Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
marat: Jugin пишет: И Чемберлен никак не находил общий язык с Гитлером. Мда уж, совсем никак. Осень 1938 г., а до этого морское соглашение 1935 г. Jugin пишет: Со Сталиным он готов был заключить военный союз против Гитлера Но не заключил. Да, вот так вот.
917: marat пишет: Мда уж, совсем никак. Осень 1938 г., а до этого морское соглашение 1935 г. Кроме того, Чемберлен одобрил захват Австрии, т.е. Англия и США признали аншлюс.
Jugin: marat пишет: Мда уж, совсем никак. Осень 1938 г., а до этого морское соглашение 1935 г. И что тут общего? По сравнению с ПМР. Вместе что-то поделили? Или Чемберлен был вынужден пойти на уступку в надежде, что это остановит Гитлера? Ошибочно надеясь. marat пишет: Но не заключил. Да, вот так вот. А вот Сталин заключил. С Гитлером. А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу. Но идея, что английскую политику определяет настроение одного человека, то Чемберлена, то Черчилля, меня восхищает своей полной оторванностью от реальности.
Jugin: Так слишком абстрактно и это получаются общие слова Это не абстрактные слова, а основа любой политики, в которой война является только одним из способов достижения политической цели. Вопрос который интересует нас это готова ли Англия и Франция вести наступательные боевые дествия с целью привлечения сил немцев на западное направление. Все указывает на то, что абсолютно не готовы. 12 сентября не готова, а в принципе готова, ибо войну нельзя вести, не собираясь наступать в подходящий момент. А иначе нужно умудриться найти ответ на простой вопрос: какие именно политические задачи собирались решить АиФ, объявив войну. которые они не могли решить мирным путем. Сдача Польши уж точно в эти задачи не входила, ибо это они могли сделать и без объявления войны Германии. И гораздо лучше. Это же Ваша фраза, почему бред вдруг относится на меня? Я рад что Вы наконец оцениваете это как бред, а первоначально это было проявление угрозы с Запада. А к кому это должно относиться, если на мои слова, что реальная угроза АиФ заставила Гитлера платить Сталину непомерную цену за дружественный, как минимум, нейтралитет, Вы трактуете почему-то как то, что АиФ оказывают давление на Германию, с тем что б она отдала СССР 50% Польши Впрочем, если у Вас есть иное обозначение этого трактования, озвучьте его. Да, причем тут желаю я или нет. Я просто смотрю на судьбу Польши в союзе с Англией, так вот видимо ей помочь было не выгодно судя по Вашей логике, соответственно возникает вопрос,а что говорит оттом, что помогать СССР им будет выгодно. Я вот вижу, что абсолютно не выгодно, мало того, вообще вредно. При том, что не желаете понять, что помогать Польше Англии было выгодно, потому она и ввязалась в войну. И что потом Англии было выгодно помогать СССР, что и происходило в реальности. И если Вы этого не видите, то от этого союз СССР и Англии, который был заключен почти сразу, как только СССР вступил в войну, должен был бы Вам что-то все же показать. Да, ладно сказки рассказывать. Никуда Ваши дивизии бы не тронулись. Так как не планировали, да и явное превосходство союзников так же тут уже ранее развеяли. А в чем заключаются сказки? В том, что АиФ было выгодно победить Германию, а не проиграть? А потому обязательно воспользовались бы для этого любой возможностью? Или что захват Берлина АиФ укреплял бы положение АиФ после войны, а захват Берлина СССР укреплял позиции СССР, что никак не устраивало АиФ? Ну так пора отказываться от советской пропаганды, в которой главной целью АиФ было потерпеть поражение от Германии. Видимо, назло СССР. Что же касается советских дивизий, то их число это вообще самая большая химера. СССР отличают определенные версии понимания сути войны. Любой уровень боеспособности РККА при наличии 120-15 дивизий создает страшную угрозу только что созданному вермахту с его легкими танками в качестве основных, малым количеством автомобилей и нехваткой бомб. Вон, например в 1941, немцы использовали авиацию настолько интенсивно, что даже огромное количество советских самолетов никак не меняло присутствие в воздухе. Вот только самолетов у немцев в 1941 г. было вдвое больше, чем в 1939 г. против Польши. И опыта ведения воздушной войны было поменьше. И качественная разница была поменьше. Против советских основных самолетов И-16 и СБ был не "Фридрих" со скоростью 600 км/час, а "Эмиль" с 560. И при этом никаких неожиданных первых ударов. И всех истребителей у них было бы к началу столкновения с СССР штук 220, при том, что в 1941 г. их было чуть более чем 1100, т.е. больше раз в 5, не считая венгерскую, румынскую и финскую авиацию. И нужно было бы прикрывать еще и западную границу. И практика показала, что Гитлер вполне может удерживать фронт союзников теми дивизиями которым по Вашему утверждению не может. Какая именно практика? Назовите, когда немцы удерживали фронт с двукратным преимуществом союзников.
marat: Jugin пишет: И что тут общего? По сравнению с ПМР. Вместе что-то поделили? Или Чемберлен был вынужден пойти на уступку в надежде, что это остановит Гитлера? Ошибочно надеясь. Если единственный критерий что-то поделить, то конечно, как же иначе. не имеет аналогов в общем. Однако утверждение было что Чемберлен и Гитлер ни за что не найдут общего языка и не договорятся. оказывается договаривались и находили. Jugin пишет: А вот Сталин заключил. А Чемберлен нет. Хотя был готов. Или все же не был? Jugin пишет: А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу. А Сталин воевал когда Чемберлен потакал агрессору. (Испания 1936-1938). Jugin пишет: Но идея, что английскую политику определяет настроение одного человека, то Чемберлена, то Черчилля, меня восхищает своей полной оторванностью от реальности. Аналогично, идея, что Сталин вертел страной как хотел, меня тоже забавляет.
Jugin: marat пишет: Если единственный критерий что-то поделить, то конечно, как же иначе. не имеет аналогов в общем. Ну вот и славно. С учетом того, что первоначально как раз об этом и шла речь. marat пишет: Однако утверждение было что Чемберлен и Гитлер ни за что не найдут общего языка и не договорятся. оказывается договаривались и находили. Ни разу не договаривались. Ибо договор все же предусматривает выполнение своих обязательств обеими сторонами, чего не было и в помине. Так что каждый раз Чемберлен отступал перед шантажом Гитлера, так и не сумев с ним договориться. Ибо он договаривался не о том, что сейчас съест Гитлер, а о том, что Гитлер остановится, если ему позволят что-то съесть. marat пишет: А Чемберлен нет. Хотя был готов. Или все же не был? А Чемберлен нет. И не был больше готов заключать с Гитлером договора. А Вы это спрашиваете потому, что совсем ничего не знаете о событиях 30-х гг., а самому почитать лень? Или потому, что очень хочется возразить, а по фактам никак не получается? А думаю даже, что эти оба фактора присутствуют, но хотелось бы узнать, что же происходит на самом деле. Просветите? marat пишет: А Сталин воевал когда Чемберлен потакал агрессору. (Испания 1936-1938). Испанцами с испанцами? Впрочем, если вы полагаете, что в это время шла война между СССР и Германией, то полагайте. marat пишет: Аналогично, идея, что Сталин вертел страной как хотел, меня тоже забавляет. Да бога ради, забавляйтесь. При этом только не забывайте, что Чемберлена назначил премьером парламент как лидера победившей на выборах партии, который его же и убрал с поста премьера, и что премьер-министр в Англии никогда не обладал всей полнотой власти, в отличие от пахана в СССР, чья власть ограничивалась его физическим здоровьем и амбициями соратников. Впрочем, если Вы покажете хотя бы речи советских политиков тех же 30-х гг., в которых они выступают против политики Сталина, предпочтительно, сказанных во время заседаний Верховного Совета да еще и напечатанных в советских газетах, то я признаю свою неправоту. А до этого приходится признавать Вашу.
marat: Jugin пишет: 12 сентября не готова, а в принципе готова, ибо войну нельзя вести, не собираясь наступать в подходящий момент. Вопрос в том когда он наступит. Почему-то во Франции и Англии(во Франции точно) преобладало мнение что Германия сама загнется в блокаде безо всяких кровопролитных наступлений со стороны Франции.Jugin пишет: Любой уровень боеспособности РККА при наличии 120-15 дивизий создает страшную угрозу только что созданному вермахту с его легкими танками в качестве основных, малым количеством автомобилей и нехваткой бомб. Соотношение сил в 1939 г конечно для РККА лучше, но все остальное из области мифов. Легкие танки Германии не помешали ей разбить Францию с Сомуа-35, В1 и Д1, Р-35 и Н-35. Здесь следует обратить внимание на ПТО пеходной дивизии вермахта - 75 орудий. По нормам тех лет одно ПТО может подбить 4-5 танков противника. Т.е. дивизия на фронте 10 км отразит атаку советской танковой бригады. Малое количество автомобилей - для моторизации танковых и моторизованных частей их хватало. Нехватка бомб - уже разбирали этот факт и ув. Пауль(если не ошибаюсь) приводил количество бомб у немцев на 20 сентября 1939 г. Jugin пишет: При том, что не желаете понять, что помогать Польше Англии было выгодно, потому она и ввязалась в войну. И чем она помогла Польше? Обещанием вознаградить после победы? Еще в июне Айронсайд отказал Польше в поставках вооружения(ну да, у самих было мало). Jugin пишет: В том, что АиФ было выгодно победить Германию, а не проиграть? Победить Гитлера не значит начать немедленное наступление. В реальности сбодобились к 1944 г. только. ))) Jugin пишет: Вот только самолетов у немцев в 1941 г. было вдвое больше, чем в 1939 г. против Польши. У СССР самолетов тоже стало в два раза больше + появились новые самолеты Як-1, МиГ-3, Ил-2, Пе-2, способные противостоять немецким Ме-109 и Ю-88.
