Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: Порно-фантаст перепил. Это точно :)
Олег К.: Да не переживайте вы так. Ну подтвердили вы мои слова по предвоенному планированию.. Ну ничего страшного.. Хотели резунам помочь в их возне против меня а вышло наоборот.. В своих книгах я с большим уважением показываю насколько много пользы от вас бывает когда вы доки находите.. Главное -- чтобы не пытались часто что то "умное" по ним говорить.. А так все нормально.. резунов вы уделали сегодня от души.. Хвалю..
Сергей ст: Пары алкоголя распространились по всему интернету :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Пары алкоголя распространились по всему интернету :) ........... Меня бы точно за такие смешные детские ваши выходки забанили давно.. Давайте резунам еще инфу какую нить.. Они в ступор еще похоже не сильно вошли.. Вы себе не представляете сколько шизы резунской сегодня пошатнули от души.. Они так мечтали что вы им планы нападения предъявите а вышло -- Козинкину полностью подтвердили то что он в книгах пишет.. это было от души и лихо.. Хвалю..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Насколько я понял из ваших книг - ВСЕ ДО ЕДИНОГО, после летних 1940го года, ведь вы ясно пишите про - единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова.» хреновасто ты читаешь мои книги неуч.. Цитатки рвешь как и положено резуну и дурь свою выводишь на этом несусветную.. Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова что в принципе ничем не отличались и -- ВАРИАНТЫ по ним.. Северный и Южный. Вы напрасно психуете и врёте, Олег Юрич. Все ходы записаны, я вас цитирую прямо по первоисточнику: единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова предусматривают: если Германия собирается нападать и будет наносить свой главный удар по Прибалтике и Белоруссии, то задача СССР — активной обороной сдерживая неприятеля на Украине, организовать «нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы». Т.е. ударить по немецким войскам, расположенным в В. Пруссии и в районе Варшавы, в Польше. По «сосредоточивающимся» в этих районах войскам Германии! и дальше тоже вы наваляли: Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. По развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера своими не отмобилизованными и не развернутыми уже по вине павловых-кирпоносов дивизиями. Надеясь, что Павловы сдержат врага в «центре». Какой смысл отпираться, расскажите лучше честно, что это с вами было, когда вы такое в печать сдавали? :) Сергей ст пишет: Порно-фантаст перепил. Это точно :) Или с горя подвинулся остатками разума... Печальное зрелище, прямо на глазах старик расклеивается...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Или с горя подвинулся остатками разума... Печальное зрелище, прямо на глазах старик расклеивается... Не, это произошло уже давно. А тут усугубление из-за употребления.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы напрасно психуете и врёте, Олег Юрич. Все ходы записаны, я вас цитирую прямо по первоисточнику: Бесполезно. Он не в состоянии понимать написанное. Никакое. Даже собственноручно написанное.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: нашел подпись тирана на это изменение сроков исполнения вариантов?? «Так он же её НЕ ставил там. Это ж вы всё врали, и вас на этом поймали, уже что ль забыли...? :)» ты точно не идиот???? Ну вааще.... Конечно нет, будь я идиотом, я бы обязательно приставал к людям "не видели ли они подпись тирана" на Соображениях, и врал бы в книжках, что "Из всех перечисленных «Соображений» только на тексте Шапошникова подписи Молотова и Сталина есть." :) Олег К. пишет: военные сами поменяли срок исполнения Северного варианта -- с к 1 мая на к 1 июля.. САМИ.. В рамках своих служебных полномочий, или наоборот, во исполнение преступного замысла?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Он не в состоянии понимать написанное. Никакое. Даже собственноручно написанное. Ну, как сказать... Отчасти - здесь нет ничего удивительного; собственноручно им написанное - поймёт далеко не всякий, в том числе и он сам...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: я бы обязательно приставал к людям "не видели ли они подпись тирана" на Соображениях, и врал бы в книжках, что "Из всех перечисленных «Соображений» только на тексте Шапошникова подписи Молотова и Сталина есть." Могу сказать следующее. За 20 лет предвоенного "стратегического планирования" /1921-1941/ существует только один документ, в котором есть подпись высших должностных лиц СССР, а конкретно Молотова, которым бы утверждался оперативный план вооруженных сил СССР. И это не доклад военных :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Могу сказать следующее. За 20 лет предвоенного "стратегического планирования" /1921-1941/ существует только один документ, в котором есть подпись высших должностных лиц СССР, а конкретно Молотова, которым бы утверждался оперативный план вооруженных сил СССР. И это не доклад военных :) Ну вот те и пожалуйста... Лень искать, кажется Василевский об этом писал, что - НИКОГДА и НИКАКИХ подписей не ставили руководители страны, на тех док-ах, что военные носили им на утверждение. И о том, какое именно решение принято, генштабисты могли только догадываться, по дальнейшим распоряжениям НКО и НГШ.