Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
marat: франк пишет: Э,э! Это где Сталин готовил САМ начать войну с Германией и Японией, хоть порознь, хоть одновременно? Кстати да, участник Юджин проповедует что сталин желал власти и все делал ради этой власти. Так чего ради он рискнет этой самой властью начав войну на два фронта?
Jugin: marat пишет: Кстати да, участник Юджин проповедует что сталин желал власти и все делал ради этой власти. Так чего ради он рискнет этой самой властью начав войну на два фронта? Кстати, да. И жаждет власти, и войну на 2 фронта хотел избежать. Для чего и заключил договор с Японией. Чтобы Япония не мешала ему воевать с Германией.
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: Как раз я утверждаю, что договор касается СССР, поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ним и странами оси. Но ведь он (договор), ровно в такой же степени ЛЮБОЙ страны касается (поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ними и странами оси), однако же насчёт СССР в нём сделана специальная оговорка. Зачем? франк пишет: Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников. Но ведь тогда ВДВОЙНЕ непонятно зачем подписантам отдельно выделять статус СССР специальным пунктом договора, если он "в равной степени действует против СССР и США"...? Логики в этом всём не просматривается, увы. франк пишет: Потому что СССР - крупнейшее государство мира, их потенциальный противник и одновременно страна, у которой с Германией, главным участником пакта, имелись особые отношения - пакт о ненападении. Ответа нет; ведь из того, что СССР - крупнейшее государство мира - НИКАК не следует, что всё относящееся ко всякому другому потенциальному противнику, нужно как-то отдельно прописывать и для него тоже. Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :) франк пишет: Это вы дважды приврали - насчет белиберды и того, что у Козинкина есть то же, что и в рассматриваемых статьях Г. Спаськова. У Козинкина этого как раз нет. Ничуть не бывало, Козинкин действительно писал ровно о той же самой белиберде, что и Спаськов; о том что в случае нападения СССР на одну из стран участниц Берлинского Пакта, остальные обязаны были бы выступить против СССР. Это НЕПРАВДА, ведь, о том что эти обязательства НЕ касаются отношений подписантов с СССР ясно и прямо свидетельствует п.5 договора. франк пишет: А вот тут уважаемый Олег Юрьевич ошибся. Это бывает. С ним это бывает постоянно, но это как раз тот редкий случай, когда он таки сказал правду о п.5 договора: Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР. франк пишет: А вы радуетесь чужим ошибкам, что заставляет думать о вас как человеке мелочном и весьма злобном. Вы заблуждаетесь, я как раз искренне радуюсь за то, что хоть в чём-то Козинкин не солгал :) А вот Спаськов - наврал с три короба, дешёвенько передёрнув карту в самом начале, и этим детским фокусом облопошив некоторых доверчивых читателей...
piton83: франк пишет: Думаю, слова Сталина по случаю победы над Японией вы знаете А еще Сталин говорил В прошлом у нас не было и не могло быть отечества
marat: Jugin пишет: Для чего и заключил договор с Японией. Чтобы Япония не мешала ему воевать с Германией. Ну нет, Япония по договору не обязана соблюдать нейтралитет в случае нападения СССР на другую страну. Только в случае нападения третьей стороны на СССР. Так что делать ставку на то что японцы обиделись на Германию и не поддержат её в случае нападения СССР на Германию рискованно. В реале Сталин не верил в нейтралитет Японии до получения сообщения о переориентации японской политики на юг. А до этого с ДВФ практически ничего не снимал - до сентября 1941 г. Снял только соединения, необходимые для наступления против Квантунской армии(16 армия, 5-й мехкорпус), 24-я армия(усиление на случай войны с Японией).
marat: piton83 пишет: А еще Сталин говорил цитата:В прошлом у нас не было и не могло быть отечества Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве.
