Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
marat: Jugin пишет: Да без проблем. Японцы не напали. Поэтому проверить достаточность оставленных сил на 22.06 не пришлось. Jugin пишет: И при этом: Это декларирование задачи, а не уверенность в ее выполнении.
marat: piton83 пишет: Нахожу. На мой взгляд ситуация, когда Вермахт под Москвой, для японцев более благоприятная. Если японцы не напали в благоприятной ситуации, почему нападут в менее благоприятной? Вообще-то если бы вы дочитывали все до конца, то вопрос бы не возник. Повторюсь: СССР нападает на Германию, наносит ей поражение и следующая на очереди Япония, за которой долг с 1905 г.
gem: marat пишет: на очереди Япония, за которой долг с 1905 г. Перед кем?
piton83: marat пишет: Повторюсь: СССР нападает на Германию, наносит ей поражение и следующая на очереди Япония, за которой долг с 1905 г. В реальности произошло вот так - Германия напала на СССР, СССР нанес Германии поражение. А следующая на очереди Япония на СССР не стала нападать - ждали разгрома СССР немцами, чтобы поживиться без особых проблем.
Jugin: marat пишет: Это декларирование задачи, а не уверенность в ее выполнении. Т.е., этот план создавался в уверенности, что он невыполним? Или продекларировано то, что считали выполнить реально? Выскажите свое мнение. Даже без доказательств. marat пишет: Японцы не напали. Поэтому проверить достаточность оставленных сил на 22.06 не пришлось. И что? Ведь речь шла о том, что Сталин, по мнению некоторых очень осведомленных товарищей, как огня боялся войны на 2 фронта и никогда бы о такой даже и не думал. piton83 пишет: А следующая на очереди Япония на СССР не стала нападать - ждали разгрома СССР немцами, чтобы поживиться без особых проблем. Скорее. все же иначе: не напали, ибо были очень заняты в другом месте.
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: Тройственный пакт и его третья статья - это железный факт. И пятая его статья - тоже. Абсолютно антиамериканский документ, не имеющий к СССР - никакого отношения ровным счётом, что особо оговаривается специальной статьёй. Олег К. пишет: Не знаю когда писалась эта статья -- в моей последней книге об этом договоре Берлинском написано подробно и отдельной главой.. Не переживайте, Олег Юрич, наверняка вы снова первооткрыватель, поскольку до вас ещё вряд ли кто "додумался" до очень многих вещей :) Олег К. пишет: гитлер очень обиделся на то что премьер Японии подписал в апреле 41-го договор о нейтралитете с СССР. Ну ещё бы ему не обижаться, раньше только у него был подобный договор с Россией, а теперь вот ещё и у Японии появился. Абидна, вах, да... :) Олег К. пишет: Этот договор кстати также вязал СССР - СССР не мог нападать первым на Германию еще и в силу договора о нейтралитете с Японией... Это ж по какому пункту пакта с Японией, СССР "не мог нападать первым на Германию"? Цитата будет, или как обычно...? Олег К. пишет: Тройственный Пакт подписан был раньше. Козинкин, вы лучший во всём:) К разговору о Тройственном и Советско-японском пактах это не имеет - ровно никакого отношения (просто потому, что это - никак не зависимые между собой документы), но даже если на минуту допустить, что они "связаны", и надо смотреть "какой раньше подписан, а какой позже", то всё равно, даже в этом случае - БОЛЕЕ ПОЗДНИЙ документ имеет в дипломатии приоритет на более ранним, а не наоборот. Пишите книги, Козинкин, рамки форума тесны для артиста вашего размаха :))
Олег К.: извини "резунист" -- на все подряд , а все дурости резунские отвечать времени нет.. надо новую книгу издателям сдавать.. О том что резуны лучше молотовых знают че там в договорах писано -- давно известно.. Запиши себе победу..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: надо новую книгу издателям сдавать.. именно это я вам и советовал, так что вы - правильно сделали, что слились. Счастливо, и творческих вам узбеков, хе-хе!
