Форум » 1939-1945 » Почему ИС-3 и Т-44 не были испытаны в боевых действиях? » Ответить
Почему ИС-3 и Т-44 не были испытаны в боевых действиях?
piton83: Сабж. Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Madmax1975: Насчет ИС-3 есть сомнения. Некоторые люди считают, что они таки успели повоевать.
Пауль: "Считать" и "подтвердить" это разные вещи.
Пауль: piton83 пишет: Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях? А для чего?
Пауль: Собственно, испытывать в бою ещё было особо нечего, потому как Т-44 был весьма ненадёжным по сравнению с выпускавшимися тогда же Т-34.
piton83: Пауль пишет: А для чего? Ну как для чего. Полигонные испытания это одно, а реальные БД другое. Взять, к примеру, КВ-1, СМК, Т-100.
marat: piton83 пишет: Взять, к примеру, КВ-1, СМК, Т-100. Ну там была необходимость в прорыве УРа противоснарядными танками(или борьба с ДОТами). Т-26 горели. А в конце войны Т-34-84 и ИС-2 вполне справлялись с набором типовых задач.
Пауль: piton83 пишет: >Полигонные испытания это одно, а реальные БД другое. Взять, к примеру, КВ-1, СМК, Т-100. Так а что можно проверить в боевых условиях? По бОльшему счёту только устойчивость к вражеским средствам поражения. У СССР в 45-м был в трофеях весь спектр противотанкового оружия противника, обстрел которым и производился на полигоне. В 39-м году такого не было.
917: marat пишет: А в конце войны Т-34-84 и ИС-2 вполне справлялись с набором типовых задач. Ну, если они справлялись зачем тогда делать новый? Бабки распилить? Видно, что-то не совсем справлялись. Вообще-то написано, что Т-44 до конца войны произвели 190 штук, поэтому вопрос мне кажется обоснованный, могли бы батальон использовать для оценки, ну или какие-то более мелкие подразделения, да и опыт такой на полигоне получишь. Видно какие-то другие причины были. Т.е. качество техники и технические решения не помешали произвести 190 штук, но помешало осмотреть технику в бою. Надо полагать, что СМК и КВ-1 и Т-100 проблем с эксплуатацией не имели когда их в Зимнюю войну использовали. Если мне память не изменяет,а она не изменяет, так КВ-1 и в начале войны имели огромные проблемы с ходовой и коробками передач. Видимо есть какие-то другие секреты. А то, что техническая часть не совершенна, так это обычная отмазка. Т.е. это факт. но использовать этот факт можно по разному.
marat: 917 пишет: Ну, если они справлялись зачем тогда делать новый? Потому что гонка вооружений бесконечна. "Чтобы просто стяоть на месте надо бежать изо всех сил"(Алиса в стране чудес). 917 пишет: Вообще-то написано, что Т-44 до конца войны произвели 190 штук, поэтому вопрос мне кажется обоснованный, могли бы батальон использовать для оценки, ну или какие-то более мелкие подразделения, да и опыт такой на полигоне получишь. Распихали по танковым училищам и учебным танковым полкам для подготовки л/с. 917 пишет: Видно какие-то другие причины были. Зачем раскрывать наличие новой техники, если старая справляется? 917 пишет: Надо полагать, что СМК и КВ-1 и Т-100 проблем с эксплуатацией не имели когда их в Зимнюю войну использовали. Написал же, что в финскую требовались противоснарядные танки для борьбы с ДОТами. В ВОВ насущной потребности вводить в бой ИС-3 и Т-44 не было. 917 пишет: Видимо есть какие-то другие секреты. А то, что техническая часть не совершенна, так это обычная отмазка. Т.е. это факт. но использовать этот факт можно по разному. Я и не писал, что технические проблемы были главными.
Пауль: 917 пишет: >да и опыт такой на полигоне получишь. Какой "такой"? Ответ "боевой" не принимается.
piton83: marat пишет: Зачем раскрывать наличие новой техники, если старая справляется? Не думаю что если в марте 1945 немцы узнают о новой технике, то это будет большой проблемой marat пишет: Написал же, что в финскую требовались противоснарядные танки для борьбы с ДОТами. Там было 3 разных танка, а выбрать надо было один. ИМХО это был последний тест. marat пишет: В ВОВ насущной потребности вводить в бой ИС-3 и Т-44 не было. Испытать новую технику в бою всегда хорошо. Полигон это одно, а реальность несколько другое.
