Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
dlshzw75: Jugin пишет: Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. ... К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: Не, ну, нельзя же так делать - вторая фраза к первой не имеет никакого отношения. "В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице." В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи. К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее. " http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/4_meh.htm
Jugin: dlshzw75 пишет: Не, ну, нельзя же так делать - вторая фраза к первой не имеет никакого отношения. Вполне можно. Ибо речь идет только об одном: выходила или нет дивизия в свой район по ПП. И она не только не выходила, но и не пыталась этого делать. Вначале начали движение на запад, а потом выполняли приказ Музыченко. Ни о чем другом в данном случае я не пытаюсь говорить.
dlshzw75: Jugin пишет: И она не только не выходила, но и не пыталась этого делать. Здрасьте. "По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. "
Jugin: dlshzw75 пишет: Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. " Здрасьте. Вы это процитировали в качестве доказательства того, что 22 июня 32 тд стала действовать согласно ПП, покинув предварительно свой район ПП и больше туда не возвращаясь и не пытаясь вернуться? Или с какой-то другой целью?
dlshzw75: Jugin пишет: Вы это процитировали в качестве доказательства того, что 22 июня 32 тд стала действовать согласно ПП, покинув предварительно свой район ПП и больше туда не возвращаясь и не пытаясь вернуться? Или с какой-то другой целью? С другой, конечно. Это было доказательство того, что 4 мк вышел в свои районы по ПП ещё перед войной. И зачем ему туда возвращаться? Районы, указанные в ПП - это районы сосредоточения, т.е. районы, в которых сосредотачиваются войска в самом начале оперативного развёртывания. Переть же уже после начала военных действий в эти "исходные" районы - это нонсенс.
Jugin: dlshzw75 пишет: С другой, конечно. Это было доказательство того, что 4 мк вышел в свои районы по ПП ещё перед войной. И это в данном случае меня совершенно не интересует, как и то, что вышел и ушел, видимо, совершенно не интересуясь тем, что это его районы по ПП.
dlshzw75: Jugin пишет: И это в данном случае меня совершенно не интересует, как и то, что вышел и ушел, видимо, совершенно не интересуясь тем, что это его районы по ПП. Интересоваться нужно, а возвращаться в районы сосредоточения нет никакой надобности, если этот этап развёртывания уже пройден. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif И, кстати, ой, смотрите-ка, танковые корпуса здесь тоже ромбиками обозначены. Козинкин, всё ещё будете утверждать, что так не делается?
Jugin: dlshzw75 пишет: Интересоваться нужно, а возвращаться в районы сосредоточения нет никакой надобности, если этот этап развёртывания уже пройден. Вы запамятовали, о чем я спрашивал? Только об одном: по каким частям имеются неопровержимые данные, что они выходили/пытались выйти 22 июня в районы ПП. Если забыли, то прочитайте мой вопрос. А когда прочитаете, узнайте, что то, что Вы мне вдруг стали говорить, к тому, о чем говорю я не имеет ни малейшего отношения. Кстати, этап развертывания по ПП одной отдельной частью быть пройденным не может, ибо ПП это все же окружной план, в котором каждая часть не может действовать отдельно от других. dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif И на кой Вы мне это вдруг написали? Надеюсь, не со зла... dlshzw75 пишет: И, кстати, ой, смотрите-ка, танковые корпуса здесь тоже ромбиками обозначены. А это вы с кем сейчас разговаривали?
dlshzw75: Jugin пишет: Кстати, этап развертывания по ПП одной отдельной частью быть пройденным не может, ибо ПП это все же окружной план, в котором каждая часть не может действовать отдельно от других. Они действовали не отдельно, а по единому замыслу. Jugin пишет: И на кой Вы мне это вдруг написали? Надеюсь, не со зла... Вы по ссылочке-то пройдите. Там рисуночек интересный, как раз по теме. Jugin пишет: А это вы с кем сейчас разговаривали? Не обращайте внимания, последняя фраза была адресована Козинкину.
