Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: piton83 пишет: Италия все-таки забила на "Стальной пакт". когда?? В 40-м, в 41-м?? Вы не учитываете что Гитлер в июне не требовал от Японии выполнения Пакта но осенью стал умолять уже... Тройственный пакт -- обязывает стороны помогать друг другу если кто нападет не участвующий в войне на одну из стран подписантов. Но это не значит что как только кто то напал бы на Германию Япония в следующий же день кинулась нападать в ответ на обидчика -- по любому пошел бы процесс "согласований" и тп. между участниками... Сергей ст пишет: Начались кубометры писанины, аналогичной десяткам тем в разделе. Зачем? людям интересно общаться.. Кто то использует для повышения своего уровня познания и понимания.. Вы лично -- как "умный"человек и чтобы не нарываться на смешки и высмеивания о специалистов -- предпочитаете отделываться короткими фразами а другие - общаются. Форум для этого и существует (хвала админам..) -- для общения и обменом инфой .
Олег К.: франк пишет: опробуйте все же понять очевидную мысль: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну. Поэтому СССР не готовил нападения на Германию. зря.. Поклонникам Вовки Резуна такие вещи до одного места..
Олег К.: Jugin пишет: Япония подписывает договор о нейтралитете из-за того, чтобы иметь возможность наступать на юг. Что ей жизненно необходимо. И при этом тут готова отказаться от сырья, нефти и прочего в голландских, английских и прочих колониях только от того, кто первым выстрелил в войне между СССР и Германией? 1-е -- Тройственный Пакт подписан был раньше. 2-е -- нефть и уголь тот же Япония качала и на Сахалине половина которого ей принадлежала.. 3-е -- в азии также сырье было Но воевать с СССР реально Япония не рвалась -- поэтому и пошла на нейтралитет в апреле 41-го с СССР. Гитлер очень обиделся.. Но если бы СССР напал первым на Германию -- то Японии достаточно было даже не нападая на ССР тупо объявить нам войну и Сталину пришлось бы держать те десятки дивизий в ДВО которые в реале уехали воевать "под Москву"..
Олег К.: Jugin пишет: не понимаю. Хоть застрелите. иногда рещунов и надо отстреливать.. И если возникнет угроза серьезной войны то придется.. Диоген пишет: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну Вовсе нет. По условиям Тройственного пакта Япония обязана "оказывать ... помощь всеми имеющимися в ... распоряжении политическими, экономическими и военными средствами". Но оказывать Германии помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами и немедленно начать войну с СССР - это разные и абсолютно не тождественные друг другу вещи. "Оказывать помощь Германии военными средствами" вовсе не означает "немедленно начать войну против СССР", оказывать военную помощь можно по разному. Можно тупо объявить войну ССР и не устраивая больших стрелялок на границе -- помочь существенно Германии оттянув на ДВО десятки дивизий.. Москву в этом случае придется сдать.. Или Сталинград.. Jugin пишет: легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии. А от кого нужно было прикрыть тылы германской армии? В Польше? может проще почитать что там немцы "объясняли" на самом деле когда стали к ССР войска гнать в "польшу"??? Какие еще "тылы прикрывали"?? Что за чушь придумали на ходу? Объяснение было -- "на отдых" выводят войска.. да чтобы ввести Англию в заблуждение..
Олег К.: Jugin пишет: маленькая оговорка: цитата: Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. чушь сказали.. Политический курс -- это окучивание ССР -- втягивание его в Пакт. Если получится -- хорошо. Нет -- будет атакован и разгромлен. Читайте как понимали в Кремле по этим Пактам статью Молотова в Правде. Jugin пишет: Сталин подписал договор с Японией, ожидая при этом нападения Японии на СССР, если Гитлер вдруг заявит, что СССР неспровоцированно напал в районе Гляйвица Бреста. Что-то за пределами реальности. в головах у поклонников Вовки Резуна?? Однозначно.. от заявления Гитлера до участия Японии в военной помощи Гитлеру против ССР будет разбирательство -- а чой там было на самом деле??? Япония тоже не шибко мечтала воевать в СССР "за Сибирь". Она и так и так имела и с совместных концесий с СССР нефть и уголь в том числе..