Пауль: piton83 пишет: > Испытать новую технику в бою всегда хорошо. Полигон это одно, а реальность несколько другое. Вот вы пишете "испытать в бою". А что там можно узнать нового по сравнению с полигоном?
Madmax1975: Вот вояки дебилы, войсковые испытания зачем-то проводят. Ведь все же ясно после полигонных. Ну тупые.
Пауль: Войсковые испытания эти танки тоже проходили, результаты далеки от положительных. Предлагается отправить их в бой. Вопрос - зачем?
marat: Madmax1975 пишет: Вот вояки дебилы, войсковые испытания зачем-то проводят. Хи-хи, войсковые испытания это участие в боях? Я думал испытания в войсках, в ходе повседневной службы, возможно по специальной прграмме. piton83 пишет: Не думаю что если в марте 1945 немцы узнают о новой технике, то это будет большой проблемой Причем здесь немцы? Как Головин писал о ПМВ и союзниках России - надо готовиться отстоять свою позицию после войны. piton83 пишет: Там было 3 разных танка, а выбрать надо было один. ИМХО это был последний тест. Не было такой задачи. Не могли пробить линию Маннергейма, вот и искали вундервафлю. piton83 пишет: Испытать новую технику в бою всегда хорошо. Полигон это одно, а реальность несколько другое. Что делать, если войны нет? Чем так сильно отличаются ИС-3 и Т-44 от Т-34-85 и ИС-2?
piton83: Пауль пишет: Вот вы пишете "испытать в бою". А что там можно узнать нового по сравнению с полигоном? Полигон в любом случае условность. marat пишет: Причем здесь немцы? Как Головин писал о ПМВ и союзниках России - надо готовиться отстоять свою позицию после войны. И как тут поможет прятанье новых танков? ИС-3, кстати, показали на параде. marat пишет: Не было такой задачи. Не могли пробить линию Маннергейма, вот и искали вундервафлю. Ага. 3 танка пробьют линию Маннергейма. marat пишет: Что делать, если войны нет? Я затрудняюсь на такие вопросы отвечать, честно. Детский сад отдыхает.
piton83: Ка-50 зачем испытывали в Чечне? Все ведь на полигоне можно узнать.
Пауль: piton83 пишет: >Полигон в любом случае условность. Так и что там в бою-то? Ответьте на простой вопрос. Что он покажет?
Пауль: piton83 пишет: >Ка-50 зачем испытывали в Чечне? Все ведь на полигоне можно узнать. Какая ерунда. В Чечне вертолёт не испытывали, в Чечне он воевал. Вы же предлагаете отправить на фронт танки, которые не прошли войсковые испытания.
piton83: Пауль пишет: Какая ерунда. В Чечне вертолёт не испытывали, в Чечне он воевал. Что же он повоевал меньше двух месяцев? 25 ап-ре-ля 1995 г. пер-вый за-мес-ти-тель ми-ни-ст-ра обо-ро-ны Рос-сий-ской Фе-де-ра-ции А.А.Кокошин по-ста-вил под-пись под ре-ше-ни-ем о соз-да-нии Бое-вой экс-пе-ри-мен-таль-ной груп-пы (БЭГ), в ко-то-рую долж-ны бы-ли вой-ти че-ты-ре бое-вые вер-то-ле-та Ка-50 и че-ты-ре Ка-29, пе-ре-обо-ру-до-ван-ные в раз-вед-чи-ки-це-ле-ука-за-те-ли. В этих ус-ло-ви-ях ре-ше-ние за-мес-ти-те-ля Ми-ни-ст-ра обо-ро-ны - На-чаль-ни-ка воо-ру-же-ния Воо-ру-жен-ных Сил Рос-сий-ской Фе-де-ра-ции от 29 но-яб-ря 1999 г. о фор-ми-ро-ва-нии Бое-вой удар-ной груп-пы (БУГ) в со-ста-ве двух Ка-50 и од-но-го Ка-29 для при-ме-не-ния в зо-нах ло-каль-ных кон-флик-тов бы-ло бу-к-валь-но спа-си-тель-ным для са-мой идеи ис-пы-та-ний ма-ши-ны в бою. http://army.lv/ru/ka-50/primenenie/510/128#info Пауль пишет: Вы же предлагаете отправить на фронт танки, которые не прошли войсковые испытания. Это как? Т-44 начали выпускать еще в 1944 году. ИС-3 отправили в серию позже, но еще до окончания войны. Пауль пишет: Так и что там в бою-то? Ответьте на простой вопрос. Что он покажет? Эффективность в выполнении боевых задач
