Форум » 1939-1945 » "Закон Яровой" » Ответить
"Закон Яровой"
Hoax: Депутат Госдумы Ирина Яровая с коллегами по «Народному фронту» вносит в Уголовный кодекс новую статью, устанавливающую ответственность в виде штрафов и лишения свободы за отрицание или одобрение преступлений нацизма и нацистских преступников и признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции. Соответствующие поправки коснутся раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма» (законопроект имеется в распоряжении «Известий»). Далее: http://izvestia.ru/news/552465 У кого есть мысли по поводу этого потенциального закона? Моё мнение: http://just-hoaxer.livejournal.com/532992.html
Hoax: Madmax1975 пишет: А как еще выразить ситуацию, когда оба режима совершают идентичные преступления против человечества? Взять то же преследование людей по национальному признаку. В Германии было? Было. В СССР было? Было. Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной? Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода. И будет видно, идентичны ли эти преступления против человечества. Жду примеров.
917: Madmax1975 пишет: Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной? Мне кажется это очередная советская туфта, и как все советское не кому не нужное,в том числе и советским людям, как обычно гоняющимися за импортом. Я честно говоря у коллег из внутренних органов не вижу предпосылок к тому, что бы еще заниматься и этой ....... . особенно, если в данном случае использовать такое определение как "похожи". Тут про провайдеров закон приняли, так об плевались, люди которые его разрабатывали понятия не имеют об организации информационных технологий. Так и тут. Этот закон нужен для того, что бы Путин вот не возлюбит он лично тов. Бешанова, условно говоря, так тут можно организовать его перследование. Т.е. это закон исключительно для проведения резонансных дел. Но, закон. Поэтому тут все так и размыто.
Jugin: Hoax пишет: Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода. И будет видно, идентичны ли эти преступления против человечества. Жду примеров. Германия - евреи и цыгане. СССР - немцы, калмыки, крымские татары, греки, чеченцы, ингуши, корейцы.
Madmax1975: Jugin пишет: немцы, калмыки, крымские татары, греки, чеченцы, ингуши, корейцы Еще можно финнов добавить.
gem: Yroslav пишет: Ну-с, сколько Вам потребуется времени для опровежения очевидного, "студент"? 15 часов с небольшим - спать по субботам, знаете ли, люблю, дела там домашние... Причем "очевидного" - только для Вас. Yroslav пишет: Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления. Гозман приравнивает НЕпреступника (юридически), т.е. СМЕРШ - к преступникам (СС). Т.е. излагает все с точностью до наоборот по отн. к тому, как вы этот дурацкий... дурацкое мнение воспринимаете: Yroslav пишет: Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления. Т.о., он НЕ РЕАБИЛИТИРУЕТ нацистов, а оскорбляет (юридически невинных) СМЕРШевцев (поголовно) как равных (тождественных, разве что форма поплоше) нацистам. Приравнивание (тоже глупое) Судоплатова к д-ру Менгеле последнего ничуть НЕ реабилитирует. Подумайте еще, прежде чем возражать.
Hoax: Итак, Madmax1975 заявляет: А как еще выразить ситуацию, когда оба режима совершают идентичные преступления против человечества? Взять то же преследование людей по национальному признаку. В Германии было? Было. В СССР было? Было. Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, не является истинной? Примеров он не привёл, но их привёл Jugin, который пишет: Германия - евреи и цыгане. СССР - немцы, калмыки, крымские татары, греки, чеченцы, ингуши, корейцы. Вопрос: идентично ли то, что делали с греками, чеченцами, ингушами и пр. в СССР тому, что делали с евреями и цыганами в гитлеровской Германии? Евреев с цыганами уничтожали физически, и делали это в промышленных масштабах, в плановом прядке. Чеченцев, кр. татар и остальных в СССР переселяли. Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, является истинной? Нет, это ложное утверждение. Жду разъяснений от Madmax1975 -- зачем он сознательно ложно приравнивает советский режим к гитлеровскому?
Jugin: Hoax пишет: Вопрос: идентично ли то, что делали с греками, чеченцами, ингушами и пр. в СССР тому, что делали с евреями и цыганами в гитлеровской Германии? Что значит идентично? Евреев в Германии первое время выдавливали из Германии. А чеченцев сразу в степи. Hoax пишет: Евреев с цыганами уничтожали физически, и делали это в промышленных масштабах, в плановом прядке. Чеченцев, кр. татар и остальных в СССР переселяли. Но при этом евреев первоначально убивать не собирались, а чеченцы и кр. татары массово погибали при переселении. Hoax пишет: Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, является истинной? Является. Ибо это идентичные случаи геноцида по национальному признаку.
Hoax: Jugin Если вы не понимаете разницы между целенаправленным, запланированным физическим уничтожением и отсутствием такового, то я, в свою очередь, не понимаю, зачем вы вообще берётесь обсуждать какие-либо вопросы? Вы вообще понимаете смысл слова "идентично"? Что такое "геноцид", известно ли вам? Может быть, не понимаете, и в этом всё дело? Не надо оперировать словами, смысла которых вы не понимаете. Получается нелепица и несуразица.