Jugin: marat пишет: Ну нет, Япония по договору не обязана соблюдать нейтралитет в случае нападения СССР на другую страну. Только в случае нападения третьей стороны на СССР. Ну да. Впрочем, если хотите, процитируйте статью, где говорится, что в случае нападения СССР на кого-то, Япония не обязана соблюдать нейтралитет. А заодно напомните, в каком случае Японское правительство было готово напасть на СССР по просьбе Гитлера. marat пишет: Так что делать ставку на то что японцы обиделись на Германию и не поддержат её в случае нападения СССР на Германию рискованно. Не просто рискованно, а совершенно безумно, а потому вряд ли кто на это делал ставку. А вот на что, что отношения Японии с США ухудшаются и потому, имея под боком такую угрозу как ВМФ США, нападать на СССР в далекой Маньчжурии с жуткой логистикой, не позволяющей нормально снабжать сухопутную армию, вряд ли сможет, о нехватки сырья я уже и не говорю, очень даже можно. И в Кремле прекрасно понимали, что Япония заключает договор не из-за гуманистических соображения, а в качестве подготовки войны с США, что к тому же могло вывести США из европейской политики в случае советского вторжения в Европу, совсем нечем было бы США вмешиваться. Так что Сталин убивал двух зайцев, а не делал ставку на обиды, чего в принципе в международной политике почти не бывает. marat пишет: В реале Сталин не верил в нейтралитет Японии до получения сообщения о переориентации японской политики на юг. У меня лично понятия верил/не верил в международных отношениях не существует. Просто Сталин прекрасно знал, что нейтралитет Японии укрепляется в том числе и советской группировкой на Дальнем Востоке. А вот когда стало ясно, что Япония однозначно пойдет на юг, против США, тогда можно было безболезненно снять часть войск с ДВ.
dlshzw75: marat пишет: Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве. Это кто был рабом? Владимир Ульянов или Иосиф Джугашвили?
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве Кстати да, видимо в этом и кроется суть невиданного прежде размаха - предательства, антиправительственных заговоров, коллаборационизма, и пр., буквально захлестнувших нашу страну при большевиках, особенно перед Второй Мировой и во время нее.
piton83: marat пишет: Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве. Это к чему? Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление". Толи у товарища Сталина не было отечества.
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: предательства, антиправительственных заговоров, Так это Сталина привезли на ст. Дно и там заставили подписать отречение?
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Так это Сталина привезли на ст. Дно и там заставили подписать отречение? Не, его вроде - прямо в Кунцеве прикончили, на подмосковной даче; не отвлекайтесь, не в том суть. Масштаб антиправительственных действий в период большевицкого правления страной - просто несопоставим с подобными вещами как ДО, так и ПОСЛЕ большевицкого периода. Это разных порядков величИны. PS пардон за оффтоп, желающим продолжать пикировку в этом направлении, просьба - найти подходящую тему и сообщить здесь об этом.
marat: piton83 пишет: Это к чему? Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление". Толи у товарища Сталина не было отечества. К тому что до революции не было. С точки зрения Сталина. А после появилось. Опять же с его точки зрения.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати да, видимо в этом и кроется суть невиданного прежде размаха - предательства, антиправительственных заговоров, коллаборационизма, и пр., буквально захлестнувших нашу страну при большевиках, особенно перед Второй Мировой и во время нее. Допустим, я считаю, что темп жизни увеличивается, то что ранее было растянуто на десятилетия сейчас в считанные месяцы происходит. Поэтому невиданный по сравнению с прошлым это без учета коррекции на ускорение социальных процессов.
marat: dlshzw75 пишет: Это кто был рабом? Владимир Ульянов или Иосиф Джугашвили? А они о себе что-ли говорили?
marat: Jugin пишет: Впрочем, если хотите, процитируйте статью, где говорится, что в случае нападения СССР на кого-то, Япония не обязана соблюдать нейтралитет. А вы не увиливайте. Нет в договоре пункта , что Япония обязана остаться нейтральной в любом случае и этого достаточно. А ваша позиция это уже натягивание совы на глобус. )))) Jugin пишет: Не просто рискованно, а совершенно безумно, а потому вряд ли кто на это делал ставку. А вот на что, что отношения Японии с США ухудшаются и потому, имея под боком такую угрозу как ВМФ США, нападать на СССР в далекой Маньчжурии с жуткой логистикой, не позволяющей нормально снабжать сухопутную армию, вряд ли сможет, о нехватки сырья я уже и не говорю, очень даже можно. И в Кремле прекрасно понимали, что Япония заключает договор не из-за гуманистических соображения, а в качестве подготовки войны с США, что к тому же могло вывести США из европейской политики в случае советского вторжения в Европу, совсем нечем было бы США вмешиваться. Так что Сталин убивал двух зайцев, а не делал ставку на обиды, чего в принципе в международной политике почти не бывает. Т.е. СССР в 1941 г нападать на Германию не собирался. В лучшем случае после нападения Японии на США. )))) Jugin пишет: У меня лично понятия верил/не верил в международных отношениях не существует. Просто Сталин прекрасно знал, что нейтралитет Японии укрепляется в том числе и советской группировкой на Дальнем Востоке. А вот когда стало ясно, что Япония однозначно пойдет на юг, против США, тогда можно было безболезненно снять часть войск с ДВ. Окончательно и бесповоротно это стало понятно только 7.12.1941 г когда Япония напала на Англию и США. А до этого с известной степеью допущения могли предположить, что зимой японцы воевать не станут ввиду местных условий.
