Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: piton83 пишет: О том и речь. У Вас действия Англии зависят исключительно от того, кто первый стрельнет. Еще раз повторяю: не столько от этого, сколько от того, будет ли у первостреляющего с ней заключено соглашение. Если нет - она сможет самостоятельно выбирать действие в зависимости от дальнейшего развития событий. piton83 пишет: А если СССР 21 июня нанесет превентивный удар? Что тогда? Германия запросит мира у Англии с возвратом оккупированных территорий. piton83 пишет: У Франции с Польшей военный союз. Германия собирается напасть на Польшу. Франция вела переговоры с СССР о союзе против Германии. И Вы предлагаете СССРу заключить договоры одновременно с Францией и Германией! Да, именно так - их условия не пересекаются для текущего политического курса всех государств, поэтому и возможно одновременное существование обоих договоров, пока (если) кто-то не сделает их противоречивыми. А каждый из договоров выгоден его подписантам.
piton83: newton пишет: На западе есть что предложить - возврат оккупированных территорий, а на востоке - совершенно нечего. Как же это нечего. А о чем Молотов в ноябре разговаривал? newton пишет: Если нет - она сможет самостоятельно выбирать действие в зависимости от дальнейшего развития событий. Может. Теоретически. А практически ей это зачем? Чтобы Германия могла победить СССР и воевать с ней снова? newton пишет: Германия запросит мира у Англии с возвратом оккупированных территорий. Прямо сразу, на следующий день? Или когда? Вы понимаете, что возврат оккупированных территорий не улучшит военное положение Германии, а ухудшит? newton пишет: Да, именно так - их условия не пересекаются для текущего политического курса всех государств Ага. Франция готовится к войне с Германией, у СССР договор с Германией. А еще можно заключить договор с Францией. И никакого противоречия!
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма. Нам с Англией - НЕЧЕГО было делить, но зато было против кого воевать. Условие необходимое и достаточное для того, чтобы быть уверенным в неизменности антифашистского курса УЖЕ воюющей Англии, после вступления в войну СССР.» Интересный вы человек - НЕЧЕГО было делить - "дележку на салфетке" не видели, что ли? Так я же об этом и говорю: ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма; вот об этом и шла речь в «делёжке на салфетках». НИЧЕГО «отвоёвывать у Англии» нам было не нужно, равно как и Англии не было нужды НИЧЕГО «отвоёвывать у СССР»; зато нам обоим было жизненно необходимо разгромить фашизм. В этой ситуации предполагать, возможность «союзничества с Германией» для любой из этих стран – совершенное безумие, особенно для УЖЕ воюющей против фашизма Англии. newton пишет: «В противном случае Черчилль вообще не спешил бы с обозначением правительственной позиции, ведь вы же сам понимаете, что в случае удачи нашего контрнаступления через несколько дней Черчилль уже никак не стал бы "переигрывать" свою позицию, поскольку - метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений.» Вы же понимаете, что от речи Черчилля до подписания межгосударственных соглашений - дистанция огромного размера? Черчилль верно предположил, что подготовленное нападение Германии вкупе с неготовым СССР равняется минимум поражению в начальном периоде войны - т.е. сделал ставку на то, как будут развиваться события. А официально договариваться начали весьма постепенно, по мере прояснения обстановки. Ну как «огромного»…, в конце июня началась война, в первые же её ЧАСЫ британское правительство чётко и во всеуслышание определило подтвердило свою антифашистскую позицию по этому поводу, а уже в августе в СССР пришёл первый арктический караван с оружием. Ничего «огромного», но суть дела даже не в этом. Суть в том, что ничего вами описанного, Черчилль не «предполагал» ни минуты, ему просто не было в том нужды; ведь в случае если бы его позиция хотя бы чуточку зависела от вектора событий на советско-германском фронте, он элементарно отмолчался бы, да и всё. Но Черчилль торопится, ему нужно срочно озвучить позицию Англии, прежде всего для Сталина и Гитлера, разумеется. В первом случае это позиция: «Я с тобой!», а во втором: «Даже не надейся» :) newton пишет: Сам интерпретировал. Так я и думал :)) newton пишет: Во время войны возможно заключение лишь перемирия, но никак не союза с противником. СССР, отказавшись от союза с Германией в ноябре 1940, будет искать союз с Англией именно для того, чтобы Германия не заключила с ней перемирие, заключение которого с СССР бессмысленно для Германии. Бессмысленно, потому что ситуация повторяется с территориальным ухудшением: перемирие - отказ от союза - перемирие и т.д. А при перемирии с Англией у Германии есть шанс. Перемирие с Англией (в случае вступления в войну СССР) является ДВОЙНОЙ (если только не тройной) БЕССМЫСЛИЦЕЙ, как для Германии, так и для Англии. НЕ жертвуют бОльшим, ради возможности повоевать за меньшее, так просто не бывает. И ни к чему Англии перемирие (а тем более союз) с Германией, в момент наилучшей возможности для победы над нею, такое тоже за гранью разумного, так тоже не бывает. Т.о., вся ваша версия - изначально шита гнилыми нитками абсолютно диких фантазий и «допущений». newton пишет: На западе есть что предложить - возврат оккупированных территорий, а на востоке - совершенно нечего. Так что в пользу запада ситуация. Да не «предложить» есть что на западе, а – есть что терять; там ведь - бОльшая и лучшая часть завоёванного Гитлером находится, бред это абсолютный – жертвовать ТАКИМ кушем, ради продолжения гемороя с войной за территории, которые даже в качестве «отступного» предлагать не ловко. newton пишет: для Англии лучше война на востоке, чем война на западе. Для Англии лучше – привлечь побольше сторонних сил для борьбы со своим главным врагом - III Рейхом, а уж с востока эти силы придут или с запада – дело десятое; но вообще-то англичане войну фашизму объявили - именно по поводу его движения на восток, если вы помните. newton пишет: «каким интересно образом, Англия будет "приращивать утраченную на востоке сферу влияния", и нафига это нужно немцам?» Приращивание - значит возникновение государств, чей политический статус будет зависеть от Англии. То же самое с немцами - расширение сферы влияния на восток вместо оккупации западаНу и? Нафига немцам надо «возникновение (ещё и на востоке, после полнейшего слива на западе) государств, чей политический статус будет зависеть от Англии»? В чём смысл этой бессмыслицы? Вы, вообще-то, КАК это себе представляете, например та же Польша, она в чьей сфере влияния должна была оказаться в ваших фантазиях? newton пишет: Все логично и прозрачно - аналогию с дерущимися супругами и участковым я вам ужо приводил? С т.