Jugin: dlshzw75 пишет: Они действовали не отдельно, а по единому замыслу. Кто они? Назовите поименно. Я именно это и ищу. И по какому единому замыслу? С учетом того, что личноя пока говорю исключительно о ПП. dlshzw75 пишет: Вы по ссылочке-то пройдите. Там рисуночек интересный, как раз по теме. Даже рядом не стояла. Даже очень приблизительно. По крайней мере, о той теме. о которой я задал вопрос: какие именно части действовали согласно ПП. Впрочем, если Вы расскажите, как по схеме прорыва ТА можно сие определить, я буду Вам бесконечно благодарен. dlshzw75 пишет: Не обращайте внимания, последняя фраза была адресована Козинкину. По большому счету я так и сделал.
dlshzw75: Jugin пишет: Кто они? Назовите поименно. Я именно это и ищу. И по какому единому замыслу? С учетом того, что личноя пока говорю исключительно о ПП. 1. Они - это все наши дивизии приграничных округов. 2. Я говорил это об оперативном развёртывании, которое осуществлялось перед самым началом войны и по инерции ещё несколько часов после её начала. Это развёртывание происходило по единому замыслу нашего Главного Командования. Происходило оно по директивам наркома и нач.ГШ под соусом "повышения боевой готовности войск округа". 3. По этим директивам происходило выдвижение мехкорпусов и глубинных стрелковых дивизий округов в районы сосредоточения, указанные в ПП. 4. После того, как немцы вторглись на нашу территорию, весь наш замысел полетел к чертям. Тут уже началось, кто во что горазд. Jugin пишет: Впрочем, если Вы расскажите, как по схеме прорыва ТА можно сие определить, я буду Вам бесконечно благодарен. Конечно, эта схема к вашему вопросу не имеет никакого отношения. Она имеет отношение к схеме оперативного развёртывания, по которой происходило выдвижение мехкорпусов перед самой войной. Там с правой стороны нарисованы районы сосредоточения. Вот они-то и есть те самые районы, которые указаны в ПП. Только, как видно из схемы, это только самое начало. Из районов сосредоточения мехкорпуса идут на запад ближе к границе, сначала в выжидательные районы, а потом в исходные районы. После этого происходит тактическое развёртывание на рубежах ввода в сражение. Указаны и расстояния, на которых находятся эти районы от тактической зоны. Вы привели цитату, из которой ясно, что соединения 4-го мехкорпуса ещё до 22 июня начали выдвижение из районов сосредоточения в сторону границы (тактической зоны). Не понятно, почему вы решили, что они должны были вернуться назад после нападения немцев. Зачем им туда возвращаться? Чтобы начать всё сначала?
Jugin: dlshzw75 пишет: Конечно, эта схема к вашему вопросу не имеет никакого отношения. Вот и я о том же. Как и все остальное написанное Вами. dlshzw75 пишет: Она имеет отношение к схеме оперативного развёртывания, по которой происходило выдвижение мехкорпусов перед самой войной. Там с правой стороны нарисованы районы сосредоточения. Вот они-то и есть те самые районы, которые указаны в ПП. Хотя это и не имеет отношение к моему вопросу, но я все равно тихо балдею. Совершенно конкретно сказано, что 32 тд ушла из района, который она должна занимать по ПП, что для Вас почему-то служит доказательством того, что они выдвигались по ПП. На кой ей куда-то уходить, если она была должны занять именно этот район? dlshzw75 пишет: Не понятно, почему вы решили, что они должны были вернуться назад после нападения немцев. Я????? Вы опять меня с кем-то спутали. Я-то как раз говорил о том, что 32 тд не действовала по ПП, ибо иначе она должна была бы вернуться. У меня складывается впечатление, что Вы спорите с каким-то выдуманным Вами же мною.
dlshzw75: Jugin пишет: Совершенно конкретно сказано, что 32 тд ушла из района, который она должна занимать по ПП, что для Вас почему-то служит доказательством того, что они выдвигались по ПП Они выдвигались по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП. Дальше они ушли из этого района, и для меня это служит косвенным подтверждением того, что ПП - это всего-лишь часть "большого плана". Причём полностью ПП вводить и не собирались, а собирались использовать из него только районы сосредоточения. Дивизии мехкорпусов по директивам идут в районы сосредоточения по ПП, а потом по устным приказам идут в исходные районы для наступления. Это лишь гипотеза, но, как минимум, одно косвенное подтверждение у неё уже есть. Jugin пишет: Я-то как раз говорил о том, что 32 тд не действовала по ПП, ибо иначе она должна была бы вернуться А если бы она действовала по ПП, то почему она должна была бы вернуться? Зачем ей возвращаться в этом случае? Ведь выполнять свои задачи по ПП (уничтожать прорвавшегося противника) она могла бы и из другого района...