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Лень искать, кажется Василевский об этом писал, что - НИКОГДА и НИКАКИХ подписей не ставили руководители страны, на тех док-ах, что военные носили им на утверждение. И о том, какое именно решение принято, генштабисты могли только догадываться, по дальнейшим распоряжениям НКО и НГШ. Ну правильно. Потому что решения ПБ и СНК до "генштабистов" доводили не напрямую. Да и в самом Генштабе о решении в целом знал ограниченный круг лиц. Василевский к этому кругу перед войной не относился.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: И о том, какое именно решение принято, генштабисты могли только догадываться, по дальнейшим распоряжениям НКО и НГШ. Кстати, тоже самое можно сказать и об утверждении МП-41. МП-41 был утвержден постановлением ПБ, причем отдельным документом, а на самом докладе и проекте постановления никаких подписей не имеется. Решение же ПБ никакие "генштабисты" никогда и не видели. Не их уровень.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну правильно. Потому что решения ПБ и СНК до "генштабистов" доводили не напрямую. Да и в самом Генштабе о решении в целом знал ограниченный круг лиц. Василевский к этому кругу перед войной не относился. Сергей ст пишет: Кстати, тоже самое можно сказать и об утверждении МП-41. МП-41 был утвержден постановлением ПБ, причем отдельным документом, а на самом докладе и проекте постановления никаких подписей не имеется. Решение же ПБ никакие "генштабисты" никогда и не видели. Не их уровень. Как бы всё это - Оленю Козинкину объяснить, чтоб он не носился уже как потерпевший с этими "подписями"...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Как бы всё это - Оленю Козинкину объяснить, чтоб он не носился уже как потерпевший с этими "подписями"... Оговорка или ... ? :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Оговорка или ... ? :) Тьфу, ну конечно же - Олегу Юрьевичу. Видному Рассеянному писателю :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Лень искать, кажется Василевский об этом писал http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
dlshzw75: Олег К. пишет: Где вы слова основной увидели??????? "План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным" Олег К. пишет: я уже показал то что Солонин нашел -- срок перенесли с 1 мая на к 1 июля. Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно. Олег К. пишет: так будем и дальше мои "выдумки" опровергать или как ? Обязательно будем. Олег К. пишет: Им дали директивы на новые ПП . В мае.. К маю никаких изменений в том смысле что надумали нападать первыми -- не было. Не надейтесь... Возьмите директивы на разработку ПП. Что там написано "во первых строках"? "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..." Понимаете или нет? Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Сосредоточились, отмобилизовались, развернулись... А дальше-то что? А дальше заканчивается начальный период войны и начинаются первые операции главных сил. Наступательные операции, хочу заметить. Вперёд, на Варшаву и Берлин. Вот представьте себе ситуацию - доложила разведка, что немцы что-то мутят у нашей границы. Мы вводим в действие план прикрытия, пару дней на границе тишина, разворачиваются на рубежах УРов и в предполье приграничные дивизии, а затем понеслась - мы бомбим ихние аэродромы, узловые ж/д станции и т.п. Другими словами "поджигаем бикфордов шнур", и... "Верещагин, уходи с баркаса!". А теперь представьте себе, что тревога была ложной - Гитлер не подписал "Барбароссу", что разведчики там что-то напутали, например, поддались на провокации английской разведки. Представили? А "фитиль"-то уже не "потушить" - "и через сорок два ка-а-ак...", наши главные силы завершают развёртывание, и "На Варшаву", "На Берлин". Вы уже нашли планы первых операций? Должны быть - не бывает без них ПП. А иначе чего прикрываем-то? Пустоту? Олег К. пишет: Понял наконец как это так -- принятые в осень 40-го "планы войны" на июнь 41-го планами и остались?? А ты так страдал по этому поводу.. Мол-- как же могли соображения осени 40-го на июнь 41-го оставаться "рабочими"????!!! И как это у вас получается? То вы пишете, что "генералы" Сталина ни во что не ставили, даже и не спрашивали его разрешения, мутили свои делишки у него за спиной; то у вас всё с точностью до наоборот - оказывается, никто и пукнуть не мог без ведома Сталина. Вы уж определитесь - то ли разрабатывали "генералы" зимой и весной 1941 рабочие, а не липовые оперативные планы для будущей войны с Германией, то ли нет.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Лень искать, кажется Василевский об этом писал» http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Ну да, именно это я и имел ввиду, спасибо. dlshzw75 пишет: И как это у вас получается? То вы пишете, что "генералы" Сталина ни во что не ставили, даже и не спрашивали его разрешения, мутили свои делишки у него за спиной; то у вас всё с точностью до наоборот - оказывается, никто и пукнуть не мог без ведома Сталина. Вы уж определитесь - то ли разрабатывали "генералы" зимой и весной 1941 рабочие, а не липовые оперативные планы для будущей войны с Германией, то ли нет. Запросто у него это получается, ибо подобное "двоемыслие" есть - основа творчества его. В зависимости от того, о чём Олег Юрич надумал солгать именно в этот момент, у него запросто выстраивается "стройная логическая цепочка" сиюминутного пользования. И то, что эта цепочка сильно противоречит тому, о чём он лгал ранее - не имеет никакого значения, он об этом уже не помнит. Не мною замечено, но замечено точно - у него в книжках как бы "две пары Тимошенко-Жуков" орудуют. Одна пара шлёт мудрые директивы в западные округа, чтобы только боеготовность повысить, да врага как следует встретить; а тем временем вторая пара - грязные делишки творит за спиной Сталина, лишь бы только гадость какую-нить тирану устроить. И так сплошь и рядом. Всё нормально, привыкайте, жанр в котором он творит - всё это допускает.
