Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: newton пишет: Показываю: Пакт Молотова-Риббентропа есть пример такого зигзага в политике Гитлера. А в чем этот зигзаг? Конфликт с АиФ, борьба с западными плутократиями как основа всей предшествующей политики. В эту политику прекрасно вписывается ПМР. newton пишет: Речь шла о том, кто влияет на политику Англии при изменении ситуации. В частности, на кого мог повлиять Гесс при другом развитии событий - а именно после гипотетического нападения СССР на Германию без предварительного договора с Англией. От чего вы и отпрыгнули на сосание и причуды большого пальца. Чушь. Я совершенно прямо написал, что Гесс не мог повлиять ни на кого, кто мог хоть как-то изменить внешнюю политику Англии, которая зависела не от настроения Черчилля или Мосли, а от интересов Британской империи , общественного мнения и соотношения сил в парламенте, которое ни при каких обстоятельствах не позволило бы пойти на союз с Гитлером. Так что с прыжками в сторону - только к себе. Но вопрос, а кто же были эти люди, так и остался не раскрытым. Расскажете или ограничитесь обвинением меня в чем-нибудь? newton пишет: Потому что в реальности Англия и СССР были союзниками вследствие нападения Германии на СССР. Наивный... СССР и Англия были союзниками вследствие совпадения интересов - разгром Германии, при котором то, кто первым перешел чью границу, никого не волновало. Пример - Финляндия, которая на СССР на нападала, а совсем наоборот, но при этом Англия все равно объявила войну финнам. newton пишет: Это вы говорите о каком-то одном времени, не упоминая это явно. А вопрос ваш или глупо-риторический, или невнятно сформулирован. Вы хотите сказать, что уже забыли, что речь о событиях 2МВ? Это печально... Для Вас. newton пишет: Бред у вас: во-первых, речь идет не о личности, а о занимаемой должности. И? Какая была должность у Гесса после перелета, признанного к тому же официальной германской властью сумасшедшим? Неужто должность сумасшедшего столь высока, что может повлиять на войну Англии и Германии? newton пишет: Во-вторых, при ничтожной значимости личных сношений все переговоры возможно проводить с помощью средств связи на расстоянии. По крайней мере, в 20 в. Ну и я об этом. Если бы существовала возможность договориться между Германией и Англией, то это легко бы сделали без странных полетов. Полет же Гесса только подчеркивает, что англичане не считали возможным договариваться с Гитлером. Вот и появилась смешная идея, что личность Гесса может повлиять на что-то и кого-то. Глупая мысль, в свете Вашего точного замечания о возможностях договориться при помощи средств связи на расстоянии, не правда ли?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Набрасываю: минимизация утери сферы влияния. Ну так, с этой точки зрения тем более - союз с СССР был для Англии более предпочтительным. Кстати, и для Германии с этой т.з. тоже - мир с СССР гораздо более предпочтителен, чем мир с Англией. Вы раз за разом выдвигаете тезисы, противоречащие вашей основной концепции :) Вот и опять: newton пишет: «Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики.» Нападение СССР на Германию (без предварительного соглашения с Англией) в корне меняет ситуацию. Конечно меняет, ведь после вступления в войну против фашизма ещё и СССР - НЕуступчивость англичан к возможным немецким мирным инициативам - непременно повысится. Если уж британцы отвергали такие предложения в те времена, когда СССР с Германией дружили, то теперь-то их и вовсе невозможно будет уговорить помогать фашизму. newton пишет: Есть: совесть - понятие субъективное; уступки СССР бессмысленны, т.к. возможность союза СССР и Англии сохраняется - в отличие от предложенного перемирия Германии не СССР, а Англии. Совесть здесь вообще не причём, гольный прагматизм и холодный расчёт диктуют, что даже в данной (сильно за уши притянутой) ситуации, у Германии гораздо больше резонов - искать мира на востоке ради сохранения завоеваний на западе; а не наоборот - сдать всё уже завоёванное на западе, ради возможности повоевать на востоке. При том, что даже после такой идиотской сдачи, всё равно - возможность союза СССР и Англии сохраняется, а куда ж она делась бы то...?! При том, что Англии - нахрен не нужны победы Вермахта (и расширение Рейха, соответственно) на востоке, даже ценой перемирия в войне. Смысл этого перемирия полностью потеряется, в случае если Германия возьмёт да и русских победит; после этого она для Англии - ещё опасней станет, только и всего. Именно в победе русских над фашизмом видели англичане путь к собственной безопасности, и к "минимизация утери сферы влияния", кстати тоже. newton пишет: Для немцев резон есть - война с СССР и потенциальный союз с Англией (и привлечение Японии) вместо войны с Англией, у которой потенциальный союзник - СССР. может уже хватит бредить, а... :) "Война с СССР" это - вовсе не тот "резон", ради которого немцам стоило бы добровольно сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., вместе со всеми их мат.-тех. ресурсами, как раз для войны так необходимыми. Вероятность "потенциального союза с Англией" - даже в микроскоп не просматривается, просто потому, что такой союз был вовсе не нужен англичанам. А "Японию привлекать" немцам и так никто не мешал, вне зависимости от рассматриваемой ситуации; причём привлекать их к войне против Англии было значительно проще и логичнее, чем к войне против СССР. newton пишет: «ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки?» В результате - та же самая ситуация, как и до замирения. А вот при замирении с Англией - принципиально иная. Вот именно!!! В результате замирения на востоке ситуация для Германии - практически возвращалась бы к предвоенной (до советско-германского вооруженного конфликта)), с минимальными для Рейха потерями. В то время как при замирении с Англией, ситуация действительно была бы - принципиально иная; там сдать пришлось бы всё и вся, при этом так и не понятно - чего ради, собственно... newton пишет: «Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать.» Полностью с вами согласен. То бишь все зависит от действий и предложений диктаторов - чьи окажутся наиболее приемлемы для судьбы Англии. Именно так; действия СССР по разгрому фашизма были для Англии - абсолютно приемлемыми (точнее сказать - давненько вожделенными); а мирные предложения фашистов, которые и раньше-то не имели успеха среди англичан, и вовсе потеряли бы актуальность по факту вступления СССР в войну против фашизма. ЧТД.
newton: Jugin пишет: А в чем этот зигзаг? Конфликт с АиФ, борьба с западными плутократиями как основа всей предшествующей политики. В эту политику прекрасно вписывается ПМР. Зигзаг - в изменении политики. Перемирие с Англией и возможность последующего союза прекрасно вписывается в борьбу с большевизмом (Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где ...) при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией. Jugin пишет: Чушь. Я совершенно прямо написал, что Гесс не мог повлиять ни на кого, кто мог хоть как-то изменить внешнюю политику Англии, которая зависела не от настроения Черчилля или Мосли, а от интересов Британской империи , общественного мнения и соотношения сил в парламенте, которое ни при каких обстоятельствах не позволило бы пойти на союз с Гитлером. Так что с прыжками в сторону - только к себе. Но вопрос, а кто же были эти люди, так и остался не раскрытым. Расскажете или ограничитесь обвинением меня в чем-нибудь? А я утверждаю, что самостоятельное вступление СССР в войну без предварительного соглашения с Англией ставит Черчилля и его кабинет перед выбором (с т.з. интересов империи), на который и влияют обстоятельства, а именно предложения Германии и то, кто их лично озвучивает, уточняет и ведет переговоры (Гесс как вариант). Jugin пишет: СССР и Англия были союзниками вследствие совпадения интересов - разгром Германии, при котором то, кто первым перешел чью границу, никого не волновало. Пример - Финляндия, которая на СССР на нападала, а совсем наоборот, но при этом Англия все равно объявила войну финнам. Общие интересы (с последующим дележом сфер влияния в Европе) у Англии и СССР появились лишь после нападения Германии на СССР. В случае самостоятельного вступления в войну СССР эти интересы следует согласовать с Англией заранее, о чем я вам, наивному, и пытаюсь втолковать.