франк: Jugin пишет: Логичный ответ, когда сказать нечего. Да чего там не понимать – вы сам не понимаете, что пишете. У вас заключение пакта от 13 апреля и даже статья 3 Тройственного пакта не просто противоречит, а даже принципиально нарушает статью 5 Тройственного пакта: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Чушь у вас полная. И договор от 13 апреля займет положенную ему полочку. Как и Берлинский пакт. Он и занял. См. продолжение. Адвокат для СССР/Март 1941 – все еще война на два фронта http://svoim.info/201322/?22_6_1 ; «Соображение от 15 мая» — война на один фронт http://svoim.info/201325/?25_6_2
Jugin: франк пишет: Да чего там не понимать – вы сам не понимаете, что пишете. У вас заключение пакта от 13 апреля и даже статья 3 Тройственного пакта не просто противоречит, а даже принципиально нарушает статью 5 Тройственного пакта: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Вы бы попробовали объяснить, что именно хотели этим сказать с учетом того, что у меня не может сие противоречить, ибо не я писал эти 2 документа. франк пишет: Он и занял. См. продолжение. Адвокат для СССР/Март 1941 – все еще война на два фронта http://svoim.info/201322/?22_6_1 ; «Соображение от 15 мая» — война на один фронт http://svoim.info/201325/?25_6_2 Ну и все верно. В марте при нападении на Германию рассматривали вариант, что придется воевать еще и с Японией, в мае, после заключения договора от 13 апреля, уже такой вариант не рассматривается, ибо стало ясно, что при нападении на Германию Япония вмешиваться не будет. Как и СССР при нападении Японии на США.
франк: 917 пишет: Может быть несколько раньше. Да, скорее в конце апреля. Но, не в этом дело. В начале мая еще как такового развертывания не было. Ну, или как там у самих немцев это называется - Т.е. они увидели то, чего нет. называйте это как хотите - развертывание, сосредоточение. Факт тот, что немцы начали перебрасывать войска для нападения, и в СССР это обнаружили. В то же время ускоренного сосредоточения и того, что оно закончено они так и не узрели. По крайней мере часть апреля ж/д Германии работали в "режиме мирного времени". Т.е.ничего такого в апреля, до начала мая не происходило. И легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии. Немцы могли легендировать и объяснять что угодно. Только им не поверили, начав в ответ развертывание РККА.
франк: Jugin пишет: Вы бы попробовали объяснить, что именно хотели этим сказать с учетом того, что у меня не может сие противоречить, ибо не я писал эти 2 документа. Вот поскольку не вы писали эти документы, потому между ними нет никакого противоречия. Ну и все верно. В марте при нападении на Германию рассматривали вариант, что придется воевать еще и с Японией, в мае, после заключения договора от 13 апреля, уже такой вариант не рассматривается, ибо стало ясно, что при нападении на Германию Япония вмешиваться не будет Потому что вы отменили Статью 3 Тройственного пакта?
франк: 917 пишет: Совпадение, спекуляция и нападение совпали. Никаких спекуляций. Гитлер обещал и сделал.
франк: Диоген пишет: Вовсе нет. По условиям Тройственного пакта Япония обязана "оказывать ... помощь всеми имеющимися в ... распоряжении политическими, экономическими и военными средствами". Но оказывать Германии помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами и немедленно начать войну с СССР - это разные и абсолютно не тождественные друг другу вещи. "Оказывать помощь Германии военными средствами" вовсе не означает "немедленно начать войну против СССР", точно так же как война против СССР не означает "оказание помощи политическими, экономическими и военными средствами". Называйте и это как хотите. "Объявить войну, начать войну без объявления, оказать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" - это война. Вон фюрер 22 июня тоже не объявлял войны, а всего лишь "приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Но теперь никто не скажет, что между Германией и СССР не было войны.