K.S.N.: Забавная такая дискуссия получается. Hoax спрашивает: Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода. Ему отвечают: Германия - евреи и цыгане. СССР - немцы, калмыки, крымские татары, греки, чеченцы, ингуши, корейцы. и Madmax1975 пишет: Еще можно финнов добавить. А теперь вопрос: отвечающие заметили, что Hoax спрашивал про 34-35 годы, или они считают, что немцев, калмыков, крымских татар, греков, чеченцев, ингушей и финнов переселяли в 34-35 году? А то странно получается, сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны, игнорируя при этом действия немцев в отношении евреев во время войны. Такое вот избирательное сравнение. Интересно, как скоро они начнут говорит, что СССР загнал все перечисленные народы в концлагеря и сжег в печах...
Сергей ст: K.S.N. пишет: А теперь вопрос: отвечающие заметили, что Hoax спрашивал про 34-35 годы, или они считают, что немцев, калмыков, крымских татар, греков, чеченцев, ингушей и финнов переселяли в 34-35 году? Он спрашивал про 34-45 годы.
gem: 2 Hoax История повторяется. Много лет назад ув. Голицын спрашивал ув. Morozoff'а (правда, о ссыльных «кулаках»): Сергей, вот ты - умный человек. Выбрасывают буквально сотни тысяч человек осенью в тундру, в тайгу. Дети, женщины, старики... Чем это назвать, как не геноцидом по социальному признаку? Ответ был: убийство целью не являлось. А что - являлось? Развитие производства (без инструментов: они - оружие!)?? Вы последовательны. Ну, Ваша логика - это Ваша логика.
Hoax: gem Не надо распылять тему. Речь идёт не о кулаках. А конкретно о том, идентичным ли было отношение к евреям с цыганами в гитлеровской Германии и к крымским татарам (и др. переселённым народам) в СССР периода 1933-1945 гг. И осуществлялся ли руководством Советского Союза геноцид в отношении крымских татар и др. переселённых народов.
gem: K.S.N. пишет: Hoax спрашивает: цитата: Приведите примеры преследования людей по нац. признаку в Германии 33-45 гг и СССР того же периода. K.S.N. пишет: Ему отвечают K.S.N. пишет: А теперь вопрос: отвечающие заметили, что Hoax спрашивал про 34-35 годы, или они считают, что немцев, калмыков, крымских татар, греков, чеченцев, ингушей и финнов переселяли в 34-35 году? А то странно получается, сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны, игнорируя при этом действия немцев в отношении евреев во время войны. Такое вот избирательное сравнение. Ваши размышлизмы нелепы и смешны. K.S.N. пишет: Интересно, как скоро они начнут говорит, что СССР загнал все перечисленные народы в концлагеря и сжег в печах... Они (мы) не начнут. Идиотами пусть выступают оппоненты. Определение геноцида они (мы) знают. Вам (с маленькой буквы) оно не понравится.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Он спрашивал про 34-45 годы. Упс... надо же было так лопухнуться.... Однако вторая часть моего замечания (сравнение действией до войны и во время войны) остается в силе.
gem: Hoax пишет: Не надо распылять тему. Речь идёт не о кулаках. Речь идет об уничтожении больших групп людей по каким-либо признакам. С меньшим, чем у ИВ, но все же успехом гитлеровцы уничтожали коммунистов. Гомосексуалистов и психов первыми. (Лесбиянки, слава Сафо, и тогда как-то отвертелись). При чем здесь национальность? Hoax пишет: идентичным ли было отношение к евреям с цыганами в гитлеровской Германии и к крымским татарам (и др. переселённым народам) в СССР периода 1933-1945 гг. Нет. НЕ идентичным. С июня 1941 фактически, с 1942 официально началось истребление евреев и цыган на территориях, где управляли власти рейха. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Ссылка и изоляция, многочисленные расстрелы (казни - поляки, ингерманландцы). Вот пустынь, тайги и тундры у гитлеровцев не было до 1941. Потому вынужденно применяли концлагеря и гетто. Hoax пишет: осуществлялся ли руководством Советского Союза геноцид в отношении крымских татар и др. переселённых народов. Да. Вы на свою голову требуете определения геноцида. Вот Morozoff - не требовал. Знал. Извольте... http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml ...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Специально для неистового K.S.N., любителя точных дат: ...геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное или военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение. Ес-с-сно, «...первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому...» Поэтому спите спокойно, трщи... И вообще - закон обратной силы не имеет. Для Сов. правительства. Для нацистов - имеет. Последнее, в общем, хорошо - хоть этих-то можно повесить...
K.S.N.: gem пишет: ...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; Теперь докажите, что вышеперечисленные народы выселялись и им создавались тяжелые условия именно с целью уничтожения. gem пишет: e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. То есть, ювенальная юстиция - это геноцид? А усыновление детей иностранцами тоже геноцид?
