Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Jugin: marat пишет: Имелось в виду, что если страна подверглась агрессии, то за нее решение уже приняли))) Это об А-В???????????????????????????????????
marat: Jugin пишет: Это об А-В? ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? А разве упоминалась конкретная страна? Допустим, это о Сербии. Или СССР. Или Польше.
Jugin: marat пишет: А разве упоминалась конкретная страна? Допустим, это о Сербии. Или СССР. Или Польше. Насколько я помню, да. Впрочем, если есть сомнения, то можете найти этот пост и его процитировать. А можете не находить. Лично мне все равно.
франк: Jugin пишет: Ух ты! Как много, оказывается не понимаете Вы и Вам подобные, от имени которых Вы стали говорить. Например, что Япония как раз и придерживалась того политического курса, какой и был на момент подписания договора. Но если это Вам и Вам подобным сложно, то переведу: каждый из участников договора имеет права самостоятельно устанавливать свои отношения с СССР, а потому начинать войну в случае если один из участников воюет с СССР, необязательно. Ну конечно! Германия может делать все, чего сама пожелает. И если она сама нападет на СССР - значит, ей так нужно и она контролирует ситуацию, а Япония вступать в войну Япония не обязана. Но если на Германию нападет СССР – тут деваться некуда, поскольку если СССР разгромит Германию, то уж следующей целью скорее всего станет сама Япония. Тут надо выполнять статью 3 Тройственного пакта, которая как раз для такого случая и создана. франк пишет: Что подтверждается историей, поскольку руководители РККА и СССР чрезвычайно опасались провокаций, могущих выставить СССР агрессором и ,соответственно, войну на два фронта. Jugin пишет: Сие либо неправда, либо Вы можете предоставить документы ДО 22 июня, которые подтвердят Вашу версию. Стремление не поддаваться на провокации – общеизвестный факт, подтвержденный множеством участников войны. Например, вечером 21 июня еще до поступления Директивы №1 в войска: «Нас предупредили, что германская военщина может пойти на провокации и что поддаваться на провокации нельзя…». (Старинов) Или 10 июня 1941, телеграмма Жукова в КОВО: «Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями». Апофеозом этой политики стала Директива №1, родившаяся в кабинете Сталина вечером 21 июня, о чем, вы видимо знаете. франк пишет: Это вы их рассудили по себе, что есть ошибка - они вовсе не были такими кретинами. Они не были кретинами, которые тупо ожидали бы, когда напавший на кого-то из них СССР разгромил бы их поодиночке. Jugin пишет: Оба-на! А Муссолини, оказывается, так и не вступил в войну против СССР потому, как не СССР напал на Германию. Вон она как! Жаль, ребята не знали... Э-э, вы что, идиот? Вы не знаете, что 22 июня, после того как Германия напала на СССР, Муссолини тоже начал войну против СССР? франк пишет:То есть, вы не считаете, что ту войну, цитату из плана ведения которой вы цитировали, начал СССР - уже хорошо. Остальное мелочи. Jugin пишет:Меня радует, что Вы все же хоть что-то поняли из того, что я писал. Хотя и очень мало. Вы, главное, берегите себя. А остальное все мелочи. Прекрасно! Значит, я фиксирую: вы утверждаете, что Сталин не собирался первым нападать на Германию, и соответственно, документов на то, что он готовил такое нападение, не существует. Тогда чего мы здесь спорим?
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Но ведь он (договор), ровно в такой же степени ЛЮБОЙ страны касается (поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ними и странами оси), однако же насчёт СССР в нём сделана специальная оговорка. Зачем? франк пишет: Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников. Но ведь тогда ВДВОЙНЕ непонятно зачем подписантам отдельно выделять статус СССР специальным пунктом договора, если он "в равной степени действует против СССР и США"...? Логики в этом всём не просматривается, увы. Ответа нет; ведь из того, что СССР - крупнейшее государство мира - НИКАК не следует, что всё относящееся ко всякому другому потенциальному противнику, нужно как-то отдельно прописывать и для него тоже. Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :) Очень даже отвечает. Сказанное мною надо воспринимать все вместе, связанное одно с другим, а не отрывать одно от другого, а именно: Потому что СССР - крупнейшее государство мира + их главный враг, с которым они имеют около 5000км общих границ + страна, у которой с Германией имелись особые отношения - пакт о ненападении + стремление Гитлера показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР.