франк: Олег К. пишет: зря.. Поклонникам Вовки Резуна такие вещи до одного места.. Не скажите. Конечно, шизики будут упираться и нести околесицу, но это удар под дых резуняткам и их папе. Вот им еще оттуда: "Давайте лучше вновь посмотрим центральный пункт, на котором держалась вся резуновская теория. Сначала замечу, что Резун сумел убедить паству в том, что Сталин-де хоть, и злодей, но умнейший человек и даже гений. В части последнего тут нет больших возражений, но объявляя кандидата гением, не надо его судить по себе и выставлять круглым идиотом. Почему, спрашивает наш герой [Резун то есть], гениальный Сталин, готовя агрессию против фашизма, якобы пропустил немецкое нападение? И отвечает - потому что был уверен, будто Гитлер ни за что не нападёт на СССР. А уверенность Сталина будто бы держалась на том, что Германия уже воевала против Англии, и Сталин не допускал мысли, что Гитлер пойдет на самоубийственную для него войну на два фронта. И на примере Гитлера разъясняет гибельность такой войны весьма подробно и убедительно: «Германский Генеральный штаб и сам Гитлер во Второй мировой войне отлично понимали, что война на два фронта — катастрофа… Сам Гитлер считал, что воевать на два фронта невозможно… Каждый школьник знает, что два фронта для Германии — самоубийство. Вторая мировая война потом подтвердит это правило ещё раз, причём для Гитлера лично война на два фронта будет означать самоубийство в самом прямом смысле. Если бы вам в 1940 году, после падения Франции, кто-то сказал, что Гитлер готовится к самоубийственной войне на два фронта, вы бы поверили? Я бы — нет. Если бы такое сообщила советская военная разведка, то я бы посоветовал начальнику ГРУ генералу Голикову оставить свой пост, вернуться в академию и изучить еще раз причины поражения Германии в Первой мировой войне. Если бы новость о самоубийственной войне мне сообщил некий нейтральный человек со стороны, я бы ему ответил, что Гитлер — не идиот, это ты, дорогой друг, наверное, идиот, если считаешь, что Гитлер добровольно начнет войну на два фронта» (Суворов В. Ледокол. – М.: ТКО АСТ, 1994, с.289-290.). Возвращаю «Богданычу» его вопрос – кто же ты сам, дружок, если считаешь, что Сталин добровольно хотел начать самоубийственную войну на два фронта? Почему Сталин у тебя проблемы Гитлера постоянно держит в уме, а про свой второй фронт в лице Японии забыл намертво? Причем мысль о трудностях Гитлера так вышибла из головы резуновского Сталина проблему его второго фронта, что он стал готовить «агрессию против фашизма», да так увлёкся, что до последнего момента не замечал готовый к нападению вермахт."
Диоген: франк пишет: "Объявить войну, начать войну без объявления, оказать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" - это война. Опять вас мухинцы жестоко обманули, а вы и повелись. Можно "оказывать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" одной из воюющих сторон - и при этом не объявлять войны. Несколько примеров - СССР не объявлял войны ни Южной Корее, когда помогал Северной, ни Южному Вьетнаму, когда помогал Северному, ни Израилю, когда помогал Египту, ни тем более Соединенным Штатам - а военную помощь "всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" тем не менее оказывал.
marat: Jugin пишет: Как и СССР при нападении Японии на США. А до апреля СССР мог напасть на Японию в случае нападения последней на США. Ниче так, забористая трава.
франк: Диоген пишет: Опять вас мухинцы жестоко обманули, а вы и повелись. Что вас обманули геббельсовцы-резунята, вы и не заметили. Как говорится - посмотри вокруг себя - не ...т ли кто тебя Можно "оказывать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" одной из воюющих сторон - и при этом не объявлять войны. Несколько примеров - СССР не объявлял войны ни Южной Корее, когда помогал Северной, ни Южному Вьетнаму, когда помогал Северному, ни Израилю, когда помогал Египту, ни тем более Соединенным Штатам - а военную помощь "всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" тем не менее оказывал. Вы что глухой. Я же пишу вам об этом: главное - что при нападении СССР на Германию Япония начала бы с ним войну, а объявила бы она ее или нет - это второе (я считаю, что объявила бы, чего ей тут стесняться, формально и фактически она была бы права). Вот Гитлер не объявил СССР войны, но война была, и мало никому не показалось.
Jugin: франк пишет: Вот поскольку не вы писали эти документы, потому между ними нет никакого противоречия. Вот и славно. Вывод: никаких обязательств воевать против СССР Япония на себя не брала, а даже наоборот. франк пишет: Потому что вы отменили Статью 3 Тройственного пакта? Вы меня с Мацуоки не спутали? Если Вы считаете, что это я подписал договор 13 апреля, то Вы сильно ошибаетесь. Впрочем, Вы не пытались задуматься, а что произошло между этими двумя планами, в результате чего Сталин перестал считать войну с Японией близкой и возможной? франк пишет: Вон фюрер 22 июня тоже не объявлял войны, а всего лишь "приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Вообще-то, объявил. Не сам лично, конечно, но объявил. marat пишет: А до апреля СССР мог напасть на Японию в случае нападения последней на США. Ниче так, забористая трава. В принципе, мог. Де-юре. Даже без нападения Японии на США. А что? А у Вас есть данные, что не имел права по моральному кодексу строителей коммунизма? Поделитесь, плз. А заодно ответьте: зачем же было японцам такой договор подписывать, если они нападения на себя не ожидали в принципе? По доброте душевной?