Сергей ст: gem пишет: Да. Вы на свою голову требуете определения геноцида. Вот Morozoff - не требовал. Знал. Извольте... Прежде чем ссылки давать, лучше почитать про выселение. Хоть что-нибудь.
Madmax1975: Hoax пишет: Примеров он не привёл, но их привёл Jugin Я согласился со списком ув. Jugin. Hoax пишет: уничтожали Hoax пишет: переселяли И уничтожение, и переселение - разновидности преследования. Плюсом к тому нельзя не согласиться с ув. gem, что советские переселения зачастую от уничтожения отличались в минимальной степени. Hoax пишет: Разве фраза "одинаково преступны" в данном контексте, применительно к конкретному преступлению, является истинной? Да, является. Оба режима преследовали людей по национальному признаку, то есть совершали одинаковые преступления. Преследование людей по национальному признаку само по себе преступно, вне зависимости от того, какими именно способами это преследование осуществляется. Кто-то украл три колоска, а кто-то рекрутский призыв. Оба воры. Вот срок можно разный дать, это да. Но преступности меньшая интенсивность посягательства не отменяет. Hoax пишет: ложно Никакой лжи, все честно. Стандарт для всех один.
Hoax: gem "НЕ идентичным. " Уже хорошо. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Ссылка и изоляция, многочисленные расстрелы (казни - поляки, ингерманландцы). Вот пустынь, тайги и тундры у гитлеровцев не было до 1941. Потому вынужденно применяли концлагеря и гетто. А какие нации по нац. признаку были репрессируемыми в СССР с 1933 по 6.1941 год? И для какой такой группы в СССР 1933-1945 гг. были предумышленно созданы жизненные условия, "которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее"? Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру. Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными? Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете? Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи? Крымских татар переместили в другие края, или их всех куда-то отвезли на убой? Расскажите. Madmax1975 Нанесение лёгких телесных повреждений и преднамеренное убийство -- разновидности преступления. Оба преступления -- против личности. Да, кто-то убил человека, расчленил и съел. А кто-то дал другому человеку оплеуху. По вашей логике, это одно и то же. Однако, есть разница. И существенная. Никакой лжи, все честно. Стандарт для всех один Ну если стандарт для всех один, то ответьте на вопрос -- режимы в СССР 1933-1945 года и в Германии 1933-1945 годы идентичны? Сталин и Гитлер одинаково преступны?
gem: K.S.N. пишет: Теперь докажите, что вышеперечисленные народы выселялись и им создавались тяжелые условия именно с целью уничтожения. Не докажу. По понятной и Вам причине. Но за четверть века другой цели никто из «объективно относящихся к деятельности ИВС» не придумал. Ув. Morozoff - тоже. Дерзайте. K.S.N. пишет: ювенальная юстиция - это геноцид? Нет. Ее прокламируемая задача - спасать детей от нехороших родителей в индивидуальном порядке. При явной нехорошести последних - а не потому, что у них лицо не того цвета. Или живут они на той улице, что не нравится министру внутр. дел - по любым причинам. И спасают под контролем общества. Так задумано, во всяком случае. Вы бы ещё сравнили хирурга с тем же Менгеле. K.S.N. пишет: усыновление детей иностранцами тоже геноцид? От злости ударились в демагогию? Где Вы в усыновлении увидели насилие??! Сергей ст пишет: Прежде чем ссылки давать, лучше почитать про выселение. Хоть что-нибудь. Ах ты ж....... http://allin777.livejournal.com/210115.html ВЕЙЛЕРТ Яков Иоганнесович (7 апреля 1905, Екатериненштадт Самарской губ. - 23 сентября 1945 Свердловск), государственный деятель АССР НП. Из семьи чернорабочих. Получил начальное образование и слабо владел русским языком. С февраля 1923 работал на заводе "Возрождение" (г. Марксштадт). В марте 1926 вступил в ВКП(б). С мая 1928 ответственный секретарь Марксштадтского канткома ВЛКСМ; с августа 1930 инструктор Марксштадтского кант-колхозсоюза; с сентября 1931 председатель обкома Союза зерносовхозов АССР НП, с марта 1933 председатель обкома Союза рабочих МТС АССР НП, с июля 1938 заместитель председателя Совнаркома АССР Немцев Поволжья. Играл заметную роль в общественно-политической жизни и развитии хозяйства республики. После начала Великой Отечественной войны освобожден от занимаемой должности (5 сентября 1941) и депортирован. Умер в облбольнице УИТЛК НКВД г.Свердловска от дистрофии. Акт о смерти 1945 г. сентября 23 дня, Мы, нижеподписавшиеся Начальник Облбольницы Горошин А.А, врачи: Коган М.А., Малых Т.А. сего числа составили акт в том, что 23 сентября 1945 г. в Облбольнице УИТЛК УНКВД г. Свердловска умер Вейлерт Яков Иоганнесович, "1905" лет национальность - немец происходит из г. Марксштадт Немцев Поволжья проживал до ареста Базстрой НКВД Карпинский район Свердлов. обл., осужден следств. по ст. 58.10, 58-11 Поступил в больницу 13.IX.45 по поводу Алимент. дистрофии III степени с энтериками умер от Упадок сердечной деятельности, ал. дистр. III ст. с энтерик. Вскрытие трупа не требуется: В чем и составлен настоящий акт. Фото документа - по ссылке. Вот так: и вскрытия не требуется. Все ясно. И заметьте: не сентябрь, скажем, 1942 - а сентябрь 1945. Алиментарная дистрофия. О щащливой жизни посаженных и репрессированных народов. Стал не нужен Максим - да и хрен с ним. (Ну, теперь давайте про японцев, стратег...)
