Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: Ржевский пишет: ечь-то идёт не о ЮЗФ, а о КОВО. если обо мне -- то говоря о "КОВО" я говорю о ЮЗФ всегда.. ОдВО входил автоматов в ЮЗФ если вдруг чо.. Т.е. - если мы говорим о вариантах -- это или южнее или севернее "линии Брест, Демблин". Ржевский пишет: через него пытались протащить идею что немцы в первую очередь попрут на украину.. Каким образом? Где об этом написано? В сообщениях РУ этого нет. в сводках которые показывало РУ с весны 41-го чаще всего показывали анонимных источников всяких которые чаще с Балкан (Румынии или Болгарии) сообщали - немцы главной целью считают чуть не отторжение украины и или главный удар -- по ней.. Голиков же был умнее -- показывал сводки и от приличной агентуры -- ту же Альту -- с группировками армий и фамилиями командующих этими группами.. есть некий Житорчук -- всё мозги пытлался мне вынести -- немцев ждали только по Украине главными силами и надыбал кучу сводок об этом от Голикова.. Делал небольшую будущую главу для новой книги.. Если охота -- гляньте на http://liewar.ru/content/view/274/3 выставлена утром 24.05.2013 г. Днем 27.05.2013 г заменено на уточненный новый текст. 440 человек прочитали за три дня... ( http://liewar.ru/content/category/1/2/3 ) На 1-е июля – 2486 чел глянуло.. сегодня -- 2700 ...
Сергей ст: Ржевский пишет: Но речь-то идёт не о ЮЗФ, а о КОВО. Почему только КОВО? При рассмотрении вариантов отдельно округа не рассчитывались.
Ржевский: Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: ечь-то идёт не о ЮЗФ, а о КОВО. если обо мне -- то говоря о "КОВО" я говорю о ЮЗФ всегда О как! Ну, есть два варианта: или нужно что-то с лексикой делать, или перед началом дискуссии представить участникам листинг типа "Ежели я говорю: 1. Ленин КОВО, то подразумеваю партия ЮЗФ. 2. ... 3. ... N. ..."
Ржевский: Сергей ст пишет: Почему только КОВО? Сам удивляюсь, но похоже, что вопрос разрешился.
Олег К.: Ржевский пишет: говоря о "КОВО" я говорю о ЮЗФ всегда О как! Ну, есть два варианта: или нужно что-то с лексикой делать, мы о вариантах Соображений говорили тут все вроде?? Сергей ст пишет: При рассмотрении вариантов отдельно округа не рассчитывались. Ржевский пишет: Сам удивляюсь, но похоже, что вопрос разрешился. вот и славненько..
Сергей ст: Тупость складских военных зашкаливает.
Олег К.: Сергей ст пишет: Тупость складских военных зашкаливает. .................. на улице жарчее стало?
dlshzw75: Олег К. пишет: потому что Сталин по определению умнее чем все жуковы вместе взятые.. Было бы иначе -- не он а они сидели в Кремле.. Да даже если и так, почему вы решили, что знаете мысли Сталина? Откуда вы знаете, какой вариант "умнее"? Откуда вы знаете, какие мысли возникали у Сталина по этому поводу? Олег К. пишет: dlshzw75: "Чтобы сделать выбор нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, оценить все плюсы и минусы обоих вариантов. Вы утверждаете, что Сталин ждал окончания разработки обоих вариантов. Зачем он этого ждал? Какой информации ему не хватало для принятия решения?" политической и военной .. Я не понял. Почему Сталин должен был ждать с выбором до 1 мая? Что должно было произойти 1 мая? И как это должно было повлиять на выбор Сталина? Олег К. пишет: ... тогда есть вероятность что ослабленные в центре войска Павлова и Кузнецова будут смяты как это произошло на январских игрищах... Хочу напомнить, что Павлов, имея превосходство в силах, наступал. Олег К. пишет: либо врежут по тылам дуром прущего на Люблин КОВО. Это не так-то просто сделать - там непроходимые для танков леса и болота. Олег К. пишет: Или лучше не рисковать оголяя центр, и ставить как предлагал Шапошников и прочие умные генералы и маршалы свои главные силы -- как и предлагали они -- против главных сил немцев. Снова процитирую Гареева. "Так в нашей исторической литературе, в том числе некоторыми известными мемуаристами, много написано о том, что одной из причин наших неудач в начале войны было неправильное определение направления главного удара противника (он ожидался на юго-западе, а наносился на западном направлении). Но это не имело столь решающего значения, как это изображается, ибо и на юго-западном направлении, где мы имели основные силы, а противник наносил удар не главными силами, наши войска потерпели поражение." http://data2.floomby.com/files/share/6_7_2013/bIESupdh0mrhh8ua35yNA.jpg Олег К. пишет: ............. имено что побольше.. И ума и образования.. Хотя бы по "должности"... Я говорил не о "побольше", а о достаточности образования. У Сталина с его семинарией образования было явно недостаточно для принятия военно-стратегических решений. Олег К. пишет: а он и не выбирал... Северный то готов не был