франк: piton83 пишет: А еще Сталин говорил В прошлом у нас не было и не могло быть отечества И чего? В 1945 году он с огромным удовольствием присоединил к СССР территорию, отнятую у РИ японцами еще в 1905г. Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление"... Чего тут определяться - я и т. Сталин давно определились, горячо приветствовав (каждый в свое время) возвращение в 1945 году отнятой у нас в 1905г территории.
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь, я как раз искренне радуюсь за то, что хоть в чём-то Козинкин не солгал :) А вот Спаськов - наврал с три короба, дешёвенько передёрнув карту в самом начале, и этим детским фокусом облопошив некоторых доверчивых читателей... Тут вы опять врете - у Спаськова все предельно четко обосновано. Удивительно ясная и логичная теория, полностью объясняющая поведение руководства КА и СССР перед войной. Не зря говорят - все гениальное просто. Прочев ее, только диву даешься, как мог беглый педик Богданыч вашим братьям по вере так долго компостировать мозги.
франк: 917 пишет: Сами прикиньте, время на сосредоточение немецких войск оценивалось в две недели или около того, это указано в Соображениях ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения." ) Т.е. если они увидели сосредоточение в конце апреля, соответственно 15 мая уже должны сосредоточится, а там еще мало кто есть,, значит видимо не совсем такой процесс, чуточку посложнее. Т.е. обнаружили факт переброски войск, это да. Но и только Прошу прощения за столь запоздалый ответ. Давайте чтоб не увязнуть в терминах, я сделаю проще. К концу апреля советское руководство поняло, что Гитлер начал прямую подготовку к нападению, выразившееся в сосредоточении у советских границ около 100 немецких дивизий, и в ответ дало приказ начать стратегическое развертывание РККА.
piton83: франк пишет: И чего? Вот я и спрашиваю, и чего? франк пишет: В 1945 году он с огромным удовольствием присоединил к СССР территорию, отнятую у РИ японцами еще в 1905г. Вот с этим я согласен. Он с огромным удовольствием присоединял территории и бывшей РИ, и которые в РИ отродясь не были. франк пишет: Чего тут определяться - я и т. Сталин давно определились, горячо приветствовав (каждый в свое время) возвращение в 1945 году отнятой у нас в 1905г территории. Я не про возвращение, а про 40 лет ожидания. Получается так, сидит в ссылке товарищ Сталин, у которого нет отечества, и все ждет, когда же возвратятся Курилы. Чтобы смыть оскорбление.
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: «Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :)» Очень даже отвечает. Сказанное мною надо воспринимать все вместе, связанное одно с другим, а не отрывать одно от другого, а именно: Потому что СССР - крупнейшее государство мира + их главный враг, с которым они имеют около 5000км общих границ + страна, у которой с Германией имелись особые отношения - пакт о ненападении + стремление Гитлера показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР. Но это же глупость, франк, даже безотносительно содержания вашего текста. Уже сама по себе попытка на вопрос: "ЗАЧЕМ...?", отвечать: "ПОТОМУ ЧТО...", это уже в принципе - несвязный детский лепет, неужели вы сам этого не понимаете... Теперь по содержанию. Понятно что, ни размеры СССР; ни длинна границ; ни то что он для Японии, Италии, Германии "главный враг"*; ни даже наличие у Сталина договоров с Гитлером... - НИКАК не отвечают на вопрос: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР. Вообще никак. Единственное в вашем тексте, что хоть как-то, слабенько на этот вопрос отвечает, это вдруг возникшая версия о том, что пунктом №5 договора Гитлер стремился показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР. Ну что ж, коли так, то это ему - удалось в полной мере, но в целом версия слабенькая и критики не выдерживающая; ведь почему бы, в таком случае было не внести в пункт№5и США (тоже страна не маленькая, и тоже враг не последний)) чтобы показать свое миролюбие, замаскировав подготовку японцев к нападению на американцев? Тем более, что по вашей версии - "Договор в равной степени действует против СССР и США..." В общем, как и ожидалось - подзависли вы крепенько на простом и логичном (выше выделен) вопросе, что и не мудрено... :) *вообще-то, на момент заключения Тройственного пакта СССР для Германии не "главный враг", а главный друг, о том даже Договор специальный был заключен; а уж каким боком вы его "главным врагом" Италии, а тем паче Японии определили - одному чёрту известно:)