Диоген: piton83 пишет: Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях? Т-44 - очень низкое качество изготовления. Все танки принимались как "учебно-боевые". "Вплоть до конца 1945 года "сорокчетверки" так и не смогли довести "до ума". Эти танки по надежности значительно уступали тридцатьчетверкам. ... Повысить надежность работы танков Т-44 удалось лишь к середине 1946-го, но вплоть до завершения ее выпуска в 1947 году все проблемы с этой машиной разрешить не удалось". (Коломиец В.М. Наследники "Тридцатьчетверки" — Т-34М, Т-43, Т-34-100, Т-44. — М., 2012)
Диоген: piton83 пишет: Т-44 начали выпускать еще в 1944 году. В ноябре 1944 года - 5 машин, в декабре 1944 - 20 машин, в январе 1945 - 20 машин. (Коломиец В.М. Наследники "Тридцатьчетверки" — Т-34М, Т-43, Т-34-100, Т-44. — М., 2012)
917: marat пишет: Я и не писал, что технические проблемы были главными. Ну, вот было бы интересно узнать о главных причинах. Вот тут пишут про слабую техническую надежность, ну и как ее соотнести с Т-34? И зачем делали столько технически ненадежных машин. Я понитмаю обычно дерьмо вуши льют, мол все для фронта, все для Победы, но тут такой номер не проходит, не для фронта же. Причем самое смешное, что эти танки стояли на вооружении до 70 годов, т.е. более 20 лет, Ну, и потом в 1946 году проблемы не решены,а в 1947 производство закончено. Т.е. как то тут про технеисправности не корректно. Есть там такой коэфициэнт готовности, тима готова машина к выходу на линию или нет. Естестественно сравнить батальон или роту на Т-34 или Т-44. Ну, а так что типа мол неисправен, так это дерьмо, а не информация.
917: Пауль пишет: Какой "такой"? Ответ "боевой" не принимается. А жаль, ибо считаю такой ответ единственно правильным. Простой пример, вот у нас все ездят на броне в зоне конфликтов на БТР и БМП, ну во всяком случае часто, это по Вашему людям в голову пришло в результате полигонных испытаний и рекомендаций на их основе? Едва ли в инструкции найдешь, что машина абсолютна не приспособлена для перевозки личного состава в условиях минной опасности, ну и других аналогов. Полигон это место ,где люди разработавшие технику продают ее заказчику, а потому разработанные лучшие в мире танки горят тоже лучше всех в мире. По количественным показателям. Пока это все иллюстрирует очевидное преимущество социализма. А именно вал. Стоит ли тут удивляться, что СССР посеял столько танков. Т.е. да я считаю ответ такой, боевой, Вами не принимается,а мной принимается.
Пауль: 917 пишет: А жаль, ибо считаю такой ответ единственно правильным. Вы забываете о том, что на фронте в то же время воюют тысячи Т-34-85. И вот появляется одно подразделение на Т-44. Какой уникальный боевой опыт по сравнению с подразделением на Т-34-85 оно полочит?
marat: 917 пишет: Пока это все иллюстрирует очевидное преимущество социализма. А именно вал. Стоит ли тут удивляться, что СССР посеял столько танков. Вы считаете Т-44 вундервафлей самой по себе? Т.е. пересядут те же танкисты с Т-34-85 на Т-44 и кривая потерь резво устремится к нулю... Опыт получали на Т-34-85, структура подразделения на Т-44 не меняется, почему появится некий уникальный опыт? Вот если бы корпус переформировали в дивизию и решили испытать новую структуру в бою...