K.S.N.: gem пишет: Не докажу. Тогда на каком основании Вы объявляете это геноцидом? Только потому, что Вам так хочется? gem пишет: Нет. Ее прокламируемая задача - спасать детей от нехороших родителей в индивидуальном порядке. При явной нехорошести последних - а не потому, что у них лицо не того цвета. Или живут они на той улице, что не нравится министру внутр. дел - по любым причинам. И спасают под контролем общества. Так задумано, во всяком случае. То есть, вы считаете, что ориентироваться следует на прокламированные цели? А разве советское руководство при депортациях прокламировало желание уничтожить (полностью или частично) депортируемых? Почему Вы в одном случае смотрите на прокаламации, а в другом нет? Только потому, что Вам так хочется? gem пишет: Вы бы ещё сравнили хирурга с тем же Менгеле. Какого хирурга? gem пишет: Где Вы в усыновлении увидели насилие??! А что, разве всех детей усыновляют с их личного согласия? Может, они еще и письменное заверенное у нотариуса согласие дают? gem пишет: От злости ударились в демагогию? Почему Вам можно, а мне нельзя?
917: Может полезнее внести закон, что отрицание Сталинских преступлений есть уголовное преступление? Как то так, а? Это было бы адекватно инициативе тетки.
Hoax: 917 Закон, в котором сказано, что отрицание преступлений (доказанных Нюрнбергским трибуналом) гитлеровцев есть уголовное преступление, вас не устраивает? Вероятно, вам нужна альтернатива. Дескать, если уж наказывать за отрицание преступлений гитлеровцев, надо обязательно включить в закон что-то про преступления сталинцев. Ну, чтобы равновесие было и баланс соблюдён, надо приравнять. Говорим Гитлер -- подразумеваем Сталин. Et vice versa. Так?
Yroslav: Гозман приравнивает НЕпреступника (юридически), т.е. СМЕРШ - к преступникам (СС). Т.е. излагает все с точностью до наоборот по отн. к тому, как вы этот дурацкий... дурацкое мнение воспринимаете: Yroslav пишет: цитата:Приравнивание преступника к не преступнику - отрицание его преступления.Т.о., он НЕ РЕАБИЛИТИРУЕТ нацистов, а оскорбляет (юридически невинных) СМЕРШевцев (поголовно) как равных (тождественных, разве что форма поплоше) нацистам. Приравнивание (тоже глупое) Судоплатова к д-ру Менгеле последнего ничуть НЕ реабилитирует. Подумайте еще, прежде чем возражать. Не беспокойтесь, про такой Ваш ответ я подумал прежде чем Вы его написали. Как выяснилось, воспринимать можно и так и так как Вы предложили, что уже подтверждает мой взгляд, независимо от намерения "гозмана". Таким образом очевидно, что мой взгляд на "вопрос" имеет место быть, а Ваш зависит от намерений субьекта. Если субьект будет приранивать Гитлера к святым (не подумайте про СМЕРШ, это чисто "техника") или в Вашем направлении святых к Гитлеру, то на выходе будем иметь отрицание его преступлений.
Ржевский: gem пишет: Алиментарная дистрофия. Прискорбно. И не сомневался, что из ЖЖ keksa. "...Докладная записка министра внутренних дел С.Н. Круглова И.В. Сталину, В.М. Молотову и Л.П. Берии о завершении переселения немцев из Калининградской области в Советскую зону оккупации Германии 30.11.1948... ...За весь период переселения немцев из 102 125 человек умерло 48 человек, из них в 1947 году — 33 человека и в 1948 году — 15 человек. Из 48 умерших 26 человек умерло от дистрофии, причем все эти случаи относятся к 1947 году, когда в первую очередь переселялись лица, не занятые общественно полезным трудом, а следовательно хуже материально обеспеченные..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1022739 Или у Вас другие версии? Впрочем, и так знаю: замучены в застенках... уже МВД.