франк: Jugin пишет: Чего там непонятно - статьи не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время (т.е. на момент заключения пакта)между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Вот и славно. Тогда осталось понять, что договор - это письменная фиксация политического курса, и спор можно прекращать. Э-э. батенька, да вы очень ловко мухлюете! Чего вы делаете вывод, прервав мысль оппонента именно там, где продолжение ее в корне опровергает ваш вывод? В таком случае я ее вновь напомню - статьи не затрагивают политического курса, существующего на момент заключения пакта между каждым из трех его участников и Советским Союзом. А на тот момент между СССР и странами оси было мирное сосуществование, Советский Союз на них тогда не нападал и вел себя мирно. А вот если он в будущем осмелится напасть на Г. или Я., то будет вот что: "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. " Я же не виноват, что Вам кажется бредом 1. Ваше же бредовое предположение, что Швейцария может напасть на Германию. Вас спрашивали, объявит ли Япония войну Швейцарии, если та нападет на Германию, и вы ответили, что да. А то, что Япония не начнет войну против СССР, если он нападет на Германию, вы муссируете сам. Это и есть ваш бред. Это Антикоминтерновский стал Берлинским, и против СССР оба не действовали. Это же надо - против Швейцарии и всех остальных эти пакты действовали, а против своего главного и самого опасного противника, под ударами которого они в конце концов пали - не действовали! Это уже приступ кретинизма. - цитата: Я же не виноват, что вы не понимаете написанного. Что не поняли, что сказал Шулленбург Молотову. И не захотели сами найти весь документ и прочитать продолжение разговора. Тут что-то объяснять бессмысленно, остается только умиляться Вашей младенческой простоте и наивности. Т.е цитаты с объявлением войны Советскому Союзу главой Германии Гитлером я не дождусь. Это естественно - ее не было. Я ведь говорил, что главное - сама война, а объявили ее формально или нет - уже не важно. Точно. Так и было. И потому в плане этого нападения даже было написано: На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов. При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад. Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение. Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов. И ничего, считал, что справятся. А это уже наглое мошенничество - с чего вы объявляете, что ту войну, план ведения боевых действий во время которой цитируется, начал СССР?
франк: gem пишет: ..будем исследовать интересующие нас и незамеченные ранее особенности советских военных планов. И не столько для убеждения “резуновцев”, а чтобы понять, как именно менялись военные планы СССР в зависимости от изменения международной обстановки. Ведь за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом. А всё вместе это поможет понять уникальную по своей опасности ситуацию предвоенных дней июня 1941 года, из которого сумело выбраться руководство СССР. Г.Н. СПАСЬКОВ (Продолжение следует) И это не радует... ну, у нас свобода слова... Вас эта статья расстраивает? Ай-я-яй, какая жалость... А вот меня она радует, поскольку объясняет действия руководства СССР как никакая другая до этого. Там, в разделе Альтернатива плесневеют предыдущие попытки отбеливания отечественной историографии с применением лучших японских отбеливателей... Это четвертая, по-моему. (Намек топикстартеру). А какую из "отечественных историографий" она отбеливает? По-моему, она весьма сильно отличается от других направлений как отечественной, так и других историографий. Меня тут интересует один вопрос: как "за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом"? Итак, захват Франции, захват Прибалтики. Бах! Дан старт изменениям радикальным образом. Нескольким. Каким? Я процитировал вывод автора, материал которого закончен пока на первой половине мая 1941. 1.Май-июнь 1940 : почти весь Вермахт скован войной на Западе - одна ситуация. 2.Сентябрь 1940 - апрель 1941: тройственный пакт, Вермахт сосредотачивается у границ СССР, по планам развертывания война на два фронта считается почти неизбежной - другая ситуация. 3.Апрель-начало мая 1941 - пакт с Японией, исключение из планов войны на два фронта - третья ситуация. 4... Пока только начало мая 41-го, до войны еще уйма времени. Я могу догадываться о чем будет речь, но подождем продолжения материала в газете. Оценка автором «умения выбираться» из июня мне заранее известна, просьба не беспокоить. Так автор уже сообщил вам свои выводы и оценки?
франк: Jugin пишет: Полагаете, что это не уверенность, что справяться, а нечто иное, и расскажите, что это? Или скромно промолчите? А где здесь уверенность, что эта задача получится? Это всего лишь задача, причем не победы в войне, а всего лишь одна операция, за которой маячит длительная и практически безнадежная война на два фронта. А только что закончилась война с небольшой Финляндией, и там подобные задачи вовсе не так успешно и легко были осуществлены, как ставились. Здесь же не малочисленная Финляндия, а две могущественные державы плюс та же Финляндия и ряд других, не уступающих ей по силе стран. Начинать такую войну может только идиот, а Сталин им не был.
франк: Олег К. пишет: Не знаю когда писалась эта статья -- в моей последней книге об этом договоре Берлинском написано подробно и отдельной главой.. Кстати, не дадите ли ссылку на эту главу? Лично я с удовольствием прочел многие ваши работы, но такую главу не встречал.
франк: gem пишет: Перед кем? Перед Россией, на которую в 1904 напала Япония и отобрала у нее часть территории.