на май.. Я не о мае писал, а о 14 октября 1940. Сталину представили на утверждение "Основные выводы" из его указаний, которые он сделал 5 октября 1940 во время рассмотрения мерецковских "Соображений". В этих "Основных выводах" написано, что основной вариант - "южный", "северный" - запасной. (да и в самих мерецковских "Соображениях" от 18 сентября 1940 написано то же самое). А авторы "УиВ" об этом в явном виде не упомянули. Они написали так: "5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 октября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Очевидно, что текст в "УиВ" никак не противоречит тексту "Основных выводов" от 14 октября 1940. Так почему же вы пишете, что больше верите авторам "УиВ", когда они просто умолчали о том, что в утверждённых Сталином документах "южный вариант" - основной? Авторы - молчок, вы за них додумали, а теперь пытаетесь привлечь их в союзники. Олег К. пишет: да плевать какой вариант военные считают "основным" а какой "запасным".. Они -- именно что равноценны должны были быть.. Это вы так решили. В обоих документах написано, что "Южный" - основной. Сталин их утвердил. Всё, точка - никакой равноценности. Олег К. пишет: Он предположил что немцы могут попробовать выставить свои главные против Украины но тут же показал -- хрень это.. не поставят. Как он это показал? Пальцем ткнул? Никаких обоснований своего предположения, кроме неясной "политической выгодности", он не привёл. Олег К. пишет: Но тут ему и указали -- готовь умник ОБА варианта. А какой будет выбран - не твое дело поросячье.. Всё не так. Это именно Мерецков представил на утверждение оба варианта - один основной, другой - запасной. Сталин сказал усилить основной вариант и после этого утвердил предложение Мерецкова. Олег К. пишет: читайте есчо раз ту записку Павлова.. ее кстати и Солонин приводил но урезал говнюк то что Сергей ст. привел -- о том что немцы могут прознать что наши главные силы в КОВО нагоняются и туда же поставят и свои главные.. Да, прочитал - основные силы немцев вероятнее всего ждать на севере, но не исключено, что и на юге. Что ещё я там должен был увидеть? Олег К. пишет: в каких? типа "от 11 марта"? -- липа.. Не только в "11 марта". "Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=119
Ржевский: Олег К. пишет: мы о вариантах Соображений говорили тут все вроде?? В Соображениях нет КОВО - есть Юго-Западный фронт. Между ними имеется принципиальное отличие. Основная задача ЮЗФ - "...прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины,... нанести решительное поражение...". Главное выделил, далее сами.
прибалт: dlshzw75 пишет: Почему Сталин должен был ждать с выбором до 1 мая? Что должно было произойти 1 мая? 1 мая - Международный день трудящихся! :-))
Сергей ст: Ржевский пишет: Главное выделил, далее сами. это невозможно
Олег К.: dlshzw75 пишет: ипа "от 11 марта"? -- липа.. Не только в "11 марта". "Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника." http://bdsa.ru/ind Это чье мнение?? Жукова который придя в ГШ и стал протаскивать южный и херить северный любой ценой??? dlshzw75 пишет: читайте есчо раз ту записку Павлова.. ее кстати и Солонин приводил но урезал говнюк то что Сергей ст. привел -- о том что немцы могут прознать что наши главные силы в КОВО нагоняются и туда же поставят и свои главные.. Да, прочитал - основные силы немцев вероятнее всего ждать на севере, но не исключено, что и на юге. Что ещё я там должен был увидеть? то что Павлов в отличии от Жукова-Пуркаева главные силы ждет против себя но пишет об этом не потому что типа ему так хочется.. Жуков : ""следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника."" Павлов: "Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ"".. Павлов по тупости показал что на самом деле уже планируют в ГШ. - ответный удар главными силами из КОВО по неосновным силам противника.. dlshzw75 пишет: именно Мерецков представил на утверждение оба варианта - один основной, другой - запасной. Сталин сказал усилить основной вариант и после этого утвердил предложение Мерецкова. 1-е -- Мерецков а не Сталин решил что основным будет южный а не северный.. Он так представил Сталину те соображения.. 2-е -- Сталин дал команду усилить КОВО но нигде не найдете что он типа сказал -- основным будет южный... Дата окончания отработки -- одна для ВСЕХ вариантов.. А уж какой станет основным -- решит тиран когда надо будет.. Может и раньше 1 мая а может и позже.. Не важно. Дата 1 мая - не более чем дата окончания отработки обоих вариантов. прибалт пишет: 1 мая - Международный день трудящихся! :- еще один остряк надомник.. разобрались уважаемый замполит с вариантами . узнали где ждали главные силы немцев? Надеюсь как Митяй не раскажете что видели эти схемы в самой книге "уроки и выводы" когда покупали ее в 92-м в МДК на Арбате еще..