з. Сталина СССР и есть тот участковый, беспардонно вмешивающийся в разборку между капиталистами: — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). Вы противоречите уже не только здравому смыслу, но и самому себе. Если между двумя группами капиталистических стран имеются столь неразрешимые мирным путём противоречия (которых у них нет с СССР), то это уже никак не «супруги», это гораздо скорее – две престарелых шалавы, каждая из которых вцепилась в космы соперницы в битве за приданное. Так вот, если во время этой битвы вдруг возникнет добрый молодец (СССР), который одной из девиц даст пенделя, а второй тут же предложит на ней жениться, то нет никаких оснований полагать, что наша суженая набросится на своего долгожданного прынца, вместе со своей недобитой вражиной :))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Еще раз повторяю: не столько от этого, сколько от того, будет ли у первостреляющего с ней заключено соглашение. Если нет - она сможет самостоятельно выбирать действие в зависимости от дальнейшего развития событий. Судя по всему, у вас "Гитлер совершил ту же ошибку, что и Сталин" - начал войну против СССР не заключив соглашение с Англией, вот тебе и результат :))))) newton пишет: «А если СССР 21 июня нанесет превентивный удар? Что тогда?» Германия запросит мира у Англии с возвратом оккупированных территорий. Ага. Предварительно убив Гитлера и его команду, это вы уже рассказывали. А если 22го немцы напали, Черчилль выступил, а 25го КА взяла Люблин и Сувалки, что тогда говорили бы немцы и англичане? :)
newton: piton83 пишет: Как же это нечего. А о чем Молотов в ноябре разговаривал? Ну, разве вы этого не знаете? Например, об интересе к ряду восточноевропейских территорий, на что получил отлуп в виде предложения для СССР ориентироваться на "Азиатское пространство". piton83 пишет: Может. Теоретически. А практически ей это зачем? Чтобы Германия могла победить СССР и воевать с ней снова? Чтобы противники истощали друг друга, после чего Англия продиктует свои условия вступления в войну в зависимости от обстановки (как и следует делать СССР - вести переговоры - перед самостоятельным вступлением в войну, что говорит о недомыслии тех, кто ратует о безоговорочном нападении СССР на Германию - намеренно или по глупости). В таком случае отличие Англии от СССР в аналогичной ситуации будет в том, что Англия не будет связана никаким договором о ненападении и будет защищена от внезапного нападения, т.к. боевые действия будут вестись в основном на суше, что и сделает ее условия более весомыми, чем, например, условия СССР для Германии в ноябре 1940. piton83 пишет: Прямо сразу, на следующий день? Или когда? Вы понимаете, что возврат оккупированных территорий не улучшит военное положение Германии, а ухудшит? По хорошему - через день, сразу же после устранения фюрера. Возврат есть шанс на продолжение борьбы - более приемлемый, чем война на два фронта. Которая в реальности и была вызвана именно необходимостью устранения возможности заключения соглашения между СССР и Англией, но вместе с тем делала невозможным заключение соглашения Германии с Англией. Если при самостоятельном вступлении СССР в войну соглашение между СССР и Англией не будет заключено, то у Германии есть возможность получения такого, более приемлемого для нее шанса. piton83 пишет: Ага. Франция готовится к войне с Германией, у СССР договор с Германией. А еще можно заключить договор с Францией. И никакого противоречия! Конечно, никакого. В самом деле: гипотетический договор с Францией предполагает агрессию против подписантов (и гарантируемых ими некоторых стран З.Европы), что не является текущим политическим курсом Германии. Кроме того, наброшу вам для осмысления историческое событие, на основании которого можно предполагать о действиях сторон при наличии и ПМР, и договора СССР-АиФ: после заключения ПМР Германия дала гарантии Румынии, сфера влияния на каковую не была оговорена в доппротоколе. Ситуация примерно схожа с вариантом предоставления гарантий СССР некоторым странам З.Европы в договоре СССР-АиФ, и вот что в результате произошло: СССР элементарно был поставлен перед свершившимся фактом, а Германия считала, что нарушения ПМР не было. На что СССР лишь предложил поправить или убрать 3-й пункт ПМР, "если он содержит определенные неудобства" для Германии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так я же об этом и говорю: ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма; вот об этом и шла речь в «делёжке на салфетках». НИЧЕГО «отвоёвывать у Англии» нам было не нужно, равно как и Англии не было нужды НИЧЕГО «отвоёвывать у СССР»; зато нам обоим было жизненно необходимо разгромить фашизм. В этой ситуации предполагать, возможность «союзничества с Германией» для любой из этих стран – совершенное безумие, особенно для УЖЕ воюющей против фашизма Англии. Вы, извините, смотрите не дальше собственного носа первого шага. В предвоенных целях у Англии - вернуть сферы влияния, у СССР - их расширить (как и у Германии). "Разгром фашизма" никак на противоречивость целей Англии и СССР не влияет, обязательно должна быть "дележка". А позиции в этой "дележке" и определяются тем, вступил в войну СССР или еще нет (без варианта нападения Германии на СССР, где Англия вынужденно занимает позицию в отсутствии предложений от Германии). Из чего следует, что позиция СССР на переговорах с Англией сильней перед самостоятельным вступлением в войну, чем после такого вступления, где существует возможность германских предложений Англии, что делает позицию СССР слабой - вероятность чего и приводит к необходимости заключения соглашения с Англией перед вступлением в войну. Жугдэрдэмидийн пишет: Суть в том, что ничего вами описанного, Черчилль не «предполагал» ни минуты, ему просто не было в том нужды; ведь в случае если бы его позиция хотя бы чуточку зависела от вектора событий на советско-германском фронте, он элементарно отмолчался бы, да и всё. Но Черчилль торопится, ему нужно срочно озвучить позицию Англии, прежде всего для Сталина и Гитлера, разумеется. В первом случае это позиция: «Я с тобой!», а во втором: «Даже не надейся» :) Суть в том, что Черчилль выступил именно по факту нападения Германии на СССР. Предугадывая (по предыдущим действиям Германии) или объективно анализируя обстановку, он занял определенную позицию и не прогадал - т.е. рискнул (риск, правда, был невелик), что и принесло ему определенные дивиденды. А до такого нападения вопрос о помощи СССР в случае его нападения на Германию в одностороннем порядке не рассматривался (только при нападении Германии на СССР - это оговаривалось, например, Иденом), что и говорит о вариативности действий Англии в случае самостоятельного вступления СССР в войну без соглашения с Англией. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ жертвуют бОльшим, ради возможности повоевать за меньшее, так просто не бывает. И ни к чему Англии перемирие (а тем более союз) с Германией, в момент наилучшей возможности для победы над нею, такое тоже за гранью разумного, так тоже не бывает. Т.о., вся ваша версия - изначально шита гнилыми нитками абсолютно диких фантазий и «допущений». "Дикие фантазии" в наличии именно у вас - разгромить фашизм, а там хоть трава не расти. А "жертвуют большим ради меньшего" многие, и вы в т.ч.: например, я уверен, что вы жертвуете единомоментной возможностью приобретения большей суммы в результате ограбления ближайшего банка ради получения меньшего дохода по месту работы. Так что все зависит от последствий, которые более приемлемы для Германии именно после перемирия с Англией. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не «предложить» есть что на западе, а – есть что терять; там ведь - бОльшая и лучшая часть завоёванного Гитлером находится, бред это абсолютный – жертвовать ТАКИМ кушем, ради продолжения гемороя с войной за территории, которые даже в качестве «отступного» предлагать не ловко. Какой еще "отступной"? Меняется гипотетическая сфера влияния на западе (т.к. идет война) на гипотетическую сферу влияния на востоке. Жугдэрдэмидийн пишет: Для Англии лучше – привлечь побольше сторонних сил для борьбы со своим главным врагом - III Рейхом, а уж с востока эти силы придут или с запада – дело десятое; но вообще-то англичане войну фашизму объявили - именно по поводу его движения на восток, если вы помните. Я помню, что войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны. А относительно сторон света - Англии объективно выгодней война за востоке, чем война на западе. Жугдэрдэмидийн пишет: Нафига немцам надо «возникновение (ещё и на востоке, после полнейшего слива на западе) государств, чей политический статус будет зависеть от Англии»? В чём смысл этой бессмыслицы? Вы, вообще-то, КАК это себе представляете, например та же Польша, она в чьей сфере влияния должна была оказаться в ваших фантазиях? Немцам это (английская сфера влияния на востоке) нужно будет также, как и СССР в 1945-м в Европе - по необходимости. Договорятся и насчет Польши, соответственно. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы противоречите уже не только здравому смыслу, но и самому себе. Если между двумя группами капиталистических стран имеются столь неразрешимые мирным путём противоречия (которых у них нет с СССР), то это уже никак не «супруги», это гораздо скорее – две престарелых шалавы, каждая из которых вцепилась в космы соперницы в битве за приданное. Так вот, если во время этой битвы вдруг возникнет добрый молодец (СССР), который одной из девиц даст пенделя, а второй тут же предложит на ней жениться, то нет никаких оснований полагать, что наша суженая набросится на своего долгожданного прынца, вместе со своей недобитой вражиной :)) Это не я противоречу, а до вас потихоньку начинает доходить резон заключения соглашения СССР с Англией перед самостоятельным вступлением его в войну, что выражается во фразе: а второй тут же предложит на ней жениться, Только следует писать не "тут же", а "перед вмешательством", т.к. как это есть шалавы-лесбиянки (обе с неприязнью относятся к большевизму), которые могут счесть непрошеное вмешательство доброго молодца как ущемление своих прав и сообща надавать пенделей именно ему, прирастив приданное имуществом молодца и сняв, таких образом, свои противоречия. Если молодец, конечно, не провентилирует вопрос "приданного" заранее с одной из шалав. Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по всему, у вас "Гитлер совершил ту же ошибку, что и Сталин" - начал войну против СССР не заключив соглашение с Англией, вот тебе и результат :))))) Так оно и есть - при одинаковых целях у двоих решает третий с противоположной целью, на которого и должны ориентироваться эти двое, дабы сыграть на противоречиях каждого из них с этим третьим. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага. Предварительно убив Гитлера и его команду, это вы уже рассказывали. А если 22го немцы напали, Черчилль выступил, а 25го КА взяла Люблин и Сувалки, что тогда говорили бы немцы и англичане? :) Гитлера устраняют, после чего следует предложение Черчиллю о перемирии с выводом оккупационных войск на восточный фронт. Черчилль предлагает подписать соглашение с СССР о закреплении довоенных границ с передачей освобожденных территорий под юрисдикцию английской военной администрации.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В предвоенных целях у Англии - вернуть сферы влияния, у СССР - их расширить (как и у Германии). Нет конечно (у вас опять «тележка впереди лошадки поскакала»), на самом деле и у Англии и у СССР была цель куда как более важная, нежели «сферы влияния», это – обеспечение собственной безопасности. Оно ГОРАЗДО важнее, понимаете? newton пишет: "Разгром фашизма" никак на противоречивость целей Англии и СССР не влияет, обязательно должна быть "дележка". Разгром фашизма, как наиважнейшая (в деле обеспечения собственной безопасности) цель обеих держав, естественно отодвигает на второй план любую противоречивость всех других, менее важных целей. newton пишет: позиция СССР на переговорах с Англией сильней перед самостоятельным вступлением в войну, чем после такого вступления, где существует возможность германских предложений АнглииНЕ существует такой «возможности», это не более чем – хлипкое предположение, основанное на цепочке совершенно фантастических и бессмысленных допущений, как-то: Советский Союз зачем-то упорно скрывает цели своего вступления в войну. В Германии вдруг обнаруживаются силы способные устранить Гитлера. Эти силы не только обнаруживаются, но таки и - устраняют его, сами захватывая власть, причём всё это ещё до того, как СССР таки объявит Англии о своих целях. Эти силы срочно начинают искать перемирия на одном из фронтов. Причём, вопреки здравому смыслу, почему-то «на Западном» (практически отсутствующем в Европе»), а не на Восточном, где реально меньше терять, легче договариваться, больше сокращается ТВД. Отвергаемые прежде англичанами германские предложения о мире, вдруг становятся «приемлемыми» для них, как раз в те минуты когда наиболее близок час долгожданной победы над самым опасных их врагом. Черчилль зачем-то предлагает СССР подписать соглашение о закреплении довоенных границ, да ещё и с передачей освобожденных территорий под юрисдикцию английской военной администрации. А в противном случае он договорится с немцами об английской сфере влияния на востоке. И немцы ведь на это согласятся «по необходимости», так сказать… Каждое из этих «смелых» предположений, уже само по себе маловероятно, а уж в таком наборе и последовательности это – совершенно дикие фантазии :) newton пишет: "Дикие фантазии" в наличии именно у вас - разгромить фашизм, а там хоть трава не расти. Почему это «не расти», о том как именно будет выглядеть послевоенное устройство Европы антифашисты вполне способны договариваться уже по ходу войны против фашизма, всё так и есть, тут вообще никаких «фантазий». newton пишет: Суть в том, что Черчилль выступил именно по факту нападения Германии на СССР. Предугадывая (по предыдущим действиям Германии) или объективно анализируя обстановку, он занял определенную позицию и не прогадал - т.е. рискнул (риск, правда, был невелик), что и принесло ему определенные дивиденды. А зачем ему, вообще, «надо было рисковать»? В чём смысл этого (да ещё такого поспешного) «риска»? И неужели он стал бы отказываться от своих слов, в случае удачи советских контрударов в Польше? :) newton пишет: "жертвуют большим ради меньшего" многие, и вы в т.ч.: например, я уверен, что вы жертвуете единомоментной возможностью приобретения большей суммы в результате ограбления ближайшего банка ради получения меньшего дохода по месту работы. Сроду я таких «жертв» не приносил, просто потому, что вообще не рассматриваю грабёж в качестве «средства приобретения». А вот Германия, наоборот – именно вооруженным грабежом (с массовыми убийствами, естественно) нахапала себе чужих кусков, причём самые «жирные и сладкие» из которых, находились на западе, а не на востоке. И после этого вам в голову приходит, что немцы стали бы жертвовать большей частью награбленного, ради шансика посражаться за меньшую, хе-хе, но так не бывает, извините. newton пишет: Меняется гипотетическая сфера влияния на западе (т.