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Получается так, сидит в ссылке товарищ Сталин, у которого нет отечества, и все ждет, когда же возвратятся Курилы. Чтобы смыть оскорбление. рыдалъ )))
Jugin: франк пишет: Ну конечно! Круг тем неинтересен, что, когда по нему идешь, то видишь одно и то же. В десятый раз повторять одно нет смысла. франк пишет: Стремление не поддаваться на провокации – общеизвестный факт, подтвержденный множеством участников войны. А мне неизвестный. Подтвердите его, плз, документами до 21 июня 1941 г. франк пишет: Или 10 июня 1941, телеграмма Жукова в КОВО: «Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями». Мимо. Ибо здесь говорится не о провокации немцев, на которые нельзя поддаваться, а на то, что это СССР может спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. Так что ищите и обрящете. Может быть. франк пишет: Апофеозом этой политики стала Директива №1, родившаяся в кабинете Сталина вечером 21 июня, о чем, вы видимо знаете. Это не апофеоз политики, это действия в другой ситуации, в ситуации начала войны, с совершенно иными целями. франк пишет: Э-э, вы что, идиот? Вы не знаете, что 22 июня, после того как Германия напала на СССР, Муссолини тоже начал войну против СССР? Идиот в нашем диспуте не я. Ибо это по вашей логике Италия не должна была вступать в войну с СССР потому, что СССР не нападал на Германию и союзнический долг был ни причем. франк пишет: Прекрасно! Значит, я фиксирую: вы утверждаете, что Сталин не собирался первым нападать на Германию, и соответственно, документов на то, что он готовил такое нападение, не существует. Да Вы имеете право зафиксировать все, что угодно, например, активизацию зеленых человечков на этом форуме. Другое дело, что это может не иметь никакого отношения к реальности, как и это утверждение. Ибо я не утверждаю, что Сталин не собирался первым нападать на Германию. И документы, что собирался, есть. Но фиксировать Вы можете все, что Вам придет в голову.
marat: Jugin пишет: Насколько я помню, да. А я нет. Но мне тоже все равно, найдете вы этот пост или нет.
Жугдэрдэмидийн: .
dlshzw75: франк пишет: К концу апреля советское руководство поняло, что Гитлер начал прямую подготовку к нападению, выразившееся в сосредоточении у советских границ около 100 немецких дивизий, и в ответ дало приказ начать стратегическое развертывание РККА. Судя по всему вы понятия не имеете, что такое стратегическое развёртывание.
Олег К.: франк пишет: вечером 21 июня еще до поступления Директивы №1 в войска: «Нас предупредили, что германская военщина может пойти на провокации и что поддаваться на провокации нельзя…». (Старинов) около 19 часов вечера Жуков обзванивал округа и предупрежддая о возможном нападении в эту ночь также указывал -- не поддаваться на провокации с которых все и может начаться.. франк пишет: Сталин не собирался первым нападать на Германию, и соответственно, документов на то, что он готовил такое нападение, не существует. однозначно.. И наши уважаемые "резуны" сроду таких доков не найдут. И не потому что их "прячут" а потому что их нет.. И не было на июнь 41-го. Хотя есть черновики всякие от наших военных о таком превентивном ударе ..
dlshzw75: Олег К. пишет: около 19 часов вечера Жуков обзванивал округа и предупрежддая о возможном нападении в эту ночь Зачем обзванивал-то? Дал бы директиву вывести приграничные дивизии на их позиции по ПП да и дело с концом.