Jugin: newton пишет: Зигзаг - в изменении политики. Перемирие с Англией и возможность последующего союза прекрасно вписывается в борьбу с большевизмом (Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где ...) при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией. Все страньше и страньше. Гитлер боролся за возвращение демилитаризованной зоны, за уничтожение ограничений Версальского договора, за присоединение Австрии, Судет, за коридор к Данцигу, за Эльзас и Лотарингию, а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. И по какой причине он вдруг откажется от всех завоеваний и целей внешней политики, которые им были продекларированы как главные цели его политики еще до прихода к власти, ради чего-то совершенно эфемерного, что совсем недавно было его союзником. Как-то все крайне невероятно. newton пишет: А я утверждаю, что самостоятельное вступление СССР в войну без предварительного соглашения с Англией ставит Черчилля и его кабинет перед выбором (с т.з. интересов империи), на который и влияют обстоятельства, а именно предложения Германии и то, кто их лично озвучивает, уточняет и ведет переговоры (Гесс как вариант). Ну утверждайте. Имеете право. Хотя гораздо интересней было бы узнать, на основании чего Вы приходите к такому поразительному утверждению, но что-то мне подсказывает, что это так и останется тайной. newton пишет: Общие интересы (с последующим дележом сфер влияния в Европе) у Англии и СССР появились лишь после нападения Германии на СССР. В случае самостоятельного вступления в войну СССР эти интересы следует согласовать с Англией заранее, о чем я вам, наивному, и пытаюсь втолковать. Ну с наивностью Вы как-то поторопились, я оцениваю ситуацию предельно цинично и прагматично. И в прагматичном и циничном варианте нет никакой разницы, кто напал первым, а кто вторым, совместный интерес - разгром Германии - в любом случае объединяет две страны. Но вот для СССР, если он нападает первым и удачно, нет ни малейшего смысла заранее договариваться с Англией, ограничивая свои притязания. Ибо в этом случае будет не совместный раздел сфер влияний, а захват всего, до чего можно дотянуться, оставив остаток англичанам.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну так, с этой точки зрения тем более - союз с СССР был для Англии более предпочтительным. С какого перепуга? Если свои интересы территориального характера СССР не озвучивает, то у Англии есть выбор, особенно при наличии достойного предложения от Германии. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно меняет, ведь после вступления в войну против фашизма ещё и СССР - НЕуступчивость англичан к возможным немецким мирным инициативам - непременно повысится. Если уж британцы отвергали такие предложения в те времена, когда СССР с Германией дружили, то теперь-то их и вовсе невозможно будет уговорить помогать фашизму. Это все работает лишь при договоре с англичанами перед вступлением СССР в войну, что я и пытаюсь донести до вас. Жугдэрдэмидийн пишет: Совесть здесь вообще не причём, гольный прагматизм и холодный расчёт диктуют, что даже в данной (сильно за уши притянутой) ситуации, у Германии гораздо больше резонов - искать мира на востоке ради сохранения завоеваний на западе; а не наоборот - сдать всё уже завоёванное на западе, ради возможности повоевать на востоке. Совесть первым упомянули именно вы. А германские резоны говорят именно за перемирие с западом, а не с востоком. За восток таких резонов попросту нет - немцы встают там же, где и садятся, причем с ухудшением ситуации. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот именно!!! В результате замирения на востоке ситуация для Германии - практически возвращалась бы к предвоенной (до советско-германского вооруженного конфликта)), с минимальными для Рейха потерями. В то время как при замирении с Англией, ситуация действительно была бы - принципиально иная; там сдать пришлось бы всё и вся, при этом так и не понятно - чего ради, собственно... И я про то же: предвоенная ситуация есть пролог к новой войне - в т.ч. для СССР как потенциального союзника Англии, посему немцам от такого возвращения нет никакой пользы. А вот при сдаче З.Европы есть шанс побороться за восточные территории, причем Англия (с США за спиной) уже будет не противником, а потенциальным союзником. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно так; действия СССР по разгрому фашизма были для Англии - абсолютно приемлемыми (точнее сказать - давненько вожделенными); а мирные предложения фашистов, которые и раньше-то не имели успеха среди англичан, и вовсе потеряли бы актуальность по факту вступления СССР в войну против фашизма. ЧТД. Разгром фашизма - это хорошо. Но сферы влияния после такого разгрома есть противоречащие интересы Англии и СССР. Их конфигурация определяется временем начала переговоров, и если они идут уже после самостоятельного вступления СССР в войну - это более на руку именно Англии (т.к. возможно альтернативное предложение от Германии). Именно поэтому такие переговоры с заключением соглашения должны происходить до войны, чтд.
newton: Jugin пишет: Все страньше и страньше. Гитлер боролся за возвращение демилитаризованной зоны, за уничтожение ограничений Версальского договора, за присоединение Австрии, Судет, за коридор к Данцигу, за Эльзас и Лотарингию, а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. И по какой причине он вдруг откажется от всех завоеваний и целей внешней политики, которые им были продекларированы как главные цели его политики еще до прихода к власти, ради чего-то совершенно эфемерного, что совсем недавно было его союзником. Как-то все крайне невероятно. И смех и грех. Публичные фразы о борьбе с большевизмом у Гитлера можно собирать корзинками (кроме известного периода - пресловутого "зигзага") и дела тоже, например во внешней политике - война в Испании: Этим ходом Гитлер сразу убивал двух зайцев, усыплял бдительность английских дипломатов и лишал своего противника - СССР - союзников на западе Европы, что было важной стратегической победой Германии. или же в политике внутренней: С установлением фашистской диктатуры (январь 1933) против КПГ был развёрнут кровавый террор. 3 марта 1933 был арестован и брошен в застенки гестапо Тельман (злодейски убит фашистами 18 августа 1944). Из 300 тыс. членов КПГ (начало 1933) около половины коммунистов было подвергнуто жестоким преследованиям, брошено в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты. Jugin пишет: Ну утверждайте. Имеете право. Хотя гораздо интересней было бы узнать, на основании чего Вы приходите к такому поразительному утверждению, но что-то мне подсказывает, что это так и останется тайной. Ну, какая же это тайна? Поразительным это может быть только для какого-нибудь романтичного идеалиста (или притворяющегося таковым), а подобные ситуации - объединение враждующих перед лицом превосходящей опасности - встречаются в жизни повсеместно, аналогию с супругами и участковым я приводил выше. Jugin пишет: Ну с наивностью Вы как-то поторопились, я оцениваю ситуацию предельно цинично и прагматично. И в прагматичном и циничном варианте нет никакой разницы, кто напал первым, а кто вторым, совместный интерес - разгром Германии - в любом случае объединяет две страны. Но вот для СССР, если он нападает первым и удачно, нет ни малейшего смысла заранее договариваться с Англией, ограничивая свои притязания. Ибо в этом случае будет не совместный раздел сфер влияний, а захват всего, до чего можно дотянуться, оставив остаток англичанам. По поводу циничности и прагматичности у вас наблюдается расхождение между желаемым и действительным. Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны и, соответственно, предложениях Германии и СССР для Англии. Не будь таковых от СССР перед его самостоятельным вступлением в войну и последуй таковые от Германии - англичанам есть смысл договариваться с немцами.