к. идет война) на гипотетическую сферу влияния на востоке. Помимо того, что западная – больше и ценней для Германии чем восточная, её ещё и защищать было бы несравнимо несравнимо легче, чем восточную, ага. newton пишет: Я помню, что войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны.Т.е. – Польшу тоже немцам предстояло – «возвернуть в сферу влияния Англии», да…? И всё это – ради шанса повоевать против СССР на востоке… :) newton пишет: Немцам это (английская сфера влияния на востоке) нужно будет также, как и СССР в 1945-м в Европе - по необходимости. Договорятся и насчет Польши, соответственно. О ЧЁМ они там «договорятся по необходимости»? )))) Восточная Польша – немцам, западная англичанам или наоборот? А может на «северную-южную» её поделят, но тогда опять же – КАКУЮ КОМУ…??? ))))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: это есть шалавы-лесбиянки (обе с неприязнью относятся к большевизму), которые могут счесть непрошеное вмешательство доброго молодца как ущемление своих прав и сообща надавать пенделей именно ему, прирастив приданное имуществом молодца и сняв, таких образом, свои противоречия. Не-не, не заноситесь, одна из этих шалав – точно не извращенка, поскольку точно такая же антифашистка, как и наш добрый молодец; так что после вступления в драку на её стороне, нам с ней договариваться – никаких проблем не составит :) newton пишет: «Судя по всему, у вас "Гитлер совершил ту же ошибку, что и Сталин" - начал войну против СССР не заключив соглашение с Англией, вот тебе и результат :)))))» Так оно и есть - при одинаковых целях у двоих решает третий с противоположной целью, на которого и должны ориентироваться эти двое, дабы сыграть на противоречиях каждого из них с этим третьим. Ну понятно, так я думал… Мало того, что заключив ПМР Сталин не догадался параллельно заключить договор с АиФ, так ещё и Гитлер совершил туже самую ошибку, за что и поплатился бедолага. Пишите ещё у вас талант )))))))))))))))))))))))))))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет конечно (у вас опять «тележка впереди лошадки поскакала»), на самом деле и у Англии и у СССР была цель куда как более важная, нежели «сферы влияния», это – обеспечение собственной безопасности. Оно ГОРАЗДО важнее, понимаете? Не понимаю. Продекламированная вами цель относится ко всем участникам, в т.ч. и к Германии. Она универсальна, не указывает на различия между интересами государств (а они есть всегда по определению) и посему должна вообще не упоминаться за пределами идеологических обоснований военных действий. Жугдэрдэмидийн пишет: Разгром фашизма, как наиважнейшая (в деле обеспечения собственной безопасности) цель обеих держав, естественно отодвигает на второй план любую противоречивость всех других, менее важных целей. Отодвигает только в том случае, если боевые действия ведутся не на оккупированных Германией до войны с СССР территориях. А как только на них переносятся - тут и начинаются противоречия. Жугдэрдэмидийн пишет: Каждое из этих «смелых» предположений, уже само по себе маловероятно, а уж в таком наборе и последовательности это – совершенно дикие фантазии :) Не соглашусь. Первое - а мы начинаем с него - маловероятно, свои цели (а именно - территориальные) СССР перед самостоятельным вступлением в войну должен согласовать с Англией, т.к. они взаимно-противоречивы, почему и следует искать компромисс. Также и с дальнейшими событиями: например, не будь такого соглашения - и наиболее разумной для немцев будет попытка заключения соглашения о перемирии с Англией, для СССР - чтобы это предотвратить - согласие на довоенные границы с английской военной администрацией на освобожденных территориях. Но это делает бессмысленным само самостоятельное вступление СССР в войну, что опять же указывает на маловероятность первого пункта. Т.е. самое первое допущение и отбрасывает отблеск маловероятности на последующие, вполне логичные сами по себе. Жугдэрдэмидийн пишет: Почему это «не расти», о том как именно будет выглядеть послевоенное устройство Европы антифашисты вполне способны договариваться уже по ходу войны против фашизма, всё так и есть, тут вообще никаких «фантазий». Позиции на этих переговорах напрямую зависят от текущей обстановки. Для СССР лучшая позиция - предвоенная, для Англии - непосредственно после начала военных действий; это при решении СССР вступить в войну самостоятельно. Жугдэрдэмидийн пишет: А зачем ему, вообще, «надо было рисковать»? В чём смысл этого (да ещё такого поспешного) «риска»? И неужели он стал бы отказываться от своих слов, в случае удачи советских контрударов в Польше? :) Ну как же - показать свою прозорливость, умение прогнозировать ситуацию: я четко и ясно предупреждал ..., что и производит впечатление на сердца (большинству и на умы) избирателей. И от каких слов ему отказываться? Он четко выразился: Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Случись маловероятное удачное контрнаступление РККА, и тут же встанет вопрос о разделении сфер влияния, по итогам которого СССР и Германия вполне могут поменяться местами в своей значимости для английских интересов. Возможно, Черчиллю даже придется уйти, вероятность чего и делает его речь немного рискованной. Жугдэрдэмидийн пишет: И после этого вам в голову приходит, что немцы стали бы жертвовать большей частью награбленного, ради шансика посражаться за меньшую, хе-хе, но так не бывает, извините. Бывает, бывает. Инстинкт самосохранения есть базовый, а тут такая возможность (в результате ошибки СССР) предоставится - кровью искупить свою вину перед западными демократиями. Жугдэрдэмидийн пишет: Помимо того, что западная – больше и ценней для Германии чем восточная, её ещё и защищать было бы несравнимо несравнимо легче, чем восточную, ага. Это было бы так при наличии равнозначного выбора. А он для Германии неравнозначен, если учитывать не только сиюминутные, а и долгосрочные перспективы, в пользу которых и следует делать выбор. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. – Польшу тоже немцам предстояло – «возвернуть в сферу влияния Англии», да…? И всё это – ради шанса повоевать против СССР на востоке… :) Как же вы любите переписывать фразы из одного контекста в другой :) Все это - ради возможности переломить стратегическую ситуацию в свою пользу и все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния. Жугдэрдэмидийн пишет: О ЧЁМ они там «договорятся по необходимости»? )))) Восточная Польша – немцам, западная англичанам или наоборот? А может на «северную-южную» её поделят, но тогда опять же – КАКУЮ КОМУ…??? )))) Навскидку: северную - Англии, южную - Германии. Жугдэрдэмидийн пишет: Не-не, не заноситесь, одна из этих шалав – точно не извращенка, поскольку точно такая же антифашистка, как и наш добрый молодец; так что после вступления в драку на её стороне, нам с ней договариваться – никаких проблем не составит :) Но обе они - ярые антибольшевички. Посему на этой почве могут и забыть свои разногласия, если добрый молодец без спроса вступит в драку - третий лишний. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну понятно, так я думал… Мало того, что заключив ПМР Сталин не догадался параллельно заключить договор с АиФ, так ещё и Гитлер совершил туже самую ошибку, за что и поплатился бедолага. Пишите ещё у вас талант ))))))))))))))))))))))))))))) Спасибо, что оценили.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не понимаю. Продекламированная вами цель относится ко всем участникам, в т.ч. и к Германии. Она универсальна, не указывает на различия между интересами государств (а они есть всегда по определению) и посему должна вообще не упоминаться за пределами идеологических обоснований военных действий. Эта цель универсальна, она превыше всего, а потому - вообще не требует никаких "идеологических обоснований военных действий" для потенциальных союзников, вполне достаточно вместе с началом военных действий (а не "заранее") объявить об этой цели по всем каналам, и предложить другим антифашистам сесть за стол переговоров для уточнения более мелких вопросов, чем главный. newton пишет: Отодвигает только в том случае, если боевые действия ведутся не на оккупированных Германией до войны с СССР территориях. А как только на них переносятся - тут и начинаются противоречия. Не-а, СССР ведь сразу и честно заявит, что - НЕ имеет никаких территориальных притязаний к освобождаемым странам (и к странам воюющим против фашизма тем паче)). Так что - именно разгром фашизма останется главной задачей Англии по вступлении в войну СССР. newton пишет: «Каждое из этих «смелых» предположений, уже само по себе маловероятно, а уж в таком наборе и последовательности это – совершенно дикие фантазии :)» Не соглашусь. Первое - а мы начинаем с него - маловероятно, свои цели (а именно - территориальные) СССР перед самостоятельным вступлением в войну должен согласовать с Англией Вот я и привёл всю цепочку совершенно бессмысленных допущений, рассмотренных нами выше в ходе дискуссии при вводной "СССР напал на Германию без согласования с Англией". Их там с десяток, и практически каждое следующее - напрямую зависит от предыдущего. То есть, при практически нулевой вероятности "сокрытия Советским Союзом целей своего внезапного вступления в войну", все последующие событийные допущения, становятся - ещё менее вероятными, чем даже это. Прямо по цепочке. Сверху донизу. newton пишет: Позиции на этих переговорах напрямую зависят от текущей обстановки. Для СССР лучшая позиция - предвоенная, для Англии - непосредственно после начала военных действий; это при решении СССР вступить в войну самостоятельно. Угу. Ну тогда давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны: Скажите, а в случае если бы нами предполагалось не собственная инициатива войны с Германией (а наоборот - предполагалось бы, что немцы на нас нападут) тогда как было бы для СССР лучше - ДО начала этой войны договариваться с Англией, или уже ПОСЛЕ него...? :) newton пишет: «А зачем ему, вообще, «надо было рисковать»? В чём смысл этого (да ещё такого поспешного) «риска»? И неужели он стал бы отказываться от своих слов, в случае удачи советских контрударов в Польше? :)» Ну как же - показать свою прозорливость, умение прогнозировать ситуацию: я четко и ясно предупреждал ..., что и производит впечатление на сердца (большинству и на умы) избирателей. Не выдерживает критики, до парламентских выборов оставалось ещё долгих 4 года, и так рисковать за ради просто «показать свою прозорливость…», ни один разумный политик не стал бы, прекрасно зная, что такая ерунда на выборах 45 года – точно не поможет (она, кстати, и не помогла)), зато в случае ошибки есть реальный шанс мигом вылететь из политики раз и навсегда. Так что дело явно не в этом, но в чём же тогда…? ЗАЧЕМ так торопился подтвердить официальную британскую позицию Черчилль?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: И от каких слов ему отказываться? Например, вот от этих слов ему "пришлось бы отказываться" (по вашей версии), в случае если бы советское контрнаступление имело бы успех --->>> Гитлер - это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа. и вот от этих: мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днем и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц все более тяжелые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную острую порцию невзгод, которые они обрушили на человечество… и от этих тоже: Он желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придется либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления. Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется завершить все это до наступления зимы, чтобы сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. Он надеется еще раз повторить, хотя и в больших масштабах, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны - а именно, для подчинения всего Западного полушария его воле и его системе. Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. и, главное, вот от этих (в которых чётко и в очередной раз обозначена тогдашняя ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ Британской нации): У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги. От таких своих слов уже НЕвозможно отказаться в принципе, не говоря уже о бессмысленности риска их «поспешного» произнесения.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Случись маловероятное удачное контрнаступление РККА, и тут же встанет вопрос о разделении сфер влияния, по итогам которого СССР и Германия вполне могут поменяться местами в своей значимости для английских интересов.Не могут, Англии ведь с самого начала и до самого конца 2МВ было предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной). newton пишет: «И после этого вам в голову приходит, что немцы стали бы жертвовать большей частью награбленного, ради шансика посражаться за меньшую, хе-хе, но так не бывает, извините.» Бывает, бывает. Ну например, с кем же и когда такое бывало? Вот то-то же... newton пишет: «Помимо того, что западная – больше и ценней для Германии чем восточная, её ещё и защищать было бы несравнимо несравнимо легче, чем восточную, ага.» Это было бы так при наличии равнозначного выбора. А он для Германии неравнозначен, если учитывать не только сиюминутные, а и долгосрочные перспективы, в пользу которых и следует делать выбор. Естественно, именно в долгосрочной перспективе выбор в пользу мира с СССР (а не с Англией) был бы более предпочтительным для Германии. Но, главное - до такого "выбора" дело вообще навряд ли дошло бы, слишком уж много должно было случится невероятностей, просто чтобы он вдруг появился (см. выше хроно-цепочку этих невероятностей). newton пишет: Все это - ради возможности переломить стратегическую ситуацию в свою пользу и все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния. Вы сам хоть поглядывайте иногда, что у вас в итоге получается: "Немцы пожертвовали бы лучшую и бОльшую часть уже завоёванных ими сфер влияния, ради возможности все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния". Ну не бред ли, а…? :) newton пишет: «О ЧЁМ они там «договорятся по необходимости»? )))) Восточная Польша – немцам, западная англичанам или наоборот? А может на «северную-южную» её поделят, но тогда опять же – КАКУЮ КОМУ…??? ))))» Навскидку: северную - Англии, южную - Германии. Так я и думал, Данциг всё-таки англичанам, бугагаэ))) Хотя, вслед за пожертвованиями в виде Парижа, Брюсселя, Осло, Амстердама, Копенгагена, Праги..., держаться за Данциг немцам было бы как-то даже несерьёзно уже, тут не поспоришь )))) newton пишет: « так что после вступления в драку на её стороне, нам с ней договариваться – никаких проблем не составит :)» Но обе они - ярые антибольшевички. Посему на этой почве могут и забыть свои разногласия Это пустяки, как показывает практика – антибольшевизм не большая помеха для совместной (с большевиками) войны против фашизма. newton пишет: «Ну понятно, так я думал… Мало того, что заключив ПМР Сталин не догадался параллельно заключить договор с АиФ, так ещё и Гитлер совершил туже самую ошибку, за что и поплатился бедолага. Пишите ещё у вас талант )))))))))))))))))))))))))))))» Спасибо, что оценили.