Jugin: dlshzw75 пишет: Они выдвигались по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП. Что-то я потерялся. Как можно действовать по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП и при этом уходить из районов ПП. Мне почему-то кажется, что в этом случае пунктами назначения было нечто иное. dlshzw75 пишет: Дальше они ушли из этого района, и для меня это служит косвенным подтверждением того, что ПП - это всего-лишь часть "большого плана" А для меня прямым подтверждением того, что ПП - это часть "большого плана" служит вот эта фраза. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. dlshzw75 пишет: Дивизии мехкорпусов по директивам идут в районы сосредоточения по ПП, а потом по устным приказам идут в исходные районы для наступления. Это лишь гипотеза, но, как минимум, одно косвенное подтверждение у неё уже есть. А зачем такие проблемы? Чтобы танкистам служба медом не казалась? dlshzw75 пишет: А если бы она действовала по ПП, то почему она должна была бы вернуться? Чтобы действовать по ПП. dlshzw75 пишет: Ведь выполнять свои задачи по ПП (уничтожать прорвавшегося противника) она могла бы и из другого района... ??????????????????????????? 1. Для нее по ПП выделен район прикрытия, район, который она прикрывает. Если она уходит из своего района, то кто-то должен прийти ей на смену. Иначе разрыв линии фронта. 2. А вот в другом районе должна находиться другая часть, которая должна прикрывать тот район. Зачем ей на помощь отправлять еще и 32 тд, если по довоенным планам выделенной части будет достаточно. 3. Ваш вариант - это начинающийся бардак и готовящееся потеря управления армией. Чтобы такого не было и пишутся довоенные планы, в которых прописано, кто и что должен делать в первые часы войны.
dlshzw75: Jugin пишет: Для нее по ПП выделен район прикрытия, район, который она прикрывает. Если она уходит из своего района, то кто-то должен прийти ей на смену. Иначе разрыв линии фронта. Какой разрыв линии фронта? Танковая дивизия никакой фронт по ПП не обороняла, все танковые дивизии находились в резервах - или в армейских, или фронтовых. Никаких оборонительных позиций у них по ПП нет, только районы сосредоточения. Там они сосредотачиваются и ждут дальнейших приказов от командования. По ПП у танковых дивизий задача - уничтожать прорвавшегося противника.
dlshzw75: Хотя о чём это я? Какой прорвавшийся противник? Это же в ПП ЗапОВО так писали. А в ПП КОВО нет ни одного упоминания о прорвавшемся противнике, там всё ещё проще. "Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." То есть противник может только попытаться, но вряд ли у него это получится, потому что наши резервы всегда под рукой. "2. 6-я армия (РП № 2) Начальник - командующий 6-й а. Штаб - штаб 6-й а. - Львов. а) Состав сил: управление 6-й армии, 6 ск (41 и 97 сд), 159 сд, 3 кд, 4 мк (8 и 32 тд, 81 мд), гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского УР, 15-я и 16-я смешан. авиа дивизии, погранчасти войск НКВД. б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
dlshzw75: dlshzw75 пишет: Как можно действовать по довоенным директивам, в которых в качестве пунктов назначения стояли районы по ПП и при этом уходить из районов ПП. Мне почему-то кажется, что в этом случае пунктами назначения было нечто иное. Для мехкорпусов я эти директивы не видел. Я видел только директивы для глубинных стрелковых дивизий. Для них указаны районы сосредоточения по ПП. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 Но для мехкорпусов тоже были подобные директивы, и я по аналогии решил, что в них также указаны районы сосредоточения по ПП. Это наиболее вероятный вариант, ИМХО. А приказ уйти из этого района скорее всего был устным.