Jugin: newton пишет: И смех и грех. Публичные фразы о борьбе с большевизмом у Гитлера можно собирать корзинками (кроме известного периода - пресловутого "зигзага") Да бога ради, собирайте! А в процессе собирания учитесь отличать слова от дел. А в делах ни одного антисоветского, антибольшевистского внешнеполитическогор действия не наблюдается. newton пишет: например во внешней политике - война в Испании: А что война в Испании? Только конкретно, плз. Он поддерживал Франко, которого потом пытался использовать против западных демократий? Или боролся с советским большевизмом? Если с советским большевизмом, то где продолжение? Напомню, что гражданская война закончилась в апреле 1939 г., года, в котором вместо борьбы с большевизмом Гитлер заключил с ним крайне дружественный договор. newton пишет: С установлением фашистской диктатуры (январь 1933) против КПГ был развёрнут кровавый террор. 3 марта 1933 был арестован и брошен в застенки гестапо Тельман (злодейски убит фашистами 18 августа 1944). Из 300 тыс. членов КПГ (начало 1933) около половины коммунистов было подвергнуто жестоким преследованиям, брошено в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты. А против гомосексуалистов был еще больший террор. Или против евреев. Да и против всех остальных тоже. Коммунисты могли даже вступить в НСДАП, а гомосексуалисты - это пожизненно. Он боролся против всех, кто угрожал его, Гитлера власти, от Штрассера и Рема, до Аденауэра и Тельмана. И коммунисты не было главными его врагами, так как их идеология была близка национал-социалистам. Даже атрибутика была схожа: красный флаг, штурмовики, даже песня "Хорст Вессель" - гимн штурмовиков была положена на музыку советского "гимна авиаторов", " все выше и выше, и выше... ." newton пишет: Ну, какая же это тайна? Пока еще скрытая. newton пишет: Поразительным это может быть только для какого-нибудь романтичного идеалиста (или притворяющегося таковым), а подобные ситуации - объединение враждующих перед лицом превосходящей опасности - встречаются в жизни повсеместно, аналогию с супругами и участковым я приводил выше. И не раскрытая в этом предложении. И даже аналогию привести не получается из истории. Хотя идея, что взаимоотношения во время войны между Англией и Германией напоминают супружеские, порадовала своей новизной и полной оторванностью от реальности. Ну так как: Вы сделали тот вывод на основании дрожания Вашей левой ноги, что, как известно, является великим признаком, или на основании чего-то более реального? newton пишет: По поводу циничности и прагматичности у вас наблюдается расхождение между желаемым и действительным. Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны и, соответственно, предложениях Германии и СССР для Англии. А как цель войны для Англии - выжить и победить в войне с Германией - изменится от того, кто и что предложил Англии? Никак. Это все проблемы послевоенного мира, о котором договариваются после войны или тогда, когда окончание войны видно. И зависит не от предложений, какие кто-то кому-то зачем-то предложил, а от реального соотношения сил. Это прекрасно можно проследить на изменении позиции СССР с июля 1941 г. по май 1945 г. И не только СССР. newton пишет: Не будь таковых от СССР перед его самостоятельным вступлением в войну и последуй таковые от Германии - англичанам есть смысл договариваться с немцами. О чем договариваться? И Англии, и Германии? О том, чтобы Германия отдаст все, что завоевала на Западе неизвестно ради чего? Или Англии непонятно почему отказываться от своей роли в Европе и мире? Опять же неизвестно ради чего. И с полной уверенностью при этом в том, что Гитлер обязательно, если победит, то кинет, как он это делал все время.
O'Bu: Jugin пишет: даже песня "Хорст Вессель" - гимн штурмовиков была положена на музыку советского "гимна авиаторов", " все выше и выше, и выше... ." ...с важно надутыми щёками говорит "знаток", которому медведь, похоже, уже не только ухо отдавил. http://www.youtube.com/watch?v=wL0H3poXQGU Где, где тут что-то похожее на музыку Юлия Хайта? P.S. Ну да, конечно, в зависимости от конЬтекста (если звук вырубить) "Horst Wessel" и "Das Berliner Jungarbeiterlied" будут звучать совершенно одинаково. Dixi. O'Bu.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Ну так, с этой точки зрения тем более - союз с СССР был для Англии более предпочтительным.» С какого перепуга? Если свои интересы территориального характера СССР не озвучивает, то у Англии есть выбор Так СССР же свои интересы, наоборот - громогласно озвучивал бы прямо с самого начала войны, по всем дипломатическим и всем информационным каналам. И среди этих интересов не декларировалось бы ничего "территориального", исключительно одна лишь - священная война против "коричневой чумы"; которую уже давно ведут англичане. Всё. И нет у британского правительства никакого "выбора", кроме как - хранить верность ранее взятому курсу: Воевать против фашизма и поддерживать всякого, кто тоже воюет против него. newton пишет: «после вступления в войну против фашизма ещё и СССР - НЕуступчивость англичан к возможным немецким мирным инициативам - непременно повысится. Если уж британцы отвергали такие предложения в те времена, когда СССР с Германией дружили, то теперь-то их и вовсе невозможно будет уговорить помогать фашизму.» Это все работает лишь при договоре с англичанами перед вступлением СССР в войну Отнюдь, неуступчивость англичан немцам повысится, при любом сценарии вступления СССР в войну. Просто потому, что такое вступление - отвечает английским интересам (в т.ч. и помянутой вами "минимизации утери сферы влияния") и усиливает их позиции относительно Германии. newton пишет: Совесть первым упомянули именно вы. Ну не в том же смысле, что "ею политики руководствуются", а в том, что договариваться всегда труднее с теми, чьи города ты методично и годами разрушал, нежели с теми, кому ты ничего подобного не делал. В этом смысле (как и во всех остальных) Германии-41 было гораздо проще договариваться с СССР, а не с Англией. newton пишет: А германские резоны говорят именно за перемирие с западом, а не с востоком. Хоть бы ОДИН из этих "резонов" увидеть; покамест кроме бредовой "выгоды" сдать все западные завоевания ради редкого счастья -после этих потерь посражаться на востоке, вы не помянули ничего. Ах да, ещё был - даже более ржачный "резон" про "перспективы союзничества" нацистов с Соединенным Королевством в этом случае ))) newton пишет: За восток таких резонов попросту нет - немцы встают там же, где и садятся, причем с ухудшением ситуации. Так ведь это и есть главный резон (и "минимизация утери сферы влияния") - при ухудшении ситуации остаться практически там же где и были; а не проср#ть к чертям добровольно, львиную долю прежних завоеваний, ради эфемерной "возможности повоевать" за долю малую. Т.о. - ВСЕ резоны (до единого) свидетельствуют в пользу того, что - если немцам и пришло бы в голову предлагать кому-то мир в той ситуации, то конечно СССР, а не Англии. newton пишет: А вот при сдаче З.Европы есть шанс побороться за восточные территории Вас заклинило на уже давно побитой карте; "шанс побороться за восточные территории", в обмен на добровольную сдачу западных, это не "резон", это - паранойя. Особенно если можно сделать наоборот - заключить мир на востоке, и сохранить не сражаясь всё ранее завоёванное на западе. Можно пожертвовать червонцем для сохранения тысячи, так бывает; но жертвовать тыщей ради шанса побороться за червонец, это - бред сумасшедшего, а у германского руководства было не нстолько плохо с головой, чтобы до такого "додуматься"... newton пишет: причем Англия (с США за спиной) уже будет не противником, а потенциальным союзником. Это ж с какого перепугу? Нахрена им нужен союз с реально опасной для них Германией, против ничем не грозящего им СССРа? Тоже на параноиков расчёты делали, да..? newton пишет: Разгром фашизма - это хорошо. Но сферы влияния после такого разгрома есть противоречащие интересы Англии и СССР. Это как сказать, и с чем сравнивать; с т.з. "минимизация утери сферы влияния" (как и со всех прочих т.з.), понятное дело - англичанам предпочтительнее союзничество с СССР, а не с Германией, ведь в таком случае зап.европа остаётся в сфере влияния Англии, а вост.еворпа переходит от нацистов в сферу влияния СССР. А в противном (вами предпочитаемом) варианте вост.европа так и останется в сфере влияния наци; и нафига это Англии надо, спрашивается (если как раз по этому поводу они и затеяли войну против фашизма)? newton пишет: Их конфигурация определяется временем начала переговоров, и если они идут уже после самостоятельного вступления СССР в войну - это более на руку именно Англии (т.к. возможно альтернативное предложение от Германии). Вы пишите очередную ерунду; во-первых "альтернативное предложение от Германии" если и могло поступить англичанам, то - без всякой связи с тем, есть у Англии союзнический договор с СССР, или же его нету; а во-вторых весь "выбор" для Англии был - содействовать ли тому, чтобы вост.европа осталась под властью главного врага Англии; либо содействовать тому, чтобы от этого врага её освободил СССР. Всё, третьего не дано. Понятно, что для Англии было бы предпочтительнее ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны УЖЕ ЗАРАНЕЕ разграничить послевоенные сферы влияния остающиеся за ней и переходящие от фашистов к СССР; но такое предварительное разграничение - СОВЕРШЕННО не отвечало интересам СССР, вот по этой причине наши и не спешили с предвоенным оформлением союзнических отношений с антифашистами. ЧТД. PS newton пишет: Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны и, соответственно, предложениях Германии и СССР для Англии. Прекрасное замечание. Цели Германии отлично известны - победа фашизма в Европе; цели Англии тоже - главное это победа над германским фашизмом; цели СССР - тем более понятны каждому и в главном совпадают с английскими. И вот после этого -таки находятся индивидуумы, которые считают, что "англичанам есть смысл договариваться с немцами". Хотя на самом деле - ни немцам нет резона сливаться на западе ради "шанса повоевать на востоке"; ни англичанам нет смысла переходить на сторону врага в наиболее пиковый для врага момент.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Прекрасное замечание. Цели Германии отлично известны - победа фашизма в Европе; цели Англии тоже - главное это победа над германским фашизмом; цели СССР - тем более понятны каждому и в главном совпадают с английскими. И вот после этого -таки находятся индивидуумы, которые считают, что "англичанам есть смысл договариваться с немцами". Это, видимо, Криппс и Молотов подписавшие 12 июня 41 г. "Соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Ее Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии", где вторым пунктом было обязательство "в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия"? Две страницы порожняка, что сепаратного соглашения о мире не может быть собственно потому, что "не может быть никогда", а мужики то участники коалиции об этом и не знали.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Это, видимо, Криппс и Молотов подписавшие 12 июня 41 г. "Соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Ее Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии", где вторым пунктом было обязательство "в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия"? По версии newtonа это стало возможным лишь потому, что война началась не с наступления КА, а наоборот с наступления вермахта ))) Хотя, порой, его всё-таки осеняет прозрение, и он признаёт, что "Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны"..., но потом опять... Yroslav пишет: Две страницы порожняка, что сепаратного соглашения о мире не может быть собственно потому, что "не может быть никогда", а мужики то участники коалиции об этом и не знали. Знали прекрасно, ни наше, ни британское правительство этого соглашения не нарушали ни разу.