На здоровье, давненько я так не хохотал )))))))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Эта цель универсальна, она превыше всего, а потому - вообще не требует никаких "идеологических обоснований военных действий" для потенциальных союзников, вполне достаточно вместе с началом военных действий (а не "заранее") объявить об этой цели по всем каналам, и предложить другим антифашистам сесть за стол переговоров для уточнения более мелких вопросов, чем главный. И я о том же: за столом переговоров "другие антифашисты" предложат, раз СССР воюет только за ради "разгрома", подписать соглашение о том, что освобожденные территории подпадают под юрисдикцию английской военной администрации. Подписание которого и делает войну для СССР бессмысленной. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот я и привёл всю цепочку совершенно бессмысленных допущений, рассмотренных нами выше в ходе дискуссии при вводной "СССР напал на Германию без согласования с Англией". Сама вводная делает следующие допущения равнозначными, т.к. позиции как Англии, так и Германии не определены заранее по отношению к такому событию. А если не определены, то решения могут быть приняты вовсе не в пользу СССР. Что емко выражено во фразе самого т.Сталина: Возможно ли это? Конечно, возможно, раз оно не исключено. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну тогда давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны: Скажите, а в случае если бы нами предполагалось не собственная инициатива войны с Германией (а наоборот - предполагалось бы, что немцы на нас нападут) тогда как было бы для СССР лучше - ДО начала этой войны договариваться с Англией, или уже ПОСЛЕ него...? :) По-любому - до. Упреждая следующий вопрос: мешал ПМР, необходимость денонсации которого и требует готовности ВС СССР. До такой готовности инициатива бессмысленна и вредна. Жугдэрдэмидийн пишет: От таких своих слов уже НЕвозможно отказаться в принципе, не говоря уже о бессмысленности риска их «поспешного» произнесения. Что ж, если для него будет невозможно - подаст в отставку. А риск настолько же бессмысленен, насколько и невелик. Жугдэрдэмидийн пишет: Не могут, Англии ведь с самого начала и до самого конца 2МВ было предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной). Угрозы и опасности зависят от действий. У Германии до заключения союза СССР-Англия есть возможность снять свою опасность для Англии. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну например, с кем же и когда такое бывало? Вот то-то же... Ну я же вам приводил пример - с вами, например: сражаетесь ради меньшего дохода, имея возможность посражаться за доход больший. Самосохранение есть базовый инстинкт, знаете ли. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы сам хоть поглядывайте иногда, что у вас в итоге получается: "Немцы пожертвовали бы лучшую и бОльшую часть уже завоёванных ими сфер влияния, ради возможности все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния". Ну не бред ли, а…? :) Не бред, учитывая продолжающуюся войну за "лучшую" часть. Война не закончена, а цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы. Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя, вслед за пожертвованиями в виде Парижа, Брюсселя, Осло, Амстердама, Копенгагена, Праги..., держаться за Данциг немцам было бы как-то даже несерьёзно уже, тут не поспоришь )))) Несерьезно называть вывод войск из оккупированных территорий, за которые идет война, "пожертвованием". Жугдэрдэмидийн пишет: Это пустяки, как показывает практика – антибольшевизм не большая помеха для совместной (с большевиками) войны против фашизма. Практика основывается на практичных действиях большевиков. А вы предлагаете им совершить действие непрактичное. Жугдэрдэмидийн пишет: На здоровье, давненько я так не хохотал ))))))))) Ну, каков вопрос - таков и ответ.
piton83: newton пишет: И я о том же: за столом переговоров "другие антифашисты" предложат, раз СССР воюет только за ради "разгрома", подписать соглашение о том, что освобожденные территории подпадают под юрисдикцию английской военной администрации. И будут посланы в пешее эротическое. newton пишет: А если не определены, то решения могут быть приняты вовсе не в пользу СССР. Возможно ли, что Билл Гейтс подарит мне все свои сбережения? "Конечно, возможно, раз оно не исключено" newton пишет: мешал ПМР, необходимость денонсации которого и требует готовности ВС СССР Что чего требует? Денонсация готовности, или готовность денонсации? А денонсировать ПМР можно только за год до истечения 10-летнего срока newton пишет: Не бред, учитывая продолжающуюся войну за "лучшую" часть. Война не закончена, а цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы. Ага. Неважно что захватить, главное захватить. Данциг и прочие судетские немцы, который стонут от иностранного ига это фигня. Главное сферу увеличить, а где неважно. Так может немцам стоило напасть на какой-нить Уругвай? Всяко проще чем воевать в Европе. newton пишет: Несерьезно называть вывод войск из оккупированных территорий, за которые идет война, "пожертвованием". А как это назвать? Были оккупированные территории, стали опять независимые. Правда при этом последние иллюзии относительно Гитлера исчезли. А бывшие оккупированные страны имеют большущий зуб против немцев. Выведут немцы войска, их военное положение станет еще хуже.
newton: piton83 пишет: И будут посланы в пешее эротическое. Что и приводит посланцев в немецкое порно. piton83 пишет: Возможно ли, что Билл Гейтс подарит мне все свои сбережения? "Конечно, возможно, раз оно не исключено" Это вы с т.Сталиным дискутируете? piton83 пишет: Что чего требует? Денонсация готовности, или готовность денонсации? А денонсировать ПМР можно только за год до истечения 10-летнего срока Денонсация - готовности, ежели не разобрались, т.к. Вермахт уже отмобилизован в ходе войны. piton83 пишет: Так может немцам стоило напасть на какой-нить Уругвай? Всяко проще чем воевать в Европе. Ваше "всяко" нуждается в конкретных обоснованиях и с военной, и с политической т.з. Так что - может быть и стоило. piton83 пишет: Выведут немцы войска, их военное положение станет еще хуже. "Еще хуже" чего, войны на два фронта (с Англией и СССР)? Категорически не согласен.