dlshzw75: Jugin пишет: Чтобы действовать по ПП. Если резервы ближе к границе, то контратаковать пытающегося прорваться противника можно ещё быстрее, чем из района Мокротина. Никакого противоречия с ПП я не вижу.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А в ПП КОВО нет ни одного упоминания о прорвавшемся противнике, там всё ещё проще. "Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." То есть противник может только попытаться, но вряд ли у него это получится, потому что наши резервы всегда под рукой. Есть там все. Например: 4. Задача 4 МК а) Отмобилизовавшись и подготовившись к бою (летом через 3 часа, зимой через 4 часа), выдвинуться в резерв Района Прикрытия – в район – КРЕХУВ, (иск) ЯНУВ, БЖУХОВИЦЕ. б) Мотополк и один батальон средних танков (все от 32 тд) направить в район леса 2 км. южнее м. НЕМИРУВ в резерв командира 6 ск, где им сосредоточиться (летом через 9 часов, зимой через 10 часов). Порядок и время выдвижения согласно прилагаемого при сем плана (приложение № 1). в) С прибытием в назначенный район организовать прочную зенитную оборону и замаскировать расположение корпуса. г) Подготовить действия для контрудара в направлениях: 1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, м. КРИСТЫНОПОЛЬ; 2. КРЕХУВ, РАВА РУСКА, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА; 3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ.
Jugin: dlshzw75 пишет: Какой разрыв линии фронта? Вот этот. dlshzw75 пишет: б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территори dlshzw75 пишет: Для мехкорпусов я эти директивы не видел. Я видел только директивы для глубинных стрелковых дивизий. 4-й мех. корпус. Штаб - Якоблики (10 км с.-в. Янов). 32-я танк. дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб -Поляны. 8-я танк. дивизия в районе Якоблики, фл. Булава, Лозина. Штаб -Травнище. 81-я мотостр. дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6 ск в лесу южнее Немиров. 3. 26-я а. (РП № 3) dlshzw75 пишет: А приказ уйти из этого района скорее всего был устным. Да хоть телепатический. Главное другое. 32 тд не сосредотачивалась в районах согласно ПП, а делала нечто иное. И 22 июня не действовала согласно ПП, что меня и интересует в данный момент. А действовала согласно какому-то другому плану. Что меня не интересует в данный момент. dlshzw75 пишет: Если резервы ближе к границе, то контратаковать пытающегося прорваться противника можно ещё быстрее, чем из района Мокротина. Контратаковать прорывающегося противника можно быстрее там, где он сосредотачивает свои ударные силы и может прорываться. dlshzw75 пишет: Никакого противоречия с ПП я не вижу. Если Вы не видите противоречия с ПП в том, что 32 тд не действовала в соответствии с ПП, то ничем возразить не могу.
Сергей ст: Jugin пишет: 32 тд не сосредотачивалась в районах согласно ПП, а делала нечто иное. Потому что 32 тд не сосредотачивалась, а РАССРЕДОТАЧИВАЛАСЬ :)))))) Серьезно.
Jugin: Сергей ст пишет: Потому что 32 тд не сосредотачивалась, а РАССРЕДОТАЧИВАЛАСЬ :)))))) Серьезно. Вполне возможно. Но согласно ПП? Или нет? И какому ПП.
Сергей ст: Jugin пишет: Вполне возможно. Но согласно ПП? Или нет? И какому ПП. Был отдельный приказ о рассредоточении. Никакой связи с ПП.
Jugin: Сергей ст пишет: Был отдельный приказ о рассредоточении. Никакой связи с ПП. Ясно. Спасибо.
dlshzw75: А когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже? точной даты нет, но не позднее 19.6.
Jugin: Сергей ст пишет: точной даты нет, но не позднее 19.6. И точно ранее 22 июня, если уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее
Сергей ст: Jugin пишет: И точно ранее 22 июня, если В чем уточнение? Или что это вообще было?