newton: Yroslav пишет: Это, видимо, Криппс и Молотов подписавшие 12 июня 41 г. "Соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Ее Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии" За такой подлог (изменение даты) в приличном обществе бьют канделябром по брехливому лбу.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так СССР же свои интересы, наоборот - громогласно озвучивал бы прямо с самого начала войны, по всем дипломатическим и всем информационным каналам. И среди этих интересов не декларировалось бы ничего "территориального", исключительно одна лишь - священная война против "коричневой чумы"; которую уже давно ведут англичане. Всё. ... Понятно, что для Англии было бы предпочтительнее ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны УЖЕ ЗАРАНЕЕ разграничить послевоенные сферы влияния остающиеся за ней и переходящие от фашистов к СССР; но такое предварительное разграничение - СОВЕРШЕННО не отвечало интересам СССР, вот по этой причине наши и не спешили с предвоенным оформлением союзнических отношений с антифашистами. Все верно - интересам СССР предложение предвоенного соглашения с Англией отвечало не полностью (но являлось необходимостью), поэтому и должно быть предложено в самый момент готовности ВС СССР к введению в действие ПП в максимально короткие сроки (вероятно, одновременно с денонсацией ПМР). А должно быть предложено и заключено до прямого объявления войны Германии из-за того, что после начала военных действий и возможных мирных предложений Германии для Англии у той будет выбор, что несколько обесценит предложение СССР по сравнению с довоенным. Вы же сами пишете: ничего "территориального", что и делает самостоятельное вступление СССР в войну без соглашения с Англией бессмысленным. Жугдэрдэмидийн пишет: Это ж с какого перепугу? Нахрена им нужен союз с реально опасной для них Германией, против ничем не грозящего им СССРа? Тоже на параноиков расчёты делали, да..? Как же "опасной", если перемирие и все войска - на восточный фронт? Англия будет нейтральной, и выберет союзника лишь по ходу войны между Германией и СССР, как и сделала в реальности - но лишь при намечающемся поражении СССР в начальном периоде войны. А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими, из чего и следует, что СССР перед самостоятельным вступлением в войну следует заключить соглашение с Англией, чтд.
Jugin: newton пишет: Все верно - интересам СССР предложение предвоенного соглашения с Англией отвечало не полностью (но являлось необходимостью), поэтому и должно быть предложено в самый момент готовности ВС СССР к введению в действие ПП в максимально короткие сроки (вероятно, одновременно с денонсацией ПМР). Все крутится по кругу без какой бы то ни было опоры на реальные события. 1. Ну почему все же необходимостью, если Англия и так вела войну с Германией и прекращать ее не собиралась. 2. Зачем вводить ПП, если решил нападать? Ведь в этом случае теряется эффект внезапности. Не зря во время 2МВ такие странные действия никто не проводил. 3. Зачем денонсировать ПМР заранее, предупреждая тем самым Германию о готовящемся нападении, если легко можно обойтись без этого, как показало 22 июня? В крайнем случае это можно сделать за секунду до объявления войны. newton пишет: А должно быть предложено и заключено до прямого объявления войны Германии из-за того, что после начала военных действий и возможных мирных предложений Германии для Англии у той будет выбор, что несколько обесценит предложение СССР по сравнению с довоенным. С сентября 1939 г. Германия в той или иной форме выдвигала мирные предложения Англии, но Англия на них не реагировала. А тут в ситуации гораздо более предпочтительной, она вдруг начнет переговоры с Германией. newton пишет: Как же "опасной", если перемирие и все войска - на восточный фронт? Англия будет нейтральной, и выберет союзника лишь по ходу войны между Германией и СССР, На радость Германии, которая может все отдать и все равно получить войну с Англией. Неимоверно выгодный для Германии вариант. newton пишет: как и сделала в реальности - но лишь при намечающемся поражении СССР в начальном периоде войны. А в реальности никакого выбора не было, из-за коренных противоречий между политикой Англии и Германии, которые не могут быть ликвидированы никаким странным договором, что показали все договора, подписанные накануне войны между Англией и Германией. newton пишет: А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими, из чего и следует, что СССР перед самостоятельным вступлением в войну следует заключить соглашение с Англией, чтд. Не могут быть другими. Ибо решения определяются внешней и внутренней политикой, которая не меняется в зависимости от настроения левой ноги Черчилля. У Вас какая-то детская вера в самостоятельность договоров, которые заключаются потому, что кому-то что-то взбрело в голову, без всякой связи с направлением внешней политики и проблемами внутренней политики. Внешнеполитическая деятельность несколько отличается от драк в песочнице, когда Петя вместе с Мишей бьет Ваню, а через секунду вместе с Ваней может бить Мишу.
piton83: newton пишет: А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими, из чего и следует, что СССР перед самостоятельным вступлением в войну следует заключить соглашение с Англией, чтд. А для Англии какой профит заключать с Германией перемирие?
newton: Jugin пишет: Он боролся против всех, кто угрожал его, Гитлера власти, от Штрассера и Рема, до Аденауэра и Тельмана. И коммунисты не было главными его врагами, так как их идеология была близка национал-социалистам. Разве мы вели речь о "главности" врагов? Напомню, вы изрекли: ... а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. Показал ли я вам дела Гитлера в борьбе с большевизмом или как? Является ли ПМР "зигзагом" в политике Гитлера или нет? Можно ли ожидать от него (его преемника) подобного "зигзага" в изменении политики Германии по отношению к Англии, в частности предложения о перемирии с выводом войск из оккупированных стран на восточный фронт, если до этого Англия не заключила союзный договор с СССР? Jugin пишет: Ну так как: Вы сделали тот вывод на основании дрожания Вашей левой ноги, что, как известно, является великим признаком, или на основании чего-то более реального? Нет, я сделал вывод на основании высказываний того, кто и должен решить, предлагать ли союз Англии перед вступлением СССР в войну или после такого вступления. Какую пару государств Сталин считал более "супружеской", те и могут объединиться против третьего. Вуаля: — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). — Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. — Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Jugin пишет: Это все проблемы послевоенного мира, о котором договариваются после войны или тогда, когда окончание войны видно. И зависит не от предложений, какие кто-то кому-то зачем-то предложил, а от реального соотношения сил. Это прекрасно можно проследить на изменении позиции СССР с июля 1941 г. по май 1945 г. И не только СССР. Вы в очередной раз забыли упомянуть, что у вас речь идет о делении сфер, когда страны уже являются союзниками. А мы ведем речь о ситуации, когда Англия и СССР союзниками являться не будут, почему и будет выбор у Англии между германскими и советскими предложениями, почему СССР и следует договариваться с Англией именно перед вступлением в войну.