piton83: newton пишет: Что и приводит посланцев в немецкое порно. Ну-ну Ваша идея вообще дикая. Типа СССР пустит английскую военную администрацию в свои тыловые районы, когда он ведет войну. И сами освобожденные страны независимости не хотят, а только и мечтают об английской военной администрации. newton пишет: Это вы с т.Сталиным дискутируете? Нет, с Вами. Как можно дискутировать с человеком, который умер больше полувека назад? Сталин-то говорил про конкретную ситуацию, а Вы делаете глобальные выводы - типа, если что-то не исключено, то оно возможно. А раз возможно, неважно с какой долей вероятности, то надо опасаться. Вы каску на улице не носите? А то вдруг метеорит прилетит. Возможно же. newton пишет: Денонсация - готовности, ежели не разобрались, т.к. Вермахт уже отмобилизован в ходе войны. Это логично. Есть только небольшая проблема - денонсировать ПМР можно за год до истечения десятилетнего срока со дня подписания. Это к слову о денонсации и соблюдении формальностей в дипломатии. newton пишет: Ваше "всяко" нуждается в конкретных обоснованиях и с военной, и с политической т.з. Так что - может быть и стоило. Это следует из Ваших слов цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы Сами пишете, что цель в увеличении сферы, а поэтому можно пожертвовать качеством. newton пишет: "Еще хуже" чего, войны на два фронта (с Англией и СССР)? Категорически не согласен. В 1941 году война с Англией много сил не отвлекала. А выведет войска, получит Францию,Бельгию,Голландию на западной границе. И будет вынужден держать там войска, чтобы не допустить удара с их стороны. Еще есть Норвегия, через которую вывозилась железная руда из Швеции. А еще есть Дания. Греция с Югославией. Выведет из Греции войска, греки накостыляют итальянцам. Выведет войска из Африки, англичане итальянцев задавят как детей. Что на это скажет союзник Германии Италия? Как на такое кидалово посмотрят другие немецкие союзники и колеблющиеся страны?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: за столом переговоров "другие антифашисты" предложат, раз СССР воюет только за ради "разгрома", подписать соглашение о том, что освобожденные территории подпадают под юрисдикцию английской военной администрации. Подписание которого и делает войну для СССР бессмысленной. Во-первых не предложат, у них ведь нет такой цели -«сделать вступление СССР в войну против Германии бессмысленным», зато есть цель прямо противоположная – всячески СССР к такой войне мотивировать (поэтому, кстати, Черчилль и не мешкал ни минуты, над официальным обозначением позиции британского правительства). А во-вторых, в ответ на любое предложение англичан мы совершенно спокойно ответили бы ровно теми же встречными предложениями, что в реальности делали в Тегеране, Ялте, Потсдаме, и спокойно обо всём договорились бы. newton пишет: «Вот я и привёл всю цепочку совершенно бессмысленных допущений, рассмотренных нами выше в ходе дискуссии при вводной "СССР напал на Германию без согласования с Англией".» Сама вводная делает следующие допущения равнозначными, т.к. позиции как Англии, так и Германии не определены заранее по отношению к такому событию. Ни в коем случае рассматриваемая вводная НЕ «делает следующие допущения равнозначными»; ведь из того, что "СССР напал бы на Германию без согласования с Англией" – НИКАК не следует, что «Советский Союз зачем-то упорно скрывал бы цели своего вступления в войну» (наоборот, он сразу же громогласно заявил бы о них по всем открытым и сокрытым каналам), а вы ВСЕ свои последующие допущения делаете отталкиваясь именно от этого, совершенно невероятного допущения. newton пишет: А если не определены, то решения могут быть приняты вовсе не в пользу СССР. Что емко выражено во фразе самого т.Сталина: Возможно ли это? Конечно, возможно, раз оно не исключено. Ага :) исходя из тезиса о «возможности не исключённого», вы уже дофантазировались до того, что в Германии быстренько взяли бы верх какие-то антигитлеровские силы, а в Англии одновременно античерчелевские, и всё это ради того, чтобы немецкая администрация в Варшаве на русскую не сменилась, не дай боже)))) newton пишет: «Скажите, а в случае если бы нами предполагалось не собственная инициатива войны с Германией (а наоборот - предполагалось бы, что немцы на нас нападут) тогда как было бы для СССР лучше - ДО начала этой войны договариваться с Англией, или уже ПОСЛЕ него...? :)» По-любому - до. Упреждая следующий вопрос: мешал ПМР, необходимость денонсации которого и требует готовности ВС СССР. До такой готовности инициатива бессмысленна и вредна. Его в 1941 году невозможно было "денонсировать", его можно было только разорвать под благовидным предлогом; так вот не "ПМР мешал" нам ещё ДО войны подписать (например тайный) союзнический договор с Англией, а совершенно чёткое понимание того, что никакого "выбора стороны" у англичан уже нет и быть не может, они по любому продолжат войну против фашизма, разве что с ещё бОльшим воодушевлением после вступления в неё СССР. newton пишет: «От таких своих слов уже НЕвозможно отказаться в принципе, не говоря уже о бессмысленности риска их «поспешного» произнесения.» Что ж, если для него будет невозможно - подаст в отставку. А риск настолько же бессмысленен, насколько и невелик. А всё равно невозможно, даже его приемнику, британские подданные ведь не понаслышке (из речей политиков) знают, что - Гитлер - это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа... и тд, и тп... Они это уже на собственной шкуре испытать успели, так что – просто неоткуда было возникнуть такому премьеру (и слов противоположных по смыслу ему неоткуда было сыскать), который взялся бы за столь бессмысленное занятие, как разворот всей государственной политики на 180 градусов, в зависимости от того, кто именно наступает теперь в Польше. И, кстати, трезвомыслящий политик (а Черчилль был именно таким) – вообще не стал бы рисковать там, где в этом нет абсолютно никакого резона. Он и не «рисковал», он всего лишь подтвердил верность правительства своему курсу, причём сделал это – ни секунды не тормозя, что весьма показательно уже само по себе. newton пишет: «Англии ведь с самого начала и до самого конца 2МВ было предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной).» Угрозы и опасности зависят от действий. У Германии до заключения союза СССР-Англия есть возможность снять свою опасность для Англии. Нету, ведь Англия (если вы помните), как раз по поводу вторжения немцев в Польшу и объявила им войну, справедливо считая, что такое расширение Рейха уже угрожает её собственной безопасности; так что даже если бы --- Советский Союз зачем-то упорно скрывал бы цели своего вступления в войну. В Германии вдруг обнаружились бы силы способные устранить Гитлера. Эти силы не только обнаружились бы, но таки и - устранили фюрера, сами захватывая власть, причём всё это ещё до того, как СССР таки объявит Англии о своих целях. Эти силы срочно начали бы искать перемирия на одном из фронтов. Причём, вопреки здравому смыслу, почему-то «на Западном» (практически отсутствующем в Европе»), а не на Восточном, где реально меньше терять, легче договариваться, больше сокращается ТВД.... --то всё равно, даже при допуске всех этих диких невероятностей, Англии было бы предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной). Хоть так хоть этак, но вообще-то до такой постановки вопроса – просто дойти не могло в принципе (см. выше список невероятных допущений).