Jugin: франк пишет: "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. " Кроме случая, указанного в статье 5. франк пишет: А то, что Япония не начнет войну против СССР, если он нападет на Германию, вы муссируете сам Я-то причем? Это следует из советско-японского договора, Берлинского пакта и интересов Японии. И существующей реальности. франк пишет: Это же надо - против Швейцарии и всех остальных эти пакты действовали, а против своего главного и самого опасного противника, под ударами которого они в конце концов пали - не действовали! Это уже приступ кретинизма. Ну вот, уже выяснили, что Гитлер, Муссолини и микадо были кретинами. франк пишет: Т.е цитаты с объявлением войны Советскому Союзу главой Германии Гитлером я не дождусь. ??? Я же не виноват, что Вы не понимаете, что сказал Шулленбург. Это явно не моя проблема. франк пишет: А это уже наглое мошенничество - с чего вы объявляете, что ту войну, план ведения боевых действий во время которой цитируется, начал СССР? У Вас непонимание текста еще больше обострилось? Так не перенапрягайтесь и попытайтесь осознать, что я написал, что считали, что справятся, но не писал, что войну, которой не было, начал СССР. Вы не перегрелись ли на солнышке? франк пишет: А где здесь уверенность, что эта задача получится? Это всего лишь задача, причем не победы в войне, а всего лишь одна операция, за которой маячит длительная и практически безнадежная война на два фронта. Ага! По Вашей логике Сталин готовил начать войну, будучи уверенным, что ее проиграет. Количество кретинов руководстве стран, согласно вашим теоретическим воззрениям, увеличилось еще на одного человека. Верной дорогой идете, дорогой товарищ! франк пишет: А только что закончилась война с небольшой Финляндией, и там подобные задачи вовсе не так успешно и легко были осуществлены, как ставились. Ваши превосходные знания по истории не помогли помочь узнать, что этот план был написан за месяцев за семь до этого трагического события. Впрочем, на планы СССР эта война не повлияла, ведь, как Вы сами показали и с чем я частично соглашаюсь, Сталин был кретином. франк пишет: Здесь же не малочисленная Финляндия, а две могущественные державы плюс та же Финляндия и ряд других, не уступающих ей по силе стран. Начинать такую войну может только идиот, а Сталин им не был. В Вшей интерпретации был. А с этой мыслью, что он заставил писать ГШ планы, которые приводить в жизнь не собирался, так клинический идиот. Или очень капризный пациент школы для умственно отсталых. А в реальности, чтобы не вести такую войну и был подписан договор с Японией.
gem: франк пишет: А какую из "отечественных историографий" она отбеливает? Всё ту же. ИВС был (труслив, миролюбив, туп, всеведущ в отн. состояния ВС, учитывал международное общественное мнение, был обманут Гитлером, опасался войны на 2 фронта, опасался объединения империалистов...) - подставляйте любую чушь. Особая конфетка, помнится - это десант РККА на остров с одновременным пропуском вермахта в Азию и Индию. Но ГЛАВНОЕ (!!!) - в 1941 нападать на рейх не собирался. Скрипя зубами - ну, в 1942. Так и живёте. франк пишет: 1-2-3-4 Ваша т.зр. понятна. Тогда, пожалуйста, приведите 4 радикальных изменения в советской внешней + военной политике. В связи с многократными Соображениями. И, чтоб 2 раза не вставать - почему ИВС частично поверил японцам при наличии всех страшных японо-германских соглашений. И начал переброску войск с ДВ. Это фатальный для теории г. Спаськова вопрос. франк пишет: цитата: Оценка автором «умения выбираться» из июня мне заранее известна, просьба не беспокоить. Так автор уже сообщил вам свои выводы и оценки? Нет. Мне необязательно читать опусы неосталинистов полностью, чтобы угадать финальный вывод. Не притворяйтесь - он ясен и Вам. Если ошибусь - принесу извинения. "1. Опасения а) войны на 2 фронта, б) корыстных или прямо пронацистских действий UK и США не дали возможности гению если не разгромить Гитлера ответным ударом, то хотя бы своевременно сосредоточить против него нужные количества до начала мощного контрнаступления. 2. Во всем виноваты империалисты и их мелкие пособники. Все, короче. Кроме. 3. Отдадим должное и немножко восславим. Долой очернителей." Да, и «выбрался из июня» ИВС наилучшим образом, никто никак не смог бы лучше и иначе. «Новизна» (впервые... в этом сезоне) выводов подчеркнута. франк пишет: gem пишет: цитата: Перед кем? Перед Россией, на которую в 1904 напала Япония и отобрала у нее часть территории. СССР - не правопреемник РИ и соблюдает Портсмутский договор, что СССР подтвердил договором с Японией 1925, кажется, года. «На Россию мне наплевать» (с: Ленин? - ум.1924). Только не шейте мне дело. Долг - понятие юридическое. ЯИ «по жизни» (не «по понятиям»!) заслужила то, что заслужила. Но апологетику имперских амбиций оставьте, пожалуйста.
Madmax1975: gem И что Вы так взъелись на империю? Или она для Вас обязательно - с колониями и рабами?
