесь к врачу. К окулисту не нужно.
dlshzw75: франк пишет: Тройственный пакт и его третья статья - это железный факт. Угу. Только ваша теория возникла раньше, чем вы узнали об этом факте. Это тоже факт.
piton83: франк пишет: Таким образом, если Советский Союз нанесет удар по Германии, то Япония немедленно начнёт с ним войну. АиФ начали войну с Германией, а Япония им войну не объявила. Так что не аргумент. Можно и Италию вспомнить. Как она помогала Германии
Yroslav: Jugin Хехе, достаточно было вообще промолчать. Значит, говорите, заключают когда решают не нападать. А как же с Германией то тогда?
Jugin: Yroslav пишет: Значит, говорите, заключают когда решают не нападать. А как же с Германией то тог Ровно так же. Германия не просто решила не нападать, о такой глупости она даже не думала в 1939 г., а решила нападать вместе. Что благополучно и сделала. А вот когда уже не на кого было нападать вместе, то тут уж и решили напасть. Впрочем, если у Вас есть сведения что весной-летом Германия и СССР подписали какие-то договора о ненападении, то поделитесь открытием. Все будут благодарны. А если нет, то, может, лучше помолчать?
Yroslav: Вместе с кем она решила нападать в 39 и причем тут 39? Договор о ненападении подписан в августе 39, это все знают. В 41 он в силе. Так что, Японии кодекс бусидо не позволяет нападать если есть договор о нейтралитете?
Yroslav: piton83 пишет: АиФ начали войну с Германией, а Япония им войну не объявила. Так что не аргумент. Можно и Италию вспомнить. Как она помогала Германии Ну Вы даете! Что же у Вас с Jugin вся аргументация на контрамоции построена? Договор то подписан в 40, а АиФ начали войну в 39, но если Вам это нормально, как контрамоту, то в договоре есть и такие слова для обычных собеседников Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе. Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
piton83: Yroslav пишет: Ну Вы даете! Что же у Вас с Jugin вся аргументация на контрамоции построена? Договор то подписан в 40, а АиФ начали войну в 39, но если Вам это нормально, как контрамоту, то в договоре есть и такие слова для обычных собеседников Возражение принимается. Но Италия все-таки забила на "Стальной пакт".
917: На мой взгляд автор слишком большое внимание уделяет значению некоторого пункта, который безусловно предполагался, но однако никак не отменяет того факта, что СССР, его разведка не смог определить что немцы уже создали группировки. Информация же о том, что немцы непременно нападут шла сплошным потоком все годы существования СССР Сначала немцы, потом американцы, т.е. это предмет спекуляций, а не информация. Не знаю можно ли , если кто-то его(сосредоточение) то не увидел считать загадкой. Как там обычно говорится. В армии нет такого понятия - ........., есть понятие про............ . Так и тут. Я надеюсь текст сакраментальной фразы понятен.
Сергей ст: Начались кубометры писанины, аналогичной десяткам тем в разделе. Зачем?
Jugin: Yroslav пишет: Вместе с кем она решила нападать в 39 и причем тут 39? 1. Вместе с СССР. 2. Вы опять же будете удивлены, но в 1939 г. и был подписан договор между СССР и Германией. О котором писали ранее. Если не верите, то можете забить в Гугл слова "Пакт Молотова-Риббентропа". Yroslav пишет: Договор о ненападении подписан в августе 39, это все знают. В 41 он в силе. Вот видите, и Вы, оказывается, знаете, но почему-то спрашиваете? Не уверены, что был подписан? Правда, Вы как-то не заметили, что это не договор о ненападении, это договор о нападении. Нападении на Польшу, Финляндию, Францию, Голландию, Англию, прибалтийские страны и далее по списку. И к осени 1940 г. он был выполнен, из-за чего Молотов и ездил в Берлин в надежде подписать новый договор. Так что к лету 1941 г. ничего, кроме формального названия, от ПМР не оставалось. Yroslav пишет: Так что, Японии кодекс бусидо не позволяет нападать если есть договор о нейтралитете? Вы, наверное, хотели сказать что-то умное и очень остроумное (О! Почти в рифму!). Не огорчайтесь, что не получилось. Попробуйте еще раз. В форме повествовательного предложения. В таком виде мысль выглядит значительно отчетливей.
франк: Jugin пишет: И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии. И свято соблюдала его в течение всей советско-германской войны. Как подтверждение верности Антикоминтерновскому пакту. А вот напала на США, видимо, посчитав, что США напали на Германию. Ибо плохо говорили по-европейски. А Германия в свою очередь не смогла разобраться кто кого бомбил в Перл-Харборе и потому объявила войн США. По недоразумению. А когда узнали, что это не американцы на пали на японцев, русские уже штурмовали рейхстаг. Такая вот жуткая история с непонятными нападениями не на того, на кого нужно было напасть согласно Тройственному пакту и его третьей статье. Поток слов ни о чем. Попробуйте все же понять очевидную мысль: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну. Поэтому СССР не готовил нападения на Германию.