marat: 917 пишет: Ну, вот было бы интересно узнать о главных причинах. Можно вычленить: 1. Малое число выпущенных машин 2. Неподготовленность личного состава и служб снабжения, ремонта 3. Отсуствие необходимости в новых танках на фронте - Т-44 и ИС-3 так сказать задел на будущее. Как оказалось неудачный - после относительно ограниченной серии перешли на Т-54 и ИС-8. 917 пишет: Простой пример, вот у нас все ездят на броне в зоне конфликтов на БТР и БМП, ну во всяком случае часто, это по Вашему людям в голову пришло в результате полигонных испытаний и рекомендаций на их основе? Некоторые считают что от технической безграмотности, некоторые что от специфики БД. Но в любом случае борьба с "боевиками" это не то к чему готовились использовать БТР и БМП. Поэтому боевой опыт нормальной войны тут бы не помог. Вот по этому опыту разные МРАПы пытаются купить. 917 пишет: Полигон это место ,где люди разработавшие технику продают ее заказчику, а потому разработанные лучшие в мире танки горят тоже лучше всех в мире. По количественным показателям. Это ошибочное мнение. До показа высокому начальству проходит туча рутинных испытаний по различным параметрам. Показ начальству - это вершина черной повседневной работы.
marat: 917 пишет: Ну, если они справлялись зачем тогда делать новый? Бабки распилить? Для новой войны вообще-то нужна новая техника. Тем более, что ИС-2 и Т-34-85 машины военного времени и для мирной службы мало подходят - низкий ресурс, высокие затраты на эксплуатацию. 917 пишет: Вот тут пишут про слабую техническую надежность, ну и как ее соотнести с Т-34? Как неотвечающую повышенным требованиям мирного времени. 917 пишет: И зачем делали столько технически ненадежных машин. Они были лучше Т-34-85, но хуже, чем хотелось бы. С появлением наработок по Т-54 и ИС-8 выпуск был прекращен. 917 пишет: Ну, и потом в 1946 году проблемы не решены,а в 1947 производство закончено. Т.е. как то тут про технеисправности не корректно. Параллельно шло производство и испытания, наработка в воинских частях. Как только появился вариант Т-54 , превосходящий Т-44 его выпуск был прекращен. А так бы домучивали еще лет нцать ввиду отсутствия альтернативы. 917 пишет: Ну, а так что типа мол неисправен, Опять же что значит несиправен? Если первые 100-200 машин, то это одно. Если серийные машины - это другое.
piton83: marat пишет: Поэтому боевой опыт нормальной войны тут бы не помог. Если бы в Грозном вместо боевиков засели американцы, то наши войска их бы смели в один момент? Что смеяться-то. Опыт не помог бы.
marat: piton83 пишет: Если бы в Грозном вместо боевиков засели американцы, то наши войска их бы смели в один момент? Что смеяться-то. Опыт не помог бы. К чему это вы? Было бы применено ЯО скорее всего.
917: marat пишет: 1. Малое число выпущенных машин А как быть с испытанием КВ в Зимнюю войну? Ну, и собственно говоря достаточно машин 20, что создать вместе с Т-34 батальон. Напомню, что машина принята на вооружение летом 1944 года. Что договорились с комиссией? Как причину отвергаю.
917: Пауль пишет: Вы забываете о том, что на фронте в то же время воюют тысячи Т-34-85. И вот появляется одно подразделение на Т-44. Какой уникальный боевой опыт по сравнению с подразделением на Т-34-85 оно полочит? Как подразделение практически никакого. Ну, так батальон я предлагаю послать, что б посмотреть не подразделение, а танк. Просто с немцами песни как с финами не получится. Это мое предложение, возможно разработчики остановились бы и на меньшем количестве. Кстати, вот при обстреле немецкой тройки выяснилось, что часть бронебойных снарядов не пригодна или брак, до этого видимо такая идея в голову не очень приходила. Или приходила но, не тому кому надо. Малое количество танков серьезно затруднит испытание. Сами писали, что технически не надежна, одиночные машины немцы выбьют слишком быстро. Поэтому я и остановился на батальоне. Ну, и честно это не мой эксклюзив, я просто знаю что так делают. Раз танк принят на вооружение, значит определенный набор испытаний он прошел, и тут надо посмотреть именно в бою, может по нему стрельнут из калатушки и он развалится, например. Мало ли что.
klen7832: Пауль пишет: Вы забываете о том, что на фронте в то же время воюют тысячи Т-34-85. И вот появляется одно подразделение на Т-44. Какой уникальный боевой опыт по сравнению с подразделением на Т-34-85 оно полочит? Ну может в тактическом плане нового ничего и не принесли бы... А просто испытать саму машину? Согласитесь, что полигонные испытания не всегда выявляют все недостатки. Как то читал, что танки шедшие по ленд-лизу, не помню чьи, были комфортнее наших, да был в этом и перебор: от попадания снаряда в башню танкисты часто слепли. Оказывается, буржуи их изнутри, по добросовестному красили...вот краска и отлетала в глаза. Попросили не красить... Такое можно на полигоне учесть? Так, что вопрос резонный. Как бы там ни было-боевое применение есть высший экзамен.