gem: При перерастании империей уровня фактического рабовладения и разграбления (перерастания, обусловленного индустриализацией и осознанием - дурацки отрицаемых - общечеловеческих ценностей) она диалектически себя отрицает. Влияние, несомненно, остается. Пример - Британская империя (Содружество). Французская (припрет первобытнообщинность - зовут французские ВДВ.) Феодальный и азиатский способы производства со слаборазвитым капитализмом (Турция, РИ) исторически не успели дорасти до отрицания империи как обручей на бочке. СССР, откатившись исторически взад до азиатских сатрапий и фараонств (все обязаны работать на государство), стал империей для всех подданных - не только дехкан и оленеводов. Что не отрицало прогресса в военной и близких к ней областях. (Ассирия). Но прогресс требовал знающих и (увы!) умных людей. Которые постепенно осознавали выгоды и пользу личной (и экономической) свободы. (Люди, знаете ли...) Она (свобода) была несовместима с азиатским характером последней империи. Империя, если понимать ее сейчас как абсолютность и неподконтрольность верховной власти, заставляющей всех подданных работать на только ею определенные цели - нежизнеспособна. И потому растет (росла) как опухоль. «Чтоб не было куда бежать» (с: Суворов). И здесь начинаются влезания в войны. Для придания которым легитимности втюхивается судьба Ю. Сахалина, Ктулху весть когда потерянного другими неудачливыми имперцами. (Но японцы и не вякают, сами были такие... Хрущеву хватило ума отдать Квантун взад китайцам, но Курилы... Добрососедство с Японией и ликвидация ею военного союза с США стоило сотни захваченных островов. А теперь - поздно. Offtop, извините).
Madmax1975: gem пишет: Империя... как абсолютность и неподконтрольность верховной власти, заставляющей всех подданных работать на только ею определенные цели На мой взгляд, данные признаки присущи далеко не всем империям. Это лишь один из возможных вариантов развития империи. А если выкинуть тоталитарную составляющую, то лично мне империя куда симпатичнее национального государства.
gem: Madmax1975 пишет: А если выкинуть тоталитарную составляющую А что «вкинете»? Кто в Вашей империи - главный? При всем уважении к британской монархии - монарх занимает хоть и важную, консолидирующую роль, роль признаваемого всеми «вето» - решения принимает не он. Не империя - получается. Madmax1975 пишет: данные признаки присущи далеко не всем империям. А какие - остальные все? Китайская? Вроде нет. Интересно же...
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: статьи не затрагивают политического курса, существующего на момент заключения пакта между каждым из трех его участников и Советским Союзом. А на тот момент между СССР и странами оси было мирное сосуществование, Советский Союз на них тогда не нападал и вел себя мирно. А вот если он в будущем осмелится напасть на Г. или Я., то будет вот что: Вы пишите - потрясающую чепуху. Исходя из этой "логики" (дескать, "договор не касается СССР, только покуда он не нападёт на кого либо из подписантов"), прямо следует, что - этот договор вообще НИ ОДНОЙ страны на свете* не касается, ровно по той же самой причине, и ровно до тех же самых пор. Но тогда - зачем уделять СССР специальный пункт, если то, о чём вы нафантазировали - в равной мере относится к любой стране мира, а...? :) франк пишет: Кстати, не дадите ли ссылку на эту главу? Лично я с удовольствием прочел многие ваши работы, но такую главу не встречал. Не много потеряли, в принципе Козинкин пересказывает ту же самую белиберду, на которую повелись и вы, единственным заслуживающим внимания моментом в его изложении, является вот этот: Козинкин О.Ю. пишет (о пункте №5 Тройственного пакта): Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР. Вот это, действительно - правда, не интересовала эта фигня - вообще никого и никак, тут Козинкин - в самую точку попал. Хотя, не факт конечно, что именно в неё он и целился... :) И ещё один, из его анекдотических перлов на тему: СССР весной 41-го опять всех уел — заключил с Японией договор о нейтралитете, что позволяло быть уверенным, что в случае, если СССР станет жертвой агрессии со стороны Германии (участницы «Берлинского пакта»), у Японии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР. По этой "логике" Советско-германский договор о ненападении - позволял быть уверенным, что в случае, если СССР станет жертвой агрессии со стороны Японии (участницы «Берлинского пакта»), у Германии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР. Короче, всех анекдотов от Козинкина - не пересказать, ЭТО читать нужно чтобы поржать как следует :))) _______ *которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте
Madmax1975: gem пишет: А что «вкинете»? Кто в Вашей империи - главный? Как насчет общности интересов? gem пишет: А какие - остальные все? Неплохой пример мягкой империи практически вообще без тоталитаризма - Священная римская. Хотя тут, пожалуй, немцы с мягкостью хватили через край. Россия и Австро-Венгрия: тоталитаризм в наличии, но еще в терпимых дозах. gem пишет: Китайская? Вроде нет. О китайцах знаю слишком мало. Но из того, что знаю: в разные периоды их империя была очень разной. Как и у персов. Ну и коль уж речь зашла о седой древности - классика жанра, римляне. Пожалуй, вплоть до Константина все в рамках разумного.