Диоген: dlshzw75 пишет: Понимаете или нет? Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Не поймет. В своей последней книШке "За что расстреляли Жукова" Олень Юрьевич утверждает, что "планы прикрытия" - это "планы обороны страны". И других не существует.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: две пары Тимошенко-Жуков" орудуют. Их надо пронумеровать - пара1, пара2. Или буковки ставить - хреновая и хорошая (пара Х и пара Х).
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Их надо пронумеровать - пара1, пара2. Или буковки ставить - хреновая и хорошая (пара Х и пара Х). С буковками - шикарный вариант, он кстати и понадёжнее будет, а то с циферками Олег Юрич - давно не в ладах...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно. Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно. Мне вот очень запомнилась одна записка т. Рычагова, в которой он объяснил срыв сроков выполнения мероприятия, согласованного с Наркомом следующим образом: понимаете, я был сильно загружен другими делами и не смог уделить должного внимания запланированному мероприятию. Давайте его перенесем....
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание.» Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая. Принципиальная разница - в чём? Сергей ст пишет: Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно. В рамках служебных полномочий это делалось, или ...?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Принципиальная разница - в чём? В задаче. Задача не "прикрытие", а "оборона".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: В рамках служебных полномочий это делалось, или ...? Что значит "в рамках"? Людям поручалось выполнение конкретной задачи. Они по каким-то причинам этого в отведенное время не делали.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно. Да я не сомневаюсь. Просто любопытно стало, почему он так безоговорочно Солонину поверил.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Задача несколько другая. А "задача" и "цель" - это разные понятия в данном контексте? Потому что в документе в самом начале чётко написано, с какой целью составлялись ПП.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да я не сомневаюсь. Просто любопытно стало, почему он так безоговорочно Солонину поверил. Так он же флюгер. Если ему выгодно, кому угодно поверит.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А "задача" и "цель" - это разные понятия в данном контексте? Потому что в документе в самом начале чётко написано, с какой целью составлялись ПП.Так целью то и является оборона границы в первый период. Просто этот период назван так.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Где вы слова основной увидели??????? "План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным" если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик.. dlshzw75 пишет: Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно. Солонин вообще то именно на архивные доки и ссылается.. если чо.. dlshzw75 пишет: план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Сосредоточились, отмобилизовались, развернулись... А дальше-то что? А К сергею ст. Он вам и раскажет -- в чем суть и цель ПП.. если он конечно резуном не стал лобызаясь с вами тут.. dlshzw75 пишет: представьте себе, что тревога была ложной - Гитлер не подписал "Барбароссу", что разведчики там что-то напутали, например, поддались на провокации английской разведки. Представили? А "фитиль"-то уже не "потушить" - "и через сорок два ка-а-ак...", наши главные силы завершают развёртывание, и "На Варшаву", "На Берлин". Вы уже нашли планы первых операций? Должны быть - не бывает без них ПП. А иначе чего прикрываем-то? Пустоту? чушь.. Дуракам и резунам уже разжевывали -- в казармы вернутся войска и всех делов.. Вы думаете ни до ни после таких ситуаций не было?? смешно.. dlshzw75 пишет: как это у вас получается? То вы пишете, что "генералы" Сталина ни во что не ставили, даже и не спрашивали его разрешения, мутили свои делишки у него за спиной; то у вас всё с точностью до наоборот - оказывается, никто и пукнуть не мог без ведома Сталина. Вы уж определитесь - то ли разрабатывали "генералы" зимой и весной 1941 рабочие, а не липовые оперативные планы для будущей войны с Германией, то ли нет. ну что за манера у резунов такая странная == видеть о чего оппоненты не говорят.. вам же сказали -- черновики это.. Которые никуда дальше ГШ (василевских) не шли вообще.. Что ж вы такие иполиты то... Диоген пишет: "планы прикрытия" - это "планы обороны страны". И других не существует. нет блин --- это планы нападения.. Сергей ст пишет: Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно. Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно вау.. опять Сергей ст. моислова подтвердил.. Кстати, сначала было и так -- "" Переработку документов оперативного плана с учетом опыта январских игр возглавил новый начальник Генштаба генерал армии Г.К. Жуков. Согласно «Плану разработки оперативных планов» требовалось уточнить документы по «южному» варианту к 22 марта, а по «северному» варианту — к 8 марта 1941г. "" А потом Жуков - сроки исполнения северного -- изменил кардинально..