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Он предположил что немцы могут попробовать выставить свои главные против Украины но тут же показал -- хрень это.. не поставят. Как он это показал? Пальцем ткнул? Никаких обоснований своего предположения, кроме неясной "политической выгодности", он не привёл. если мы о Шапошникове -- он в принципе даже не стал рассматривать возможность удара немцев главными силами по КОВО как дурость очевидную.. Умный мужик был.. dlshzw75 пишет: В обоих документах написано, что "Южный" - основной. Сталин их утвердил. Всё, точка - никакой равноценности. это ваши проблемы.. dlshzw75 пишет: они просто умолчали о том, что в утверждённых Сталиным документах "южный вариант" - основной думаете трудно спросить было? (шутю.. почти..) Умолчали потому что это -- равноценные варианты... Потому что они в отличии от Сергеев ст. с настоящими и работали когда исследование ДСП делали по ним.. Потому что в отличии от тех кто не работал с настоящими вариантами они прекрасно видели и понимали -- что там было "основным" а что "запасным".. dlshzw75 пишет: В этих "Основных выводах" написано, что основной вариант - "южный", "северный" - запасной. (да и в самих мерецковских "Соображениях" от 18 сентября 1940 написано то же самое). А авторы "УиВ" об этом в явном виде не упомянули. потому что это военные хотели протащить идею что южный будет основным .. Любой ценой.. А авторы УмВ работая с подлинными доками видели что по чем и не стали так уж настаивать -- чо там было -- какой "основной" вариант .. dlshzw75 пишет: о достаточности образования. У Сталина с его семинарией образования было явно недостаточно для принятия военно-стратегических решений. у вас какое образование -- покруче семинарии или обычное высшее,?? дай бог с военной кафедрой?? Хватает поди чтобы "понимать" военное дело??? dlshzw75 пишет: это не имело столь решающего значения, как это изображается, ибо и на юго-западном направлении, где мы имели основные силы, а противник наносил удар не главными силами, наши войска потерпели поражение." http://data2.floomby.com/files/s сбрехнул Махмад.. Бывает .. КОВО стал валиться вслед за ЗапОВОт потому что у него стали забирать силы в помощь Павлову с первых дней -- южный вариант накрылся тазом по полной с первых же и дней .. Что и можно было предполагать еще в сентябре 40-го.. dlshzw75 пишет: либо врежут по тылам дуром прущего на Люблин КОВО. Это не так-то просто сделать - там непроходимые для танков леса и болота. читайте КШУ у Захарова .. -- либо попрут на Миснк что и произошло в реале.. На КШУ нашлись резервы -- 14 дивизий и пара тыщ танков в помощь ЗапОВО... в реале же - стали заворачивать армии из КОВО.. В итоге -- южный накрылся что и можно было просчитать и до "1 мая".. Дело даже не в "спящих казармах".. а в ущербности самой идеи.. Захаров и показал -- надо было как учит наука ставить свои главные силы против их главных .. А не херней заниматься. dlshzw75 пишет: есть вероятность что ослабленные в центре войска Павлова и Кузнецова будут смяты как это произошло на январских игрищах... Хочу напомнить, что Павлов, имея превосходство в силах, наступал. не по южному варианту.. Южный отработали на КШУ .. Там Жуков из КОВО попер "на Будапешт", главные силы немцев -- севернее Бреста и там они стали угрожать легко смятым войскам ПрибоВО и ЗапОВО -- либо на Минск рванут либо врежут по тылам КОВО.. Но Павлов таки да - наступал но по варианту черте какому.. Павлов лихо наступал на Жукова не по северному варианту кторый вроде как должны были по уму отрабатывать а тех КШУ На этих играх -- главные силы немцев -- против КОВО, Против Павлова , в Пруссии -- Жуков и у его меньше сил чем у прибОВО и ЗапОВО и тут Павлов и попер Жукова.. Потом Жукову подбросили дивизий "западных" из Венгрии и Румынии (типа там они не нужны -- наступать главными силами на КОВО) и он Павлова "остановил".. в общем -- херней занимались маршалы генералы на тех КШУ -- виртуальные игры играли какие то. Не связанные с реальностью и реальными даже вариантами ГШ. dlshzw75 пишет: Откуда вы знаете, какие мысли возникали у Сталина по этому поводу? понятия не имею. Забыли -- он ничего выбрать не мог..
Олег К.: Ржевский пишет: В Соображениях нет КОВО - есть Юго-Западный фронт. Между ними имеется принципиальное отличие. да и слава богу.. Когда пишешь ЮЗФ получается -- >PSA а писать КОВО-ОдВО -- в лом.. чернила "экономлю"..
Ржевский: Олег К. пишет: да и слава богу.. Когда пишешь ЮЗФ получается -- >PSA а писать КОВО-ОдВО -- в лом.. чернила "экономлю".. Тогда, подразумевая КПСС, пишИте СС. Ну, для экономии чернил.