Jugin: Madmax1975 пишет: Неплохой пример мягкой империи практически вообще без тоталитаризма - Священная римская. В какой период??? Ибо создавалась она силой и держалась силой пока сила не закончилась. С совершенно тоталитарной, по нашим меркам, идеологией.
marat: Jugin пишет: Т.е., этот план создавался в уверенности, что он невыполним? Или продекларировано то, что считали выполнить реально? Выскажите свое мнение. Даже без доказательств. Он создавался на случай войны. Что могли предпринять в случае возникновения войны с Германией. Собрать некие силы для борьбы с Германией реально. Кто в результате победит - выяснится по ходу БД. Jugin пишет: И что? Ведь речь шла о том, что Сталин, по мнению некоторых очень осведомленных товарищей, как огня боялся войны на 2 фронта и никогда бы о такой даже и не думал. Не думал. Но все силы с ДВ не забрал. piton83 пишет: В реальности произошло вот так - Германия напала на СССР, СССР нанес Германии поражение. А следующая на очереди Япония на СССР не стала нападать - ждали разгрома СССР немцами, чтобы поживиться без особых проблем. Не в состоянии отличить альтернативу от реальности? Зачем вы мне персказываете реальность, я историю в школе учил. )))
piton83: marat пишет: Не в состоянии отличить альтернативу от реальности? Зачем вы мне персказываете реальность, я историю в школе учил. ))) А зачем тогда пишете что "следующая на очереди" Япония напала бы на СССР?
Jugin: marat пишет: Он создавался на случай войны. Что могли предпринять в случае возникновения войны с Германией. Собрать некие силы для борьбы с Германией реально. Кто в результате победит - выяснится по ходу БД. Весело. И то же делала Германия. А Гитлер со Сталиным делали ставки у букмекерка на победу в соотношении 1 к 1. marat пишет: Не думал. Но все силы с ДВ не забрал. Ну так подумайте и ответьте по существу. Никто ведь не торопит.
gem: Madmax1975 пишет: Как насчет общности интересов? А кто - арбитр «общности»? И кто примиряет неизбежно (живые ж люди) возникающие разногласия и противоречия? Madmax1975 пишет: Россия и Австро-Венгрия: тоталитаризм в наличии, но еще в терпимых дозах. Да не было там к 1914 тоталитаризму... Межнациональные противоречия не были основной причиной гибели РИ именно в 1917 - более того, она начала успешно «разваливаться» (обещания чего-то вроде автономии Польше, Финляндии - во время войны, Скоропадские и Петлюры тоже не на пустом месте появились). «Фердинанд наш», убиенный, вроде подумывал о «триединой» А-В (со славянами) - но военное поражение А-В просто снесло империю националистическими движениями. Так что из Нового времени примеров не осталось. Madmax1975 пишет: классика жанра, римляне А что - римляне? Окраины приподнялись экономически, их обитатели почувствовали себя людьми, начались гражданские войны за московскую римскую прописку и халявное налогообложение - и тут появились варвары. Вот только темп исторических событий был невелик, и нам 500 (1000) лет Рима кажутся незыблемой вечностью. И римлянам так казалось. На самом-то деле предел расширения был достигнут в к.2-го века имперской эры - выдохлись. (Щас нас хлопнут тапком за...)
Madmax1975: Jugin пишет: создавалась она силой и держалась силой пока сила не закончилась Да ладно, какая сила? Идея империи надолго пережила силу. Аж до двадцатого века немцы все стремились райх построить. И в 21 при первом же удобном случае, уверен, за дело примутся. Jugin пишет: С совершенно тоталитарной, по нашим меркам, идеологией. Да где там все в ногу? Был бы католиком - то и хорош. А в конце и протестантов признали.
Jugin: Madmax1975 пишет: Да ладно, какая сила? Прежде всего, герцогов Саксонских. Затем на остальные германские герцогства. Madmax1975 пишет: Идея империи надолго пережила силу. Это верно. Только идея империи не есть империя. Madmax1975 пишет: Да где там все в ногу? Был бы католиком - то и хорош. Ну так это и есть тоталитарная, по нашим меркам, идеология. Кто был не согласен даже в мелочи, шли на костер. Madmax1975 пишет: А в конце и протестантов признали. А как признали, то и империя закончилась. Это же не империя, где ее части могут воевать между собой, как протестанская уния и католическая лига во время 30-летней войны, заключать союзы между собой и другими странами, быть полностью независмыми от центральной власти, с которой они могут даже воевать в союзе с другими государствами и не считаться при этом изменниками. Кроме идеи об империи, от империи ничего не оставалось. Де-факто она исчезла после 30-летней войны.
Madmax1975: Jugin пишет: Только идея империи не есть империя. Ну не знаю. На мой взгляд, любое государство на 99% идейное образование. Jugin пишет: Ну так это и есть тоталитарная, по нашим меркам, идеология. Кто был не согласен даже в мелочи, шли на костер. В средние века все такими были. Фон эпохи, так сказать :-) Jugin пишет: Это же не империя, где ее части могут воевать между собой... Никто не совершенен :-) И я так и сказал, что с мягкостью немцы переборщили. Jugin пишет: Кроме идеи об империи, от империи ничего не оставалось. Де-факто она исчезла после 30-летней войны. Ну это как-то не мешало австриякам считать себя имперцами.
Жугдэрдэмидийн: gem пишет: (Щас нас хлопнут тапком за...) Да уж, зафлудились вы, хлопцы - не по-детски :)
Madmax1975: Создал имперскую тему в "Остальном".