marat: Олег К. пишет: около 19 часов вечера Жуков обзванивал округа и предупрежддая о возможном нападении в эту ночь также указывал -- не поддаваться на провокации с которых все и может начаться.. В 19 вряд ли. Вот после 22.30...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дал бы директиву вывести приграничные дивизии на их позиции по ПП да и дело с концом. это было сделано раньше.. 18-19 июня... Одако приграничные дивизии не занимали сами окопы по этим приказам.. Вечерний звонок 21 июня -- это предупреждение быть в штабах командованию прежде всего. И опять -- не поддаваться на провокации. Частично эти предупреждения Жукова доводились до армий.. А вот что творилось в КОВО после этого звонка : ""С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность."" Это командующий ВВС 12-й Армии -- Покровскому... ""С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий."" Это нш 6-й Иванов.. Однако ""в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО."" По ОдВО: ""Боевой и численный состав войск корпуса состоял по штатам мирного времени (№ штата не помню). До начала войны стрелковые дивизии были пополнены до штата за счет местного контингента из числа бессарабцев проживающих на территории бывшей фашистской Румынии, неустойчивость которых в боях проявилась с первых дней войны. Вооружением части были обеспечены до штата. "" ""Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. Основная группировка противника в полосе корпуса намечалась на направлениях Бельцы и Кишинев. Эта оценка и данные о группировке противника, имеющаяся до начала войны полностью подтвердилась в начальный период боевых действий."" ""В 0.30 22 июня был получен приказ командующего округом о поднятии войск Кишиневского гарнизона и войск, расположенных в других гарнизонах по учебной тревоге без предупреждения об опасности войны. Вслед за этим, последовали предупреждения о боевой готовности войск, о возможных провокациях на границе и о том, чтобы войска не поддавались на провокации. Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было. Ход боевых действий в течении первых недель войны протекал в условиях обороны войск корпуса на широком фронте с подчинением себе погранвойск против группировок войск противника, наносивших удары в направлении Бельцы и Кишинев. До 30 июня войска корпуса, входящие в состав 9 армии, используя подготовленные рубежи обороны стойко и упорно их обороняли. Контратаками и контрударами уничтожали наступающие против них части румын. Но в последствии в результате невыгодно сложившегося для нас соотношения сил, войска продолжали вести маневренную оборону, совершив к 20.7 отход на рубеж Оргеев, Кишинев."" Это 35-й ск.. А это --по 48-му ск.. ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. Большим недостатком в работе по развертыванию частей корпуса надо также считать запрещение поднимать неприкосновен-» ные запасы. ..."" Это к страданиям некоторых что не было никакой "мобилизации" до 22 июня.... .................... "". Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. ... Возможность разгрома врага на его территории заранее исключалась.» (ЦАМО, ф. 15, оп. ...."" ""Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и о командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" Это -- по 2-му мк одВО.. ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 и приступили к отмобилизованию частей и подразделений дивизии."" Обстрелы на границе около 2 часов начались везде практически по округам .. Это и были те самые провокации на которые нельзя было отвечать.. Однако и дир. 1 и телефонные указания того же Жуков а по дир.1 были такие -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." -- КОВО, Пуркаев..
Олег К.: marat пишет: В 19 вряд ли. Вот после 22.30... в 22.00 по указке Жукова из кабинета Сталина, опердежурный ГШ обзванивал округа чтобы там ждали уже саму дир. 1 -- шифровку особой важности..
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Дал бы директиву вывести приграничные дивизии на их позиции по ПП да и дело с концом. Вы ничо не понимаете :) Это были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии. Да ведь, Олег Юрич...? :) Олег К. пишет: это было сделано раньше.. 18-19 июня... Одако приграничные дивизии не занимали сами окопы по этим приказам.. а ЧТО они занимали по этим приказам с 18-19 июня? Приокопные кусты, или что...?
Олег К.: "" 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. ............""
dlshzw75: Олег К. пишет: В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. И где тут про вывод приграничных дивизий на позиции? Олег К. пишет: Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций И о скольких подразделениях речь? И из этого вы делаете глобальные выводы? К тому же речь идёт об отводе от границы, а не о выводе к границе.
marat: Олег К. пишет: в 22.00 по указке Жукова А в 19.00 он еще ничего не знал - ни про "Грозу", ни про "возможное нападение и провокации".