newton: piton83 пишет: А для Англии какой профит заключать с Германией перемирие? Профит очевидный: отсутствие военных действий, ввод военной администрации на бывшие оккупированные немцами территории, то бишь - частичное восстановление сферы влияния.
newton: Jugin пишет: Все крутится по кругу без какой бы то ни было опоры на реальные события. 1. Ну почему все же необходимостью, если Англия и так вела войну с Германией и прекращать ее не собиралась. 2. Зачем вводить ПП, если решил нападать? Ведь в этом случае теряется эффект внезапности. Не зря во время 2МВ такие странные действия никто не проводил. 3. Зачем денонсировать ПМР заранее, предупреждая тем самым Германию о готовящемся нападении, если легко можно обойтись без этого, как показало 22 июня? В крайнем случае это можно сделать за секунду до объявления войны. 1. Не собиралась из-за противоречий с Германией, которые та могла устранить в любой момент (вывести войска из оккупированных стран) при наличии весомой внешней угрозы. 2. Эффектом внезапности придется пожертвовать именно из-за п.1. 3. Опять же из-за п.1. Jugin пишет: С сентября 1939 г. Германия в той или иной форме выдвигала мирные предложения Англии, но Англия на них не реагировала. А тут в ситуации гораздо более предпочтительной, она вдруг начнет переговоры с Германией. Англия не реагировала, т.к. они ее не устраивали. При их изменении у Англии будет выбор, чьи предложения принять, если до этого не будет договора с СССР. Jugin пишет: Внешнеполитическая деятельность несколько отличается от драк в песочнице, когда Петя вместе с Мишей бьет Ваню, а через секунду вместе с Ваней может бить Мишу. Отличается по форме, но не по содержанию, как и все в природе, подчиняющееся одним и тем же законам движения.
Jugin: newton пишет: 1. Не собиралась из-за противоречий с Германией, которые та могла устранить в любой момент (вывести войска из оккупированных стран) при наличии весомой внешней угрозы. 1. И получить жаждущую реванша французскую армию вместе с бельгийской, голландской и английской на западе от Германии. newton пишет: 2. Эффектом внезапности придется пожертвовать именно из-за п.1. 3. Опять же из-за п.1. А смысл? Если при желании всегда можно договориться втихую. При большом желании. newton пишет: Англия не реагировала, т.к. они ее не устраивали. При их изменении у Англии будет выбор, чьи предложения принять, если до этого не будет договора с СССР. И что же может устраивать одновременно Англию и Германию? Отказ от всех завоеваний не устроит Германию. Отсутствие такого отказа не устроит Англию. Теоретически можно уговорить волков и овец жить мирно и дружно, но практически это заканчивается совершенно однозначно. newton пишет: Отличается по форме, но не по содержанию, как и все в природе, подчиняющееся одним и тем же законам движения. Это принципиально неверно. Социальная структура человечества принципиально отличается от всех известных нам форм движения. А вот о неизвестных говорить не будем, ибо неизвестно ничего.
newton: Jugin пишет: 1. И получить жаждущую реванша французскую армию вместе с бельгийской, голландской и английской на западе от Германии. Мне непонятно, что обозначает ваше словосочетание жаждущую реванша - изволите привлекать моральные категории или щито? Jugin пишет: А смысл? Если при желании всегда можно договориться втихую. При большом желании. Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР. Jugin пишет: И что же может устраивать одновременно Англию и Германию? Отказ от всех завоеваний не устроит Германию. Почему енто Германию не устроит? Все зависит от намерений участкового. Jugin пишет: Это принципиально неверно. Социальная структура человечества принципиально отличается от всех известных нам форм движения. У меня речь идет не о каких-то "формах" движения, а о его "содержании", т.е. законах такого движения (в природе). А человечество и его социальная структура есть часть природы.
Jugin: newton пишет: Мне непонятно, что обозначает ваше словосочетание жаждущую реванша - изволите привлекать моральные категории или щито? Объясняю: отплата за поражение, за проигрыш, за неудачу (в игре, на войне). Как пример - Германия до 1939 г. Или "Свободная Франция" де Голля. И даже не нужно привлекать моральные категории: достаточно назвать такие слова как "Эльзас и Лотарингия", "Кмпьен 1940 г.", "репарации" и "де Голль", "Жиро" или де Тассиньи. newton пишет: Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР. Ну так в чем проблема? А на случай разглашения - сумасшедший дом для того, кто разгласил. Ибо только клинический идиот станет такое делать, рискуя отношениями меду двумя странами. newton пишет: У меня речь идет не о каких-то "формах" движения, а о его "содержании", т.е. законах такого движения (в природе). А человечество и его социальная структура есть часть природы. А мне все равно, о чем у Вас идет речь, ибо речь идет о том, чего мы пока еще не знаем, а потому содержанием Ваше "содержание" не наполнено и пока не может быть наполнено. Аркадий, не говори красиво (с).
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Все верно - интересам СССР предложение предвоенного соглашения с Англией отвечало не полностью (но являлось необходимостью), поэтому и должно быть предложено в самый момент готовности ВС СССР "Необходимостью" оно НЕ являлось, по этой причине нами оно и НЕ заключалось. Такое соглашение преспокойно заключалось после начала военных действий между Германией и СССР, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, кто именно эти военные действия инициировал. newton пишет: А должно быть предложено и заключено до прямого объявления войны Германии из-за того, что после начала военных действий и возможных мирных предложений Германии для Англии у той будет выбор, что несколько обесценит предложение СССР по сравнению с довоенным. Да неоткуда ему взяться, этому "выбору", а посему предложение о союзничестве сделанное уже после начала боевых действий, только ПОВЫСИТ их ценность для Англии, по сравнению с предварительными, довоенными. Но, я так чувствую, надо дать вам возможность таки побредить до конца, чтоб самому понять какой ерунды вы нафантазировали. Представим себе, что всё вами выданное - есть правда. Ну как бы. Германия, действительно, в случае удара со стороны СССР будет искать мира на одном из фронтов. И, действительно, не на восточном, а на западном. Английским интересам, действительно больше отвечает захват восточной Европы фашистами, а не освобождение её от фашизма русскими. Поэтому Англия (и все ея союзники), действительно готовы заключить союз с Рейхом против антифашистского СССР. Пусть так. А перед началом советско-германской войны, действительно, случается - вот это: СССР заключает союз с Англией в самый момент готовности ВС СССР к введению в действие ПП в максимально короткие сроки (вероятно, одновременно с денонсацией ПМР). Бред на бреду и бредом погоняет, но пусть, представили, и что...? В ответ на заманчивые германские предложения англичане грызут локти, плачут об упущенных возможностях, но ничего уже поделать не могут, ибо русским честное слово давали, так что ли, было бы, по-вашему??? )))))))))))))))))) Или как...? newton пишет: Вы же сами пишете: ничего "территориального", что и делает самостоятельное вступление СССР в войну без соглашения с Англией бессмысленным. Так ведь смысл нашего вступления в войну с фашизмом был вовсе не "территориальным", и об этом нам не было никакого смысла умалчивать, это во-первых. А кроме того, мы ведь если и вторгались по ходу освобождения Европы в чужие сферы влияния, то исключительно и только - в фашистские, британских не затрагивая ничуть, это тоже надо не забывать и понимать. newton пишет: «Нахрена им нужен союз с реально опасной для них Германией, против ничем не грозящего им СССРа?» Как же "опасной", если перемирие и все войска - на восточный фронт? Так я и спрашиваю - нахрена это Англии? Ситуация с миром в западной Европе и всеми войсками Вермахта в Европе восточной - уже была в реальности в самом начале 2МВ, и она настолько НЕ устраивала англичан, что они даже пошли на объявление войны фашизму и на отказ от немецких мирных предложений после разгрома Польши. С какого же перепугу им понадобился бы "союз с наци" после вступления в войну против фашизма СССР? Ответ прост как репа: Усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. newton пишет: А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими Не могут, ей это просто не нужно :)
piton83: newton пишет: Профит очевидный: отсутствие военных действий немцы им предлагали мир задолго до 22 июня 1941 года. Англичане отказались и продолжали воевать. А тут, когда им станет легче, они согласятся на перемирие. Почему? newton пишет: ввод военной администрации на бывшие оккупированные немцами территории А немцы с чего на это пойдут? Отдать все плоды побед? Нереально. Jugin пишет: 1. И получить жаждущую реванша французскую армию вместе с бельгийской, голландской и английской на западе от Германии. Именно. Гитлер наверное дурачок, откажется от оккупации этих стран и будет ждать удара в спину. newton пишет: Мне непонятно, что обозначает ваше словосочетание жаждущую реванша Я объясню - у этих стран, и населения и политиков все иллюзии относительно Гитлера исчезли. Поэтому просто из-за самосохранения у них будет сильнейшее желание Германию разгромить, а Гитлера "замочить в сортире". Во избежание рецидивов. И как только возникнет возможность, они это сделают. А при войне с СССР возможность будет.