Jugin: Madmax1975 пишет: В средние века все такими были. Фон эпохи, так сказать :-) ну да. Более или менее. Madmax1975 пишет: Никто не совершенен :-) И я так и сказал, что с мягкостью немцы переборщили. А итальянцы с чехами? Madmax1975 пишет: Ну это как-то не мешало австриякам считать себя имперцами. А Хлодвиг гордился званием патриций империи. И толку-то?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А Хлодвиг гордился званием патриций империи. И толку-то? Да, действительно... Повлиять на ситуацию с советско-японским пактом ему было сложновато... Madmax1975 пишет: Создал имперскую тему в "Остальном". Спасибо большое.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, действительно... Повлиять на ситуацию с советско-японским пактом ему было сложновато... Ну почему же? Судя по некоторым идеям, витающим здесь, он вполне мог это сделать. )))))))) Советую подкинуть эту идею Козинкину. Влияние Хлодвига на борьбу Сталина с изменниками. Он должен за нее ухватиться. Ибо близко по духу.
marat: Jugin пишет: Весело. И то же делала Германия. А Гитлер со Сталиным делали ставки у букмекерка на победу в соотношении 1 к 1. Очередное ерничание иобезъяньи ужимки. Вопрос был в уверенности совесткого командования в победе по данному плану. Я ответ дал. Теперь вы рассуждаете вообще об имеющихся планах и каких-то савках у букмекеров. Завязывайте с травкой. Jugin пишет: Ну так подумайте и ответьте по существу. Никто ведь не торопит. Это вы Сталину сейчас отвечали? Завязывайте с травкой...
Жугдэрдэмидийн: marat всё проще :) Либо вы (как и автор старт-топика франк)) повелись на дешёвый подлог приведённый в заглавной статье; либо нет, потому что самостоятельно осилили текст Тройственного пакта, и видите в чём именно состоит предложенная к рассмотрению туфта. Вот и всё. А попутные загибоны про "траву" и пр.., это всё - пустое, уверяю вас..
франк: Jugin пишет: Кроме случая, указанного в статье 5. Тогда я еще раз напомню ее текст и смысл: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». На тот момент, вновь напомню, между СССР и странами оси были мирные отношения. А нападение СССР, если идиоты не понимают - это уже война, что в корне отличается от, цитирую, "... политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом". Я-то причем? Это следует из советско-японского договора, Берлинского пакта и интересов Японии. И существующей реальности. Вовсе нет. Из Тройственного пакта следует, что "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. " Что подтверждается историей, поскольку руководители РККА и СССР чрезвычайно опасались провокаций, могущих выставить СССР агрессором и ,соответственно, войну на два фронта. Ну вот, уже выяснили, что Гитлер, Муссолини и микадо были кретинами. Это вы их рассудили по себе, что есть ошибка - они вовсе не были такими кретинами. Они не были кретинами, которые тупо ожидали бы, когда напавший на кого-то из них СССР разгромил бы их поодиночке. Т.е цитаты с объявлением войны Советскому Союзу главой Германии Гитлером я не дождусь. Я же не виноват, что Вы не понимаете, что сказал Шулленбург. Это явно не моя проблема. Так где в переданной Шуленбургом ноте объявление войны? У Вас непонимание текста еще больше обострилось? Так не перенапрягайтесь и попытайтесь осознать, что я написал, что считали, что справятся, но не писал, что войну, которой не было, начал СССР. То есть, вы не считаете, что ту войну, цитату из плана ведения которой вы цитировали, начал ССССР - уже хорошо. Остальное мелочи. Ага! По Вашей логике Сталин готовил начать войну, будучи уверенным, что ее проиграет. Количество кретинов руководстве стран, согласно вашим теоретическим воззрениям, увеличилось еще на одного человека. Верной дорогой идете, дорогой товарищ! Э,э! Это где Сталин готовил САМ начать войну с Германией и Японией, хоть порознь, хоть одновременно? Если б Г. и Я. сами напали на СССР, то тут деваться некуда и можно быть уверенным, что Сталин сражался бы до конца. Но где вы берете тот бред, что Сталин САМ готовился начать практически безнадежную войну на два фронта? Ваши превосходные знания по истории не помогли помочь узнать, что этот план был написан за месяцев за семь до этого трагического события. Впрочем, на планы СССР эта война не повлияла, ведь, как Вы сами показали и с чем я частично соглашаюсь, Сталин был кретином. Нет, Сталин не был кретином - это вы его опять с собой приравняли, и сам начинать самоубийственную войну не собирался. Я попытался достучаться до вашего разума, что если с маленькой Финляндией были такие трудности, то уж к войне 6-ю государствами, обладавшими в десятки раз большим потенциалом, он тем более отнесся бы с большей осторожностью. Здесь же не малочисленная Финляндия, а две могущественные державы плюс та же Финляндия и ряд других, не уступающих ей по силе стран. Начинать такую войну может только идиот, а Сталин им не был. В Вашей интерпретации был. А с этой мыслью, что он заставил писать ГШ планы, которые приводить в жизнь не собирался, так клинический идиот. Или очень капризный пациент школы для умственно отсталых. Нет, нет, не приписывайте мне своих выводов, Сталин не был идиотом, чтобы самому начинать войну на два фронта, поэтому нет никаких планов, где он предписывал бы первым нападать на Германию или Японию. А в реальности, чтобы не вести такую войну и был подписан договор с Японией. Конечно, потому что теперь, когда Германия сама нападет на СССР, Япония, с высокой степенью вероятности, вместе с немцами против СССР воевать не будет. Так и получилось - Сталин оказался прав.