Yroslav: gem пишет: Да. Вы на свою голову требуете определения геноцида. Вот Morozoff - не требовал. Знал. Извольте... http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml ...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:...... Здесь неверно выделено главное. Главное это намерение и предумышленность ко всем действиям в списке. Ничто из списка в СССР не напраленно на предумышленное уничтожение или создание условий для уничтожения, как в Германии намерение уничтожение евреев или групп людей как таковых. Отсюда нет идентичности событий в СССР с геноцидом в Германии.
gem: Hoax пишет: А какие нации по нац. признаку были репрессируемыми в СССР с 1933 по 6.1941 год? Вчера в 12:19 Вам назвали корейцев. Были ингерманландцы, финны, поляки. Hoax пишет: И для какой такой группы в СССР 1933-1945 гг. были предумышленно созданы жизненные условия, "которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее"? Для поляков, в частности. Главный герой фильма «4 танкиста и собака» в прологе живой и здоровый бегает по сибирской тайге, зверьков стреляет. Вопрос «как он, 17-летний, там оказался?» перед советскими детьми не стоял, а поляки все прекрасно понимали. Ну, официальное презрение к «неправильным» документам "искусства, литературы и прочей керамики" у «правильных источниковедов» известно (при этом почему-то фальшивые фильмы Совкино считаются неопровержимым свидетельством расцветания СССР и этого... энтузазизма в строительстве ДнепроГЭСов и пр.) Поэтому напомню о Катыни, личном составе армии Андерса, арестам «по телефонному справочнику» (десятки тысяч). Высылки поляков из ощащливленных в 1939 земель. Недавно всплыл удивительный эпизод: Ярузельский униженно просил Путина приехать на Алтай - посетить могилу отца. Видать, и при Ельцине нельзя ему было - на Алтай. Теперь о предумышленности. Если высадить эшелон ссыльных любой национальности в казахской степи, не озаботившись их жильем, работой, медобслуживанием - что с ними будет? Вот K.S.N., например, умыслить последствия не может. Ну не дано человеку, хотя в мирных условиях зимой, перед выходом из дома кальсоны, небось, натягивает - ту же ушаночку потуже - и домашних бутербродиков запас берет. Здесь его мысь победоносна. А вот на судьбе ссыльных - буксует. Увы. Прям как у «друзей народа» - "чекистов": глупы были и умыслить наперед ничего не могли. Вы, господа, сами опускаете дискуссию... Hoax пишет: Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру. Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными? Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете? Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи? Вы закончили? gem пишет: Нет. НЕ идентичным. С июня 1941 фактически, с 1942 официально началось истребление евреев и цыган на территориях, где управляли власти рейха. До 06.41 отношение к репрессируемым нациям было сходно по обе стороны границы. Я могу и в третий раз написать, мне не лень. Вы воспримете на этот раз? Hoax пишет: Крымских татар переместили в другие края, или их всех куда-то отвезли на убой? Расскажите. Расскажу. Их отвезли в санаторные условия, где они выздоравливали, как мухи. Частично. А частично - не выздоравливали. См. общее определение геноцида и пункт цэ. Вы жуткие нацистские способы умерщвления при истреблении выставляете в качестве аргумента в истинности того мифа, что сталинизм не геноцидил вообще, а если и... то так, немного, по чуть-чуть... А один коллега добавит: потому что они (вражеские нации поголовно) плохими были. В представлении ПБ ЦК. Hoax пишет: ответьте на вопрос -- режимы в СССР 1933-1945 года и в Германии 1933-1945 годы идентичны? Нет. Не были идентичными. Но было общее. И довольно много общего. Hoax пишет: Сталин и Гитлер одинаково преступны? Нет. Не одинаково. По разному. Для выживших. Но если состоится Страшный Суд - у жертв, возможно, будет меньшая категоричность в этом выводе. K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: Не докажу. Тогда на каком основании Вы объявляете это геноцидом? Только потому, что Вам так хочется? Умучить десятки, если не сотни тысяч человек и искалечить жизни сотням тысяч НЕУМЫШЛЕННО - невозможно. Вы наверняка не верите в то, что говорите. «Жаль мне тебя, Мерзляев...» K.S.N. пишет: Почему Вы в одном случае смотрите на прокаламации, а в другом нет? Только потому, что Вам так хочется? Хватит чушь пороть. Сталинские депортации были абсолютно антиконституционны даже по сов. меркам и Указы (филькины секретные прокламации) были профанацией. На фига мне на них «смотреть»? Ну, были. Прокламация действий - не индульгенция. ЮЮ в России нет. Пока. Не действует. Прокламируются благородные цели. Конституционные. Видимо, наворотят глупостей, как всегда у нас, немало. Тогда и будем судить. Индивидуально. Плохие родители будут наказаны по закону. Даже если ребенок их любит. А кого ему еще любить? Путина, что ли? Но убрать дитя от алканов и полубомжей - надо. Вы действительно не видите разницы? Очередной виток демагогии... K.S.N. пишет: Какого хирурга? Хирургического. Только не му... Охлобыстина в сериале. K.S.N. пишет: А что, разве всех детей усыновляют с их личного согласия? Может, они еще и письменное заверенное у нотариуса согласие дают? Самому-то не стыдно? K.S.N. пишет: Почему Вам можно, а мне нельзя? У меня - никакой демагогии. И Вам - нельзя. 917 пишет: отрицание Сталинских преступлений есть уголовное преступление? Как то так, а? Не мечтайте. Прав (логически) был папаша Мюллер из 17: «Те, кто видел бомбежки - нас проклянут. Но вот тем, кто сейчас пищит в кроватках - тем мы понадобимся». Через 20 лет. Понадобились. Вэлкам, мистер Сталин. Вы совсем нестрашный и такой мачо! Hoax пишет: Закон, в котором сказано, что отрицание преступлений (доказанных Нюрнбергским трибуналом) гитлеровцев есть уголовное преступление, вас не устраивает? На этом форуме он устраивает всех абсолютно. Что Вас злит? Что для закона о преступности отрицаний доказанных преступлений КП и СВ нужен открытый гласный мегапроцесс? Да, нужен. Но там может всплыть такое, что Ледокол покажется детским корабликом в тазике. (Я знаю, что у Вас другое мнение о Ледоколе. Но оно неправильное).