newton: Jugin пишет: Объясняю: отплата за поражение, за проигрыш, за неудачу (в игре, на войне). При гипотетическом договоре Германии с Англией (территориальном урегулировании) все остальные вопросы не стоят выеденного яйца. Jugin пишет: Ну так в чем проблема? А на случай разглашения - сумасшедший дом для того, кто разгласил. Не знаю, в чем ваша проблема. Я изначально писал - для вступления в войну СССР должен заключить договор с Англией.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Такое соглашение преспокойно заключалось после начала военных действий между Германией и СССР, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, кто именно эти военные действия инициировал. Преспокойно - если нападает Германия. А вот если наоборот - условия соглашения для Англии и СССР меняются кардинально в зависимости от того, когда оно предложено, до или после. До - союз нужней Англии, т.к. она в войне, после - СССР, т.к. без него Англия может из войны выйти (при наличии германского предложения). Жугдэрдэмидийн пишет: В ответ на заманчивые германские предложения англичане грызут локти, плачут об упущенных возможностях, но ничего уже поделать не могут, ибо русским честное слово давали, так что ли, было бы, по-вашему??? )))))))))))))))))) Или как...? Да, именно так. Нечто подобное и происходило в конце реальной войны - Crossword, но союзный договор - взвешенное решение, на которое влияют многие факторы. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь смысл нашего вступления в войну с фашизмом был вовсе не "территориальным", и об этом нам не было никакого смысла умалчивать, это во-первых. А кроме того, мы ведь если и вторгались по ходу освобождения Европы в чужие сферы влияния, то исключительно и только - в фашистские, британских не затрагивая ничуть, это тоже надо не забывать и понимать. А какой же был смысл? Вы своим вторым предложением опровергаете первое. Борьба идет именно за сферы влияния, почему и нужен союз с Англией - продолжение игры на противоречиях, чем еще до Сталина занимался Ленин. Жугдэрдэмидийн пишет: Ответ прост как репа: Усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Это верно при наличии договора СССР-Англия перед началом продвижения КА (или при продвижении Вермахта). Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне.
newton: piton83 пишет: немцы им предлагали мир задолго до 22 июня 1941 года. Англичане отказались и продолжали воевать. А тут, когда им станет легче, они согласятся на перемирие. Почему? Потому что немцы постараются сделать предложение, от которого будет трудно отказаться. piton83 пишет: А немцы с чего на это пойдут? Отдать все плоды побед? Нереально. Реально, если альтернативой будет невозможность дальнейшей борьбы. piton83 пишет: Я объясню - у этих стран, и населения и политиков все иллюзии относительно Гитлера исчезли. Поэтому просто из-за самосохранения у них будет сильнейшее желание Германию разгромить, а Гитлера "замочить в сортире". Во избежание рецидивов. И как только возникнет возможность, они это сделают. А при войне с СССР возможность будет. Гитлера, скорее всего, "замочат в сортире" приспешники уже перед предложениями Англии о перемирии, условием каковых в т.ч. и должно быть обеспечение невозможности рецидивов.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: условия соглашения для Англии и СССР меняются кардинально в зависимости от того, когда оно предложено, до или после. До - союз нужней Англии, т.к. она в войне, после - СССР, т.к. без него Англия может из войны выйти (при наличии германского предложения). На самом деле, до начала войны между СССР и Германией, союзничество с СССР это - вожделенная мечта для Англии, а после начала этой войны - насущная необходимость. Только и всего-то, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, чья именно армия первой перешла в наступление. А для нас договор с Англией до вступления в войну - лишняя обуза, а после активного вступления в войну - возможность диктовать свои условия союзникам. И никакие "германские предложения" этого положения не могли изменить в принципе. Во-первых потому, что для них было бы совершенно бессмысленно сдавать всё завоёванное на западе, ради возможности повоевать на востоке (это уже пора бы вам усвоить и не забывать, ведь возразить на это вам - абсолютно нечего). А во-вторых, подобные предложения не интересовали Англию даже в более сложной для неё ситуации, следовательно в ситуации сложной для Германии англичане стали бы ещё неуступчивее, только и всего (это тоже пора бы вам записать себе, чтобы не забывать впредь). newton пишет: «В ответ на заманчивые германские предложения англичане грызут локти, плачут об упущенных возможностях, но ничего уже поделать не могут, ибо русским честное слово давали, так что ли, было бы, по-вашему??? ))))))))))))))))))» Да, именно так. Им что, пресловутое "джентльменство" не позволит начать действовать в интересах Англии заключать союз с фашистами, разрывая договорённости с СССР, да? )))))))))) newton пишет: Нечто подобное и происходило в конце реальной войны - Crossword Даже и близко ничего похожего там не происходило, это были оперативные контакты американской разведки с некими германскими оппозиционерами, не более того. И это (хрен знает кого представлявшие) германские оппозиционеры искали мира у американцев, а никак не "германское правительство у британского", или тем более - наоборот, так что это - мимо. newton пишет: «Так ведь смысл нашего вступления в войну с фашизмом был вовсе не "территориальным", и об этом нам не было никакого смысла умалчивать, это во-первых.» А какой же был смысл? Записывайте, надоедает повторять, цель номер один: Обеспечение безопасности собственных границ, через разгром главного европейского агрессора - германского фашизма. Это - главный смысл, остальные - лишь производные от него. newton пишет: «А кроме того, мы ведь если и вторгались по ходу освобождения Европы в чужие сферы влияния, то исключительно и только - в фашистские, британских не затрагивая ничуть, это тоже надо не забывать и понимать.» Вы своим вторым предложением опровергаете первое. Борьба идет именно за сферы влияния, почему и нужен союз с Англией - продолжение игры на противоречиях, чем еще до Сталина занимался Ленин. Ничему я не противоречу. Для того, чтобы вышибить германских фашистов из захваченных ими сфер влияния близ наших границ, нам не нужно ни с кем "играть на противоречиях", ввиду отсутствия таковых в данном вопросе. newton пишет: «Ответ прост как репа: Усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую.» Это верно при наличии договора СССР-Англия перед началом продвижения КА (или при продвижении Вермахта). Нет, конечно, это всё равно верно, как при наличии договора СССР-Англия перед началом военных действий, так и при отсутствии оного. Всё равно - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Хоть так, хоть этак, по любому.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: немцы постараются сделать предложение, от которого будет трудно отказаться. Только идиот во главе Германии стал бы в такой ситуации жертвовать львиной долей завоеваний, ради (смех, да и только)) - "возможности продолжать борьбу на востоке". newton пишет: Реально, если альтернативой будет невозможность дальнейшей борьбы. Да не жертвуют добровольно "тысячей", ради "возможности побороться за червонец", такого просто не бывает. newton пишет: Гитлера, скорее всего, "замочат в сортире" приспешники уже перед предложениями Англии о перемирии, условием каковых в т.ч. и должно быть обеспечение невозможности рецидивов. Во даже как. Честное слово гитлеровских приспешников должно было стать гарантией от возможных рецидивов реваншизма в Рейхе))) Супер. Вас несёт уже - по полной программе, и в "подпорку" одним диким допущениям, вы выдумываете всё новые, ещё более дикие, чем прежние )))