франк: gem пишет: А какую из "отечественных историографий" она отбеливает? Всё ту же. ИВС был (труслив, миролюбив, туп, всеведущ в отн. состояния ВС, учитывал международное общественное мнение, был обманут Гитлером, опасался войны на 2 фронта, опасался объединения империалистов...) - подставляйте любую чушь. Особая конфетка, помнится - это десант РККА на остров с одновременным пропуском вермахта в Азию и Индию. У вас тут каша порою из взаимоисключающих положений, большинства которых нет в рассматриваемых статьях. Соответственно и спорить тут не о чем. Но ГЛАВНОЕ (!!!) - в 1941 нападать на рейх не собирался. Скрипя зубами - ну, в 1942. Разумеется, не собирался нападать ни в 41-м, ни в 42-и годах. И знал, что Гитлер нападет в 41-м. Ваша т.зр. понятна. Тогда, пожалуйста, приведите 4 радикальных изменения в советской внешней + военной политике. В связи с многократными Соображениями. Подождите, вы торопитесь. Редакция пока не сделала обещанного ее продолжения, поэтому о 4-х радикальных изменениях говорить рано. Если же исходить из наличного на данный момент, то изменение границ летом 1940г и заключение Тройственного пакта - привело к появлению новых соображений от октября 1940 и марта 1941, где СССР вынужден был готовиться к войне на два фронта. Апрель 1941 - заключение советско-японского пакта и соответственно исключение из плана войны с Японией. Более чем серьезное изменение в политике и военном планировании. И, чтоб 2 раза не вставать - почему ИВС частично поверил японцам при наличии всех страшных японо-германских соглашений. И начал переброску войск с ДВ. Это фатальный для теории г. Спаськова вопрос. Как раз теория Спаськова это легко объясняет. Советско-германский пакт серьезно осложнил отношения немцев с Японией, японцы вынуждены были переориентировать направление агрессии с севера на юг, против англосаксов, и теперь не собирались участвовать в авантюрах немцев против СССР. Что же касается почему ИВС поверил японцам - очевидно, имел достаточно сведений о серьезности переориентации японцев на южное направление. Нет. Мне необязательно читать опусы неосталинистов полностью, чтобы угадать финальный вывод. Не притворяйтесь - он ясен и Вам. Если ошибусь - принесу извинения. "1. Опасения а) войны на 2 фронта, б) корыстных или прямо пронацистских действий UK и США не дали возможности гению если не разгромить Гитлера ответным ударом, то хотя бы своевременно сосредоточить против него нужные количества до начала мощного контрнаступления. 2. Во всем виноваты империалисты и их мелкие пособники. Все, короче. Кроме. 3. Отдадим должное и немножко восславим. Долой очернителей." Да, и «выбрался из июня» ИВС наилучшим образом, никто никак не смог бы лучше и иначе. «Новизна» (впервые... в этом сезоне) выводов подчеркнута. Посмотрим. Хотя, должен сказать, в данном случае у вас по-прежнему не обсуждение, а скорее какой-то стеб, рассматривать который нету смысла. Перед кем? Перед Россией, на которую в 1904 напала Япония и отобрала у нее часть территории. СССР - не правопреемник РИ и соблюдает Портсмутский договор, что СССР подтвердил договором с Японией 1925, кажется, года. В данном случае юридические тонкости не имеют значения. СССР и РИ - это одна страна в разные периоды ее существования, и если у нее отобрали территорию, то это ущерб ее интересам и если хотите, оскорбление, которые надо устранить или смыть. Что Сталин и сделал. Думаю, слова Сталина по случаю победы над Японией вы знаете, но я их напомню: "Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции. Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу, и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии". Я с ними согласен. «На Россию мне наплевать» (с: Ленин? - ум.1924). Такой чуши Ленин не говорил. Сталин - тем более. Только не шейте мне дело. Долг - понятие юридическое. ЯИ «по жизни» (не «по понятиям»!) заслужила то, что заслужила. Но апологетику имперских амбиций оставьте, пожалуйста. Успокойтесь. И сам не шейте таких дел другим.