Jugin: франк пишет: Вы что глухой. Я же пишу вам об этом: главное - что при нападении СССР на Германию Япония начала бы с ним войну, а объявила бы она ее или нет - это второе Зачем так сложно? Напишите проще: расскажите, что происходило на переговорах между Мацуоки и Риббентрорпом в апреле 1940 г. перед подписанием договора с СССР. Расскажите, какие взял на себя обязательства Мацуоки в случае начала войны между СССР и Германией, и что у него просил Риббентроп. А если не в курсе об этих переговорах, то поищите информацию о них в нете. Тогда многое прояснится. А если нет, то обращайтесь. Будет у меня настроение, я немного Вам расскажу, проведу, так сказать, курс ликвидации безграмотности для широких масс мухинистов.
piton83: Олег К. пишет: Япония правда начал воевать колонии в Азии.. интересно чьи он были.... Правда начала это делать в 1941 году. Олег К. пишет: когда?? В 40-м, в 41-м?? В 1939. Итальянцы не вмешивались в конфликт до того момента, пока победа Германии над Францией не стала очевидной. А тут, когда против Германии выступит еще и СССР вмешаются сразу.
франк: Jugin пишет: Вот и славно. Вывод: никаких обязательств воевать против СССР Япония на себя не брала, а даже наоборот. Разумеется. При условии, что сам СССР не нападет на Германию. Вы меня с Мацуоки не спутали? Если Вы считаете, что это я подписал договор 13 апреля, то Вы сильно ошибаетесь. Впрочем, Вы не пытались задуматься, а что произошло между этими двумя планами, в результате чего Сталин перестал считать войну с Японией близкой и возможной? Значит, третья статью статью пакта никто не отменял и она действовала. Вот и славно. Вообще-то, объявил. Не сам лично, конечно, но объявил. Это в каком месте?
франк: Jugin пишет: Зачем так сложно? Напишите проще: расскажите, что происходило на переговорах между Мацуоки и Риббентрорпом в апреле 1940 г. перед подписанием договора с СССР. Расскажите, какие взял на себя обязательства Мацуоки в случае начала войны между СССР и Германией, и что у него просил Риббентроп. Знаете, спамить здесь в мои планы не входит. Будет у меня настроение, я немного Вам расскажу, проведу, так сказать, курс ликвидации безграмотности для широких масс мухинистов. Вы б лучше перестали быть на положении дурачка, за которого держат вас геббельсовцы-резунята.
Jugin: франк пишет: Разумеется. При условии, что сам СССР не нападет на Германи 1. Выделите болдом это в советско-японском договоре. 2. А до договора от 13 апреля Япония брала на себя обязательства воевать против СССР, если на СССР нападет Германия? Покажите, где именно. А если не брала, то 3. В чем смысл этого договора для Японии и СССР? франк пишет: Значит, третья статью статью пакта никто не отменял и она действовала. Вот и славно. Ага. С маленьким уточнением. Она не работала в отношении к СССР. франк пишет: Это в каком месте? Даже в двух местах. 1. В помещении МИД Германии в Берлине. 2. В помещении НКИД СССР в Москве. франк пишет: Знаете, спамить здесь в мои планы не входит. И так говорят, когда признаются, что ничего по теме не знают. франк пишет: Вы б лучше перестали быть на положении дурачка, за которого держат вас геббельсовцы-резунята. Это можно понимать как признание того, что понятия не имеете, что происходило весной-летом 1941 г. в международных отношениях, а узнать принципы не позволяют? Тоже метода. С очень точной характеристикой. И даже не советско-японские взаимоотношения, и даже не Мацуоки с Риббентропом. А лично Вас. Как настоящего продолжателя дела мухиных-мартиросянов-козинкиных. С их младенческим неведением даже простейших исторических знаний. И со столь же младенческим наивом, что и все остальные от них ничем не отличаются.
piton83: франк пишет: Разумеется. При условии, что сам СССР не нападет на Германию. Вы правда считаете, что японцы были такие вот прямо друзья немцев, что непременно стали бы воевать с СССР, если он нападет на Германию? А если Германия нападет на СССР не будут. И вопрос войны Японии с СССР решается не исходя из интересов Японии, а только из факта нападения/ненападения на Германию СССР?