Jugin: франк пишет: Поток слов ни о чем. Попробуйте все же понять очевидную мысль: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну. Поэтому СССР не готовил нападения на Германию. Вот не понимаю. Хоть застрелите. Япония подписывает договор о нейтралитете из-за того, чтобы иметь возможность наступать на юг. Что ей жизненно необходимо. И при этом тут готова отказаться от сырья, нефти и прочего в голландских, английских и прочих колониях только от того, кто первым выстрелил в войне между СССР и Германией? А вместо этого тихо умирать от нехватки сырья ради войны в никому не нужной Монголии, ожидая при этом, когда американцы наконец-то решать покончить с Японией. Это был их план при подписании договора 13 апреля? И при этом принципиально нарушают статью 5 этого же самого пакта, в котором по удивительной случайности существует маленькая оговорка: Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. И Сталин подписал договор с Японией, ожидая при этом нападения Японии на СССР, если Гитлер вдруг заявит, что СССР неспровоцированно напал в районе Гляйвица Бреста. Что-то за пределами реальности.
франк: dlshzw75 пишет: Угу. Только ваша теория возникла раньше, чем вы узнали об этом факте. Это тоже факт. Ровно наоборот. Этот факт - как вспышка, после которого тот, кто долго размышлял над событиями кануна войны, к нижеследующему выводу приходит почти автоматически: "Стремление избежать её (войны на два фронта) – ключ к пониманию действий советского военного командования по “предотвращению провокаций”, под которыми понималось всё, что могло выставить нашу страну нападающей стороной в отношении Германии. Отныне любые передвижения войск в процессе приведения их в боеготовность рассматривались прежде всего с этой позиции – не дать немцам возможности представить нас агрессором! Не дать втянуть СССР в гибельную для него войну на два фронта!"
франк: 917 пишет: На мой взгляд автор слишком большое внимание уделяет значению некоторого пункта, который безусловно предполагался, но однако никак не отменяет того факта, что СССР, его разведка не смог определить что немцы уже создали группировки. Это разные вещи. Что касается немцев, то что они начали развертывание, в Москве поняли еще в начале мая. И в ответ начали развертывание Красной Армии. Информация же о том, что немцы непременно нападут шла сплошным потоком все годы существования СССР... т.е. это предмет спекуляций, а не информация. Вот ведь, и информация шла, и напали. Какие уж там спекуляции.
франк: Jugin пишет: Вот не понимаю. Как хотите. А вместо этого тихо умирать от нехватки сырья ради войны в никому не нужной Монголии, ожидая при этом, когда американцы наконец-то решать покончить с Японией. Это был их план при подписании договора 13 апреля?И при этом принципиально нарушают статью 5 этого же самого пакта, в котором по удивительной случайности существует маленькая оговорка: Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. И Сталин подписал договор с Японией, ожидая при этом нападения Японии на СССР, если Гитлер вдруг заявит, что СССР неспровоцированно напал в районе Гляйвица Бреста. Продолжение потока.
Jugin: франк пишет: Продолжение потока. Логичный ответ, когда сказать нечего. Вы почитайте о советско-японских и американо-японских отношениях. И тогда многое станет на свое место. И договор от 13 апреля займет положенную ему полочку. Как и Берлинский пакт.
Yroslav: Jugin пишет: 1. Вместе с СССР. Правда, Вы как-то не заметили, что это не договор о ненападении, это договор о нападении. Нападении на Польшу, Финляндию, Францию, Голландию, Англию, прибалтийские страны и далее по списку. И к осени 1940 г. он был выполнен, из-за чего Молотов и ездил в Берлин в надежде подписать новый договор. Так что к лету 1941 г. ничего, кроме формального названия, от ПМР не оставалось. Хехе. Где это Вас так стебануло!? 22.06, самая короткая ночь, наверное, дает обострение, сначала И. Чубайс отжигал, теперь и Вы с катушек слетели. Jugin пишет: Вы, наверное, хотели сказать что-то умное и очень остроумное (О! Почти в рифму!). Не огорчайтесь, что не получилось. Попробуйте еще раз. В форме повествовательного предложения. В таком виде мысль выглядит значительно отчетливей. Не, я просто вопрос задал, хотел узнать зачем Вы написали чушь. Все в принципе получилось; реакция стандартная, что написали сами не понимаете, еще и обострение выявилось. Отдыхать Вам надо. К стулу ремнем безопасности уж точно привязывайтесь.
917: франк пишет: Это разные вещи. Что касается немцев, то что они начали развертывание, в Москве поняли еще в начале мая. И в ответ начали развертывание Красной Армии. Может быть несколько раньше. Но, не в этом дело. В начале мая еще как такового развертывания не было. Ну, или как там у самих немцев это называется - Т.е. они увидели то, чего нет. В то же время ускоренного сосредоточения и того, что оно закончено они так и не узрели. По крайней мере часть апреля ж/д Германии работали в "режиме мирного времени". Т.е.ничего такого в апреля, до начала мая не происходило. И легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии. Что и соответствовало действительно, так как общее наличие немецких соединений существенно уступало советским. Что и голоков обобщил назвав перемещения до 1 июня перегруппировкой. Причем большая часть соединений находилась далеко от границы.
