Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: Олег К. пишет: При чем тут -- "плохое" или не "плохое"... Как это "при чём"? Вы же сами только что про резунов и гебельсов писали, а они бяки распоследние и ничего хорошего в принципе сказать не могут.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: в ПП были прописаны районы прибытия стрелковых дивизий вторых армейских эшелонов Уточнение. Районы сосредоточения, а не районы прибытия. Нет такого термина "районы прибытия". Есть "районы сосредоточения армейских и фронтовых резервов".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Уточнение. Районы сосредоточения, а не районы прибытия. Принимается. Проще говоря: все глубинные стрелковые дивизии вывести в районы, предусмотренные для них планом прикрытия Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
dlshzw75: Олег К. пишет: ... я привожу из показаний генералов ... книгу выпущу с их ответами ... Олег Юрьевич, а почему кроме вас никто в глаза не видел этой версии их ответов? Где вы её взяли? И что вы будете делать, когда выяснится, что тексты, хранящиеся в архиве, не соответствуют опубликованным вами? Олег К. пишет: Вам же ответили -- Москва узнала что немцы начали выводить войска свои к границе и стала в ответ выводить свои. Проблема то в чем??? 1. Москва стала выводить свои войска к границе, чтобы нанести упреждающий удар. И в этом нет ничего плохого, разве что для вас с Геббельсом. ))) 2. Проблема в том, что вы с франком не понимаете сути мероприятий проводимых в предвоенный период. Олег К. пишет: Доказали уже что ССР собирался это делать ??? Конечно. Это ещё Мельтюхов сделал. А сейчас уже мало у кого из серьёзных исследователей остаются сомнения на этот счёт - все "Соображения" написаны по одной схеме "прикрытие-наступление", а в последних (майских) так и вовсе русским по белому написано, что отдавать инициативу немцам мы не собираемся. И даже если это и неутверждённый черновик, то из него всё равно прекрасно видно, что реализовывать идею упреждающего удара предлагалось по той же самой схеме "прикрытие-наступление". В этом жуковские "Соображения" ничем не отличаются ни от мерецковских, ни от шапошниковских. Более того, они не отличаются в этом ни от планов нападения на Финляндию 1939 и 1940, ни от планов нападения на Японию 1945. Все наши наступательные планы начинались примерно такими словами: "Обороной прикрыть сосредоточение войск". А вот планов первых стратегических оборонительных операций на ТВД не найдено. Ни одного. Как ни старались. Олег К. пишет: А потом я показываю самое важное -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А почему вы считаете это важным? Какая разница, в какой степени боеготовности находились армейские и фронтовые резервы в десятках (а иногда и сотнях) километров от границы, если на приведение в полную б.г. им нужно всего пару-тройку часов?
dlshzw75: Вообще, когда говорят о боеготовности, то зачастую говорят о разных вещах. Одно дело, когда воинская часть готовится к бою, который может начаться в любой момент и в любом месте, хоть прямо за воротами военного городка. А другое дело, когда, например, дислоцирующаяся в Минске дивизия должна по плану прикрытия занять оборонительные позиции где-нибудь под Брестом, а до этого она по тому же плану ещё должна получить около 3000 приписников. Боевая готовность - это такое состояние войск, которое позволяет им успешно выполнять боевые задачи. И тут всё зависит от самой боевой задачи. Как стрелковая дивизия, находящаяся под Минском, может быть в состоянии выполнять боевую задачу по плану прикрытия, если она на утро 22 июня находится в нескольких сотнях километров от того места, где по плану она эту задачу должна выполнять? Можно собраться по тревоге и за пару часов строем выйти в ближайший лесок, и части будут считаться находящимися в состоянии полной боевой готовности, но о реальной боевой готовности в соответствии с планом прикрытия не может быть и речи, потому что части здесь, а боевая задача у них в 350 км отсюда.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вообще, когда говорят о боеготовности, то зачастую говорят о разных вещах. Сплошь и рядом. В частности, многие путают уставное (по команде, по тревоге) изменение степени боеготовности, с т.н. "общей боеготовностью войск", над повышением которой каждый военный обязан трудиться постоянно. Учебные стрельбы, марш-броски, чистка оружия..., даже смазка петель на воротах склада (где служил будущий писатель-фантаст)) всё это есть - меры по повышению боеготовности. Никакого отношения к изменению уставной степени б.г. не имеющие, ес-но. dlshzw75 пишет: Боевая готовность - это такое состояние войск, которое позволяет им успешно выполнять боевые задачи. состояние войск, которое позволяет им успешно выполнять боевые задачи это - боеспособность. Напрямую зависит от соответствия штатам, обеспеченности гсм, и пр. припасами. А боевая готовность это - готовность войск приступить к выполнению боевой задачи в том состоянии боеспособности, в котором находятся в данный момент. dlshzw75 пишет: Можно собраться по тревоге и за пару часов строем выйти в ближайший лесок, и части будут считаться находящимися в состоянии полной боевой готовности Да. И не обязательно "в ближайший лесок", район сбора может быть и другим (это уточнение)). dlshzw75 пишет: но о реальной боевой готовности в соответствии с планом прикрытия не может быть и речи, потому что части здесь, а боевая задача у них в 350 км отсюда. Это уже не боеготовность, и не боеспособность, это уже - способность выполнить задачу :) Даже самая боеспособная и боеготовая часть не в состоянии выполнить невыполнимое.