Олег К.: dlshzw75 пишет: речь идёт об отводе от границы, а не о выводе к границе. еще раз надо объяснять что данная конкретная дивизия квартировалась у самой границы и свои рубежи к которым она должна была выйти после 20-го и были "от границы"? dlshzw75 пишет: о скольких подразделениях речь? Олег К. пишет: “Все подразделения и части Вашего соединения, marat пишет: в 19.00 он еще ничего не знал - ни про "Грозу", ни про "возможное нападение и провокации". я для чего привел показания командиров двух округов? Вы о какой "Грозе" тут сказали то?
dlshzw75: Т.е. у одной дивизии несколько подразделений находилось у самой границы. 20 июня их отвели подальше. И это всё ваше доказательство?
marat: Олег К. пишет: я для чего привел показания командиров двух округов? Это показания в МГБ? Или так, мемаур...
Олег К.: dlshzw75 пишет: у одной дивизии несколько подразделений находилось у самой границы. 20 июня их отвели подальше. И это всё ваше доказательство? Олег К. пишет: на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. marat пишет: Это показания в МГБ? Или так, мемаур... увы -- не стали показаниями в МГБ... Тиран раньше умер . Это -- ответы на вопросы Покровского. -- предварительное расследование. После чего и принимается решение - кого сажать и т.п. В данном случае -- документ написанный при жизни Сталина а не мемуар спустя 30 лет под контролем "ГЛАВПУРА".
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же глупость, франк, даже безотносительно содержания вашего текста. Уже сама по себе попытка на вопрос: "ЗАЧЕМ...?", отвечать: "ПОТОМУ ЧТО...", это уже в принципе - несвязный детский лепет, неужели вы сам этого не понимаете... Теперь по содержанию. Понятно что, ни размеры СССР; ни длинна границ; ни то что он для Японии, Италии, Германии "главный враг"*; ни даже наличие у Сталина договоров с Гитлером... - НИКАК не отвечают на вопрос: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР. Вообще никак. Единственное в вашем тексте, что хоть как-то, слабенько на этот вопрос отвечает, это вдруг возникшая версия о том, что пунктом №5 договора Гитлер стремился показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР. Ну что ж, коли так, то это ему - удалось в полной мере, но в целом версия слабенькая и критики не выдерживающая; ведь почему бы, в таком случае было не внести в пункт№5и США (тоже страна не маленькая, и тоже враг не последний)) чтобы показать свое миролюбие, замаскировав подготовку японцев к нападению на американцев? Тем более, что по вашей версии - "Договор в равной степени действует против СССР и США..." В общем, как и ожидалось - подзависли вы крепенько на простом и логичном (выше выделен) вопросе, что и не мудрено... :) То есть смысл ваших столь длительных рассуждений прежний - вслед за одним местным идиотом вы продолжаете считать, что «специальная оговорка насчет СССР» дана затем, чтобы в случае нападения СССР на Германию, Япония не объявила бы ему войны? Чтобы СССР мог громить союзников по Тройственному пакту поодиночке? А вот если на Германию нападут США или Швейцария - вот тогда да, тогда Япония объявит им войну? Спасибо.
франк: piton83 пишет: Вот я и спрашиваю, и чего? Да, зачем вы притащили сюда фразу, которая не имеет отношения к теме? франк пишет В 1945 году он с огромным удовольствием присоединил к СССР территорию, отнятую у РИ японцами еще в 1905г. piton83 пишет: Вот с этим я согласен. Он с огромным удовольствием присоединял территории и бывшей РИ... Ну и ладненько. Значит, про отнятые Японией территории Сталин помнил, и вернул их, когда позволила обстановка. Я не про возвращение, а про 40 лет ожидания. Получается так, сидит в ссылке товарищ Сталин, у которого нет отечества, и все ждет, когда же возвратятся Курилы. Чтобы смыть оскорбление. Ну если вы были с т. Сталиным в ссылке, то вам виднее. Мне очевидно следующее – Сталин помнил события 1905г, будучи руководителем СССР, делал все, чтобы те территории вернуть и ждал нужного момента. Столь же очевидно - и в Японии знали, что в СССР об этом помнят, и при первом удобном случае вернут отнятое назад.