Jugin: marat пишет: Вопрос в том когда он наступит. Почему-то во Франции и Англии(во Франции точно) преобладало мнение что Германия сама загнется в блокаде безо всяких кровопролитных наступлений со стороны Вот только это мнение стало преобладающим после поражения Польши когда Германия имела преимущество по всем параметрам, кроме флота и количества танков. marat пишет: Соотношение сил в 1939 г конечно для РККА лучше, но все остальное из области мифов. Уже плюс, что все же лучше. А остальное проверим. marat пишет: Легкие танки Германии не помешали ей разбить Францию с Сомуа-35, В1 и Д1, Р-35 и Н-35. Но вот только в процентном отношении их все же было гораздо меньше, чем в 1939 г., когда основу танкового парка составляли шедевры танкостроения вроде Т-1 и Т-2. marat пишет: По нормам тех лет одно ПТО может подбить 4-5 танков противника. Т.е. дивизия на фронте 10 км отразит атаку советской танковой бригады. Или советская дивизия по нормам отразит все, что угодно. На фронте 10 км. А при фронте 10 км протяженность фронта составит около 600 км, если без резервов, без оккупационных и тыловых частей. marat пишет: Нехватка бомб - уже разбирали этот факт и ув. Пауль(если не ошибаюсь) приводил количество бомб у немцев на 20 сентября 1939 г. не знаю, не видел. Но в книге "Как ковался германский меч" об этом говорится вполне ясно. marat пишет: И чем она помогла Польше? Обещанием вознаградить после победы? Еще в июне Айронсайд отказал Польше в поставках вооружения(ну да, у самих было мало). Чудно все-таки. Не смогли помочь и не хотели помочь - это все же разные понятия, как бы Вам ни хотелось думать иначе. marat пишет: Победить Гитлера не значит начать немедленное наступление. В реальности сбодобились к 1944 г. только. ))) В реальности раньше нечем было наступать. А в 1939 г. было чем. Французская армия по численности была примерно такой же, как американская в 1944 г. И из каких соображений они должны ждать усиление то ли СССР, то ли Германии в результате победы так и остается за кадром. marat пишет: У СССР самолетов тоже стало в два раза больше Цифирками не побалуете? А у Германии истребителей в 5 раз. Даже в этом случае разницу чувствуете? marat пишет: появились новые самолеты Як-1, МиГ-3, Ил-2, Пе-2, способные противостоять немецким Ме-109 и Ю-88. И все равно основным истребителем оставался И-16. А вот в чем проявилась способность противостоять расскажете? В соотношении 1:3, а то и 1:5 в пользу ВВС РККА.
917: Jugin пишет: 12 сентября не готова, а в принципе готова, ибо войну нельзя вести, не собираясь наступать в подходящий момент. Честно говоря 12 сентября слишком абстрактно, у Вас есть информация, что 13 была готова? Сидя на острове много ума объявить войну не надо. Вот СССР не находился на острове, и потому нам такой номер не нужен, да он у нас и не прошел бы. В принципе СССР то же был готов, только поскольку борьба с фашизмом дело коллективное, СССР был вынужден ожидать пока сам станет готов, да и Англия подготовится. Т.е. тут расхождений нет, к войне 1 сентября не Англия, ни СССР не готовы. Так, что чисто политика, война это всего лишь один из способов, а не все способы .Jugin пишет: А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу. В большей степени объявил войну.
917: Jugin пишет: А вот Сталин заключил. С Гитлером. А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу. Так, Сталин то же воевал с Гитлером еще в Испании, например, а вот Чемберллен в это время заключил с Гитлером Англо-германское морское соглашение, признал Аншлюс Австрии, или заключил сделку по Чехословакии. Так, что тут у всех сложная судьба. Мы вот выяснили, что Чемберлен 1 сентября был готов объявить войну, что и сделал 3 сентября, а вот воевать был еще не готов, ну так и СССР не готов, за что Вы пытаетесь СССР осудить? Про Англию то же е можно же сказать, ну а чего она не готова то? Надо было готовится, а не всех провоцировать хотя бы своими действиями по умиротворению Германии. Я что не пойму почему СССР должен вступать в войну когда в нее вступает Англия? Почему ему не вступить позднее? В конце концов СССР тоже надеялся , что войны удасться избежать, типа как Англия со своим умиротворением, в конце концов, это же не СССР объявил войну, на него напали. Были не готовы, но надеялись, что не нападут.
marat: Jugin пишет: Ну вот и славно. С учетом того, что первоначально как раз об этом и шла речь. Речь о предвзятом выборе критерия, подыгрывании одной из стороно. Jugin пишет: Ни разу не договаривались. Ибо договор все же предусматривает выполнение своих обязательств обеими сторонами, чего не было и в помине. Так что каждый раз Чемберлен отступал перед шантажом Гитлера, так и не сумев с ним договориться. Ибо он договаривался не о том, что сейчас съест Гитлер, а о том, что Гитлер остановится, если ему позволят что-то съесть. Значит и Сталин с Гитлером ни разу не договаривались, т.к. нарушали договора. Буковина, Финляндия... Jugin пишет: А Чемберлен нет. И не был больше готов заключать с Гитлером договора. А Вы это спрашиваете потому, что совсем ничего не знаете о событиях 30-х гг., а самому почитать лень? Или потому, что очень хочется возразить, а по фактам никак не получается? А думаю даже, что эти оба фактора присутствуют, но хотелось бы узнать, что же происходит на самом деле. Просветите? Посвящаю - Чемберлен был готов договорится с Гитлером, но Гитлер имел выбор. А со Сталиным не хотел. Jugin пишет: Испанцами с испанцами? Ага, при прямой военной помощи Германии и Италии. А Англия закрывает глаза. Jugin пишет: Впрочем, если Вы покажете хотя бы речи советских политиков тех же 30-х гг., в которых они выступают против политики Сталина, предпочтительно, сказанных во время заседаний Верховного Совета да еще и напечатанных в советских газетах, то я признаю свою неправоту. А до этого приходится признавать Вашу. Это единственный критерий? Бу-га-га. А процессы над руководителями Коминтерна и государства в тридцате годы не подойдут? В Англии-то Чемберлен ни одного процесса над протинвиками не организовал, значит их не было. ))))
marat: Jugin пишет: Вот только это мнение стало преобладающим после поражения Польши когда Германия имела преимущество по всем параметрам, кроме флота и количества танков. Увы и ах, современники пишут иначе. А то зря что ли Мажино строили. Jugin пишет: Но вот только в процентном отношении их все же было гораздо меньше, чем в 1939 г., когда основу танкового парка составляли шедевры танкостроения вроде Т-1 и Т-2. Слова и игры в цифирки. В корпусе Гота на 486 двоек и единичек было 132 тройки и четверки. А у противника в лице корпуса Приу 176 сомуа и 239 гочкисов. Jugin пишет: Или советская дивизия по нормам отразит все, что угодно. На фронте 10 км. А при фронте 10 км протяженность фронта составит около 600 км, если без резервов, без оккупационных и тыловых частей. Забыли 6 танковых дивизий, моторизованные и легкие, которые на роль резерва подойдут. А 600 км для Польши это много. Особенно с учетом немецких укреплений на Одере. А советская дивизия того времени имела всего 36 орудий ПТО, т.е. в два раза меньше немецкой. Jugin пишет: не знаю, не видел. Но в книге "Как ковался германский меч" об этом говорится вполне ясно. А еще им мешали генерал грязь, мороз и русские просторы. И Гитлер. Jugin пишет: Но в книге "Как ковался германский меч" об этом говорится вполне ясно. И всё? Гудериан не жаловался почему-то. Да и Мюллер-Гиллебранд не согласен. Jugin пишет: Чудно все-таки. Не смогли помочь и не хотели помочь - это все же разные понятия, как бы Вам ни хотелось думать иначе. Как раз могли - заключить договор с СССР. Но не захотели. Jugin пишет: А в 1939 г. было чем. Французская армия по численности была примерно такой же, как американская в 1944 г. Да уж, сравнили. Как обычно всю армию Франции с боевыми частями армии США. Jugin пишет: И из каких соображений они должны ждать усиление то ли СССР, то ли Германии в результате победы так и остается за кадром. Из тех же, что и Сталин - ослабления Германии и СССР во взаимной борьбе. Jugin пишет: Цифирками не побалуете? А у Германии истребителей в 5 раз. Даже в этом случае разницу чувствуете? Да сами найдете - СССР летом 1940 г 10 тыс боевых и 10 тыс учебных(Мельтюхов), через год 20 тыс боевых и 10 тыс учебных(справка от 10 июня 1941 о составе ВВС РККА на 1 июня ). На 1.09.1939 г не искал. У немцев в 1941 г было 4000 истребителей? Jugin пишет: И все равно основным истребителем оставался И-16. А вот в чем проявилась способность противостоять расскажете? В соотношении 1:3, а то и 1:5 в пользу ВВС РККА. Есть такой анекдот - оставил боксер куртку на вешалке и записку написал - попробуй укради. Через час пришел - куртки нет. А на записке добавлено - чемпион по бегу - попробуй догони. Если И-16 не может догнать бомбардировщик или проигрывает в вертикальном маневре истребителю то это означает, что не сможет навязать противнику бой. А новые истребители если и уступали, то незначительно, по крайней мере догнать бомбардировщик могли, как и не проигровали в вертикальном маневре.