dlshzw75: К вопросу, что такое боеспособность. "Боевая способность войск (сил флота) считается нормальной при сохранении 70-80% боевого состава, частичной - при укомплектованности на 50-60%, пониженной - при укомплектованности на 40-50%. Небоеспособными признаются соединения, части и подразделения при наличии в них менее 40% боевого состава." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=620 А вот про боеготовность. "Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние" http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=619 "Под боевой готовностью следует понимать состояние подразделений и частей, позволяющих им в установленные сроки осуществить переход с мирного на военное положение и успешно выполнять боевые задачи." http://voennabiblioteka.start.bg/article.php?aid=12182 И вот эта фраза "успешно выполнять боевые задачи" присутствует практически во всех определениях боеготовности. И вот тут возникает закономерный вопрос. А если боевые задачи разные, как оценивать боеготовность? Временем выхода в ближайший лесок или временем, которое требуется для занятия своих позиций по оперативному плану?
Jugin: dlshzw75 пишет: И вот эта фраза "успешно выполнять боевые задачи" присутствует практически во всех определениях боеготовности. И вот тут возникает закономерный вопрос. А если боевые задачи разные, как оценивать боеготовность? Временем выхода в ближайший лесок или временем, которое требуется для занятия своих позиций по оперативному плану? Именно так и оценивать: по возможности "успешно выполнять боевые задачи". Если стоит задача выйти в ближайший лесок, то по выполнению этой задачи. Если стоит задача занять позиции по оперативному плану, то по выполнению этой задачи. А реальность постановки боевой задачи относятся к уровню компетенции командования.
dlshzw75: Jugin пишет: Именно так и оценивать: по возможности "успешно выполнять боевые задачи". Если стоит задача выйти в ближайший лесок, то по выполнению этой задачи. Если стоит задача занять позиции по оперативному плану, то по выполнению этой задачи. А реальность постановки боевой задачи относятся к уровню компетенции командования. Так в том-то всё и дело, что "выйти в лесок" - это 2-3 часа, а занять позиции по ПП может быть и 30 часов, а у 100-й сд - трое суток. Вот и о чём вещает Козинкин, когда говорит, что он "показывает самое важное"? Он же с этой полной б.г. носится тут, как курица с яйцом.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Так в том-то всё и дело, что "выйти в лесок" - это 2-3 часа, а занять позиции по ПП может быть и 30 часов, а у 100-й сд - трое суток. успешно выполнять боевые задачи войскам надлежит - в установленные сроки. А сроки выполнения поставленных задач могут измеряться и часами, и сутками и неделями... Это не меняет главного: Уставной срок перехода из "б.г. постоянная" в "б.г. полная" всё равно остаётся - 2-3 часа. Это не "срок выполнения боевой задачи", это - срок готовности к началу её выполнения. dlshzw75 пишет: Вот и о чём вещает Козинкин, когда говорит, что он "показывает самое важное"? Он же с этой полной б.г. носится тут, как курица с яйцом. Он вообще не понимает о чём вещает, поскольку плавает в этих вопросах, аки тюльпан в полынье... А "самое важное", что он тужится выдавить из книжки в книжку, это то, что "преступники в Москве (жуковы и тимошенки), отдавали приказы предателям в округах (павловы и кирпоносы), в результате чего измена и случилась" :)
Jugin: dlshzw75 пишет: Так в том-то всё и дело, что "выйти в лесок" - это 2-3 часа, а занять позиции по ПП может быть и 30 часов, а у 100-й сд - трое суток. А в чем разница? тем более, что речь идет скорее о занятии позиции для выполнения боевой задачи, чем о выполнении боевой задачи. dlshzw75 пишет: Вот и о чём вещает Козинкин, когда говорит, что он "показывает самое важное"? Он же с этой полной б.г. носится тут, как курица с яйцом. Сорри, но я уже давно даже не пытаюсь понять, что вещает Козинкин по весьма простой причине, полагаю, понятной всем.Да и рассматривать его вещание как связную речь, наполненную смыслом, как орудие интеллектуальной деятельности хомо сапиенса, у меня не получается. Посему по этому поводу я ничего сказать не могу.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Уставной срок перехода из "б.г. постоянная" в "б.г. полная" всё равно остаётся - 2-3 часа. Это не "срок выполнения боевой задачи", это - срок готовности к началу её выполнения. Вы считаете задание "выйти в район сосредоточения" или "занять позиции для обороны" боевой задачей? Я почему-то считал, что боевая задача - это цель в предстоящем бою, типа, разгром противника, захват территории, выход с боем на установленные рубежи. А выход на позиции перед боем я к боевой задаче не относил. Может я ошибался? Поправьте меня, если кто в курсе.