франк: Jugin пишет: А мне неизвестный. Подтвердите его, плз, документами до 21 июня 1941 г… Мимо. Ибо здесь говорится не о провокации немцев, на которые нельзя поддаваться, а на то, что это СССР может спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. Но в данном случае важно именно это! Потому что этого боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии, которые могли иметь для нас фатальные последствия. Но боялись также и того, что имеете ввиду вы – что немцы путем каких-то провокаций вынудят наши войска открыть по ним огонь, а потом объявят это нападением на Германию. И первое, и второе - это все две стороны одной медали, и если вам нужна ее вторая сторона («Так что ищите и обрящете. Может быть», - как вы говорите) – то вот вам (чтоб далеко не ходить) соответствующие данные, которые Олег Юрьевич Козинкин недавно нам любезно предоставил. Итак, 20 июня: "Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. " Или раньше, 12 и 18 июня: «12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности.» Далее, вы утверждаете «Это не апофеоз политики, это действия в другой ситуации, в ситуации начала войны, с совершенно иными целями." Нет, это именно апофеоз, ибо война либо начиналась, либо уже началась, но почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории. А чего их уже бояться, коли началось самое страшное - война? Потому что страшнее войны может быть только война на два фронта. Так что боялись именно по этой причине - наши ответные действия немцы могут представить агрессией против Германии со всеми вытекающими последствиями в виде второго фронта в лице Японии. Что полностью подтверждает теорию. Г. Н. Спаськова из обсуждаемых нами фрагментов его работы. Идиот в нашем диспуте не я. Весьма неубедительно. Утверждаете, что при нападении на Германию Швейцарии Япония, выполняя статью №3 Тройственного пакта, объявит последней войну, а вот если на Германию нападет СССР, то на на него эта статья якобы не действует, и СССР может громить союзников поодиночке - и вы не идиот? Ибо это по вашей логике Италия не должна была вступать в войну с СССР потому, что СССР не нападал на Германию и союзнический долг был ни причем. Не приписывайте мне своей фигни. Да Вы имеете право зафиксировать все, что угодно, например, активизацию зеленых человечков на этом форуме. Другое дело, что это может не иметь никакого отношения к реальности, как и это утверждение. Ибо я не утверждаю, что Сталин не собирался первым нападать на Германию. И документы, что собирался, есть. Зеленых человечков оставьте себе, а вот документы про то, что Сталин собирался первым напасть на Германию, давайте.
франк: Олег К. пишет: А вот что творилось в КОВО после этого звонка : . . . 35 Ск 48 СК . 2 МК . . ...самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." -- КОВО, Пуркаев.. Спасибо, просто преинтересная подборка материала!
франк: dlshzw75 пишет: Судя по всему вы понятия не имеете, что такое стратегическое развёртывание. Начало выдвижения армий РГК (ВСЭ) в районы предназначения - это начало стратегического развертывания.
франк: Олег К. пишет: "" 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. Олег Юрьевич! Как я понял, вы цитируете ответы ген. Абрамидзе на вопросы ВНУ ГШ. Однако то, что я выделил полужирным в цитате - нечто новое, в опубликованных ВИЖ ответах его не было. Не сообщите ли, где этот материал вы взяли?
Jugin: франк пишет: Но в данном случае важно именно это! Потому что этого боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии, которые могли иметь для нас фатальные последствия. И какие фатальные последствия могли вызвать обвинения немцев в агрессии против Германии при обороне СССР? Конкретно, плз. франк пишет: Но боялись также и того, что имеете ввиду вы – что немцы путем каких-то провокаций вынудят наши войска открыть по ним огонь, а потом объявят это нападением на Германию. (С трудом перебарывая смех) А это Вы откуда взяли? То, что такое объявление никого в мире не заинтересует, можно не повторять. франк пишет: И первое, и второе - это все две стороны одной медали, и если вам нужна ее вторая сторона («Так что ищите и обрящете. Может быть», - как вы говорите) – то вот вам (чтоб далеко не ходить) соответствующие данные, которые Олег Юрьевич Козинкин недавно нам любезно предоставил. Итак, 20 июня: "Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. " То, что Олег Юрьевич может выложить что-то нормальное возможно только в том случае, если он случайно попадет. Но дело даже не в этом, а в том, где здесь сказано, что какие-то действия могут спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. О чем и шла речь. Нигде. франк пишет: Нет, это именно апофеоз, ибо война либо начиналась, либо уже началась, но почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории. Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои. франк пишет: Нет, это именно апофеоз, ибо война либо начиналась, либо уже началась, но почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории. А чего их уже бояться, коли началось самое страшное - война? Потому что страшнее войны может быть только война на два фронта. Так что боялись именно по этой причине - наши ответные действия немцы могут представить агрессией против Германии со всеми вытекающими последствиями в виде второго фронта в лице Японии. Смешная чепуха. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Ну и советское руководство прекрасно знало, что в войну вступают не потому, что кто-то закричал:"Он первый меня обозвал!" - а по гораздо более серьезным причинам. франк пишет: Весьма неубедительно. Утверждаете, что при нападении на Германию Швейцарии Япония, выполняя статью №3 Тройственного пакта, объявит последней войну, а вот если на Германию нападет СССР, то на на него эта статья якобы не действует, и СССР может громить союзников поодиночке - и вы не идиот? Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран. франк пишет: Зеленых человечков оставьте себе, а вот документы про то, что Сталин собирался первым напасть на Германию, давайте. Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете.