Jugin: 917 пишет: Честно говоря 12 сентября слишком абстрактно, у Вас есть информация, что 13 была готова? Честно говоря, Вы сейчас о чем? 917 пишет: Сидя на острове много ума объявить войну не надо. А это ничего, что мы не об уме, а о решении политических задач, о чем Вы не желаете говорить, как я понимаю, из принципиальных соображений. 917 пишет: В принципе СССР то же был готов, только поскольку борьба с фашизмом дело коллективное, СССР был вынужден ожидать пока сам станет готов, да и Англия подготовится. И готовность эта выразилась в совместном с фашистами разделе Европы. Очень своеобразная готовность бороться с фашизмом. 917 пишет: Т.е. тут расхождений нет, к войне 1 сентября не Англия, ни СССР не готовы. Вот только 17 сентября неготовый СССР начал войну с Польшей. А Англия с 3 сентября начала морскую блокаду Германии. А вот в случае союза АиФ и СССР шансы, что Гитлер начнет войну были близки к нулю: воевать на 2 фронта в затяжной войне Гитлер не хотел категорически. marat пишет: Значит и Сталин с Гитлером ни разу не договаривались, т.к. нарушали договора. Буковина, Финляндия... Значит, о Польше, Прибалтике и Бессарабии вы не слышали. А что там с Финляндией не так? marat пишет: Посвящаю - Чемберлен был готов договорится с Гитлером, но Гитлер имел выбор. А со Сталиным не хотел. Ну так посвятите. Покажите все же какие переговоры и о чем вел Чемберлен с Гитлером весной-летом 1939 г. Не томите. И как именно он сорвал переговоры о Сталиным, согласившись на все, кроме одного, сталинские требования. Очень это все интересно. И заодно на какие компромиссы в переговорах шел Сталин, чтобы достичь соглашения с АиФ. Спорим, что храбро промолчите или, в лучшем случае, скажете что-нибудь ни о чем, скорее всего в виде набора бессмысленных вопросов о чем-нибудь другом. marat пишет: Ага, при прямой военной помощи Германии и Италии. А Англия закрывает глаза. Ага. Именно так. НЕ воевали с Германией и поддерживали неплохие отношения с Италией. marat пишет: Это единственный критерий? Бу-га-га. А процессы над руководителями Коминтерна и государства в тридцате годы не подойдут? Подойдут. Как доказательство всевластия Сталина. Ибо только абсолютный диктатор может так расправляться со своими бывшими противниками и со своими сторонниками. А вот как показатель наличия противников политики никак, ибо многие из расстрелянных даже умирали с криком "Да здравствует великий Сталин!". marat пишет: В Англии-то Чемберлен ни одного процесса над протинвиками не организовал, значит их не было. )))) Да и Сталин против своих противников ни одного не организовал. Все как-то ограничивался либо теми. кто уже ничбим противником быть не мог, вроде Каменева и Зиновьева, либо своими ярыми сторонниками, вроде Ягоды, Ежова или Постышева с Косиором. Но то, что даже Вам ясно, что Чемберлен не обладал даже намеком на ту власть, какой обладал Сталин, радует. marat пишет: Забыли 6 танковых дивизий, моторизованные и легкие, которые на роль резерва подойдут. А 600 км для Польши это много. Особенно с учетом немецких укреплений на Одере. 600 км для Польши это очень мало. Это, примерно, линия Гданськ Краков. А была еще воюющая зачем-то Словакия. И необходимость эшелонированной обороны. marat пишет: Увы и ах, современники пишут иначе. А то зря что ли Мажино строили. Именно так и говорили, и именно потому линию Мажино и строили. Вы, видимо, полагаете, что линию Мажино строили исключительно в целях попилить бюджет, а не для обороны от немцев. Вынужден огорчить, Вы ошибаетесь. marat пишет: А еще им мешали генерал грязь, мороз и русские просторы. И Гитлер. А еще сказать нечего? Что-нибудь умное? marat пишет: И всё? Гудериан не жаловался почему-то. Да Гудериан как-то люфтваффе не командовал. marat пишет: Как раз могли - заключить договор с СССР. Но не захотели. Да что Вы говорите! Оказывается, это англо-французы вдруг стали выдвигать странные требования, а потом демонстративно уехали из Москвы, несмотря на все уговоры Ворошилова. И тут же заключили договор с Гитлером. как подтверждение справедливости своих претензий. В Вашей, совершенно альтернативной реальности. marat пишет: Да уж, сравнили. Как обычно всю армию Франции с боевыми частями армии США. Чушь какую-то Вы опять написали. Может, стоить помолчать, когда сказать нечего? marat пишет: Из тех же, что и Сталин - ослабления Германии и СССР во взаимной борьбе. Ослабление за счет захвата территории и ресурсов проигравшей стороны? Как это произошло в 1918 г. в России. Ваша идея неимоверного идиотизма руководителей Аиф производит сильное впечатление. Кстати, а почему Вы решили, что Сталин ждал именно этого, а не просто хапал все, что под руку попалось, пока Германия и АиФ были заняты войной? marat пишет: Да сами найдете - СССР летом 1940 г 10 тыс боевых и 10 тыс учебных(Мельтюхов), через год 20 тыс боевых и 10 тыс учебных(справка от 10 июня 1941 о составе ВВС РККА на 1 июня ). На 1.09.1939 г не искал. Ну так поищите и побалуйте. Вы же сказали об удвоении. Видимо, были на это причины. Кстати, ссылку на Мельтюхова можно? Ибо он пишет о 24 000 самолетов. Всех. marat пишет: У немцев в 1941 г было 4000 истребителей? Это Вы о чем? marat пишет: Есть такой анекдот А есть такая реальность: германо-польская война, в которой поляки на самолетах, уступающим И-16 добились соотношения потерь 0,7 к 1 в пользу немцев. С истребителями, которых было меньше немецких и которые были хуже немецких. А анекдоты будете рассказывать когда-нибудь в другой раз. Пока же мывидим, что новые советские самолеты никак не повлияли на успешность действий советских ВВС летом 1941 г. А немецкие повлияли. marat пишет: Если И-16 не может догнать бомбардировщик или проигрывает в вертикальном маневре истребителю то это означает, что не сможет навязать противнику бой. И-16 тип 5 выпуск 1936 г. максимальная скорость - 445 км. Ю-87Б - максимальная скорость 383 км. Не-111 - 405 км. Единственный бомбардировщик, который превосходил И-16, был Ю-88, да и то с двигателем Jumo-211J-1/2, которых в 1939 г. не было. Но речь-то о другом: о том, что в сентябре 1939 г. советский основной истребитель отставал от немецкого основного истребителя меньше, чем летом 1941 г. marat пишет: А новые истребители если и уступали, то незначительно, по крайней мере догнать бомбардировщик могли, как и не проигровали в вертикальном маневре. И как это сказалось на итогах воздушной войны лета 1941 г.? И для справки: Безусловно, основная тяжесть воздушных боев легла на плечи ветеранов: И-16, И-153, И-15бис. Во многих случаях неосвоенные «миги» и «пешки» оказались бесполезным балластом. http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html
917: Jugin пишет: о чем Вы не желаете говорить, как я понимаю, из принципиальных соображений. На мой взгляд чего тут говорить, СССР свои политические задачи в 1939 году решил. И решил успешно.
marat: Jugin пишет: Значит, о Польше, Прибалтике и Бессарабии вы не слышали. А что там с Финляндией не так? Как что? Транзит и наличие войск. Опять же Германия вдруг вспомнила о наличии в Финляндии никеля. С другой стороны вы согласны что договор в отношении Буковины не соблюдался. Уже хорошо. )))) Значит о морском соглашении 1935 г, ремилитаризации рейнской области, анщлюс Австрии, захвате Мемеля, оккупации Судет вы не слышали. )))) Jugin пишет: Покажите все же какие переговоры и о чем вел Чемберлен с Гитлером весной-летом 1939 г. Не томите. Лично не вел. Так и Сталин с Чемберленном лично не вел. Зондаж и обмен мнениями через порседников, послов и представителей велся. И не говорите, что вам это неизвестно. ))) Jugin пишет: И как именно он сорвал переговоры о Сталиным, согласившись на все, кроме одного, сталинские требования. Так и сорвал - не согласился на одно предложение Сталина. Jugin пишет: И заодно на какие компромиссы в переговорах шел Сталин, чтобы достичь соглашения с АиФ. А мы про Чемберлена или про Сталина? Ну не хотел Сталин идти на компромиссы с Чемберленом и как это влияет на готовность Чемберлена заключить соглашение со Сталиным? Правильно, никак. Jugin пишет: НЕ воевали с Германией и поддерживали неплохие отношения с Италией. Извините, проходов к Италии и Германии не было. )))) Вовевали как могли на чужой территории. Jugin пишет: Подойдут. Как доказательство всевластия Сталина. Ибо только абсолютный диктатор может так расправляться со своими бывшими противниками и со своими сторонниками. Не-а, только с согласия окружения и общества. "Кто-то же написал четыре млн доносов". Jugin пишет: А вот как показатель наличия противников политики никак, ибо многие из расстрелянных даже умирали с криком "Да здравствует великий Сталин!". Значит немногие все же были противниками. )))) А для спасения своей жизни и не так закричишь. Ведь Сталин пересылал письма арестованных Молотову, Кагановичу, Ворошилову...Зачем, если решал все сам? Jugin пишет: Но то, что даже Вам ясно, что Чемберлен не обладал даже намеком на ту власть, какой обладал Сталин, радует. Констатируем подмену тезиса - Сталин все же ориентировался на свое окружение и зависел от него. А степень всевластия это несколько другое. Jugin пишет: 600 км для Польши это очень мало. Это, примерно, линия Гданськ Краков. А была еще воюющая зачем-то Словакия. И необходимость эшелонированной обороны. Этого достаточно. Ширина полосы обороны дивизии увеличивается при наличии естественных (река Висла, к примеру, или болота и леса Полесья) или искуственных(укрепления на Одере) препятствий. В Словакии вообще можно удерживать ключевые перевалы. Jugin пишет: Именно так и говорили, и именно потому линию Мажино и строили. Вы, видимо, полагаете, что линию Мажино строили исключительно в целях попилить бюджет, а не для обороны от немцев. Вынужден огорчить, Вы ошибаетесь. Я не понял, вы поменяли точку зрения? Jugin пишет: А еще сказать нечего? Что-нибудь умное? Пока и этого хватит. ))) Jugin пишет: Да Гудериан как-то люфтваффе не командовал. Так и авторы опуса не командовали. ))) Jugin пишет: Да что Вы говорите! Правду. А вот вы начинаете опять про происки Сталина. Сталин разве давал указания Чемберлену не заключать договор? Сами не захотели идти на заключение договора. Jugin пишет: Чушь какую-то Вы опять написали. Может, стоить помолчать, когда сказать нечего? Из чего делаю вывод, что попал в точку. ))) Jugin пишет: Ослабление за счет захвата территории и ресурсов проигравшей стороны? Как это произошло в 1918 г. в России. Через 4 года войны. Не знали? Jugin пишет: Ваша идея неимоверного идиотизма руководителей Аиф производит сильное впечатление. Ваша идея неимоверного идиотизма руководителей АиФ производит сильное впечатление. )))) Jugin пишет: Кстати, а почему Вы решили, что Сталин ждал именно этого, а не просто хапал все, что под руку попалось, пока Германия и АиФ были заняты войной? Потому что договор был заключен до войны, а в ее ходе ничего сверх договоренностей Сталин не захватил. Ну, кроме Буковины. Jugin пишет: Ну так поищите и побалуйте. Вы же сказали об удвоении. Видимо, были на это причины. Кстати, ссылку на Мельтюхова можно? Ибо он пишет о 24 000 самолетов. Всех. Видимо там же о 10 тыс боевых на лето 1940 г. Справка численного состава КА о 20 тыс боевых на 1.06.1941 г - рост в два раза. Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов. Jugin пишет: Это Вы о чем? Вот об этом: Jugin пишет: Цифирками не побалуете? А у Германии истребителей в 5 раз. На сентябрь 1939 г порядка 800-1000 истребитлей(одномоторных). Jugin пишет: А есть такая реальность: германо-польская война, в которой поляки на самолетах, уступающим И-16 добились соотношения потерь 0,7 к 1 в пользу немцев. Фигня эти расчеты. Поляки потеряли 100% авиации. Т.е. 771 боевой, резервный и учебный самолет(правда 119 перелетело в Румынию). Германия потеряла безвозвратно 285 самолетов. Jugin пишет: И-16 тип 5 выпуск 1936 г. максимальная скорость - 445 км. Ю-87Б - максимальная скорость 383 км. Не-111 - 405 км. Вы, право, смешны в своем заблуждении. Допустим, пост ВНОС заметил авиацию противника на расстоянии 5 км(бинокль), передал сообщение на аэродром в 20 км от поста. Через 10 минту истребитель взлетел. Не-111 пролетел за 10 минут округленно 6 км + 25 км от аэродрома. При преимуществе 40 км/ч истребителю понадобится около 0.8- 1 часа для сближения. Учитывая время полета на одной заправке это нереально. Таким образом атака возможна только в зоне видимости - 1-1.5 км из положения патрулирование в воздухе. Плюс два пулемета винтовочного калибра сильно способствуют борьбе. Сравните с Ме-109Е скорость до 560 км/ч, две пушки и два пулемета. Jugin пишет: Но речь-то о другом: о том, что в сентябре 1939 г. советский основной истребитель отставал от немецкого основного истребителя меньше, чем летом 1941 г. 120 км/ч достаточно. Даже 30-40 км/ч достаточно для проигрыша. Jugin пишет: И как это сказалось на итогах воздушной войны лета 1941 г.? Немцы провалили Барбароссу. Jugin пишет: цитата: Безусловно, основная тяжесть воздушных боев легла на плечи ветеранов: И-16, И-153, И-15бис. Во многих случаях неосвоенные «миги» и «пешки» оказались бесполезным балластом. Это недостатки управления. Считаете, в 1939 г было лучше с управлением?
917: Jugin пишет: И готовность эта выразилась в совместном с фашистами разделе Европы. Очень своеобразная готовность бороться с фашизмом. Вообще я говорю о пока не готовности вести войну с Германией. Так Сталин считал. В том же, что он не готов к войне, но готов разделить Европу противоречий не вижу. Да, так бывает, к войне не готов, а Европу поделить готов. И тут все так же, вот к примеру Англия, к войне не готова, а поделить Европу готова, например в Мюнхене. Сами же говорили, что Чемберлен верил, что покупает мир, т.е. корыстный интерес на лицо, купили мир для Англии за счет Чехословакии. Тут все как и везде.
newton: Jugin пишет: И готовность эта выразилась в совместном с фашистами разделе Европы. Описка или передерг?
Jugin: 917 пишет: На мой взгляд чего тут говорить, СССР свои политические задачи в 1939 году решил. Решил, кто же спорит. Но речь же шла о политических задачах Англии, для решения которых она и объявляла войну. 917 пишет: И решил успешно. И этот успех показало лето 1941 г. marat пишет: Как что? Транзит и наличие войск. А то, что де-факто действие ПМР было закончено к осени 1940 г. Вы не учитываете. Из принципиальных соображений. Как и то, о каком именно периоде ведется речь. Исключительно для того, чтобы Ваши идеи казались смешней? marat пишет: Опять же Германия вдруг вспомнила о наличии в Финляндии никеля. С другой стороны вы согласны что договор в отношении Буковины не соблюдался. Уже хорошо. )))) Значит о морском соглашении 1935 г, ремилитаризации рейнской области, анщлюс Австрии, захвате Мемеля, оккупации Судет вы не слышали. )))) Логическую цепочку, благодаря которой я что-то не слышал, Вы не представите. Ибо в этом куску только она и интересна. marat пишет: Лично не вел. Так и Сталин с Чемберленном лично не вел. Зондаж и обмен мнениями через порседников, послов и представителей велся. И не говорите, что вам это неизвестно. ))) Вы читать совсем разучились? Я прямо спрашивали: какие именно переговоры, цель, задачи, предложения, вел Чемберлен. А не о том, какая была дипломатическая активность Англии и Германии накануне 2МВ. Попробуйте сосредоточиться и ответить конкретно. marat пишет: Так и сорвал - не согласился на одно предложение Сталина. А... Тогда конечно. Не выполнил все условия Сталина, не отдал ему сожрать что-то. А то, что Сталин мог бы и не жрать своих соседей ради борьбы с фашизмом в голову даже не приходит. И правильно, ибо сие для сталинского режима совершенно невозможная вещь. marat пишет: А мы про Чемберлена или про Сталина? Про переговоры. marat пишет: Ну не хотел Сталин идти на компромиссы с Чемберленом и как это влияет на готовность Чемберлена заключить соглашение со Сталиным? Правильно, никак. Это говорит человек, который одновременно обвиняет англичан, что они хотели заключить неравноценный договор с СССР. Ну а то. что любой договор является компромиссом, если первоначальные позиции сторон различаются, Вы, конечно, не знаете и потому считаете, что договор и ультиматум это одно и то же. А зря. marat пишет: Извините, проходов к Италии и Германии не было. )))) Вовевали как могли на чужой территории. Ну так начните рассказывать о войне СССР с Германией и Италией. Где угодно и как угодно. Можете начинать: война началась ..., дату, посольства были отозваны тогда-то и краткое изложение событий. Только не нужно рассказывать о вмешательстве в гражданскую войну, иначе мы с удивлением узнаем, что СССР еще воевал и с Японией, в союзе с США. marat пишет: Не-а, только с согласия окружения и общества. "Кто-то же написал четыре млн доносов". Ага. Абсолютный диктатор... с согласия общества и окружения, но абсолютный диктатор. А вот премьер-министр избранного правительства никак не может. marat пишет: Значит немногие все же были противниками. )))) К огромному сожалению. Но были такими противниками, что даже вздохнуть не вовремя боялись. А чьим противником они были в душе, сие одному богу ведомо. Хотя 20 съезд показал, что противниками были все. marat пишет: Ведь Сталин пересылал письма арестованных Молотову, Кагановичу, Ворошилову...Зачем, если решал все сам? Чтобы лишний раз получить подтверждение в лояльности. У меня, например, большие сомнения, что Молотов считал свою жену шпионкой, а Каганович своего брата. Но против их арестов они не возражали. marat пишет: Этого достаточно. Ширина полосы обороны дивизии увеличивается при наличии естественных (река Висла, к примеру, или болота и леса Полесья) или искуственных(укрепления на Одере) препятствий. В Словакии вообще можно удерживать ключевые перевалы. Ага. И нужно держать части на оккупированных территориях, и гарнизоны, и т.д. и т.п. И немецкие укрепления на Одере никак не помогут удержать советские войска в районе Бреста, Львова или Варшавы. marat пишет: Я не понял, вы поменяли точку зрения? Даже не думал. А то, что не поняли, я не удивлен. marat пишет: Пока и этого хватит. ))) Т.е., ждать от вас что-то умное нереально? marat пишет: Через 4 года войны. Не знали? Совершенно верно. Через 4 года войны Германия резко усилилась за счет оккупированных на Востоке территорий. Полагаете, АиФ этого не знали? marat пишет: Так и авторы опуса не командовали. ))) Так авторы опуса изучали. marat пишет: Правду. А вот вы начинаете опять про происки Сталина. Сталин разве давал указания Чемберлену не заключать договор? Сами не захотели идти на заключение договора. Не просто давал, а выгнал союзную делегацию, чтобы заключить договор с Гитлером. Ну очень сложно договориться с тем, кто хочет договориться с твоим врагом. marat пишет: Потому что договор был заключен до войны, а в ее ходе ничего сверх договоренностей Сталин не захватил. Ну, кроме Буковины. Значит, все-таки захватил. Ну и почему нельзя хватать все, что получится в том числе и договариваясь, как-то осталось за кадром. А договариваться нужно хотя бы для того, чтобы понимать, что можно сожрать. marat пишет: Видимо там же о 10 тыс боевых на лето 1940 г. Справка численного состава КА о 20 тыс боевых на 1.06.1941 г - рост в два раза. Видимо, где же? marat пишет: Фигня эти расчеты. Поляки потеряли 100% авиации. Т.е. 771 боевой, резервный и учебный самолет(правда 119 перелетело в Румынию). Германия потеряла безвозвратно 285 самолетов. Потеряли все, из которых 119 перелетало в Румынию. Уже не все. При этом около 300 самолетов были тренировочными и их считать несколько странно. И при этом часть захватил СССР. Но расчеты фигня, слово марата значит больше. marat пишет: Вы, право, смешны в своем заблуждении. Вы меня радуете новизной расчетов, которые очень напоминают притчу о Ахиллеса и черепахе. Можете поразвлекаться еще и расчетами с мессерами. marat пишет: Немцы провалили Барбароссу. Потому что проиграли войну в воздухе? Очень смелое заявление. Кстати, не провалили в ее основной части. Она была провалена изначально тем, что не была рассчитана на нескончаемые резервы СССР. marat пишет: Это недостатки управления. Считаете, в 1939 г было лучше с управлением? Считаю, что лучше. Ибо когда при начале войны идут массовые аресты командиров, невозможно требовать, чтобы войска воевали нормально. Не получается такое. Но речь-то шла не о том, а о том, что за 2 года соотношение сил изменилось в пользу немцев. И существенно. 917 пишет: Вообще я говорю о пока не готовности вести войну с Германией. Так Сталин считал. на основании каких документов Вы решили, что Сталин так считал? Покажите их. 917 пишет: И тут все так же, вот к примеру Англия, к войне не готова, а поделить Европу готова, например в Мюнхене. Назовите английскую долю. 917 пишет: Сами же говорили, что Чемберлен верил, что покупает мир, т.е. корыстный интерес на лицо, купили мир для Англии за счет Чехословакии. При любых действиях любых государств в их основе лежат их корыстные интересы. Но мир покупался не только для Англии, но и для той же Чехословакии. Как ошибочно думал Чемберлен. И это коренным образом отличается от ПМР, которым покупалась война. И огромные территориальные приобретения СССР. newton пишет: Описка или передерг? И не описка и не передерг. О разделе Азии или Африки в ПМР не говорится ни слова.