Диоген: gem пишет: Не были идентичными. Но было общее. И довольно много общего. Вот это Вы верно отметили: оба режима - и сталинский и гитлеровский - преступны, но по-разному преступны. И Гитлер, и Сталин совершили преступления против человечества. Но разные преступления. И общее у них только одно - они оба преступники.
Patriot: Для целей объективного исторического анализа лучше конечно историкам рот не затыкать, а в плохо понятых национальных интересах - лучше бы заткнуть. Вопрос в том, где вы хотите жить - в более открытой системе, где вам разрешают говорить и писать то, что хотите, или более закрытой, где не разрешают. Если система эволюционирует в пользу более закрытой, то число тем, которые можно обсуждать, и число людей, которым это разрешают, уменьшается. Вплоть до... вы поняли кого... Ну и наоборот. Лично мне более открытые системы нравятся больше, живешь как в большой светлой усадьбе, посреди соснового леса, все окна открыты, дышится легко, как-то чувствуешь себя по-человечески. И пора бы, верно? Сколько жизни осталось-та? А в закрытых - как в бункерном солдатском сортире, где по команде очередного великого лидера все срут в дырки одинаковым образом. И морды лиц в противогазах, а то иначе как же выжить в такой вони? Хотя если все это воспеть, то может быть и рулончиком туалетной бумаги снабдят, пусть остальные морды обзавидуются. Впрочем мудрый лидер и эту проблему сможет решить - ведь если морды не кормить, то и испражнятся им будет нечем. Диамат, одним словом! Так что выбирайте, с кем вы, мастера культуры, что вам, так сказать, ближе. Пока еще можно выбирать, конечно.
917: Hoax пишет: Закон, в котором сказано, что отрицание преступлений (доказанных Нюрнбергским трибуналом) гитлеровцев есть уголовное преступление, вас не устраивает? Ну, а зачем он нужен то? Да, и потом закон совсем не про это. Ну, не надо разыгрывать. Закон то не про это совсем, он про приравнивание. А это к Нюрнбергу никакого отношения не имеет. У нас и так есть пункты против фашизма, действительно надо добавить, но только вот про отрицание репрессий и жертв сталинского террора . И приравнивание коммунизма к фашизму ни какой его(фашизма) реабилитации не ведет, даже напротив. Т.е. да я считаю такой закон просто не нужен.
Hoax: gem Вы обвиняете СССР в геноциде по отношению к полякам (якобы СССР создал жизненные условия, "которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение" поляков), и тут же пишете: "Главный герой фильма «4 танкиста и собака» в прологе живой и здоровый бегает по сибирской тайге, зверьков стреляет". Так он живой и здоровый бегает, или же пал жертвой советского геноцида? Насчёт опускания дискуссии... ну какая серьёзная дискуссия возможна с человеком, который на вопрос "идентично ли А и Б", пишет "НЕ идентично", а дальше многословно доказывает, всё-таки идентично? И вы не ответили на вопросы: Кого это в СССР истребляли идентично тому, как немцы уничтожали евреев? И не одних евреев. А советских военнопленных, к примеру. Условия содержания советских военнопленных в немецких лагерях и немецких военнопленных в советских были идентичными? Может быть, советские чекисты придумали душегубки. и это они понастроили концлагерей уничтожения, в которых десятками тысяч в день убивали людей? Оборудовали их газовыми камерами и печами -- или всё-таки в СССР такого не было? Или было, так вы скажете? Это в Саласпилсе немецкие, так сказать, врачи, из детей отбирали кровь, чтобы полечить раненых лётчиков, а может быть -- скажете вы -- это были советские врачи?
Hoax: Диоген А какой режим лучше -- сталинский или гитлеровский? И какая страна лучше -- гитлеровская германия или сталинский СССР?