прибалт: Олег К. пишет: еще один остряк надомник.. Да ладно уж начхранилища-сантехник, куда мне супротив Вас в остроте тягаться. Вы мастер жжения.
dlshzw75: Олег К. пишет: Это чье мнение?? Жукова который придя в ГШ и стал протаскивать южный и херить северный любой ценой??? Да, это мнение Жукова и штаба КОВО. Вы спрашивали, в каких документах вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного". Я вам ответил, в каких, - в жуковских. Олег К. пишет: то что Павлов в отличии от Жукова-Пуркаева главные силы ждет против себя но пишет об этом не потому что типа ему так хочется.. Жуков ждёт "основных" немцев против себя, Павлов - против себя, но не исключает их и на "юге". У Генштаба два варианта, какой из них будет осуществлён в реальности, они не знают, но более вероятным считают "основных" немцев на "севере", т.е. у ГШ тут с Павловым полное согласие. Жуков, придя "к власти", мнение ГШ в этом вопросе поменял на своё. Уж и не знаю, чего там хочется Павлову... И уж тем более в толк не возьму никак, почему ему этого ("основных" немцев не против себя) должно хотеться. Олег К. пишет: Павлов по тупости показал что на самом деле уже планируют в ГШ. - ответный удар главными силами из КОВО по неосновным силам противника.. 1. Ни о каком ответном ударе речь не идёт вовсе. 2. Причины нанесения первого удара именно из КОВО достаточно хорошо расписаны в самих документах. Гадать тут не нужно, всё и так понятно. 3. Где при этом окажутся основные силы немцев, роли ни какой не играет, хотя, конечно, лучше было бы, если бы они, "разгадав наш удар", сосредоточили свои главные силы именно против КОВО. В таком случае мы бы быстрее их разбили, и не пришлось бы потом за ними гоняться по всей Польше и Восточной Пруссии. Олег К. пишет: 1-е -- Мерецков а не Сталин решил что основным будет южный а не северный.. Он так представил Сталину те соображения.. 2-е -- Сталин дал команду усилить КОВО но нигде не найдете что он типа сказал -- основным будет южный... Мерецков не решил, а предложил это Сталину на утверждение. Сталин это утвердил. Да, он дал команду усилить основной вариант, но вы нигде не найдёте, что он, типа, сказал - основным будет "северный", или основного не будет, а будет два равноценных. Олег К. пишет: А уж какой станет основным -- решит тиран когда надо будет.. Может и раньше 1 мая а может и позже.. Не важно. Вот он и решил раньше... в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний. Олег К. пишет: если мы о Шапошникове -- он в принципе даже не стал рассматривать возможность удара немцев главными силами по КОВО как дурость очевидную.. Умный мужик был.. Ещё как рассматривал. Читайте: "Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Олег К. пишет: это ваши проблемы.. Вы домыслили за Сталина, а проблемы мои? У меня проблем нет, я просто показал, как было на самом деле, и в каком месте вы пришпорили свою фантазию и отправили её в свободный полёт. Отсутствие доказательств ваших тезисов - это ваши проблемы, а отнюдь не мои. Олег К. пишет: Умолчали потому что это -- равноценные варианты... Потому что они в отличии от Сергеев ст. с настоящими и работали когда исследование ДСП делали по ним.. Ваша фантазия уносит вас всё дальше и дальше от реальности. Олег К. пишет: потому что это военные хотели протащить идею что южный будет основным .. И им это удалось, когда Сталин эту идею утвердил в октябре 1940. Олег К. пишет: А авторы УмВ работая с подлинными доками видели что по чем и не стали так уж настаивать -- чо там было -- какой "основной" вариант .. Существование якобы подлинных доков, которые нам неизвестны - это чистая ваша выдумка. Никаких доказательств у вас нет. Олег К. пишет: у вас какое образование -- покруче семинарии или обычное высшее,?? дай бог с военной кафедрой?? Хватает поди чтобы "понимать" военное дело??? Послушайте, я ведь не спорю с тем, что Сталин был достаточно умным человеком и достаточно грамотным. Вы заговорили об образовании наших военных, а ведь они тоже были достаточно умными и грамотными людьми, несмотря на свои "три класса ЦПШ". Может и не такими, как Сталин, но уж в своём-то деле они разбирались неплохо. Олег К. пишет: сбрехнул Махмад.. Бывает .. Как увас всё просто - если не укладывается в вашу концепцию, значит брехня. Олег К. пишет: КОВО стал валиться вслед за ЗапОВОт потому что у него стали забирать силы в помощь Павлову с первых дней -- южный вариант накрылся тазом по полной с первых же и дней .. Что и можно было предполагать еще в сентябре 40-го.. Жалко, нобелевку за такие открытия не дают. Вам бы дали. Олег К. пишет: не по южному варианту.. Вы же сами написали, что на КШУ отработали только "южный вариант". Я пишу, что Павлов на КШУ наступал из ЗапОВО на немцев. А вы мне теперь пишете, что наступал он не по южному варианту. Вы уж определитесь, какой вариант отрабатывали на КШУ. Если "южный", то именно по нему и наступал на этих играх "восточный" Павлов на "западного" Жукова. А то у вас получается, что Павлов какой-то самодеятельностью на играх занимался. Олег К. пишет: понятия не имею. Забыли -- он ничего выбрать не мог.. Вы же сами написали, что Сталин мог свой выбор сделать раньше 1 мая, что к сроку окончания детальной разработки обоих планов его решение никак привязано не было. Т.