piton83: newton пишет: Потому что немцы постараются сделать предложение, от которого будет трудно отказаться. А что это за предложение? И почему в реальности они его не сделали? newton пишет: Реально, если альтернативой будет невозможность дальнейшей борьбы. Если для немцев дальнейшая борьба станет невозможной, то мир с Англией ничего особо для СССР не изменит. Если немцы на последнем издыхании, то какое дело до позиции Англии? newton пишет: Гитлера, скорее всего, "замочат в сортире" приспешники уже перед предложениями Англии о перемирии, условием каковых в т.ч. и должно быть обеспечение невозможности рецидивов. А Гитлер, понимая это, пойдет на такие условия Гитлер - фанатик, отдать завоеванное это перечеркнуть всю его жизнь, загубить немецкую нацию (в его глазах), все его усилия пойдут прахом.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: На самом деле, до начала войны между СССР и Германией, союзничество с СССР это - вожделенная мечта для Англии, а после начала этой войны - насущная необходимость. Только и всего-то, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, чья именно армия первой перешла в наступление. До начала войны - полностью согласен с вашей трактовкой, а после - категорически нет. Какая еще насущная необходимость, для чего, если СССР и Германия истощают друг друга? Здесь лучшим вариантом для Англии будет принятие предложения перемирия с Германией, восстановление государственности в бывших оккупированных странах и подготовка к возможному вступлению в войну в зависимости от ситуации. На все ваши подчеркнутые фразы я уже не раз давал разъяснения, смотрите выше по ветке. Если вкратце, то такое предложение Германии для Англии - вопрос самосохранения, а принятие его Англией зависит в т.ч. от того, сделает ли СССР предложение Англии перед своим вступлением в войну. Жугдэрдэмидийн пишет: Им что, пресловутое "джентльменство" не позволит начать действовать в интересах Англии заключать союз с фашистами, разрывая договорённости с СССР, да? )))))))))) Договоренность с СССР и будет являться выражением интересов Англии - а при ее наличии устраняется возможность сепаратных переговоров. Жугдэрдэмидийн пишет: Записывайте, надоедает повторять, цель номер один: Обеспечение безопасности собственных границ, через разгром главного европейского агрессора - германского фашизма. Это - главный смысл, остальные - лишь производные от него. Записывайте, надоедает повторять: Безопасность собственных границ была обеспечена через договор с германским фашизмом. А продекламированной вами цели, увы, быть не может - в целях всегда фигурируют чьи-то сферы влияния. Жугдэрдэмидийн пишет: Ничему я не противоречу. Для того, чтобы вышибить германских фашистов из захваченных ими сфер влияния близ наших границ, нам не нужно ни с кем "играть на противоречиях", ввиду отсутствия таковых в данном вопросе. Именно противоречите. Сферы влияния близ наших границ никуда не денутся, поэтому наша война без цели расширения своей сферы влияния бессмысленна. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё равно - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Хоть так, хоть этак, по любому. Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне (с возвращением себе сферы влияния в З.Европе).
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Только идиот во главе Германии стал бы в такой ситуации жертвовать львиной долей завоеваний, ради (смех, да и только)) - "возможности продолжать борьбу на востоке". Иными словами - ради самосохранения. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не жертвуют добровольно "тысячей", ради "возможности побороться за червонец", такого просто не бывает. Так ведь "тысяча" эта не собственная, за нее война идет - так что это есть не совсем жертва. Да и курс в денежном выражении какой-то странный. Жугдэрдэмидийн пишет: Во даже как. Честное слово гитлеровских приспешников должно было стать гарантией от возможных рецидивов реваншизма в Рейхе))) Супер. Вас несёт уже - по полной программе, и в "подпорку" одним диким допущениям, вы выдумываете всё новые, ещё более дикие, чем прежние ))) Несет, по-видимому, вас: реваншизм есть пересмотр итогов, каковые будут подведены по окончании нашей гипотетической войны в Европе с учетом многих факторов.
newton: piton83 пишет: А что это за предложение? И почему в реальности они его не сделали? Предложение перемирия и вывода оккупационных войск на восточный фронт. В реальности не сделали, т.к. на этот период (война в В.Европе) против них воевали союзники, а не отдельные государства. piton83 пишет: Если для немцев дальнейшая борьба станет невозможной, то мир с Англией ничего особо для СССР не изменит. Если немцы на последнем издыхании, то какое дело до позиции Англии? Наверное, наиболее подходящий период - бои в Польше. piton83 пишет: Гитлер - фанатик, отдать завоеванное это перечеркнуть всю его жизнь, загубить немецкую нацию (в его глазах), все его усилия пойдут прахом. Посему и вероятно его устранение.
Jugin: newton пишет: При гипотетическом договоре Германии с Англией (территориальном урегулировании) все остальные вопросы не стоят выеденного яйца. А без того, чтобы утрясти все эти проблемы, договор между Англией и Германией так и остается гипотетическим и не стоит выеденного яйца. newton пишет: Не знаю, в чем ваша проблема. Наверное, в том, что я разговариваю с человеком, который принципиально не желает понимать написанное. newton пишет: Я изначально писал - для вступления в войну СССР должен заключить договор с Англией. Это ответ на то, зачем кому-то не сохранять в тайне переговоры между СССР и Англией? При необходимости. А то, что Вы написали изначально, я прекрасно помню. Жаль, что Вы не можете запомнить, что только что написал я, а потому отвечаете на какие-то свои собственные мысли.
newton: Jugin пишет: Это ответ на то, зачем кому-то не сохранять в тайне переговоры между СССР и Англией? При необходимости. А то, что Вы написали изначально, я прекрасно помню. Жаль, что Вы не можете запомнить, что только что написал я, а потому отвечаете на какие-то свои собственные мысли. Ответ - незачем, кроме интересов, идущих вразрез переговорному процессу между представителями государств: корыстных, идеологических etc. Напомню, что на мое: Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР. вы вопросили: Ну так в чем проблема? Где вы увидели проблему, мне непонятно, почему я и решил, что вы согласны с написанным. А вы не согласны?