917: франк пишет: называйте это как хотите - развертывание, сосредоточение. Факт тот, что немцы начали перебрасывать войска для нападения, и в СССР это обнаружили. Да, ничего в СССР путного не обнаружили. Понятно было всем, что после разгрома Франции на континенте врагов не осталось. А уж после не запрограммированной компании в Югославии и Греции и подавно. Так, что тут большого ума не надо, что б определить чего будет дальше. Вопрос когда. Тут когорту которая верила в десант в Англии я опускаю. Хотя идея озвученная Сталиным, что Гитлер не начнет войну с СССР пока не закончит войну с Англией смысла не лишена. Однако тут надо было определить не тенденцию, с этим проблем нет, то что вероятна война с Германией определили и предсказали точно. Когда же я говорю об обнаружении развертывания, то я имею ввиду, что определили, что оно завершено, и завтра или послезавтра нападут. А то, что там перебросили пару дивизий, когда их было всего 12, так это развертыванием только у советов называется, которые его как раз и видели с 27 года. Как видно с подвалов Луб\янки не только Колыму видать, а гораздо гораздо дальше. Спекулянтами я называю не Гитлера,он тут последователен, спекулянты это тов. типа Новобранца, которые в апреле увидели развертывание. А потом еще и свистели, что вовремя предвидели. Развертывание надо было видеть в июне и много успеть.
франк: Jugin пишет: 1. Выделите болдом это в советско-японском договоре. Это сказано в японо-итало-германском Тройственном пакте, выделяю: Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. Ага. С маленьким уточнением. Она не работала в отношении к СССР. А против кого она работала? Даже в двух местах. 1. В помещении МИД Германии в Берлине. 2. В помещении НКИД СССР в Москве. Тогда давайте две цитатки. И так говорят, когда признаются, что ничего по теме не знают. Так пытаются остановить невменяемых дурачков, когда те забивают спамом тему. Это можно понимать как признание того, что понятия не имеете, что происходило весной-летом 1941 г. в международных отношениях, а узнать принципы не позволяют? Тоже метода. С очень точной характеристикой. И даже не советско-японские взаимоотношения, и даже не Мацуоки с Риббентропом. А лично Вас. Как настоящего продолжателя дела мухиных-мартиросянов-козинкиных. С их младенческим неведением даже простейших исторических знаний. И со столь же младенческим наивом, что и все остальные от них ничем не отличаются. Очень большой поток, из которого следует, что вы предпочитате остаться выполнять функции дурачка у резунят-геббельсовцев.
франк: piton83 пишет: Вы правда считаете, что японцы были такие вот прямо друзья немцев, что непременно стали бы воевать с СССР, если он нападет на Германию? Друзья не друзья, но начала бы воевать с вероятностью близкой к 100%. Если СССР нападет и разгромит Германию, то следующей целью станет Япония, у которой еще с 1905 г был долг перед Россией. А если Германия нападет на СССР не будут. После пакта - скорее всего, нет; во всяком случае, до того момента, как СССР потерпит полное поражение от Германии. И вопрос войны Японии с СССР решается не исходя из интересов Японии, а только из факта нападения/ненападения на Германию СССР? Исходя из интересов Японии, ей бы вообще не воевать ни против СССР, ни против США.
франк: 917 пишет: Да, ничего в СССР путного не обнаружили. 103-107 дивизий на начало мая - это не хухры-мухры. Понятно было всем, что после разгрома Франции на континенте врагов не осталось. А уж после не запрограммированной компании в Югославии и Греции и подавно. 103-107 дивизий плюс ваше после разгрома Франции на континенте врагов не осталось - вполне достаточно, чтобы в ответ начать развертывание РККА. Так, что тут большого ума не надо, что б определить чего будет дальше. Вопрос когда. Тут когорту которая верила в десант в Англии я опускаю. Хотя идея озвученная Сталиным, что Гитлер не начнет войну с СССР пока не закончит войну с Англией смысла не лишена. Если б Сталин верил, что Гитлер не начнет войну с СССР пока не закончит войну с Англией, он не начал бы развертывание КА. Когда же я говорю об обнаружении развертывания, то я имею ввиду, что определили, что оно завершено Я говорил не о завершении развертывании, а о том, что в Москве уже в конце апреля-начале мая поняли, что оно уже идет. Спекулянтами я называю не Гитлера,он тут последователен, спекулянты это тов. типа Новобранца, которые в апреле увидели развертывание. А потом еще и свистели, что вовремя предвидели. Развертывание надо было видеть в июне и много успеть. Это не Новобранец увидел развертывание немцев, и не он начал развертывание РККА - это сделала верховная власть.