917: Jugin пишет: Вот только 17 сентября неготовый СССР начал войну с Польшей. А Англия с 3 сентября начала морскую блокаду Германии. А вот в случае союза АиФ и СССР шансы, что Гитлер начнет войну были близки к нулю: воевать на 2 фронта в затяжной войне Гитлер не хотел категорически. Желание Гитлера понятно, не участвовать в затяжной войне это нормально, только вот не понятно, почему из не желания участвовать в затяжной войне должно следовать войны не будет. Гитлер не планировал участвовать в затяжной войне потому, что немцы рассчитывали на блицкриг. Желание же, так скажем условно захватить мир просто предполагает непрерывную череду войн. Ну, и наконец русская поговорка про горбатого которого только могила исправит? Т.е. никаких изменений в устремлениях Гитлера не прослеживается. Напротив все подтверждает, что Германия и так схлестнулась со всем миром не очень оценивая перспективы. Ну, и наконец, СССР не нужна на границе сильная Польша одолевшая Германию, точно так же как ему совсем нет необходимости растрачивать ресурсы защищая Польшу, в общем-то сателлита Англии и Франции и вовсе не своего друга. По существу исторического врага и никак не меньшего, чем немцы.
marat: Jugin пишет: А то, что де-факто действие ПМР было закончено к осени 1940 г. Вы не учитываете. И протокол решения привести вас не затруднит? ))) Да хоть бы и так - это значит, что Сталин и Гитлер ни о чем не договаривались: договор-то перестал действовать. )))) Jugin пишет: Логическую цепочку, благодаря которой я что-то не слышал, Вы не представите. Если бы слышали, то упомянули. Jugin пишет: Вы читать совсем разучились? Я прямо спрашивали: какие именно переговоры, цель, задачи, предложения, вел Чемберлен. А не о том, какая была дипломатическая активность Англии и Германии накануне 2МВ. Попробуйте сосредоточиться и ответить конкретно. Да запросто - какие именно переговоры , цель, задачи, предложения вел Сталин. А не о том, какая была активность СССР и Германии накануне 2МВ. "переговоры с другими странами являются лишь резервным средством для подлинного перемирия с германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией" "стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату...Инициатива исходила от сэра Горация Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена...В политической сфере предусматривался пакт о ненападении...договор о невмешательстве...соглашение об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе....переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении германии сырьем, оразграничении индустриальных рынков...Министр внешней торговли Хадсон также просил г-на Вольтата...политик лейбористской пратии Чарльз Роден Бакстон посетил советника посольства Кордта...Бакстон лишь сильнее подчеркивал политическую сторону англо-германского примирения...я посетил Вильсона 3 августа на его частной квартире и имел с ним почти двухчасовой разговор...избиратели стоят за чемберлена независимо от того, выступит ли он перед ними с лозунгом "война" или "мир"...Германия потребовала для себя равного места мировой державы рядом с Англией, и Англия в принципе была готова согласится на это... " фон Дирксен, сентябрь 1939 г Jugin пишет: А... Тогда конечно. Не выполнил все условия Сталина, не отдал ему сожрать что-то. А то, что Сталин мог бы и не жрать своих соседей ради борьбы с фашизмом в голову даже не приходит. И правильно, ибо сие для сталинского режима совершенно невозможная вещь. Так ведь и с Германией Чемберлен не согласился по той же причине - захотела встать в один ряд с Англией в качестве мировой державы. И Англия в принципе была согласна, не сошлись в скорости такого превращения. Jugin пишет: Про переговоры. Триста! Чего триста? А чего прибор? Так чьи переговоры в данный момент вас интересуют? Вы не мельтешите, определитесь уж. Jugin пишет: Это говорит человек, который одновременно обвиняет англичан, что они хотели заключить неравноценный договор с СССР. Боже упаси кого-то обвинять. Не хотели и ладно, вот только чего тогда ныть, что сделали все что могли, кроме самой малости. Jugin пишет: Так авторы опуса изучали. Почему-то Альбрехт Кессельринг, командующий 1ВФ, бомбившим Варшаву, ни словом не упомянул о нехватке бомб. Но оно и понятно, не царское это дело, он же не тыловик, не знал ситуацию на складах. Другое дело авторы опуса. Уж они то проникли и изучили , так сказать)))) Jugin пишет: Ну так начните рассказывать о войне СССР с Германией и Италией. Где угодно и как угодно. Я и рассказываю - Испания, 1936-1938 гг. Jugin пишет: Только не нужно рассказывать о вмешательстве в гражданскую войну, иначе мы с удивлением узнаем, что СССР еще воевал и с Японией, в союзе с США. Как, вы и этого не знаете? До апреля 1941 г, когда было подписано соглашение о нейтралитете. Т.е. война в Испании это не по-настоящему. Jugin пишет: Ага. Абсолютный диктатор... с согласия общества и окружения, но абсолютный диктатор. Так не бывает. Либо доверено быть диктатором, либо вопреки окружению. Jugin пишет: К огромному сожалению. Мне без разницы - главное у Сталина, как и у Чемберлена, были противники. Jugin пишет: Чтобы лишний раз получить подтверждение в лояльности. А нафига, если он вопреки окружению? Jugin пишет: а Каганович своего брата. Но против их арестов они не возражали. Так ведь раз виновен - должен ответить. Это вам не сейчас. Jugin пишет: Ага. И нужно держать части на оккупированных территориях, и гарнизоны, и т.д. и т.п. И немецкие укрепления на Одере никак не помогут удержать советские войска в районе Бреста, Львова или Варшавы. Есть армия резерва и командование охраны тыла армии. А вам неперменно в районе Бреста и Львова? Насчет Варшавы я бы не горячился - там река есть. Висла называется. Jugin пишет: Не просто давал, а выгнал союзную делегацию, чтобы заключить договор с Гитлером. Ну очень сложно договориться с тем, кто хочет договориться с твоим врагом. Англичане не сумели. Причем дважы - и с Гитлером не смогли договориться, и со Сталиным. Особый талант, похоже. Jugin пишет: Значит, все-таки захватил. Значит не воспользовался. Jugin пишет: Потеряли все, из которых 119 перелетало в Румынию. Уже не все. Да все. Или вам что-то известно про польскую авиационнуя часть в Румынии? А расклад немецкой авиации слабо привести? Хотя бы тех 2000, что против Польши. СССР, допустим, и захватил в основном учебные и устаревшие. Ну и несколько опытных образцов. Всего 120-200, в зависимости от оценок. Jugin пишет: Видимо, где же? Видимо там же, где Мельтюхов обо всех 24 тыс самолетах, включая учебные и связные. Jugin пишет: Даже не думал. А то, что не поняли, я не удивлен. Так чего удивляться, если как флюгер... Jugin пишет: Т.е., ждать от вас что-то умное нереально? Для этого самому надо соотвествовать. Jugin пишет: Совершенно верно. Через 4 года войны Германия резко усилилась за счет оккупированных на Востоке территорий. Полагаете, АиФ этого не знали? И как, победила Германия после резкого усиления? Jugin пишет: Вы меня радуете новизной расчетов, Кому-то и 2+2=4 в новинку. Jugin пишет: Потому что проиграли войну в воздухе? Очень смелое заявление. Кстати, не провалили в ее основной части. Она была провалена изначально тем, что не была рассчитана на нескончаемые резервы СССР. Мы-то чем виноваты? Самолетов много настроили? Так об этом и пишу, А вы все о том, что почти пропасть перепрыгнули - всего двух метров не хватило. Фигня, что глубина 500 метров. Jugin пишет: Считаю, что лучше. Ибо когда при начале войны идут массовые аресты командиров, невозможно требовать, чтобы войска воевали нормально. Не получается такое. Но речь-то шла не о том, а о том, что за 2 года соотношение сил изменилось в пользу немцев. И существенно. Так сначала была потеря управления, а потом массовые аресты. Павлова не 22.06. арестовали. Jugin пишет: Но речь-то шла не о том, а о том, что за 2 года соотношение сил изменилось в пользу немцев. И существенно. Там много чего изменилось. В том числе ситация на политической арене. Черчилль сам предложил мир, дружбу и жвачку. В отличие от предшественника.