е. от того, в какой степени готовности находилась эти разработки, решение Сталина никак не зависело. А теперь вы пишете, что выбрать он не мог. А почему, собсно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Существование якобы подлинных доков, которые нам неизвестны - это чистая ваша выдумка. Никаких доказательств у вас нет. Авторы УиВ привели свои источники. Это неведомо только маеру складских войск.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так резунам в принципе НИКТО и НИКОГДА НИЧЕГО "сказать по сути" не сможет.. уже сам вопль о "резунах" свидетельствует о том, что вы загнаны в угол и заврались, Олег Юрич. Это верная примета :) Олег К. пишет: я херею клава.. Ну дык я это и пишу постоянно -- военные любой ценой пытались пропихнуть свой, южный вариант.. А на самом деле было - ровно наоборот: военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте внимательно, там об этом вполне ясно сказано. Олег К. пишет: «ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...?» щас.. все брошу и начну тебе разжевывать. НЕ начнёте, ибо ответ на этот вопрос не вмещается в рамки даже вашей, больной фантазии. Олег К. пишет: «с чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше?» опять перевираешь чужие слова .. что ты за чудо то такое.. Никак не могешь чтоб слова оппонентов не переврать ??? Ничуть не бывало, Олег Юрич, вы же сам писали, что - выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.. Отсюда и вопрос: С чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше? Олег К. пишет: а он и не выбирал... Северный то готов не был на май.. А почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту? Олег К. пишет: пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой... а ЗАЧЕМ? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: потому что это военные хотели протащить идею что южный будет основным .. Любой ценой.. А для чего им надо было эту идею "протаскивать", да ещё "любой ценой"??? Чтобы ЧТО...??? :)
newton: Олег К. пишет: Захаров и показал -- надо было как учит наука ставить свои главные силы против их главных .. А не херней заниматься. Енто какая-такая наука этому учит, наука проигрывать? В оборонительной войне размещать свои главные силы против главных сил противника - шаг к резиновгенеральному сражению на первом же этапе, что и является целью противника. А вот ежели выбор фланговой позиции в оборонительной войне - енто есть наука побеждать. Жугдэрдэмидийн пишет: А на самом деле было - ровно наоборот: военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте внимательно, там об этом вполне ясно сказано. Не забывайте: указание Сталина (считать основным "южный" вариант") - выбор не из двух представленных равноценными, а утверждение политическим руководством уже выбранного военным руководством перед этим "южного" варианта как основного.
Олег К.: newton пишет: выбор фланговой позиции в оборонительной войне - енто есть наука побеждать. гляньте как это проигрывали на январских КШУ. Немцы на раз смяли ЗапОВО и ПрибОВО своими главными силами в то время пока в КОВО наши главные типа лихо перли "на Будапешт".. Все чуть не кончилось катастрофой -- положение "спасли" мифическими резервами -- 14 дивизий и пара тыщ танков в помощь погибающему центру". В реальности - снимали армии у КОВО в помощь Павлову.. Какая уж тут наука побеждать.. При этом в Сталинграде том же -- врезали по флангам слабым по ка держал обороны наш "центр" - и победили.. но тут и весь прикол в том что -- хрен с пальцем сравнивать не стоит.. newton пишет: Не забывайте: указание Сталина (считать основным "южный" вариант") - выбор не из двух представленных равноценными, а утверждение политическим руководством уже выбранного военным руководством перед этим "южного" варианта как основного. да не было этого.. Когда резуны это трендят -- им простительно -- ибо умом обделены.. вы то зачем их шизу повторяете? Для Сталине основным ни один из вариантов не был.. Он то поумнее резунов был -- как думаете? Жугдэрдэмидийн пишет: ля чего им надо было эту идею "протаскивать", да ещё "любой ценой"??? Чтобы ЧТО...?? отвали... чтобы напасть первыми..
Олег К.: Ржевский пишет: подразумевая КПСС, пишИте СС. Ну, для экономии чернил. .... смешно.. прибалт пишет: Вы мастер жжения. Олег К. пишет: разобрались уважаемый замполит с вариантами . узнали где ждали главные силы немцев? Надеюсь как Митяй не раскажете что видели эти схемы в самой книге "уроки и выводы" когда покупали ее в 92-м в МДК на Арбате еще.. Сергей ст пишет: Авторы УиВ привели свои источники и оказалось что реквизиты их и малиновки -- "немного" отличаются по некоторым докам..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «А для чего им надо было эту идею "протаскивать", да ещё "любой ценой"??? Чтобы ЧТО...??» отвали... чтобы напасть первыми.. Крайняя степень уныния завравшегося горе-писателя. Далее по нарастающей будут идти вопли про оболевающих его "резунов". Проверено многократно :)
Сергей ст: Философский вопрос: у нас в армии все маеры складских войск тупы, или все же есть пара сообразительных?