Пауль: 917 пишет: Раз танк принят на вооружение, значит определенный набор испытаний он прошел, и тут надо посмотреть именно в бою, может по нему стрельнут из калатушки и он развалится, например. Мало ли что. Фэйспалм.jpg Корпус и башня танка, естественно, испытывались обстрелом из немецких орудий. Например, 4-21 июля 1944 года - 75-мм пушкой "Пантеры" и 88-мм пушкой "Тигра". В итоге в отчете 1946 года, посвящёном поражаемости танков во время войны, про Т-44 сказано: "Основным недостатком бронирования танка Т-44 является относительно слабая броневая защита лобовой части башни по сравнению с лобовой частью корпуса. Если лобовая часть корпуса танка не пробивается в упор снарядами калибра 75-88 мм, имеющими начальную скорость 770-810 м/с, то лобовая часть башни пробивается этими же снарядами с дистанции 500 м. Кроме того, броневая защита танка Т-44 была расчитана без учета перспективного развития бронебойных средств противника, и поэтому к моменту выпуска этого танка броневая защита его была далеко недостаточной, чтобы противостоять возросшей мощности танковой и противотанковой артиллерии. Немецкая пушка калибра 88 мм с начальной скоростью бронебойного снаряда 1000 м/с [PaK 43] под курсовым углом 0 градусов пробивает лоб корпуса танка Т-44 сдистанции 450 м, и лоб башни с дистанции 3000 м". (М. Коломиец. Средний танк Т-44. М., 2012. С. 34).
marat: klen7832 пишет: Как то читал, что танки шедшие по ленд-лизу, не помню чьи, были комфортнее наших, да был в этом и перебор: от попадания снаряда в башню танкисты часто слепли. Оказывается, буржуи их изнутри, по добросовестному красили...вот краска и отлетала в глаза. А у других отлетали кусочки металла. Попросили делать из дерева. ^^
klen7832: marat пишет: А у других отлетали кусочки металла. Попросили делать из дерева. ^^ Зря иронизируете...это реальные воспоминания танкиста. Кажись у Драбкина.
marat: 917 пишет: А как быть с испытанием КВ в Зимнюю войну? Посыпаю голову пеплом - Кировский завод рядом, вот и испытали в бою. Т-44 и ИС-3 не были готовы, вот и не испытали. 917 пишет: Ну, и собственно говоря достаточно машин 20, что создать вместе с Т-34 батальон. Напомню, что машина принята на вооружение летом 1944 года. Ну и что что принят. Расписали же график изготовления - к концу 1944 г аж 5 штук. К 10 января 1945 г 25 штук Т-44А с дизелем В-2-44, из которых 23 приняты заказчиком. Одновременно начались работы по Т-44Б(без башенки мехвода, упрощенном корпусе...). С 1 марта 1945 г был поставлен в серию с планом сдать до конца года 850 Т-44Б. Но первые машины еще считались "ограниченно годными" и сдавались в учебные части. Лишь в июне первая партия танков была признана "полностью удовлетворяющей заданию" и отгружена в войска. К 10 октября 1944 г три прототипа(испытания на УВЗ), два Т-44(испытания в Кубинке) и один Т-44А(для опытных работ). Это называется читайте Свирина :-(((
marat: klen7832 пишет: Зря иронизируете...это реальные воспоминания танкиста. Кажись у Драбкина. Да я к тому что от удара снаряда не только краска отлетала, но и частицы металла, особенно при упрощенной обработке оставшаяся окалина. А танки внутри вроде и мы красили. По крайней мере до войны.
klen7832: Как бы там ни было, узнать о таких вещах можно лишь в реальных боевых условиях. Как пример...
piton83: marat пишет: К чему это вы? К Вашему тезису про "боевой опыт нормальной войны тут бы не помог.".
полная версия страницы