Jugin: 917 пишет: Желание Гитлера понятно, не участвовать в затяжной войне это нормально, только вот не понятно, почему из не желания участвовать в затяжной войне должно следовать войны не будет. Потому, что эта война проигрывается, как показал опыт 1МВ. И начинать войну на 2 фронта Гитлер не собирался, что подтверждается тем, что вариант войны с СССР после разгрома Польши Гитлером всерьез не рассматривался. 917 пишет: Гитлер не планировал участвовать в затяжной войне потому, что немцы рассчитывали на блицкриг. Блицкриг против Польши это не то же, что блицкриг против СССР. Хотя бы по той причине, что до СССР еще нужно дойти, перегруппировать силы, подвести резервы, что уже войну делает затяжной, особенно с учетом того, что она начинается осенью. 917 пишет: Т.е. никаких изменений в устремлениях Гитлера не прослеживается. Напротив все подтверждает, что Германия и так схлестнулась со всем миром не очень оценивая перспективы. Германия схлестнулась со всем миром по очереди, на что и рассчитывала. Сначала Польша, Потом Франция, потом Англия, потом СССР. Вот на уничтожение своих противников поодиночке Гитлер и рассчитывал. А союз СССР и АиФ не позволял этого сделать. 917 пишет: Ну, и наконец, СССР не нужна на границе сильная Польша одолевшая Германию, А сильная Германия, одолевшая Польшу? Что лучше? Впрочем, само словосочетание "сильная Польша" по отношению к СССР/России выглядит странным. По крайней мере с сер. 17 в. Потенциал этих стран несопоставим. А вот с Германией вполне сопоставим. 917 пишет: точно так же как ему совсем нет необходимости растрачивать ресурсы защищая Польшу, Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя. Но почему-то все время Сталина пытаются подозревать в каком-то абстрактном гуманизме. 917 пишет: По существу исторического врага и никак не меньшего, чем немцы. Исторический враг бывает только в пропаганде. Англия и Франция были историческими врагами на протяжении нескольких столетий, а начале 20в. лучшие друзья. Франция и Германия в трех войнах убивали друг друга, а современный Европейский союз возник на основе союза Франции и Германии. Исторический враг - Германия был лучшим союзником СССР в Европе после 1МВ, да и сейчас тоже. Это все пропаганда, которая не учитывается в реальных международных отношениях.
917: Jugin пишет: Назовите английскую долю. Так я уже назвал выше, купила себе мир за счет Чехии и способствовала ее расчленению, в этом и доля, повысила свой рейтинг у немцев и в мире, да и Вы в общем-то такие устремления Англии признаете. В чем дело то? Jugin пишет: И это коренным образом отличается от ПМР, которым покупалась война. И огромные территориальные приобретения СССР. Нет, тут Вы не правы, СССР как раз этим купил себе мир, что же касается отдельных территориальных приобретений, так чего СССР теперь виноват, что Англия не удачлива, так ничего страшного, до этого наприобреталась, видно теперь не надо.
917: Jugin пишет: Решил, кто же спорит. Но речь же шла о политических задачах Англии, для решения которых она и объявляла войну. Ну, надеюсь Вы не требуете от СССР, что бы он для решения политических задач Англии так же объявил войну Германии?
Jugin: marat пишет: И протокол решения привести вас не затруднит? ))) Де-факто и де-юре не различаете? В школу. marat пишет: Да хоть бы и так - это значит, что Сталин и Гитлер ни о чем не договаривались: договор-то перестал действовать. )))) Осмысленность закончилась? Или Вы полагаете, что то, что было в 1941 г., было и в 1939 г.? И кстати, да, перестали договариваться, предпочли решать военным путем. marat пишет: Да запросто - какие именно переговоры , цель, задачи, предложения вел Сталин. А не о том, какая была активность СССР и Германии накануне 2МВ. ПМР. Цель и задачи указаны в протоколах. Точно осмысленность закончена. Скучно. 917 пишет: Так я уже назвал выше, купила себе мир за счет Чехии и способствовала ее расчленению, в этом и доля, повысила свой рейтинг у немцев и в мире, да и Вы в общем-то такие устремления Англии признаете. В чем дело то? В том, что и не купила, хотя и надеялась на это, и в том, что речь при разделе все идет о каких-то долях того же, что получает и другая сторона. Так что тут явно не то. 917 пишет: Нет, тут Вы не правы, СССР как раз этим купил себе мир, Мир какой-то странный. Война с Польшей, война с Финляндией, угроза войны с Прибалтикой и Румынией, а напоследок война с целой коалицией стран во главе с Германией, вместо того, чтобы принять минимальное участие в войне коалиции стран против одной Германии. 917 пишет: так чего СССР теперь виноват, что Англия не удачлива, так ничего страшного, до этого наприобреталась, видно теперь не надо. Что за странная привычка начинать говорить не о том, о чем говорится. Речь шла о территориальных приобретениях СССР, что отличало его от Мюнхена, а не о том, как хорошо или плохо Англия вела войну. 917 пишет: Ну, надеюсь Вы не требуете от СССР, что бы он для решения политических задач Англии так же объявил войну Германии? Я надеюсь, хотя начинаю думать, что зря, что Вы все же поймете то, что я пишу. 1.Jugin пишет: Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя. Но почему-то все время Сталина пытаются подозревать в каком-то абстрактном гуманизме. 2. Будете все же говорить политических задачах Англии, если о них идет речь, а не о том, что должен делать или не делать СССР. Вы все же постарайтесь говорить по теме и запоминать то, что я только что сказал.
917: Jugin пишет: Мир какой-то странный. Война с Польшей, война с Финляндией, угроза войны с Прибалтикой и Румынией, а напоследок война с целой коалицией стран во главе с Германией, вместо того, чтобы принять минимальное участие в войне коалиции стран против одной Германии. Мир не странный, потому, что может у меня так написано не казисто, а может Вы не хотите понять, я тут не знаю. Но, не сложно и уточнить. Мир СССР купил себе с Германией и только. Что же касается потерь, так реализация других задач СССР их требовала и тут есть как свои удачи, так и не удачи. Войну с Финляндией я к числу удач отнести не могу. И тут есть разные точки зрения. Я например вижу причину не удач в плохой подготовке к данной конкретной войне, а не ищу причинно-следственные связи с ПМР. Что же касается войны войны коалиции против Германии, так Вы сами писали, что Англия к войне не готова, готовность Польши нам известна по результатам, так что война в такой коалиции имела бы для СССР непонятные последствия, но в ней точно пришлось бы отказаться от решения других политических задач, например от пересмотра Рижского мира. Т.е. цена за участие в такой коалиции не понятна, а местами и велика. Вы тут не воспринимаете другое, вот например в Испании, СССР боролся против фашизма, так говорят, но и выбирать ему не приходилось, например между англичанами и немцами. Тут же другая ситуация , война между Германией и Польшей, и кого здесь поддержать не так однозначно. Ни Англия, ни Франция, ни Польша не являются друзьями СССР. Я бы даже наоборот сказал, до этого момента это просто потенциальные противники. И самый лучший вариант для СССР, что бы противники взаимно друг друга уничтожали. Выход же из этой борьбы Германии как победителя эта новая реальность, в 1939 году пока не просматриваемая и не требующая какой-то реакции.
917: Jugin пишет: Мир какой-то странный. Война с Польшей, война с Финляндией, угроза войны с Прибалтикой и Румынией, а напоследок война с целой коалицией стран во главе с Германией, вместо того, чтобы принять минимальное участие в войне коалиции стран против одной Германии. Мир не странный, потому, что может у меня так написано не казисто, а может Вы не хотите понять, я тут не знаю. Но, не сложно и уточнить. Мир СССР купил себе с Германией и только. Что же касается потерь, так реализация других задач СССР их требовала и тут есть как свои удачи, так и не удачи. Войну с Финляндией я к числу удач отнести не могу. И тут есть разные точки зрения. Я например вижу причину не удач в плохой подготовке к данной конкретной войне, а не ищу причинно-следственные связи с ПМР. Что же касается войны войны коалиции против Германии, так Вы сами писали, что Англия к войне не готова, готовность Польши нам известна по результатам, так что война в такой коалиции имела бы для СССР непонятные последствия, но в ней точно пришлось бы отказаться от решения других политических задач, например от пересмотра Рижского мира. Т.е. цена за участие в такой коалиции не понятна, а местами и велика. Вы тут не воспринимаете другое, вот например в Испании, СССР боролся против фашизма, так говорят, но и выбирать ему не приходилось, например между англичанами и немцами. Тут же другая ситуация , война между Германией и Польшей, и кого здесь поддержать не так однозначно. Ни Англия, ни Франция, ни Польша не являются друзьями СССР. Я бы даже наоборот сказал, до этого момента это просто потенциальные противники. И самый лучший вариант для СССР, что бы противники взаимно друг друга уничтожали. Выход же из этой борьбы Германии как победителя эта новая реальность, в 1939 году пока не просматриваемая и не требующая какой-то реакции.
newton: Jugin пишет: И не описка и не передерг. О разделе Азии или Африки в ПМР не говорится ни слова. Получается, что злостный передерг - о разделе Европы в ПМР не говорится ни слова, а говорится о разделе ее части.