Олег К.: dlshzw75 пишет: в каких документах вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного". Я вам ответил, в каких, - в жуковских. А Сталин тут при чем?? С чего вы решили что он считал так как вам преподносить стали потом военные?? Жуковы же врали потом без зазрения совести что тиран их заставлял нагонять войска в КОВО потому что ждал там нападения главных сил немцев??? Вы когда поняли что это -- вранье?? Пару недель назад, увидев схемы те? ну и с какой радости вам хочется верить что военные пропихивая с вой южный вариант действовали имено по указке тирана? dlshzw75 пишет: Жуков ждёт "основных" немцев против себя, Павлов - против себя, но не исключает их и на "юге". не так. Вы "пересказали" то что вы "поняли". Сравнивайте есчо раз тексты записок. Жуков писал что немцы попрут главными силами на КОВОЛ. Павлов -- не так писал про свой округ.. dlshzw75 пишет: У Генштаба два варианта, какой из них будет осуществлён в реальности, они не знают, но более вероятным считают "основных" немцев на "севере", т.е. у ГШ тут с Павловым полное согласие. Жуков, придя "к власти", мнение ГШ в этом вопросе поменял на своё. не так. Жуков не ждал главные силы против КОВО немцев. "Красота" южного варианта имено в ударе по НЕОСНОВНЫМ силам противника напавшего главными силами в другом месте. В КОВО нагоняли свои главные силы не потому что собирать против якобы главных сил там немцев обороняться своими главными силами. Читайте есчо раз Захарова и УиВ.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Философский вопрос: у нас в армии все маеры складских войск тупы, или все же есть пара сообразительных? Это выдающийся случай, даже на общем невесёлом фоне. Да и маёра он получил явно "в подарок перед пенсией", а за предыдущие десятилетия складской службы - прошёл нелёгкий путь по служебной лестнице от лейтёхи до кэпа...:)
Олег К.: dlshzw75 пишет: чего там хочется Павлову... И уж тем более в толк не возьму никак, почему ему этого ("основных" немцев не против себя) должно хотеться. читайте есчо раз что пишет Павлов..: ""Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ"" Он пишет как о вполне очевидном и решенном но не им а НКО и ГШ -- немцы свои главные держать будут севернее Бреста и могут погнать их на юг только если просекут что готовит наш ГШ.. -- удар из КОВО в в ответ на их нападение главными силами севернее Бреста. dlshzw75 пишет: . Ни о каком ответном ударе речь не идёт вовсе. желаете поумничать про нападение первыми??? вперед.. dlshzw75 пишет: Причины нанесения первого удара именно из КОВО достаточно хорошо расписаны в самих документах. Гадать тут не нужно, всё и так понятно. чтобы напасть первыми на Германию? вперед.. dlshzw75 пишет: Где при этом окажутся основные силы немцев, роли ни какой не играет, хотя, конечно, лучше было бы, если бы они, "разгадав наш удар", сосредоточили свои главные силы именно против КОВО. В таком случае мы бы быстрее их разбили, и не пришлось бы потом за ними гоняться по всей Польше и Восточной Пруссии. чушь -- читайте есчо раз южный вариант.. Там всея идея и красота - в отсечении Гитлера от tanb Румынии и окружении в перспективе до 100 дивизий немцев .. От Люблина -- на Балтику.. dlshzw75 пишет: Сталин это утвердил. Да, он дал команду усилить основной вариант, но вы нигде не найдёте, что он, типа, сказал - основным будет "северный", или основного не будет, а будет два равноценных. Нашли уже его слова что он признал что основным будет южный????? dlshzw75 пишет: решил раньше... в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний. сказал же -- попросите Сергей ст. привести тут текст того что он нашел по этой запиське.. Не надоело малиновкам веровать??? dlshzw75 пишет: в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний. ага.. и дал команду готовить и северный вариант в полном объеме.. Так .. на всякий случай типа.. dlshzw75 пишет: Ещё как рассматривал. Читайте: а теперь сравните сколько он уделил внимания основному варианту: ""На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на \183\ Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада. На юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертываний и группировки ее сил: – к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов; – к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин.""