dlshzw75: marat пишет: А они о себе что-ли говорили? Вот так всегда. "Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены." :-))
Змей: Жугдэрдэмидийн пишет: пардон за оффтоп, желающим продолжать пикировку в этом направлении, просьба - найти подходящую тему и сообщить здесь об этом. Начните тему и перетащите туда свой пост. Или снесите.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Допустим, я считаю, что темп жизни увеличивается, то что ранее было растянуто на десятилетия сейчас в считанные месяцы происходит. Вы заблуждаетесь, сейчас в считанные месяцы - даже и близко не наблюдается в стране столько предателей, террористов, врагов режима, и т.п., сколько их было в большевицкий период истории страны; невзирая на всё увеличивающийся темп жизни. marat пишет: Поэтому невиданный по сравнению с прошлым это без учета коррекции на ускорение социальных процессов. С учётом. Ведь самые массовые антиправительственные действия начали проявиляться как раз тогда, когда большевики заявили о построении общества БЕЗ антогонистических классов (не считая Гражданской войны, конечно). Как массово наши соотечественники предавали власть большевиков, так не предавали ни одну власть в России ни до, ни после них.
Жугдэрдэмидийн: Змей пишет: Начните тему и перетащите туда свой пост. Или снесите. Видимо я так и сделаю.
piton83: marat пишет: К тому что до революции не было. С точки зрения Сталина. А после появилось. Опять же с его точки зрения. Дык если отечества не было, то с какой радости люди старого поколения 40 лет ждали дня разгрома Японии? Налицо явное противоречие marat пишет: А они о себе что-ли говорили? Если Сталин говорит "В прошлом у нас не было и не могло быть отечества", то, наверное, он говорит и о себе тоже.
Jugin: marat пишет: А вы не увиливайте. Нет в договоре пункта , что Япония обязана остаться нейтральной в любом случае и этого достаточно. А ваша позиция это уже натягивание совы на глобус. )))) Именно это и указано в договоре, в ином случае было бы указано, при каких условиях действует договор. Как это было в Берлинском договоре, где указано, что в случае с СССР договор не действует. Либо как в советско-французском договоре, где указаны условия, при которых договор вступает в силу "если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства", "В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства,". Вы просто опять не в курсе. marat пишет: Т.е. СССР в 1941 г нападать на Германию не собирался. В лучшем случае после нападения Японии на США. )))) Т.е., в 1941 г. СССР заручился нейтралитетом Японии, гарантией которого была борьба Японии с США. Это специально для Вас. Кстати, можете проверить. Все так и было. И нейтралитет Японии, и война Японии с США. marat пишет: Окончательно и бесповоротно это стало понятно только 7.12.1941 г когда Япония напала на Англию и США. А до этого с известной степеью допущения могли предположить, что зимой японцы воевать не станут ввиду местных условий. Известная степень допущения требует известной степени осторожности. Чем и были войска на ДВ.
marat: Jugin пишет: Именно это и указано в договоре, в ином случае было бы указано, при каких условиях действует договор. Там и указано в каком случае договор действует - при нападении третьей стороны на участника договора. В случае нападения участника договора на третью сторону ничего не написано. Jugin пишет: Вы просто опять не в курсе. Вы просто опять выкручиваетесь и увиливаете. Как в случае с речью Ллойд Джорджа. Jugin пишет: гарантией которого была борьба Японии с США. Это специально для Вас. Кстати, можете проверить. Все так и было. И нейтралитет Японии, и война Японии с США. Гарантии даже страховой полис не дает. Вот 07.12.1941 г некая гарантия появилась.
marat: piton83 пишет: Дык если отечества не было, то с какой радости люди старого поколения 40 лет ждали дня разгрома Японии? Налицо явное противоречие Каждой бабе по трезвому мужику. Каждому мужику по бутылке водки. - Жириновский piton83 пишет: Если Сталин говорит "В прошлом у нас не было и не могло быть отечества", то, наверное, он говорит и о себе тоже. Там еще Ленина приплели. Допустим, Сталин про себя говорил.