piton83: newton пишет: Предложение перемирия и вывода оккупационных войск на восточный фронт. Англичанам это зачем? В одного они с немцами воюют, а когда с немцами станет воевать СССР, то замирятся сразу newton пишет: В реальности не сделали, т.к. на этот период (война в В.Европе) против них воевали союзники, а не отдельные государства. А может дело не в союзе, а в общих интересах? newton пишет: Наверное, наиболее подходящий период - бои в Польше. Бои в Польше это "невозможность дальнейшей борьбы"? В реале воевали и в Берлине самом. А тут всего-то бои в Польше. newton пишет: Посему и вероятно его устранение. Чтож не пытались устранить вплоть до 1944 года? Ваша версия с реальностью никак не стыкуется. Гитлер на переговоры не шел даже когда война велась в самой Германии, а тут бои в Польше и переговоры. Англичане, когда воевали одни, на мир не соглашались, а тут согласятся, когда СССР начнет воевать и им станет легче. Покушение на Гитлера было в 1944 году, а у Вас прямо сразу.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: До начала войны - полностью согласен с вашей трактовкой, а после - категорически нет. Какая еще насущная необходимость, для чего, если СССР и Германия истощают друг друга? Для "минимизации потерь сфер влияния", вестимо; и для координации действий по разгрому главного общего врага. Вот для этого после начала советско-германской войны Англии был насущно необходим союз с СССР. newton пишет: Здесь лучшим вариантом для Англии будет принятие предложения перемирия с Германией, восстановление государственности в бывших оккупированных странах и подготовка к возможному вступлению в войну в зависимости от ситуации. Для Англии вариант со спасением её главного врага - не интересен вообще, её интерес в том, чтобы добить его, а не спасти. Для Германии подобные предложения тоже за гранью разумного, только в больную голову может прийти мысль, что потеря ресурсов западной Европы поможет посражаться (зачем-то?!) в Европе восточной; когда легче, проще и логичнее - сделать России (а не Англии) те самые "предложения от которых она не сможет отказаться". Ну а как, вы себе, при этом представляете "восстановление государственности", например в Польше (из-за вторжения в которую, собс-но и вступили в войну АиФ) я бы послушал с интересом; выскажитесь об этом, пожалуйста :) newton пишет: На все ваши подчеркнутые фразы я уже не раз давал разъяснения, смотрите выше по ветке. О да))) Суть: Немцы пойдут на всё, ради возможности сразиться с русскими; англичане пойдут на всё, ради того, чтобы дать немцам такой шанс, но только если у них не будет договора с СССР. А если будет - всё, песец. И рады бы англичане фашистам помочь в собственных интересах, да ничего уж поделать не могут, покуда действует противоречащий британским интересам договор с СССР. newton пишет: Договоренность с СССР и будет являться выражением интересов Англии Скажите проще, в случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? :) newton пишет: Записывайте, надоедает повторять: Безопасность собственных границ была обеспечена через договор с германским фашизмом. БугагаЭ)))) Ну хватит уже шутить эту шутку, сколько ж можно... НИ ДНЯ безопасность наших границ НЕ была "обеспечена через договор с германским фашизмом"; и даже ни минуты, фашисты на нас напали ровно в ими же самими намеченные сроки. У вас налицо - хроническое бумагопочитание, вы постоянно ставите телегу впереди лошади, а на самом деле - не из договоров проистекают гос.интересы разных стран, а наоборот. И силу свою "волшебную" эти бумажки имеют только в том случае, если за ними стоят реальные гос.интересы; именно в таком порядке, а не как у вас сплошь и рядом... newton пишет: А продекламированной вами цели, увы, быть не может - в целях всегда фигурируют чьи-то сферы влияния. Вы заблуждаетесь, не так уж много стран во Второй Мировой имели своими целями "расширение сфер влияния", гораздо больше были озабочены как раз - обеспечением собственной безопасности; в частности через уничтожение германского фашизма. newton пишет: Сферы влияния близ наших границ никуда не денутся, поэтому наша война без цели расширения своей сферы влияния бессмысленна. Тут у вас опять - тележка впереди лошадки понеслась, и вы снова цели со средствами путаете. newton пишет: Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне (с возвращением себе сферы влияния в З.Европе). Если Англии такое перемирие жизненно необходимо, так её никакой договор не остановит внезапно нахлынувшего миролюбия; а если оно её напрочь не интересует (как и было в реальности), так тут и отсутствие договора с СССР ничего не изменит. Ведь по любому - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европуне только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Как ни крути. newton пишет: «Только идиот во главе Германии стал бы в такой ситуации жертвовать львиной долей завоеваний, ради (смех, да и только)) - "возможности продолжать борьбу на востоке".» Иными словами - ради самосохранения. Ради самосохранения проще и логичнее было бы мириться с русскими, а не с англичанами, не говоря уже о многократно разнящейся цене вопроса (размерах вынужденных утрат в том и другом случае). newton пишет: «не жертвуют добровольно "тысячей", ради "возможности побороться за червонец", такого просто не бывает.» Так ведь "тысяча" эта не собственная, за нее война идет - так что это есть не совсем жертва. Да и курс в денежном выражении какой-то странный. Курс условный (не суть, можете читать "не жертвуют четвертаком, ради спасения рубля"), суть в том, что "тысяча"(западная европа) уже присвоена, уже лежит в кармане, и война уже давно идёт за какие-то другие "купюры"(типа Ливии, Туниса, Атлантики...); а "червонец" (восточная европа, "полтинник", если вам так морально легче) он точно так же не собственный, а у других отбитый. И потому жертвовать "тыщей", ради "червонца" (точнее даже - ради возможности повоевать за него) - это идиотизм запредельный, даже для очень бесноватого руководства. Это вы явно перефантазировали в этом направлении :)
Jugin: newton пишет: Ответ - незачем, кроме интересов, идущих вразрез переговорному процессу между представителями государств: корыстных, идеологических etc. Интересно, к чему это написано. newton пишет: Напомню, что на мое: Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР. вы вопросили: Ну так в чем проблема? Где вы увидели проблему, мне непонятно, почему я и решил, что вы согласны с написанным. А вы не согласны? А с учетом того, что о моем отношении к Вашей версии необходимости заключения договора почему-то именно ДО нападения на Германию, то легко понять, что мой вопрос Ну так в чем проблема? относилась именно к фразе "можно попробовать втихую", что не понять из контекста сложно. А вот почему Вы решили, что я согласился с Вами, когда все время говорю, что не согласен, лично мне совсем уж неясно.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: «В реальности не сделали, т.к. на этот период (война в В.Европе) против них воевали союзники, а не отдельные государства.» А может дело не в союзе, а в общих интересах? Не-не, забудьте)) Бумаги важнее гос.интересов, ПМР вон - даже "безопасность СССР обеспечивал", бугагаэ))), аж до самого утра 22.06.41го, когда вдруг испортился чегойто, и резко перестал "обеспечивать". Короче, в реальности, и рады бы немцы сунуться к Англии с мирными предложениями, ан всё - поздно, у тех уже с СССР бумага подписаная имеется; и британцы со своей стороны - тоже рады бы в мирные объятья фашистов кинуться, да невозможно сие, ибо -докУмент не позволяет... Вот поэтому фрицы к ним за миром и не ходили, а так бы - аж бегом )))
newton: piton83 пишет: Англичанам это зачем? В одного они с немцами воюют, а когда с немцами станет воевать СССР, то замирятся сразу Затем, что воюют не по блажи, а за ради возвращения сферы влияния. Если ее возвращают, то нет и повода воевать, а есть смысл посмотреть, как воюющие истощают друг друга. Все это верно, конечно, для ситуации с отсутствием договора между СССР и Англией. piton83 пишет: А может дело не в союзе, а в общих интересах? Конечно. Выражением которых и выступает союзный договор, в котором они фиксируются. piton83 пишет: Бои в Польше это "невозможность дальнейшей борьбы"? В реале воевали и в Берлине самом. А тут всего-то бои в Польше. Конечно, все зависит от конкретной обстановки - но для борьбы за союзников такая ситуация подходит лучше всего. А в реале (в т.ч. и в самом Берлине) союзники уже определились. piton83 пишет: Ваша версия с реальностью никак не стыкуется. Гитлер на переговоры не шел даже когда война велась в самой Германии, а тут бои в Польше и переговоры. Англичане, когда воевали одни, на мир не соглашались, а тут согласятся, когда СССР начнет воевать и им станет легче. Покушение на Гитлера было в 1944 году, а у Вас прямо сразу. Это очередное покушение случилось, когда война вступила в фазу (наступление КА), которая в нашем случае возникает сразу по факту ее начала. А со своей позицией англичане определятся, исходя из конкретных предложений.
newton: Jugin пишет: Интересно, к чему это написано. Ну как же - это есть ответ на ваш вопрос: ... зачем кому-то не сохранять в тайне переговоры между СССР и Англией? Jugin пишет: А с учетом того, что о моем отношении к Вашей версии необходимости заключения договора почему-то именно ДО нападения на Германию, то легко понять, что мой вопрос Ну так в чем проблема? относилась именно к фразе "можно попробовать втихую", что не понять из контекста сложно. До - потому что позиция на переговорах сильнее у СССР, условия более выгодные, т.к. вступление в войну в первую очередь интересует Англию. Если после - то СССР уже в войне, и сильней будет позиция Англии, т.к. возможны и германские предложения.
полная версия страницы