Jugin: франк пишет: Это сказано в японо-итало-германском Тройственном пакте, выделяю: Ясно. Ответа нет. франк пишет: А против кого она работала? Против всех, кроме СССР. Ибо пакт антикоминтерновский. франк пишет: Тогда давайте две цитатки. Как я и предполагал, историей 20 в. Вы пока еще интересоваться не начали. А можно пока одной ограничиться? Сугубо из-за лени. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г. "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. \432\ Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине". Ноту Деканозову поищите сами. франк пишет: Так говорят невменяемым дурачкам, чтобы те не забивали спамом тему. А я ему и говорю. Кстати, Спам (англ. spam) — рассылка коммерческой и иной рекламы или иных видов сообщений лицам, не выражавшим желания их получать. Где Вы умудрились увидеть рекламу для меня загадка. Или Вы просто не знаете значения слов, которые пишите? А принципы не позволяют заглянуть в словарь. У многих с возрастом это проходит. Но не у всех. франк пишет: Очень большой поток, из которого следует, что вы предпочитате остаться выполнять функции дурачка у резунят-геббельсовцев. Понятно. Вы, похоже, даже не поняли, о чем я писал, ибо слова вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" оказались для Вас слишком сложны. Вы уд извините, постараюсь учесть на будущее.
франк: Jugin пишет: Ясно. Ответа нет. Как это нет? Вот он, ответ-то: Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. Против всех, кроме СССР. Ага, то есть если кто другой (Швейцария. например) нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а СССР мог делать что угодно, нападать хоть на Германию, хоть на Японию, и ему за это ничего? Ибо пакт антикоминтерновский. То есть пакт антикоминтерновский, но против СССР он не действует? Как я и предполагал, историей 20 в. Вы пока еще интересоваться не начали. А можно пока одной ограничиться? Сугубо из-за лени. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г. "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине". Ноту Деканозову поищите сами. А где здесь объявление войны? Меня же тут убеждали, что оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. -это совсем не война. А я ему и говорю. Кстати, Спам (англ. spam) — рассылка коммерческой и иной рекламы или иных видов сообщений лицам, не выражавшим желания их получать. Где Вы умудрились увидеть рекламу для меня загадка. Или Вы просто не знаете значения слов, которые пишите? А принципы не позволяют заглянуть в словарь. У многих с возрастом это проходит. Но не у всех. Спамом я называю тот мусор, которым вы забиваете тему, и который тут даром не нужен, как и рассылка коммерческой и иной рекламы или иных видов сообщений лицам, не выражавшим желания их получать. Понятно. Вы, похоже, даже не поняли, о чем я писал, ибо слова вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" оказались для Вас слишком сложны. Вы уд извините, постараюсь учесть на будущее. Понять ваш бред, пересыпанный словами вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" без всякой связи и отношения к теме, действительно невозможно.
Jugin: франк пишет: Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. Ну тогда цитируйте и дальше. Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Слова "Советский Союз" увидели? Что обозначает словосочетание "никоим образом не затрагивают" поняли? Если нет, то загляните в словари. А потом все это предложение сложите и попробуйте понять, что оно обозначает. франк пишет: Ага, то есть если кто другой (Швейцария. например) нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а СССР мог делать что угодно, нападать хоть на Германию, хоть на Японию, и ему за это ничего? Совершенно верно. В Вашей интерпретации. Хотя в реальности все эти слова обозначают совсем другое. франк пишет: То есть пакт антикоминтерновский, но против СССР он не действует? Вы поразительно догадливы, не действует и не направлен. Ибо это только пропаганда. Как и в СССР. франк пишет: Спамом я называю тот мусор, Я так и думал, что значение этого слова Вам было неизвестно. франк пишет: Понять ваш бред, пересыпанный словами вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" без всякой связи и отношения к теме, действительно невозможно. Если по-Вашему Мацуоки, Риббентроп и международные отношения не имеют связи с заключением советско-японского договора или Берлинского пакта, то понять написанное Вам, действительно сложно. Так что не напрягайтесь и не перегружайте свой мозг ненужными для Вас знаниями. Пишите лучше о бабах.
piton83: франк пишет: Друзья не друзья, но начала бы воевать с вероятностью близкой к 100%. Если СССР нападет и разгромит Германию, то следующей целью станет Япония, у которой еще с 1905 г был долг перед Россией. Ага, в 1941, когда Вермахт был под Москвой, не напали. Решили подождать, чем дело закончится. А тут нападут сразу.