Jugin: marat пишет: Там и указано в каком случае договор действует - при нападении третьей стороны на участника договора. В случае нападения участника договора на третью сторону ничего не написано. Сие не есть правда, то бишь, ложь. Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Принципиальное отличие от формулировок в советско-французском, например, договоре, где ясно написано "явились бы предметом угрозы или опасности нападения", "предметом неожиданного нападения". marat пишет: Вы просто опять выкручиваетесь и увиливаете. Снова бредите? Или читать разучились не можете понять, что написано? Или как всегда, сказать нечего, но очень хочется. marat пишет: Гарантии даже страховой полис не дает. Вот 07.12.1941 г некая гарантия появилась. Точно, нечего, но очень хочется.
piton83: marat пишет: Каждой бабе по трезвому мужику. Каждому мужику по бутылке водки. - Жириновский Это к чему вообще? marat пишет: Там еще Ленина приплели. Получается у Сталина отечества не было, а у Ленина было? marat пишет: Допустим, Сталин про себя говорил. Допустим, я писал франку. Про Сталина, у которого не было отечества, но он 40 лет ждал знаменательного дня.
dlshzw75: marat пишет: Там еще Ленина приплели. Допустим, Сталин про себя говорил. http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/17/05.html
рыбак: Жугдэрдэмидийн здравствуйте ! По открывающееся новой теме. Не забудьте пожалуйста, о гибели мирного советского населения в ВоВ. О зачистках с обоих сторон, фронтовых и прифронтовых зонах. О "дружественном огне", если вспоминать, так Все.
marat: piton83 пишет: Это к чему вообще? Для разных целевых аудиторий противоположные по смыслу обещания. И шаблон не рвется. piton83 пишет: Получается у Сталина отечества не было, а у Ленина было? Сталин за Ленина ничего не говорил. С другой стороны Ленин также был поражен в правах в царской Россие. Да еще брата его правительство России казнило. piton83 пишет: Про Сталина, у которого не было отечества, но он 40 лет ждал знаменательного дня. Ну да, Отечества до 1917 г не было, а в 1945 г появилась возможность взять реванш. И что? См. Жириновского. Jugin пишет: Принципиальное отличие от формулировок в советско-французском, например, договоре, где ясно написано "явились бы предметом угрозы или опасности нападения", "предметом неожиданного нападения". Вы понятия объект и субъект различаете? В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано. Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Jugin пишет: Снова бредите? Или читать разучились не можете понять, что написано? Или как всегда, сказать нечего, но очень хочется. Фирменный прием Юджина. )))
Jugin: marat пишет: Вы понятия объект и субъект различаете? Нет. Расскажите о разных понятиях "объект военных действий" и "субъект военных действий". marat пишет: В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. И каким боком "объект нападения" к советско-японскому договору, где о таком не говорится ни слова? Никаким. marat пишет: Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано. А что такое "субъект военных действий"? Не субъект нападения, а субъект военных действий? Только конкретно. С ссылками. marat пишет: Фирменный прием Юджина. ))) Заметьте! Вынужденный. Ибо сие есть слабая надежда на то, что оппонент в следующий раз захочет говорить конкретно. Иногда срабатывает.
piton83: marat пишет: И что? См. Жириновского. Сталин это Жириновский или Жириновский это Сталин? marat пишет: Ну да, Отечества до 1917 г не было, а в 1945 г появилась возможность взять реванш. И что? А чего он так переживал все 40 лет, если у него и Отечества-то не было? marat пишет: Да еще брата его правительство России казнило. Видимо, за просто так. marat пишет: Сталин за Ленина ничего не говорил. А кого он имел в виду, говоря "у нас"? marat пишет: Для разных целевых аудиторий противоположные по смыслу обещания. О чем и речь. Обычное бла-бла-бла, которым обосновывать что-то нельзя. Потому что конкретное наполнение бла-бла-бла зависит исключительно от аудитории. Так получается?
dlshzw75: marat пишет: Вы понятия объект и субъект различаете? В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано. Извините, что встреваю. А кто будет решать, чем является СССР (субъектом или объектом) в случае войны с Германией? marat пишет: Сталин за Ленина ничего не говорил. Сталин, вообще, не сам это придумал. "Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса[15], конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия. Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни. Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата. В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой. Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой." http://lib.rus.ec/b/115650/read
marat: dlshzw75 пишет: А кто будет решать, чем является СССР (субъектом или объектом) в случае войны с Германией? ВЫ странные вопросы задаете. Это ведь теоретизирование для политработы. Вот по мнению Сталина не было Отечеством, а сейчас появилось. Решать будет каждый сам за себя, но официально решает государство как ему надо. dlshzw75 пишет: Сталин, вообще, не сам это придумал. Ну я и говорю философствуют товарищи.