Олег К.: dlshzw75 пишет: я просто показал, как было на самом деле, и в каком месте вы пришпорили свою фантазию и отправили её в свободный полёт. Отсутствие доказательств ваших тезисов - это ваши проблемы, а отнюдь не мои. у вас вообще все ваши "доказательства" построены на липе от военных.. Попросите сергей сь привести тут текст записки от 14 октября полностью (максимально ) -- поглядим чем она отличается от липы в малиновке.. С рекивзитами -- малиновка не только дату не показала точную той записки но реквизиты вообще другие приводит.. dlshzw75 пишет: они в отличии от Сергеев ст. с настоящими и работали когда исследование ДСП делали по ним.. Ваша фантазия уносит вас всё дальше и дальше от реальности. извините -- телефоны сами ищите тех кто писал то исследование... .. dlshzw75 пишет: это военные хотели протащить идею что южный будет основным .. И им это удалось, когда Сталин эту идею утвердил в октябре 1940. вы повелись на байки военных.. До этого вы веровали другим -- что тиран ждал главный удар по Украине и поэтому заставлял военных туда войск побольше нагнать.. dlshzw75 пишет: Существование якобы подлинных доков, которые нам неизвестны - это чистая ваша выдумка. Никаких доказательств у вас нет. К Сергей ст. обращайтесь.. Он видел только черновик того же варианта южного ,"мартовский".. А Армия по черновикам к войне не готовится перечерканым.. точно также есть и готовый и подписаный военными и северный вариант.. dlshzw75 пишет: в своём-то деле они разбирались неплохо. поэтому и тащили свой южный вариант.. Понимали что произойдет... некоторые из них.. Жуков к ним не относится.. dlshzw75 пишет: сбрехнул Махмад.. Бывает .. Как увас всё просто - если не укладывается в вашу концепцию, значит брехня. не так. Если опровергается другими источниками и инфой.. Захаров при всем к нему моем уважении тоже "лукавил".. пару раз.. dlshzw75 пишет: КОВО стал валиться вслед за ЗапОВО потому что у него стали забирать силы в помощь Павлову с первых дней -- южный вариант накрылся тазом по полной с первых же и дней .. Что и можно было предполагать еще в сентябре 40-го.. Жалко, нобелевку за такие открытия не дают. Вам бы дали. не бедствую.. dlshzw75 пишет: Вы же сами написали, что на КШУ отработали только "южный вариант". Я пишу, что Павлов на КШУ наступал из ЗапОВО на немцев. это было не по южному варианту. А другой игре.. dlshzw75 пишет: Вы уж определитесь, какой вариант отрабатывали на КШУ. Если "южный", то именно по нему и наступал на этих играх "восточный" Павлов на "западного" Жукова. А то у вас получается, что Павлов какой-то самодеятельностью на играх занимался. вы мне Бобылева зачем приводили?? Павлов по южному варианты воевал за западных. Жуков по южному -- пер из КОВО. "на Будапешт". На других играх Павлов воевал за свой округ и врезал Жукову который воевал за В.Прусию. похоже вы как раз с теми КШУ не разобрались.. кто там на каких играх за кого воевал.. dlshzw75 пишет: талин мог свой выбор сделать раньше 1 мая, что к сроку окончания детальной разработки обоих планов его решение никак привязано не было по мере готовности этих вариантов и по мере прояснения -- чо там у немцев готовится.. Осенью 40-го ни вариантов готовых ни ясности с немцами не было.. Был "вариант Барбароса " а был и "вариант Зоденштерна".. dlshzw75 пишет: от того, в какой степени готовности находилась эти разработки, решение Сталина никак не зависело. А теперь вы пишете, что выбрать он не мог. А почему, собсно? 1-е -- написал уже от чего зависело принятие решения на выбор варианта. 2-е -- выбирать к маю было не из чего -- северный уже похерили и он тупо готов не был в документации и тем более на местах...
Олег К.: Сергей ст пишет: Философский вопрос: у нас в армии все маеры складских войск тупы, или все же есть пара сообразительных? если протирающие штаны в архивах пиджаки, в попытках что то написать нечто вразумительное подтверждают доками все мои слова -- пойдет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: уже сам вопль о "резунах" свидетельствует о том, что вы загнаны в угол и заврались, Олег Юрич. Это верная примета ты опять забыл --не более чем класифицирую твое умственное состояние..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний.» ага.. и дал команду готовить и северный вариант в полном объеме.. Так .. на всякий случай типа.. Вы так и не поняли главного, Олег Юрич: Это НЕ Сталина была идея, а ВОЕННЫХ - иметь помимо основного, "южного" варианта развертывания, ещё и запасной "северный". Об этом они ему и в сентябрьской записке писали: в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. и в октябрьской тоже: План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин. А Сталин выбрал "южный" вариант основным, оставив "северный" в работе в кач-ве запасного, вот и всё. Олег К. пишет: «уже сам вопль о "резунах" свидетельствует о том, что вы загнаны в угол и заврались, Олег Юрич. Это верная примета» ты опять забыл --не более чем класифицирую твое умственное состояние.. так вы всегда эти занимаетесь, когда заврётесь и в углу крыситесь, об этом и речь :))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте приводи и покажи сие в документе том.. Как военные убеждали иметь и северный вариант.. Который упирался ручками и не хотел принимать северный вариант .. Жугдэрдэмидийн пишет: «ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...?» щас.. все брошу и начну тебе разжевывать. НЕ начнёте, ибо ответ на этот вопрос не вмещается в рамки даже вашей, больной фантазии. придумай сам.. ты ж уже придумал как варианты о которых ты до меня и не слышал отродясь как о "планах войны" притянуть к бреду Вовки Резуна? кстати, сформулируй есчо раз -- я твою дурь про это вставлю в новую книгу.. Как пример очередной дурости резунов..