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: В задаче. Задача не "прикрытие", а "оборона". Хм... Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так? Сергей ст пишет: Что значит "в рамках"? Людям поручалось выполнение конкретной задачи. Они по каким-то причинам этого в отведенное время не делали. Ну вот, в том и вопрос, допускали полномочия НКО и ГШ принимать решения о переносе сроков разработки, того или иного док-а; или - не допускали. По-моему они действовали вполне в пределах своих служебных прав и обязанностей, и вряд ли "в тайне от политического руководства".
Олег К.: Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Или с горя подвинулся остатками разума... Печальное зрелище, прямо на глазах старик расклеивается... Не, это произошло уже давно. А тут усугубление из-за употребления. Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Вы напрасно психуете и врёте, Олег Юрич. Все ходы записаны, я вас цитирую прямо по первоисточнику: Бесполезно. Он не в состоянии понимать написанное. Никакое. Даже собственноручно написанное. Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Как бы всё это - Оленю Козинкину объяснить, чтоб он не носился уже как потерпевший с этими "подписями"... Оговорка или ... ? :) Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей ст пишет: цитата: Он не в состоянии понимать написанное. Никакое. Даже собственноручно написанное. Ну, как сказать... Отчасти - здесь нет ничего удивительного; собственноручно им написанное - поймёт далеко не всякий, в том числе и он сам... ребятки -- тока не в засос.. Сергей ст. -- вы поаккуратнее с резунами то лобзайтесь .. резунизм штука заразная и легко передается всякими там "путями" ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ребятки -- тока не в засос.. Сергей ст. -- вы поаккуратнее с резунами то лобзайтесь .. резунизм штука заразная и легко передается всякими там "путями" ... очередной приступ порнографии у старика, не иначе это климакс....
Олег К.: Сергей ст пишет: Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая. а раньше бывало резунам тоже самое но так красиво вставлял.. Стареешь братан Сергей ст.???? Вот что значит с резунами на одном поле садиться какать на других.. А ведь предупреждал -- резунимз болезнь заразная .. Кончится тем что эта свора так и начнет верещать -- САМ Сергей ст., архивный известный копатель на их стороне - доказал что Сталин хотел первым напасть...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Хм... Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так? Нет, не так. Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: очередной приступ порнографии у старика, не иначе это климакс.... Это клиника.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая. Принципиальная разница - в чём? дурку включил.. Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Принципиальная разница - в чём? В задаче. Задача не "прикрытие", а "оборона". "Резунист" - чо делать то будешь?? опять Сергей ст. мои слова тебе много раз говоренные по ПП подтвердил.. ужас... Сергей ст пишет: Людям поручалось выполнение конкретной задачи. Они по каким-то причинам этого в отведенное время не делали. ну и раскажите -- а чой то перенесли северный аж на 1 июля?? Неужто тиран заставил --аль сами так надумали???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно. Да я не сомневаюсь. Просто любопытно стало, почему он так безоговорочно Солонину поверил. Сергей ст пишет: Так он же флюгер. Если ему выгодно, кому угодно поверит. не угадал. Я верю тока фактам и докам.. и мне по фиг кто их приводит.. резун или нормальные иследователи, Сергей ст. или умные искатели.. Ищите родные мне эти факты -- я книги писать буду.
полная версия страницы