Jugin: 917 пишет: Мир не странный, потому, что может у меня так написано не казисто, а может Вы не хотите понять, я тут не знаю. Но, не сложно и уточнить. Мир СССР купил себе с Германией и только. 1. И чем же расплатился СССР? Польшей? Финляндией? 2. 22 июня 1941 г. Германия не напала? 917 пишет: Что же касается войны войны коалиции против Германии, так Вы сами писали, что Англия к войне не готова, Неготовая к войне Англия воевала с Гитлером 6 лет, в том числе год один на один, сохраняя при этом господство на море. 917 пишет: готовность Польши нам известна по результатам, так что война в такой коалиции имела бы для СССР непонятные последствия, но в ней точно пришлось бы отказаться от решения других политических задач, например от пересмотра Рижского мира. Это и есть главное - пересмотр Рижского мира, а не степень готовности кого бы то ни было. Воевать с Германией в 1939 г. Сталин не собирался не потому, что кто-то был не так готов, и не потому, что покупал мир, а потому, что он хотел территориальных приобретений. О чем Вы сами и писали ранее. А все остальное - это пропагандистская болтовня, которая необходима при доказательстве, что МЫ всегда правы, потому что это МЫ. 917 пишет: Т.е. цена за участие в такой коалиции не понятна, а местами и велика. Цена - сохранение миллионов жизней и предотвращение разгрома Европейской части СССР. На мой взгляд, присоединение областей, население которых, как в Западной Украине и Прибалтике, никогда так и не считало себя частью СССР, не стоило и сотой доли от того, что в реальности заплатил СССР. И я в принципе считаю, что главной целью любого государства является то, чтобы свои жили лучше, а не чужие хуже. 917 пишет: Вы тут не воспринимаете другое, вот например в Испании, СССР боролся против фашизма, так говорят, но и выбирать ему не приходилось, например между англичанами и немцами. Не боролся он против фашизма. Он боролся за усиление своего влияния в Европе, делал попытку советизировать Испанскую республику. Точно так же как и Италия и Германия боролись не с коммунистами, а за свое влияние в Испании. 917 пишет: Тут же другая ситуация , война между Германией и Польшей, и кого здесь поддержать не так однозначно. Ни Англия, ни Франция, ни Польша не являются друзьями СССР. Я бы даже наоборот сказал, до этого момента это просто потенциальные противники. И самый лучший вариант для СССР, что бы противники взаимно друг друга уничтожали. 1. Ни Польша, ни Франция, ни Англия не ведут агрессивной внешней политики, в отличие от Германии, которая неизвестно когда остановится. 2. Когда противники поуничтожают друг друга, СССР останется один на один с окрепшим противником. 3. И что тогда заставляет заключить договор с Германией, который делает СССР союзником Германии, ибо реализация договора возможна только в случае военного поражения Франции? СССР не остался нейтральным государством, он выступает на стороне Германии, вплоть до совместных военных действий против Польши. 4. Ошибочные расчеты не делают ошибку успехом. 917 пишет: Выход же из этой борьбы Германии как победителя эта новая реальность, в 1939 году пока не просматриваемая и не требующая какой-то реакции. Но для СССР это единственно приемлимый вариант, при котором он может получить то, что ему обещано. Неужели Вы думаете, что в случае разгрома Германии летом 1940 г. СССР мог бы съесть Бессарабию с Буковиной, Прибалтику и сохранить пол-Польши?
917: Jugin пишет: Цена - сохранение миллионов жизней и предотвращение разгрома Европейской части СССР. Да, это не более чем Ваше устное заявление ничем не подтвержденное и не чем не обоснованное, но сделанное с целью ложно подтвердить собственные выводы. С чего взято, что потери и разрушения СССР были бы хоть на одного человека меньше? Да, ни с чего, просто от балды и потому, что так нужно говорить. Jugin пишет: Но для СССР это единственно приемлимый вариант, при котором он может получить то, что ему обещано. Неужели Вы думаете, что в случае разгрома Германии летом 1940 г. СССР мог бы съесть Бессарабию с Буковиной, Прибалтику и сохранить пол-Польши? Простите, но Бессарабия и Прибалтика это разные ситуации. СССР никгда не признавал оккупацию Бессарабии и ее захват Румынией, и ничего поэтому поводу не подписывал. Но, на самом деле Вы вот и написали, кто враг СССР, так чего ради вступать в войну с Германией? Вот и выясняется, что естественный союзник СССР не Польша с Англией, а Германия. Во всяком случае СССР вполне мог обеспечить ей дружеский нейтралитет. Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции. Тогда и тут видно, что действия Сталина наиболее логичны. Угрозу и неудобства для СССР представляет не только Германия, но и союзники. Поэтому для СССР наиболее приемлемый вариант - это взаимное уничтожение союзников и Германии.
917: Jugin пишет: 2. 22 июня 1941 г. Германия не напала? Германия напала 22 июня и это уже другая история, тут надо говорить о том, что Сталин не продолжал политику дружбы и сотрудничества с Германией 1939 года.
Jugin: 917 пишет: Да, это не более чем Ваше устное заявление ничем не подтвержденное и не чем не обоснованное, но сделанное с целью ложно подтвердить собственные выводы. С чего взято, что потери и разрушения СССР были бы хоть на одного человека меньше? С того, что воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет? С того, что воевать против одной страны в коалиции против 1 государства легче, чем одним против того же государства, в коалиции с которым находится еще несколько стран. Вы с этим согласны? Да/нет. С того, что воевать против испытывающего недостаток в сырье и материалах противника из-за полной экономической блокады легче, чем против того же противника, который использует ресурсы оккупированных стран. Вы с этим согласны или нет? Да/нет. С того, что начинать боевые действия на чужой территории, имея месяц на подготовку проще, чем начинать военные действия в результате неожиданного удара противника, когда сам не успел развернуть и мобилизовать армию. Вы с этим согласны? Да/нет. 917 пишет: Простите, но Бессарабия и Прибалтика это разные ситуации. СССР никгда не признавал оккупацию Бессарабии и ее захват Румынией, и ничего поэтому поводу не подписывал. Это та же ситуация, в которой признание/непризнание СССР оккупацию/неоккупацию Бессарабии Румынии не имеет никакого значения. Ибо присоединить Бессарабию, а с ней и Румынию, СССР смог только в результате военного поражения Франции. Как и Прибалтику. 917 пишет: Но, на самом деле Вы вот и написали, кто враг СССР, так чего ради вступать в войну с Германией? Вот и выясняется, что естественный союзник СССР не Польша с Англией, а Германия. Во всяком случае СССР вполне мог обеспечить ей дружеский нейтралитет. Вот в этом и основное наше противоречие. Я считаю естественным союзником того, кто помогает не допустить агрессию третьей страны на СССР, а Вы того, кто может ему помочь ограбить соседей, даже если он потом нападет на СССР. 917 пишет: Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции. Назовите оные. Особенно интересно те части, которые отторгла Англия. И не забывайте, что независимость Украины была подтверждена самим большевистским правительством. И то, что СССР никогда не считал себя преемником РИ, а совсем наоборот. 917 пишет: Тогда и тут видно, что действия Сталина наиболее логичны. Для Вас и Сталина - да. Есть возможность грабить - надо грабить, а что потом страна кровью умоется - плевать. А вот для меня это глубочайшая ошибка, которая до сих пор сказывается на развитии всех стран бывшего СССР. И сказывается крайне отрицательно. 917 пишет: Угрозу и неудобства для СССР представляет не только Германия, но и союзники. Неудобства - это не позволяют сожрать все, что хочется? А вот с угрозой явно мимо. Даже Сталин никогда не считал, что АиФ представляют угрозу для СССР. Поэтому для СССР наиболее приемлемый вариант - это взаимное уничтожение союзников и Германии. Вариант-то, конечно, приемлемый. Вот только абсолютно невероятный. Но очень приемлемый потому, что невероятный. 917 пишет: Германия напала 22 июня и это уже другая история, тут надо говорить о том, что Сталин не продолжал политику дружбы и сотрудничества с Германией 1939 года. 1. Абсолютно та же. Без ПМР не было бы 22 июня 1941 г. Как минимум, по той причине, что не было границы, которую можно было нарушить. 2. Никакой дружбы никогда не было и в помине, были совместные интересы в дерибане Европы, который Сталин хотел продолжить, для чего и послала Молотова в Берлин. Но вот только Гитлер уже не видел, ради чего он должен что-то отдавать Сталину. А Сталин бы еще подружил немного, отбирая по-тихоньку разные там болгарии и финляндии, пока бы в какой-то момент не вспомнил, что фашизм - это зло, с которым нужно бороться. И вспомнил бы ровно в тот момент, когда Гитлер сам бы не захотел что-то отдавать. Как это и произошло в реальности.
stalker716: 917 пишет: Германия напала 22 июня и это уже другая история, тут надо говорить о том, что Сталин не продолжал политику дружбы и сотрудничества с Германией 1939 года. ???? что это было? Таки Сталин прекратил "политику дружбы и сотрудничества"? Мне показалось, что именно с Германией 1939 года Сталин заключил дружбу?
Жугдэрдэмидийн: stalker716 пишет: Мне показалось, что именно с Германией 1939 года Сталин заключил дружбу? Да, именно с ней, именно в 1939-ом.
917: Jugin пишет: 1. Ни Польша, ни Франция, ни Англия не ведут агрессивной внешней политики, в отличие от Германии, которая неизвестно когда остановится. Вообще-то говоря есть серьезные сомнения в том, что эти страны проводят не агрессивную внешнюю политику. Например, та же Польша поучаствовала в разделе Чехословакии, т.е. свои 10 копеек аккуратно занесла, не такой простой вопрос и с Данцигом. Ну, уж про Англию и Францию надо опустить, возможно правильней было бы сказать, что Англия боялась или не хотела связываться с Германией. Но, при этом например Американо-английские отношения были таковы, что рассматривалась вероятность войны, в том числе из-за морского соперничества. Ну, или например признание аншлюса Австрии, ну само по себе это конечно не акт агрессии, но это поощряет агрессию и было сделано в пику Франции. В общем по поводу белых и пушистых есть возражения.
917: stalker716 пишет: Мне показалось, что именно с Германией 1939 года Сталин заключил дружбу? Верно показалось, но это было в 1939 году, а мы тут потихоньку подошли к 22 июня 1941 года.
917: Jugin пишет: Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя. На данном этапе нет необходимости, ну и получается, что в войну надо лезть из-за Польши. Это уж как не крути. Я считаю, что убор противников произошел в идеальном порядке. Сперва Польша, затем Франция, ну и Англии досталось, и наконец подошел черед Германии. Убраны идеально все друзья. Что же касается потерь и разрушений, ну да они велики, только я их прежде всего отношу на издержки социальной и политической системы построенной в СССР. Тут западные подходы к допустимым потерям просто не пляшут. Причем довольно большие, а порой огромные потери СССР понес уже в состоянии Победы. Это стиль ведение боевых действий. И ПМР тут не причем?