dlshzw75: marat пишет: ВЫ странные вопросы задаете. Это ведь теоретизирование для политработы. Вот по мнению Сталина не было Отечеством, а сейчас появилось. Решать будет каждый сам за себя, но официально решает государство как ему надо. Ничуть не странные. Ответы-то ведь вовсе не очевидны. Возьмём конкретную ситуацию - СССР напал на Германию. Кто тут субъект, а кто объект? Кто будет решать? Вот вы говорите, каждый будет решать сам, т.е. японцы сами будут принимать это решение. На основании каких критериев? Критерии-то никто не определял, т.е. они сами могут их определить, сделать так, как им выгодно в данный момент - например, они могут решить, что в данном случае объектом является именно СССР, и поэтому им не обязательно выполнять союзнический долг по отношению к Германии, впрочем как и соблюдать пакт о нейтралитете с СССР. «политика Японии не должна быть связана ни с пактом о нейтралитете, ни с Антикоминтерновским пактом» - Мацуока
marat: dlshzw75 пишет: Возьмём конкретную ситуацию - СССР напал на Германию. Кто тут субъект, а кто объект? Для внутреннего или внешнего употребления? Разные аудитории, разный состав судей. dlshzw75 пишет: На основании каких критериев? Критерии-то никто не определял, т.е. они сами могут их определить, сделать так, как им выгодно в данный момент - например, они могут решить, что в данном случае объектом является именно СССР, и поэтому им не обязательно выполнять союзнический долг по отношению к Германии, впрочем как и соблюдать пакт о нейтралитете с СССР. А я и пишу, что никто на договор с Японией не полагался. Сталин до сентября держал войска на ДВ(осень , донесение Зорге ) и то после этого все войск ане снимал, а всю войну усиливал их(брал сколоченные и обученные, заменяя большим числом новобранцев). Отвечая на цитату Мациоки - полагаться на то, что Япония будет действовать строго однозначно нельзя. Может нападет, может нет.
Jugin: marat пишет: Для внутреннего или внешнего употребления? Разные аудитории, разный сосотав судей. А для принятия решения о вступлении в войну?
marat: Jugin пишет: А для принятия решения о вступлении в войну? По разному. Говорят Берлин решил, что Вена должна развязать войну из-за убийства эрц-герцога. Хотя по мне решение принимается самим руководством страны. ремарка специально для вас: если речь не идет о нападении на страну.
Jugin: marat пишет: По разному. Говорят Берлин решил, что Вена должна развязать войну из-за убийства эрц-герцога. Врут. marat пишет: Хотя по мне решение принимается самим руководством страны. И это правильно. marat пишет: ремарка специально для вас: если речь не идет о нападении на страну. А это крайне удивительно. С учетом того, что А-В как раз и собиралась напасть на Сербию, с чего вы и начали разговор. И это и сделала, как и Германия напала на Францию и Россию. Вы об этом так и не узнали? Как все запущено...
Жугдэрдэмидийн: рыбак пишет: Жугдэрдэмидийн здравствуйте ! По открывающееся новой теме. Не забудьте пожалуйста, о гибели мирного советского населения в ВоВ. О зачистках с обоих сторон, фронтовых и прифронтовых зонах. О "дружественном огне", если вспоминать, так Все. Здравствуйте рыбак. Думаю в открытии темы по упомянутому мной историческому факту - нет никакой нужды, ввиду его очевидной бесспорности; но вы конечно вправе считать по-другому и открывать тему любого содержания. А по здешней теме всё проще простого: Если бы "пункт 3" Тройственного пакта касался и СССР тоже (как пытается толковать автор стартопика), то в этом договоре не был бы специально прописан "пункт 5". В нём просто не было бы никакой нужды. Вот и всё.
marat: Jugin пишет: А это крайне удивительно. С учетом того, что А-В как раз и собиралась напасть на Сербию, с чего вы и начали разговор. И это и сделала, как и Германия напала на Францию и Россию. Вы об этом так и не узнали? Как все запущено... О чем это вы? Как все запутано... Имелось в виду, что если страна подверглась агрессии, то за нее решение уже приняли)))
полная версия страницы