917: франк пишет: Вот ведь, и информация шла, и напали. Какие уж там спекуляции. Совпадение, спекуляция и нападение совпали.
917: Jugin пишет: И к осени 1940 г. он был выполнен, из-за чего Молотов и ездил в Берлин в надежде подписать новый договор. Так что к лету 1941 г. ничего, кроме формального названия, от ПМР не оставалось. вполне можно согласится с тем, что ничего не осталось, то что он выполнен, так это не до конца так. За СССР еще остался вопрос по Финляндии в той или иной форме.
dlshzw75: 917 пишет: За СССР еще остался вопрос по Финляндии в той или иной форме. Гитлер осенью 1940 на переговорах с Молотовым в жёсткой форме закрыл этот вопрос.
Jugin: Yroslav Вы никогда не думали, что Вам стоит иногда помолчать? По всем понятной причине. 917 пишет: И легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии. А от кого нужно было прикрыть тылы германской армии? В Польше? С учетом того, что проблема тыла германской армии в мае 1940 г. германскую армию не особо беспокоили. 917 пишет: вполне можно согласится с тем, что ничего не осталось, то что он выполнен, так это не до конца так. За СССР еще остался вопрос по Финляндии в той или иной форме. Не остался. В Финляндии Сталину было позволено делать все, что он хотел. И мог. И это была проблема Сталина, что он не смог того, чего хотел. Гарантий присоединения Финляндии к СССР Гитлер не давал. А к зиме 1940-41 гг. все кардинально изменилось и отказ Гитлера поддержать советские мечты о Финляндии только подтверждает тот факт, что действие договора де-факто закончено. И обе стороны активно стали его нарушать, форсируя подготовку к войне.
Yroslav: Jugin пишет: Yroslav Вы никогда не думали, что Вам стоит иногда помолчать? По всем понятной причине. Конечно. Теперь когда все выяснилось можно и помолчать до следующего раза. Отжигайте, отжигайте..
Jugin: Yroslav пишет: Конечно. Теперь когда все выяснилось можно и помолчать до следующего раза Полагаете, это позволит поменять мнение о Вас? Не поздно ли? Но идею я полностью поддерживаю.
Диоген: франк пишет: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну Вовсе нет. По условиям Тройственного пакта Япония обязана "оказывать ... помощь всеми имеющимися в ... распоряжении политическими, экономическими и военными средствами". Но оказывать Германии помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами и немедленно начать войну с СССР - это разные и абсолютно не тождественные друг другу вещи. "Оказывать помощь Германии военными средствами" вовсе не означает "немедленно начать войну против СССР", точно так же как война против СССР не означает "оказание помощи политическими, экономическими и военными средствами". Автор стать вас обманул, а вы были слишком доверчивы, и купились на обман.
Yroslav: Jugin пишет: Полагаете, это позволит поменять мнение о Вас? Не поздно ли? Но идею я полностью поддерживаю. Окститесь, не "считайте себя фигурой равной Черчиллю". Тем более Ваши басни могут привлечь внимание в любой момент. Хехе.
Олег К.: piton83 пишет: АиФ начали войну с Германией, а Япония им войну не объявила. Так что не аргумент. Можно и Италию вспомнить. Как она помогала Германии Япония правда начал воевать колонии в Азии.. интересно чьи он были.... Япония по этой статье договора может и будет оказывать всякую военную помощь в том числе --- но не обязательно на следующий день.. Но если гитлер попросит -- врежет как и положено по Договору по тому кто НАПАЛ на Германию или Италию.. Особенно это касается стран не участвующих на момент подписания Договора в войне с этими странами. Т.е --- СССР и США. Англия и Франция уже с сентября 30-го были в состоянии войны с Германией и вступили в нее как и положено - по договору о помощи Польше.. А на 40-й год - на момент подписания Тройственного пакта не участвовали в войне именно США и СССР. так что наш очередной "резунист" юджин фигнюс спороли.. Не знаю когда писалась эта статья -- в моей последней книге об этом договоре Берлинском написано подробно и отдельной главой..
Олег К.: Yroslav пишет: Японии кодекс бусидо не позволяет нападать если есть договор о нейтралитете? гитлер очень обиделся на то что премьер Японии подписал в апреле 41-го договор о нейтралитете с СССР. Этот договор кстати также вязал СССР - СССР не мог нападать первым на Германию еще и в силу договора о нейтралитете с Японией... 917 пишет: не отменяет того факта, что СССР, его разведка не смог определить что немцы уже создали группировки. не так. Наличие групп армий и фамилии командующих Голиков докладывал сталину уже в феврале..
полная версия страницы