dlshzw75: франк пишет: Начало выдвижения армий РГК (ВСЭ) в районы предназначения - это начало стратегического развертывания. А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ?
piton83: франк пишет: Мне очевидно следующее – Сталин помнил события 1905г, будучи руководителем СССР, делал все, чтобы те территории вернуть и ждал нужного момента. Сталин при случае был вовсе не против не только вернуть, но и приобрести то, чего никогда не было.
Жугдэрдэмидийн: Похоже, что франку более нечего сказать по существу и в защиту поднятого им тезиса :)
Олег К.: франк пишет: преинтересная подборка материала! ........... франк пишет: то, что я выделил полужирным в цитате - нечто новое, в опубликованных ВИЖ ответах его не было. Не сообщите ли, где этот материал вы взяли? 1-е -- это из полного ответа.. 2-е -- в ЦАМО лежит себе.. Jugin пишет: такое объявление никого в мире не заинтересует слава богу не резуны рулили в руководстве СССР и МИДа СССР... Jugin пишет: То, что Олег Юрьевич может выложить что-то нормальное возможно только в том случае, если он случайно попадет ?? как то коряво выразились.. Что сказать хотели? Jugin пишет: почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории. Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои. Кирпонос до обеда запрещал ответный огонь в КОВО... Но не все его приказы слушали... В других округах такого не было запрета.. Потом маршалы придумали байку что тиран запрещал ответный огонь по врагу.. Jugin пишет: Смешная чепуха. цитата: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 что вам смешно? Что на местах даже несмотря на эту директиву шли от кирпоносов запреты на ответный огонь до обеда 22 июня??? Jugin пишет: действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран. что и было прописано в тройственом пакте -- если кто из невоюющих ныне пока стран нападает на кого либо из подписантов -- все обязаны ударить по "агресору". Jugin пишет: документы про то, что Сталин собирался первым напасть на Германию, давайте. Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете. резуны обожают черновиками размахивать.. открою тайну -- и тухачевский предлагал превентивные удары наносить по врагу.. Вас просили привести не черновики и прочюю липу -- давайте доки рабочие и утвержденные -- по которым воевать собирались.. Jugin пишет: Берете Соображения от 15 мая выдвижение войск с середины июня (начала даже) по каким соображениям шло? dlshzw75 пишет: Начало выдвижения армий РГК (ВСЭ) в районы предназначения - это начало стратегического развертывания. А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ? думаю вам указали -- развертывание началось с началом выдвижения войск внутренних округов в западные .. в середине мая ... Так что ваш вопрос о немцах -- неуместен.. piton83 пишет: Сталин при случае был вовсе не против не только вернуть, но и приобрести то, чего никогда не было. .............. если плохо лежало то что ж не прибоать.. Жугдэрдэмидийн пишет: Похоже, что франку более нечего сказать по существу летом отдыхать надо.. А не торчать у компа сутками..
Олег К.: франк пишет: нечто новое, в опубликованных ВИЖ ответах его не было. я приводил ответы по ОдВО -- этого вообще ВИЖ не публиковал.. Да и никто не публиковал... И я пока не показал ни реквизитов хранения ни "имен" отвечавших..
полная версия страницы