франк: Jugin пишет: Ну тогда цитируйте и дальше. Хорошую-то мысль почему еще раз не процитировать? Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Слова "Советский Союз" увидели? Что обозначает словосочетание "никоим образом не затрагивают" поняли? Если нет, то загляните в словари. А потом все это предложение сложите и попробуйте понять, что оно обозначает. Чего там непонятно - статьи не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время (т.е. на момент заключения пакта)между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. СССР что, в тот момент непрерывно нападал на Германию и Японию, и те соглашались с этим? Нет, конечно, Советский Союз на них не нападал и вел себя тихо-мирно. А вот если он в будущем осмелится напасть на Г. или Я., то что будет? А вот что: "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. " Ага, то есть если кто другой (Швейцария. например) нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а СССР мог делать что угодно, нападать хоть на Германию, хоть на Японию, и ему за это ничего? Совершенно верно. Этот образец бреда надо запомнить: оказывается, если Швейцария нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а если СССР нападет на Германию, то Япония против него ничего делать не будет! То есть пакт антикоминтерновский, но против СССР он не действует? Вы поразительно догадливы, не действует и не направлен. Ибо это только пропаганда. Как и в СССР. Оказывается, у моего оппонента Тройственный пакт уже стал Антикоминтерновским, и ни тот ни другой против СССР не действует. Если по-Вашему Мацуоки, Риббентроп и международные отношения не имеют связи с заключением советско-японского договора или Берлинского пакта, то понять написанное Вам, действительно сложно. Так что не напрягайтесь и не перегружайте свой мозг ненужными для Вас знаниями. Пишите лучше о бабах. Они-то имеют связь, да только в вашем бреде, где Япония может объявить войну Швейцарии за ее нападение на Германию, но ничего не сделает Советскому Союзу за такое же, Мацуока с Риббентроппом участвуют только как отдельные слова без всякой связи и смысла. И кстати - а где обещанная цитатка с объявлением Гитлером войны СССР?
франк: piton83 пишет: Ага, в 1941, когда Вермахт был под Москвой, не напали. Решили подождать, чем дело закончится. А тут нападут сразу. Сразу-не сразу, но представьте себе картину. Сидит Сталин, готовит нападение на Германию, и гадает: объявит Япония войну СССР или нет? Получит ли он по своей инициативе безнадежную войну на два фронта или нет? Погибнет ли СССР и он вместе с ним в этой войне или нет? Может, послушать Jugin-а с piton83-м? А-а-а, была-не была, авось пронесет - перекрестился и дал приказ готовить нападение на Германию.
917: франк пишет: называйте это как хотите - развертывание, сосредоточение. Факт тот, что немцы начали перебрасывать войска для нападения, и в СССР это обнаружили. Это за меня сделал Голиков назвав это перегруппировкой. Количество немецких войск на Востоке СССР всегда воспринимал тяжело, а наличие своих войск легко. И это естественно. Но, к окончанию войны на Западе сложилась действительно смешная картина несколько немецких дивизий против груды советских. Немцы естественно и при наличии возможностей попытались это изменить. ("При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий." И то 243 трех дивизий опять-таки по советской оценке, тут видно где должны быть остальные, то есть это не открытие, так и предполагалось ) Кстати, в разведсводках того периода количество найденных советской разведкой дивизий преувеличено, причем существенно, это если в процентах. Т.е. собственно сосредоточение происходило в июне, это и ускоренных ж/д график военного времени, и выдвижение войск собственно к границе. При этом авиация сосредоточилась вообще в самый последний момент буквально несколько суток. И эта трактовка, что войска начали перебрасываться для нападения это такая советская трактовка. Большая часть войск и так должна была быть туда переброшена при любом раскладе. Время когда Германия надо было сосредоточить всю армию на Западе истекло. Сами прикиньте, время на сосредоточение немецких войск оценивалось в две недели или около того, это указано в Соображениях ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения." ) Т.е. если они увидели сосредоточение в конце апреля, соответственно 15 мая уже должны сосредоточится, а там еще мало кто есть,, значит видимо не совсем такой процесс, чуточку посложнее. Т.е. обнаружили факт переброски войск, это да. Но и только
piton83: франк пишет: Сидит Сталин, готовит нападение на Германию, и гадает: объявит Япония войну СССР или нет? Получит ли он по своей инициативе безнадежную войну на два фронта или нет? Погибнет ли СССР и он вместе с ним в этой войне или нет? Может, послушать Jugin-а с piton83-м? У Сталина на ДВ группировка войск в несколько сотен тысяч человек и соответствущее количество техники. А еще опыт Халхин-Гола, где японцы ничем не превзошли советские войска. Чего их бояться? франк пишет: А-а-а, была-не была, авось пронесет - перекрестился и дал приказ готовить нападение на Германию. Ну а так-то лучше - была не была, авось немцы не нападут. Буду ждать.