Олег К.: marat пишет: только воспоминания. Но это же не доказательство. http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm Это написано по "воспоминаниям" Зашибалова на вопросы Покровского.. ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Jugin пишет: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету. Но именно точные данные, а не логические доказательства и не догадки. С наличием подтверждающих документов. Отвечая на этот вопрос -- и отвечали комдивы по каждой дивизии как оно было.. В ЦАМО те ответы...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в мемуарах Сандалова и Владимирского о таких дивизиях (и их таких попытках) навалом упоминаний. мемуары спустя 20-30 лет -- это писанина под давлением Главпура и подгонка под мемуары Жукова в итоге.. . Ответы Покровскому -- чистая статистика...
Jugin: Сергей ст пишет: В чем уточнение? Или что это вообще было? Это был ответ на вопрос dlshzw75 пишет: А когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже?
dlshzw75: А что, весь 4 мк рассредотачивали или только 32 тд?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не было в наших предвоенных планах ни слова про "немедленное встречное наступление", о котором вы талдычите. читай Захарова внимательно... немедленное встречное наступление проигрывали даже на играх января.. Это тупо было нормальным в те годы -- планировать начинать войны встречными наступлениями на напавших супостатов.... Жугдэрдэмидийн пишет: Ожидать после 2х лет Второй Мировой - повторения сценария Первой - у нашего руководства не было, решительно, никаких оснований. Это оправдание выдуманное Жуковым задним числом. Захарова читай.. Наши Жуковы тупо пытались и опыт Испаний или Монголий присобачить на будущую войну..
Олег К.: marat пишет: Владимирский пишет: цитата: Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, приврал. Это Он лично и звонил Роскоссовскому. а не командарм.. Жугдэрдэмидийн пишет: на деле они готовились вести войну по старой схеме со встречных наступлений в том числе которые и начинают -- немедленно.. Ты бы прекращал так молиться на перлы от Вовки Резуна. Ты ж у него опять с восторгом содрал цитатку и суешь ее здесь.. А потом переживаешь что другим Резун везде мерещится. Кстати, Резун как всегда оборвал цитирование чужих слов.. «Меня иногда спрашивают, почему к началу войны с фашистской Германией мы не в полной мере подготовились к руководству войной и управлению войсками фронтов. Прежде всего, я думаю, справедливо будет сказать, что многие из тогдашних руководящих работников Наркомата обороны и Генштаба слишком канонизировали опыт Первой мировой войны. Большинство командного состава оперативно-стратегического звена, в том числе и руководство Генерального штаба, теоретически понимали изменения, происшедшие в характере и способах ведения Второй мировой войны. Однако на деле они готовились вести войну по старой схеме, ошибочно считая, что большая война начнется, как и прежде, с приграничных сражений, а затем уже только вступят в дело главные силы противника. Но война, вопреки ожиданиям, началась сразу с наступательных действий всех сухопутных и воздушных сил гитлеровской Германии. [317] Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.» Jugin пишет: Владимирский пишет: Но в приведенных цитатах не видно, что они выходили именно в районе ПП. А я ищу информацию, которую трактовать можно только совершенно однозначно. изучайте в ЦАМО ответы комдивов Покровскому.. На вопрос № 2 -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Jugin пишет: А еще есть? самый простой способ -- лопатьте мемуары на милитере - обращая внимание на эти предвоенные дни -- с 11 июня примерно... очень много познавательно найдете. piton83 пишет: У Сандалова сказано про 3 СД на 150 км, и еще одна СД прибывает на М-3. Такими силами сдержать наступление основных сил противника в принципе невозможно. ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км."" --- Фомин.. Дивизия Алавердова шла на позиции полностью подготовленные Зашибаловым которого в мае перебросили на новый участок обороны границы который он не успел подготовить как следует к 22 июня..