dlshzw75: Jugin пишет: А в чем разница? Разница в том, что время выхода на позиции перед боем имеет отношение к готовности выполнять конкретную боевую задачу, поставленную оперативным планом, а время выхода строем с оружием и боеприпасами из ворот военного городка в "ближайший лесок" не имеет отношения к конкретной боевой задаче, а имеет отношение только к общей (абстрактной) боеготовности. То есть надо различать общую (абстрактную) боеготовность и готовность выполнять конкретную боевую задачу.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вы считаете задание "Выйти в район сосредоточения" боевой задачей? Я почему-то считал, что боевая задача - это цель в предстоящем бою, типа, разгром противника, захват территории, выход с боем на установленные рубежи. А выход на позиции перед боем я к боевой задаче не относил. Может я ошибался? Поправьте меня, если кто в курсе. Ну это не "новая" у вас заморочка, помнится вы и "войсковой операцией" склонны были считать только непосредственно бои, сражения, битвы... :) Мне лень с этим спорить, тем более, что взгляды ваши - отнюдь не беспочвенны. Что касается данного примера, то по мне - задача "выйти в район сосредоточения" вполне может быть как "боевой", так и "не боевой" (учебной, плановой, и т.д.), в зависимости от конкретной ситуации.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: время выхода строем с оружием и боеприпасами из ворот военного городка в "ближайший лесок" не имеет отношения к конкретной боевой задаче, а имеет отношение только к общей (абстрактной) боеготовности. Нет-нет, тут вы не правы. Выход в район сбора и перевод части в состояние полной б.г., УЖЕ должен рассматриваться как "конкретная боевая задача", а никак не "мероприятия по повышению общей (абстрактной) боеготовности", только так и не иначе. А уж после этого (через 2-3 часа) войско должно быть готово к выполнению следующей боевой задачи (либо к отбою, и возврату в ППД и состояние б.г. "постоянная"). По-моему так :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это не "новая" у вас заморочка, помнится вы и "войсковой операцией" склонны были считать только непосредственно бои, сражения, битвы... :) Ну, это не только я так считаю, так "считают" военные словари. http://military_terms.academic.ru/212 http://military_terms.academic.ru/1545 Хотя, конечно, может я слишком узко "трактую Чехова". )))
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: должно быть готово к выполнению следующей боевой задачи (либо к отбою... Повеселило - отбой как боевая задача. )))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 ...либо...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ...либо... Да не, я понял. Я это не с целью придраться, просто на секунду представил себе эту картинку. )))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 Кстати, "отбой" (в смысле "сон-тренаж") мы вполне вправе рассматривать, как "одно из мероприятий по повышению боеготовности войск":) Вдруг завтра война, а я невыспамшись...?! (с) PS dlshzw75 пишет: Хотя, конечно, может я слишком узко "трактую Чехова". ))) Да, заслуженный был человек, что ни говори...))
dlshzw75: Резюмируем. Приказ привести части в полную боевую готовность означал выход частей в пункты "наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи". То есть, как я и говорил, по тревоге натягиваем портки, берём пожрать, противогаз и винтовку с патронами, выходим строем за ворота и топаем в ближайший лесок. Вот и всё приведение в полную боевую. Ну, и какая разница, были приведены части, топающие с оружием и боеприпасами в районы по ПП, в полную б.г. или не были? Допустим, что приказа привести в пбг не было. И что? По факту они уже в пбг находятся вне зависимости от того, был такой приказ или нет.
полная версия страницы