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы же сам писали, что - выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.. Отсюда и вопрос: С чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше? за шизанутой "логикой" резунов никому не угнаться.. Я не писал и не говорил что ""выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше"" Ты при себе чаше дурную свою логику держи. Жугдэрдэмидийн пишет: почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту? не "задолго".. Не с осени 40-го.. Жугдэрдэмидийн пишет: пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой... а ЗАЧЕМ? отвали . сам пофантазируй..У тебе не плохо получилось притянуть варианты к бреду Резуна -- получится и здесь.. Но я тебе не помошник в твоей шизе.. Олег К. пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: для чего им надо было эту идею "протаскивать", да ещё "любой ценой"??? Чтобы ЧТО...?? отвали... чтобы напасть первыми..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте приводи и покажи сие в документе том.. Выше постингом, нарочно синеньким выделил, аж из двух документов, за ради вашего просвещения. Олег К. пишет: «НЕ начнёте, ибо ответ на этот вопрос не вмещается в рамки даже вашей, больной фантазии.» придумай сам.. Если это не укладывается даже в ваших фантазиях, то значит этого уже никто не придумает. Так что давайте, г-н офицер, отвечайте за собственные слова, визги про "резунов" вас не спасут. Настаиваете на том, что военные "любой ценой пытались втюхать тирану именно южный вариант" - будьте любезны это обосновать, хоть как-то :) Олег К. пишет: ты ж уже придумал как варианты о которых ты до меня и не слышал отродясь как о "планах войны" притянуть к бреду Вовки Резуна? Он опять являлся к вам ночью, да....? )))))))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: то НЕ Сталина была идея, а ВОЕННЫХ - иметь помимо основного, "южного" варианта развертывания, ещё и запасной "северный". .. мимо. Навязывая идею южного варианта они конечно же предлагали и северный.. Как он им и указал.. Ты забыл что каждый раз они бежали к тирану со своими "соображениями".. Получали указания и вносили поправки..
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так что давайте, г-н офицер, отвечайте за собственные слова, визги про "резунов" вас не спасут. Да какой он офицер? Мы складские, мы мобилизованные :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин выбрал "южный" вариант основным, оставив "северный" в работе в кач-ве запасного, вот и всё. с месяц назад ты вообще ничего не знал о вариантах и тут уже "знаешь" как оно чо было.. смешно... Ты лучше думай как это все притянуть к бредням Вовки Резуна Жугдэрдэмидийн пишет: Выше постингом, нарочно синеньким выделил, аж из двух документов, за ради вашего просвещения. ты как и положено резуну рванул цитатку из текста и контекста.. Жугдэрдэмидийн пишет: Настаиваете на том, что военные "любой ценой пытались втюхать тирану именно южный вариант" - будьте любезны это обосновать, хоть как-то :) ?? ты с кого нить другого попробуй чо нить "потребовать".. опять нарываесся? сам придумай.. у резунов фантазия побогаче чем у меня.. Жугдэрдэмидийн пишет: ты ж уже придумал как варианты о которых ты до меня и не слышал отродясь как о "планах войны" притянуть к бреду Вовки Резуна? Он опять являлся к вам ночью, да....? ))))))) ?? эт чо было??
Олег К.: Сергей ст пишет: Да какой он офицер? Мы складские, мы мобилизованные :) спрашивал как то у "Резуниста"- монгола с туповатым фото-аватаром -- что означают знаки препинания в конце его фраз в виде .. : )))) и т.п. вы меня пугаете.. не делайте так больше. Подскажу -- есть нормальные руские знаки препинания для обозначения эмоций.. Дебилы правда иногда смайлики еще вешают.. Вас интересует моя биография? Меняю на вашу -- протирателя штанов в архиве. Хотя - протирать штаны и не понимать как тебя имеют картами левыми -- не ахти какая "профессия"..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я не писал и не говорил что ""выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше"" Вы писали о том, что выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.., а теперь крутитесь как на сковородке, вместо того, чтобы честно признаться, что - сморозили очередную глупость. Олег К. пишет: «почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту?» не "задолго".. Хорошо, пусть не "задолго".., всё равно не ясно, почему вы пишите о "выборе в мае", если к этому времени уже шло выдвижение войск именно по "южному" варианту? Жугдэрдэмидийн пишет: пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой... «а ЗАЧЕМ?» отвали . сам пофантазируй..У тебе не плохо получилось притянуть варианты к бреду Резуна -- получится и здесь.. Но я тебе не помошник в твоей шизе.. но это были - ваши фантазии, и ваша шиза, Олег Юрич, следовательно вам и отвечать за сказанное надо бы.
полная версия страницы