франк: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы пишите - потрясающую чепуху. Исходя из этой "логики" (дескать, "договор не касается СССР, только покуда он не нападёт на кого либо из подписантов") Как раз я утверждаю, что договор касается СССР, поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ним и странами оси. И прежде всего это касается возможности нападения СССР (равно как и США) на одну из стран оси, когда вступает в действие статья 3. Просто вы этого не поняли, поскольку мне поневоле приходится учитывать примитивный уровень вашего единомышленника, который тупит, делая упор на некоторые буквы соглашения без понятия их смысла и мошеннически оторвав их от остальных. Посему мне приходится опровергать его примитивные доводы прямыми ссылками на положения того договора (статьи 5) не разъясняя при этом каждый раз их смысл. Может, это не самый лучший ход с моей стороны, поскольку вот и вы, не понимая элементарного, присоединились к нему и несете явный бред. Но что делать, нельзя же мне все время делать расчет только на придурков? Ведь кроме вас эту дискуссию читают и участвуют в ней и нормальные люди, не так ли? прямо следует, что - этот договор вообще НИ ОДНОЙ страны на свете* не касается, ровно по той же самой причине, и ровно до тех же самых пор. Это следует только из ваших бредовых заключений, которых вы упорно приписываете мне. Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников. Но поскольку автора статей (да и меня тоже) интересует прежде всего СССР, то и речь тут идет о нем. Но тогда - зачем уделять СССР специальный пункт, если то, о чём вы нафантазировали - в равной мере относится к любой стране мира, а...? :) Потому что СССР - крупнейшее государство мира, их потенциальный противник и одновременно страна, у которой с Германией, главным участником пакта, имелись особые отношения - пакт о ненападении. Кстати, не дадите ли ссылку на эту главу? Лично я с удовольствием прочел многие ваши работы, но такую главу не встречал. Не много потеряли, в принципе Козинкин пересказывает ту же самую белиберду, на которую повелись и вы, Это вы дважды приврали - насчет белиберды и того, что у Козинкина есть то же, что и в рассматриваемых статьях Г. Спаськова. У Козинкина этого как раз нет. единственным заслуживающим внимания моментом в его изложении, является вот этот. Козинкин О.Ю. пишет (о пункте №5 Тройственного пакта): Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР. Вот это, действительно - правда, не интересовала эта фигня - вообще никого и никак, тут Козинкин - в самую точку попал. Хотя, не факт конечно, что именно в неё он и целился... А вот тут уважаемый Олег Юрьевич ошибся. Это бывает. А вы радуетесь чужим ошибкам, что заставляет думать о вас как человеке мелочном и весьма злобном.
Jugin: франк пишет: Тогда я еще раз напомню ее текст и смысл: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». На тот момент, вновь напомню, между СССР и странами оси были мирные отношения. А нападение СССР, если идиоты не понимают - это уже война, что в корне отличается от, цитирую, "... политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом". Ух ты! Как много, оказывается не понимаете Вы и Вам подобные, от имени которых Вы стали говорить. Например, что Япония как раз и придерживалась того политического курса, какой и был на момент подписания договора. Но если это Вам и Вам подобным сложно, то переведу: каждый из участников договора имеет права самостоятельно устанавливать свои отношения с СССР, а потому начинать войну в случае если один из участников воюет с СССР, необязательно. Если Вам и Вам подобным сие непонятно, то ничем более помочь не могу. франк пишет: Вовсе нет. Из Тройственного пакта следует, что "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. " Вовсе нет Статья, которая это подтверждает, приводилась неоднократно. франк пишет: Что подтверждается историей, поскольку руководители РККА и СССР чрезвычайно опасались провокаций, могущих выставить СССР агрессором и ,соответственно, войну на два фронта. Сие либо неправда, либо Вы можете предоставить документы ДО 22 июня, которые подтвердят Вашу версию. франк пишет: Это вы их рассудили по себе, что есть ошибка - они вовсе не были такими кретинами. Они не были кретинами, которые тупо ожидали бы, когда напавший на кого-то из них СССР разгромил бы их поодиночке. Оба-на! А Муссолини, оказывается, так и не вступил в войну против СССР потому, как не СССР напал на Германию. Вон она как! Жаль, ребята не знали... франк пишет: Так где в переданной Шуленбургом ноте объявление войны? В процитированном. А так как Молотов тоже, видимо, был из ваших и не понимал, что такое военные контрмеры, то он уточнил. Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота? Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны. После чего даже умнейший Молотов понял, о чем эта нота. А вы все еще нет. франк пишет: То есть, вы не считаете, что ту войну, цитату из плана ведения которой вы цитировали, начал ССССР - уже хорошо. Остальное мелочи. Меня радует, что Вы все же хоть что-то поняли из того, что я писал. Хотя и очень мало. Вы, главное, берегите себя. А остальное все мелочи. Ну пока хватит. Я достаточно посмеялся. А дальше, пардон, лениво искать все, что было написано черт его знает когда. Вы в следующий раз постарайтесь либо отвечать в пределах разумного, либо не ждите ответа. Второе для Вас лучше, тогда можно с гордостью прокричать, что кто-то что-то слил.
полная версия страницы