Hoax: 917 Речь идёт не о приравнивани коммунизма к фашизму. Я не знаю, почему у вас сложилось такое впечатление. Речь идёт конкретно о приравнивании СССР к гитлеровской Германии. И советского режима -- сталинского, если угодно -- к гитлеровскому. Вот о чём речь. Эта тенденция мне знакома -- твердить сперва "оба режима преступны", "оба режима преступны", потом: "неважно, какие это преступления, важно, что оба они преступны". А раз оба преступны, то и равны -- такой делается вывод. А потом -- раз Германия и СССР были одинаково преступны, то СССР несёт равную с Германией долю ответственности за развязывание ВМВ и последовавшие жертвы. Советские оккупанты должны заплатить за свои преступления, ага. Но они все умерли, к сожалению, зато осталась Россия -- страна-продолжательница СССР, вот пусть она и платит по счетам советских оккупантов, преступников не лучше, а возможно и хуже гитлеровцев. Так, по-вашему? Такие песни я слышу давно, они непривлекательны.
917: Hoax пишет: Эта тенденция мне знакома -- твердить сперва "оба режима преступны", "оба режима преступны", потом: "неважно, какие это преступления, важно, что оба они преступны". А раз оба преступны, то и равны -- такой делается вывод. А потом -- раз Германия и СССР были одинаково преступны, то СССР несёт равную с Германией долю ответственности за развязывание ВМВ и последовавшие жертвы. Советские оккупанты должны заплатить за свои преступления, ага. Но они все умерли, к сожалению, зато осталась Россия -- страна-продолжательница СССР, вот пусть она и платит по счетам советских оккупантов, преступников не лучше, а возможно и хуже гитлеровцев. Так, по-вашему? А зачем мне это, я чего прибалт, что ли, ну, не в смысле прибалт, а в смысле прибалт. общего действительно много, не совсем одинаково, но общего много и мне нравится, что это пытаются объединить. Т.е. есть вопрос. Они свои претензии посчитали и уже выдвинули. Ваши опасения понятны, но я не считаю, что данный закон пытаются ввести не для борьбы и с этим, а опасения не обоснованными. Это чисто дурацкая инициатива, никакие ее инициаторы не борцы с фашизмом, тут вопрос даже рядом не стоит. Я считаю, что принятие законы может создать препятствие к исследованию истории этого периода, фашистам оно никакой преграды не создаст. Ну, и вот даже Вас ,если послушать, то оказывается, что есть некие претензии к СССр в материальном плане, Вы собственно об этом и написали, я с таким не согласен, но факт на лицо, борьба не с фашизмом ,а с претензиями на деньги, ну так и делайте соответствующий указ. Что б было все понятно, с чем конкретно боритесь. Ну, и потом это же Ваша логика, а где у тетки про это написано? В смысле, что она имеет в виду?
Диоген: Hoax пишет: А какой режим лучше -- сталинский или гитлеровский? И какая страна лучше -- гитлеровская германия или сталинский СССР? "Лучше" - ни одна. Каждая из них плоха по-своему.
gem: Yroslav пишет: Ничто из списка в СССР не напраленно на предумышленное уничтожение или создание условий для уничтожения, как в Германии намерение уничтожение евреев или групп людей как таковых. Отсюда нет идентичности событий в СССР с геноцидом в Германии. Прогуляйтесь по воде, святоша Вы гуляете голодным в шортах по морозу? Нет. Для себя лично Вы на такой брахманский фокус предумышленно не пойдете. (Разве что в состоянии глубокого алкогольного опьянения - или, на десяток секунд, выскочив из парилки). И условий таких себе, любимому, предумышленно и навечно не создадите. А «гордость советского народа - славные «чекисты»» такие условия, по Вашему изуверскому издевательскому "квалифицированному" мнению, создавали непредумышленно. Но навечно. Хватит демагогии. Геноцид НЕ БЫЛ идентичен в СССР и в рейхе. Но он БЫЛ. В Германии - по всем пунктам, в СССР - в основном по пункту цэ. И только пребывание СССР в числе держав-победительниц (постоянных участниц СБ ООН), подкрепленное чуть не 6-миллионной армией и полной секретностью во внутренних делах, спасло его от международного обвинения в геноциде. С вытекающими. Yroslav пишет: про такой Ваш ответ я подумал прежде чем Вы его написали. Что ж не блеснули даром предвидения, Ванга Вы наша священная, Оракул доморощенный? И мне легче было бы: я был бы "прост, как правда": «Назвать предмет сравнения грязной свиньей - не означает ту, общеизвестную свинью отмыть. И, главное, не означает превратить в предмет, тождественный первому, сравниваему, даже если оный действительно - грязная свинья». Алгеброй не поверяется, Кантор Вы наш... Неоплатоник советский... Есть у меня для Вас картиночка, да обещание давал... В общем, «Здесь могла бы быть Ваша реклама, как мыслителя картиночка». Я и так зол на глупость Гозмана, а тут еще отвечать на Ваши злоглупости...