Олег К.: dlshzw75 пишет: й, смотрите-ка, танковые корпуса здесь тоже ромбиками обозначены. Козинкин, всё ещё будете утверждать, что так не делается? на чем??? На таких "картах" или картах Генштаба рисуемых по Соображениям?? Вы что привели то - что за лабуду?? какую то схему но не карту. А на схемах можете что угодно рисовать --- хоть баб голых.. .. dlshzw75 пишет: директивы для глубинных стрелковых дивизий. Для них указаны районы сосредоточения по ПП. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Item это - для ЗапОВО и точно такая же была и для ПрибОВО .. КОВО не по ПП выводили а по некой карте.. Jugin пишет: не сосредотачивалась в районах согласно ПП, а делала нечто иное. И 22 июня не действовала согласно ПП, что меня и интересует в данный момент. А действовала согласно какому-то другому плану. дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... Сергей ст пишет: когда этот приказ вышел? До утра 22 июня или позже? точной даты нет, но не позднее 19.6. читайте Калядина по 19-му мк -- тот четко описывает как это проходило..
dlshzw75: Олег К. пишет: читайте Калядина по 19-му мк -- тот четко описывает как это проходило.. Вы хотя бы начало цитаты дайте из Калядина...
dlshzw75: "Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. В его кабинете собрались начальник штаба полковник К. Д. Девятов, начальник оперативного отдела майор А. И. Казаков, начальники родов войск и служб. Был здесь и незнакомый мне полковник из штаба округа. [...] — В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, — прямо сказал полковник. — В связи с этим Военный совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19-го механизированного корпуса предлагается в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых дивизий от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи, а также бронемашины механизированных частей из парков в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту № 1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск... [...] — Доброе утро, товарищ полковой комиссар. Хотя какое оно, к черту, доброе. Беда, Иван Семенович, нас бомбят... — Погоди-погоди! Кто бомбит? — пытаюсь успокоить старшего батальонного комиссара, хотя сам уже все понял. — Немецкие самолеты бомбят Житомир! — взволнованно продолжает Головко, — А еще одна группа бомбардировщиков ушла в сторону Киева. Сам видел кресты на крыльях! Молчу, потрясенный услышанным, не зная, что сказать. Молчит и Головко." http://militera.lib.ru/memo/russian/kalyadin_is/01.html Вот так - 19-го они получили приказ быть готовыми, а 22-го они не знают, что сказать, и молчат потрясённые. ;-) Больше всего порадовал вопрос "Кто бомбит?"... Дед Пихто, б... Марсиане прилетели и бомбят. Палятся наши военные, ой, палятся :-))
dlshzw75: Олег К. пишет: дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... Ага, так готовились, что аж в ступор впали, когда немец напал.
dlshzw75: Олег К. пишет: на чем??? На таких "картах" или картах Генштаба рисуемых по Соображениям?? А как правильно нужно рисовать мехкорпуса на картах ГШ? И когда эти правила появились?
Олег К.: dlshzw75 пишет: дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению... Ага, так готовились, что аж в ступор впали, когда немец напал. Так Кирпоноса и должны были потом растрелять по любому за утро 22 июня. Он до обеда мозг выносил подчиненным.. То запрещал ответный огонь, то запрещал приводить в б.г. полная и все это - до обеда творил 22 июня минимум.. Ко мне какие претензии??? Калядины показывают как что делалось ДО 22 июня , как их мк приводили в б.г. и выводили в районы сосредоточения или сбора. И они же показывают что творить начали кирпоносы и прочие потаповы утром 22 июня.. dlshzw75 пишет: На таких "картах" или картах Генштаба рисуемых по Соображениям?? А как правильно нужно рисовать мехкорпуса на картах ГШ? И когда эти правила появились? боевой устав года 39-го расписывает как что рисуется на КАРТАХ. Символика СА была в принципе такой же и в 70-80-е.. На "схемах" вы можете рисовать так как вам пожелается.. Не увлекаясь конечно в дурости откровенные. На картах в Генштабе -- рисовать надо так как положено.. То что приводил Солонин -- вообще не карты .. хрень какая то. Карты ГШ -- топографические. А у Солонина-- географические. Ромбиком рисуют -- отдельный танк.. У Солонина линии не нужного цвета, цвета для своих и чужих -- не правильные.. В общем -- туфта.. И если эти же карты разглядывал и Чекунов С.Л. -- можно ему посочуствовать.. Веремеев изучал -- настоящие -- с подписями Сталина... УиВ -- рисовали по настоящим и показали грамотное обозначение на схемах тех..
полная версия страницы