917: Jugin пишет: 1. Абсолютно та же. Без ПМР не было бы 22 июня 1941 г. Как минимум, по той причине, что не было границы, которую можно было нарушить. Ну, куда ей то деваться? Гитлер уже решил напасть на Польшу, так что тут за СССР оставалось только , где эта граница пройдет и будет ли война в 1939 году. По идее в период разгрома Польши за СССР прав входить на ее территорию войсками предусмотрено не было. Jugin пишет: 2. Никакой дружбы никогда не было и в помине, были совместные интересы в дерибане Европы, который Сталин хотел продолжить, для чего и послала Молотова в Берлин. Но вот только Гитлер уже не видел, ради чего он должен что-то отдавать Сталину. А Сталин бы еще подружил немного, отбирая по-тихоньку разные там болгарии и финляндии, пока бы в какой-то момент не вспомнил, что фашизм - это зло, с которым нужно бороться. И вспомнил бы ровно в тот момент, когда Гитлер сам бы не захотел что-то отдавать. Как это и произошло в реальности. Думаю Вы заблуждаетесь или может с любовью перепутали. Дружба всегда подразумевает совместные интересы, только вот у ВАс дербанят Европу, а могут бутылку водки раздербанить. интересы эти могут быть самого разного характера, но они есть всегда, иначе дружба прекращается или сходит на нет. Про воспоминание про то, что фашизм это зло то же не согласен. Вы видимо путаете коммунистов с орденами крестоносцев. Типа должны ежечасно и ежесекундно вести борьбу с фашизмом.Одно другому не мешает, вот например разговор был про Испанию, типа там пытались застолбить свои интересы, это верно, видимо пытались, но при этом одновременно боролись с фашизмом пытаясь не дать им застолбить свои. Тут нет противоречий. Так многие действия несут в себе несколько или много целей. Или например, СССР пытался оказать военную помощь Чехословакии, то же можно рассматривать как акт противления фашизму. Просто у СССР видимо не было оснований бороться с фашизмом по сигналу из Лондона.
917: Jugin пишет: Назовите оные. Особенно интересно те части, которые отторгла Англия. И не забывайте, что независимость Украины была подтверждена самим большевистским правительством. И то, что СССР никогда не считал себя преемником РИ, а совсем наоборот. Почему Англия у Вас должна именно , что-то отторгнуть? Отторгла , например Румыния Бессарабию, и Вы тут давеча писали, что если б Германия рпроиграла в 1940 году СССР бы эту территорию не получил. Вот и получается, что хорошо , что не проиграла. Что же касается преемственности СССР, так это то же не правда, в части долгов могет так оно и есть, а вот со всем остальным расклад другой, де-юре может и не считал, а де-факто всегда считалось.
Jugin: 917 пишет: Вообще-то говоря есть серьезные сомнения в том, что эти страны проводят не агрессивную внешнюю политику. Например, та же Польша поучаствовала в разделе Чехословакии, т.е. свои 10 копеек аккуратно занесла, не такой простой вопрос и с Данцигом. Тогда не стоит забывать и об агрессивной политики Чехословакии, которая отобрала эту самую Тешинскую область, воспользовавшись войной Польши с РСФСР. 917 пишет: Ну, уж про Англию и Францию надо опустить, возможно правильней было бы сказать, что Англия боялась или не хотела связываться с Германией. Но, при этом например Американо-английские отношения были таковы, что рассматривалась вероятность войны, в том числе из-за морского соперничества. Ага, так боялась, что 6 лет воевала, хотя Гитлер очень даже хотел мира. А соперничество с американо-японским не спутали? 917 пишет: Ну, или например признание аншлюса Австрии, ну само по себе это конечно не акт агрессии, но это поощряет агрессию и было сделано в пику Франции. Вот видите, не акт агрессии. Уже неплохо. 917 пишет: В общем по поводу белых и пушистых есть возражения. В общем, по поводу белых и пушистых- - это исключительно Ваши фантазии. 917 пишет: На данном этапе нет необходимости, ну и получается, что в войну надо лезть из-за Польши. На данном этапе есть необходимость предотвратить то, что на следующем этапе стало 22 июня 1941 г. Поэтому защита Польши сама по себе никого не интересовала. 917 пишет: Я считаю, что убор противников произошел в идеальном порядке. Сперва Польша, затем Франция, ну и Англии досталось, и наконец подошел черед Германии. Убраны идеально все друзья. Вы считаете, что это убор противников, а я что убор союзников. Нужно напоминать, что Польша, Англия и Франция, Свободная Франция, были союзниками СССР в войне против Гитлера? А чем сильней союзник, тем больше сил противник вынужден потратить на него, а значит, меньше на тебя, чем облегчает твое положение. Но если считать противником страну, с которой есть союзный договор, то нужно только удивляться, что тебе еще хоть кто-то помогает, а не делает так, как ты - убирает "противников". И не удивляться диким потерям, которые несет твоя страна. 917 пишет: Убраны идеально все друзья. Это верно. Свои друзья. А часть даже превратили в друзей противника. Очень мудро и умело. 917 пишет: Что же касается потерь и разрушений, ну да они велики, только я их прежде всего отношу на издержки социальной и политической системы построенной в СССР. Тут западные подходы к допустимым потерям просто не пляшут. Причем довольно большие, а порой огромные потери СССР понес уже в состоянии Победы. Это стиль ведение боевых действий. И ПМР тут не причем. А разрушенная европейская часть страны - это тоже в состоянии Победы? С большой буквы. То, что виновата социальная и политическая система - это совершенно однозначно, но 1. даже с ней можно было избежать таких потерь, не допустив военных действий на своей территории 2. Именно она тупо помчалась, как осел за морковкой, за территориальными приобретениями, отказавшись от основных идей дореволюционной внешней политики: недопущение гегемонии Германии в Европе, используя для этого военные союзы. Полагаю, что у дипломатов старой школы хватило бы ума, в отличие от Сталина и его железной задницы, не совершить такой страшный провал, который привел страну к небывалой в истории военной катастрофе и поставил страну на грань краха. 917 пишет: Ну, куда ей то деваться? Оставаться на месте. 917 пишет: Гитлер уже решил напасть на Польшу, так что тут за СССР оставалось только , где эта граница пройдет и будет ли война в 1939 году. Гитлер принял решения напасть на Польшу при условии нейтралитета СССР. Переговоры с СССР велись не один месяц, и Гитлер прекрасно знал их содержание. И потому в его планах войны военный конфликт с СССР даже не рассматривался. При этом он никогда не скрывал, что вести войну на 2 фронта он не собирается. Да это и было невозможным в 1939 г. Сотня немецких плохо подготовленных дивизий не могли долго выстоять против 250-300 дивизий англо-франко-польско-советского блока. 917 пишет: По идее в период разгрома Польши за СССР прав входить на ее территорию войсками предусмотрено не было. Что значит эта фраза? 917 пишет: Думаю Вы заблуждаетесь или может с любовью перепутали. Вы любовью называете совместные интересы, о которых пишу я, так их и называя? 917 пишет: Дружба всегда подразумевает совместные интересы, только вот у ВАс дербанят Европу, а могут бутылку водки раздербанить. У Вас очень своеобразные понятия о внешней политики государств. Вы не могли бы оставаться в рамках дипломатических, а не алкогольных проблем? 917 пишет: интересы эти могут быть самого разного характера, но они есть всегда, иначе дружба прекращается или сходит на нет. Вы действительно не понимаете того, что я написал. 917 пишет: Про воспоминание про то, что фашизм это зло то же не согласен. Вы видимо путаете коммунистов с орденами крестоносцев. Типа должны ежечасно и ежесекундно вести борьбу с фашизмом.Одно другому не мешает, вот например разговор был про Испанию, типа там пытались застолбить свои интересы, это верно, видимо пытались, но при этом одновременно боролись с фашизмом пытаясь не дать им застолбить свои. Точно не понимаете. Перевожу для Вас. Я сказал, что Сталин вспоминал о фашизме/нацизме как о добре или зле только тогда, когда ему было выгодно это вспоминать для решения той или иной внешнеполитической задачи. 917 пишет: Тут нет противоречий. Так многие действия несут в себе несколько или много целей. Или например, СССР пытался оказать военную помощь Чехословакии, то же можно рассматривать как акт противления фашизму. И когда сие было? Попытка оказания военной помощи Чехословакии. Особенно это забавно слышать с учетом того, что сами чехи пишут, что нежелание СССР оказывать военную помощь окончательно заставило их пойти на Мюнхен. 917 пишет: Просто у СССР видимо не было оснований бороться с фашизмом по сигналу из Лондона. А было такое основание? Впрочем, вне зависимости от сигнала из Лондона, видимо, были основания побольше потерять, лишь бы через 70 лет на форуме вдруг не начали бы говорить о сигнале из Лондона или Вашингтонском обкоме. 917 пишет: Почему Англия у Вас должна именно , что-то отторгнуть? Вам стоило задать этот вопрос себе до того, как Вы написали это: 917 пишет: цитата: Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции. 917 пишет: Отторгла , например Румыния Бессарабию, и Вы тут давеча писали, что если б Германия рпроиграла в 1940 году СССР бы эту территорию не получил. Вот и получается, что хорошо , что не проиграла. Вот об этом и речь. Что для вас и Сталина было хорошо, что Германия выиграла. Почему при этом Вы что-то говорите о не той позиции Англии непонятно, о том, что Англия не так активно, как кому-то хотелось бы, воевала с Гитлером. 917 пишет: Что же касается преемственности СССР, так это то же не правда, в части долгов могет так оно и есть, а вот со всем остальным расклад другой, де-юре может и не считал, а де-факто всегда считалось. И в чем выражалось это де-факто? Но идея, что можно стать чьим-то преемником, отказавшись от тог, что плохо, но забрав то, что хорошо, радует своим первозданным, нескрываемым готтентотизмом, в основе которого лежит идея, что все, что делаю я - хорошо, а все, что делает кто-то - плохо.
917: Jugin пишет: Вот об этом и речь. Что для вас и Сталина было хорошо, что Германия выиграла. Естественно, Вы же сами написали, что АиФ стояли на пути реализации ПМР. Jugin пишет: Тогда не стоит забывать и об агрессивной политики Чехословакии, которая отобрала эту самую Тешинскую область, воспользовавшись войной Польши с РСФСР. Да, оказывается не стоит забывать? А чего же тогда у Вас так память отшибло в отношении Зап.Украины и Зап. Белоруссии?
полная версия страницы