Jugin: франк пишет: Чего там непонятно - статьи не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время (т.е. на момент заключения пакта)между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Вот и славно. Тогда осталось понять, что договор - это письменная фиксация политического курса, и спор можно прекращать. франк пишет: Этот образец бреда надо запомнить: оказывается, если Швейцария нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а если СССР нападет на Германию, то Япония против него ничего делать не будет! Я же не виноват, что Вам кажется бредом 1. Ваше же бредовое предположение, что Швейцария может напасть на Германию. 2. Что интересы Японии и Германии, которые могли и не совпадать, что и было зафиксировано в договоре, чего вы понять не смогли. А вот почитали бы что-нибудь о Берлинских переговорах Мацуоки с Риббентропом, то был шанс, что смогли бы больше узнать об этих интересах и взаимоотношениях между Германией и Японией. Но, судя по всему, это навсегда останется для Вас тайной. франк пишет: Оказывается, у моего оппонента Тройственный пакт уже стал Антикоминтерновским, и ни тот ни другой против СССР не действует. Это Антикоминтерновский стал Берлинским, и против СССР оба не действовали. франк пишет: И кстати - а где обещанная цитатка с объявлением Гитлером войны СССР? Я же не виноват, что вы не понимаете написанного. Что не поняли, что сказал Шулленбург Молотову. И не захотели сами найти весь документ и прочитать продолжение разговора. Тут что-то объяснять бессмысленно, остается только умиляться Вашей младенческой простоте и наивности. франк пишет: Сидит Сталин, готовит нападение на Германию, и гадает: объявит Япония войну СССР или нет? Получит ли он по своей инициативе безнадежную войну на два фронта или нет? Погибнет ли СССР и он вместе с ним в этой войне или нет? И не просто гадал и дико боялся, а даже планы писал о нападении на Германию с учетом возможного вмешательства Японии.И при этом войну безнадежной не считал. Видать, франка ему почитать не довелось. франк пишет: А-а-а, была-не была, авось пронесет - перекрестился и дал приказ готовить нападение на Германию. Точно. Так и было. И потому в плане этого нападения даже было написано: На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов. При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад. Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение. Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов. И ничего, считал, что справятся.
marat: piton83 пишет: Ага, в 1941, когда Вермахт был под Москвой, не напали. Решили подождать, чем дело закончится. А тут нападут сразу. Вообще-то оппонент написал - после нападения СССР и разгрома Германии придет очередь Японии, у которой должок с 1905 г. Ситуация вермахт под Москвой несколько противоположна той, что СССР нападет. Не находите?
marat: piton83 пишет: У Сталина на ДВ группировка войск в несколько сотен тысяч человек и соответствущее количество техники. А еще опыт Халхин-Гола, где японцы ничем не превзошли советские войска. Чего их бояться? Войны на два фронта. Jugin пишет: И ничего, считал, что справятся. Цитату приведете?
piton83: marat пишет: Ситуация вермахт под Москвой несколько противоположна той, что СССР нападет. Не находите? Нахожу. На мой взгляд ситуация, когда Вермахт под Москвой, для японцев более благоприятная. Если японцы не напали в благоприятной ситуации, почему нападут в менее благоприятной?
gem: ...будем исследовать интересующие нас и незамеченные ранее особенности советских военных планов. И не столько для убеждения “резуновцев”, а чтобы понять, как именно менялись военные планы СССР в зависимости от изменения международной обстановки. Ведь за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом. А всё вместе это поможет понять уникальную по своей опасности ситуацию предвоенных дней июня 1941 года, из которого сумело выбраться руководство СССР. Г.Н. СПАСЬКОВ (Продолжение следует) И это не радует... ну, у нас свобода слова... Там, в разделе Альтернатива плесневеют предыдущие попытки отбеливания отечественной историографии с применением лучших японских отбеливателей... Это четвертая, по-моему. (Намек топикстартеру). Меня тут интересует один вопрос: как "за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом"? Итак, захват Франции, захват Прибалтики. Бах! Дан старт изменениям радикальным образом. Нескольким. Каким? Оценка автором «умения выбираться» из июня мне заранее известна, просьба не беспокоить.
Jugin: marat пишет: Цитату приведете? Да без проблем. На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения. И при этом: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Полагаете, что это не уверенность, что справяться, а нечто иное, и расскажите, что это? Или скромно промолчите?
полная версия страницы