Hoax: 917 Про тётку не знаю. Ко мне лично есть какие-то вопросы? Диоген пишет: "Лучше" - ни одна. Каждая из них плоха по-своему. Плоха по сравнению с чем?
piton83: K.S.N. пишет: А то странно получается, сравнивают действия немцев в отношении к евреям до войны с действиями СССР в отношении чеченцев и татар во время войны, игнорируя при этом действия немцев в отношении евреев во время войны. Массовые депортации по национальному признаку были и до войны, и во время и после. Это информация уровня средней школы. Вообще интересно получается. Когда немцы выселили сначала еврея в гетто, потом отправили в концлагерь, а в концлагере он умер от нечеловеческих условий, это преступление. А когда родные коммунисты расстреляли кого-нибудь по идиотскому обвинению, делая план по шпионам, нарушив все, что можно нарушить, это нормально. Мол, убить еврея, потому что он еврей, это плохо. А убить, скажем, белоруса, потому что план по шпионам, это нормально. Ну, перегибы на местах, время такое, то да се. А когда встает законный вопрос - убитому-то какая разница, за что его убили, за национальность или в целях борьбы с шпионами, то начинается. Приравнивание, геноцид, Гитлер. Если смотреть на довоенный период, то в части убийства собственных граждан товарищ Сталин вне конкуренции.
gem: Ржевский пишет: Прискорбно. Ну-ну. А я бы соврал, если б сказал, что по ночам плачу. Человек получил то, за что боролся всю сознательную жизнь. Возможно, осознал ошибки, отсюда - срок, полученный во время высылки. А может, и «накрутили друзья народа» - чтоб самим на фронт не попасть. Ржевский пишет: И не сомневался, что из ЖЖ keksa. Я и не знал. И что, ув.keks11 изобличен следствием и российским судом как фальсификатор и грузинский шпион? Акт - фальшивка? Ржевский цитирует: За весь период переселения немцев из 102 125 человек Из контекста понятно, что дистрофики умерли в процессе перевозки. Вы же представляете дело так, что те, кто дожидались перевозки, дистрофией не страдали совсем-совсем, и только в эшелоне (~1000 человек в неделю, Вы же представились инженером) "заболевали". И пару раз в месяц (в 1947, в среднем) из теплушки выносили дистрофичный труп. Так? Вы не поняли, что процитировали. Наши людоведы и душелюбы гордо отчитывались перед начальством, что отправили в сов. зону оккупации «материал» с очень низкими утруской и усушкой. А до отправки, понятно, они за контингент, который был настолько ленив, что не работал - не отвечали. И в многомесячном ожидании отправки лентяи (безногие-безрукие-престарелые-малолетки, не сумевшие эвакуироваться в марте 1945) морили себя голодом, специально. Теперь оценим масштабы. Мы же инженеры? Предположив линейность процесса переселения части народа, получим среднегодовую (1947) численность полу- и чистоленивых: 25 тысяч, из каждой тысячи которых полчеловека умирало в неделю от дистрофии. Получившиеся 12 дистрофиков умножаем на 50 недель. Итого, порядка 600 трупов за 1947. Более того. Перевозимый материал надо кормить. По инструкции. Не нацисты какие! (Дать пайку, если ехать более суток). Поэтому отощавший до предпоследнего еще имел шансы покинуть теплушку живым. За его дальнейшую судьбу калининбургские "труженики на ниве ВД" не отвечали. Ржевский пишет: Или у Вас другие версии? У меня - нет. Расстояние в несколько сот км остававшиеся в В.Пруссии к 47-48 сытые и здоровые немцы преодолели с минимальными потерями (было, наверное, с чем сравнивать и гордиться эффективностью). А что Вы, советский инженер, хотели сказать вышеприведенной цитатой? Поскольку я антисоветски настроенный инженер, то добавлю: через 2 года после окончания войны, в центре Европы, на мелком ее клочке на голодную смерть были сознательно обречены много сотен нетрудоспособных беспомощных людей, которые не были - военными преступниками - их пособниками - бывшими функционерами НСДАП, СС, гестапо, гитлерюгенда и т.д. - пленными бывшими военнослужащими ВС Германии. Хотя и в отношении этих категорий подобное бездействие юридически было бы преступным. (Про голод в Молдавии в 1947 здесь беседовали). Ржевский пишет: Впрочем, и так знаю: замучены в застенках... уже МВД. Еще одна Ванга в штанах. Оставьте подобные "знания" при себе.
Сергей ст: piton83 пишет: Мол, убить еврея, потому что он еврей, это плохо. А убить, скажем, белоруса, потому что план по шпионам, это нормально. Это называется сравнить ..... Если Вы не понимаете разницу между этими вещами, то что можно сказать? Только согласиться с отдельными высказываниями отдельных представителей журналистов.
полная версия страницы