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Ну например, с кем же и когда такое бывало? Вот то-то же...» Ну я же вам приводил пример - с вами, например: сражаетесь ради меньшего дохода, имея возможность посражаться за доход больший. Самосохранение есть базовый инстинкт, знаете ли. Ну и – неудачный то был «пример», на редкость кривой, забудьте. Ясен пень, что абсолютное большинство нормальных людей не станет рисковать большей частью своего кровного, ради возможности пограбить. Но это же – ни о чём. В нашем случае вы ведь пытаетесь вести речь о том, что Третий Рейх пожертвовал бы сдал бы противнику бОльшую и лучшую часть награбленного, ради возможности посражаться за меньшую и худшую часть награбленного. Это же – бред беспримерный, и примеров такому – вам не сыскать ни в жисть. newton пишет: «Вы сам хоть поглядывайте иногда, что у вас в итоге получается: "Немцы пожертвовали бы лучшую и бОльшую часть уже завоёванных ими сфер влияния, ради возможности все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния". Ну не бред ли, а…? :)» Не бред, учитывая продолжающуюся войну за "лучшую" часть. Война не закончена, а цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы. Ещё какой бред! НЕ бывает такого, чтобы грабитель бросал бОльшую (и наиболее ценную часть куша) которой к тому же - практически ничего не угрожает, ради шанса посражаться за меньшую часть награбленного, на которую покусился серьёзный противник. Особенно с учётом того, что как раз для сражения с этим противником, грабителю и необходимы ресурсы из большей части куша. Это за гранью здравого смысла допущения, это даже не "сова на глобус", а уже какой-то - "дятел на самовар" :) newton пишет: Несерьезно называть вывод войск из оккупированных территорий, за которые идет война, "пожертвованием". Можно назвать это – сдачей территорий и ресурсов противнику, тем более, что как раз на этих территориях – никакой войны уж год как не велось. Суть от этого не поменяется ничуть. newton пишет: «как показывает практика – антибольшевизм не большая помеха для совместной (с большевиками) войны против фашизма.» Практика основывается на практичных действиях большевиков. Абалдеть :) Несколькими строками выше, лично вы уверяли, что для СССР договариваться с Англией - по-любому было лучше ДО начала войны с Германией, да только, дескать - мешал ПМР…Хотя ранее сокрушались, как непрактично СССР поступил, не заключив договор с АиФ прямо параллельно с ПМР… Теперь вот называете всё это "практичными действиями"... Вы сам-то в состоянии определиться, вообще, так «практичными» или же «непрактичными» были тогдашние дипломатические действия большевиков? :)
newton: piton83 пишет: Ваша идея вообще дикая. Типа СССР пустит английскую военную администрацию в свои тыловые районы, когда он ведет войну. И сами освобожденные страны независимости не хотят, а только и мечтают об английской военной администрации. Такой же степени дикости, как и идея о том, что СССР не станет искать союз с Англией для вступления в войну с Германией. piton83 пишет: Вы каску на улице не носите? В каких-то местах - ношу, в каких-то - нет. А вы, видимо, нигде не носите - и это печально. piton83 пишет: Это логично. Есть только небольшая проблема - денонсировать ПМР можно за год до истечения десятилетнего срока со дня подписания. Это к слову о денонсации и соблюдении формальностей в дипломатии. Ну, тогда аннулирование - с формулировкой "вследствие невозможности их выполнения или в силу существенного изменения обстоятельств". piton83 пишет: Выведет войска из Африки, англичане итальянцев задавят как детей. Что на это скажет союзник Германии Италия? Как на такое кидалово посмотрят другие немецкие союзники и колеблющиеся страны? Плохо посмотрят, но недолго. А шанс для Германии будет именно в этом - перемирии с Англией. Если, конечно, СССР не заключит с ней договор.
piton83: newton пишет: Плохо посмотрят, но недолго. А шанс для Германии будет именно в этом - перемирии с Англией. Если, конечно, СССР не заключит с ней договор. А почему не перемирие с СССР? Военное положение Германии от вывода войск с оккупированных территорий станет хуже. Согласны или нет? newton пишет: Такой же степени дикости, как и идея о том, что СССР не станет искать союз с Англией для вступления в войну с Германией. Зачем ему искать союз, когда его искала Англия? Англия и так станет естественным союзником после начала войны. Договориться же о мелочах можно будет по ходу дела. Осень 1940 нглия обращала внимание СССР на факты, доказывающие, что Германия и ее союзники уже теперь не считаются с советскими интересами и вряд ли станут это делать в случае их победы. Отмечая, что английское правительство не просит у СССР вступить в войну на его стороне, Англия предложила договориться о тайном сотрудничестве. СССР обязался бы соблюдать благожелательный нейтралитет по отношению к Англии, Турции и Ирану, продолжать помощь Китаю, не заключать с Японией соглашения, которое развязало бы ей руки в расширении войны на Тихом океане, заключить с Англией торговое соглашение, а затем и пакт о ненападении. Со своей стороны Англия брала бы на себя обязательства консультироваться с СССР по вопросам послевоенного устройства, "по окончании войны не организовывать или не вступать в какой-либо союз, направленный против" него, признать де-факто советскую власть на территориях, вошедших в состав СССР в 1939—1940 гг., развивать англо-советскую торговлю и оказать содействие экспертами для усиления обороноспособности СССР и гарантировать безопасность советских границ с Турцией и Ираном А вот говорится прямым текстом 13 июня 13 июня Иден заявил советскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество И речь Черчилля 22 июня это продолжение все той же политики. Ваша идея о том, что позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет нереальная. newton пишет: В каких-то местах - ношу, в каких-то - нет. А вы, видимо, нигде не носите - и это печально. А что же в некоторых местах не носите? Вероятность же есть. newton пишет: Ну, тогда аннулирование - с формулировкой "вследствие невозможности их выполнения или в силу существенного изменения обстоятельств". Проще говоря забить на договор. Откуда у Вас тогда вера в силу договоров, если Вы считаете что их запросто можно аннулировать, когда захочется?
marat: piton83 пишет: А вот говорится прямым текстом 13 июня цитата:13 июня Иден заявил советскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество А что у нас на Ближнем Востоке такого есть, что нужна будет помощь Англии...piton83 пишет: И речь Черчилля 22 июня это продолжение все той же политики. Ваша идея о том, что позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет нереальная. newton пишет: Ну да, что готов сказать пару лестных слов о дьяволе, если Гитлер вторгнется в ад. ))) Словам верить в такой ситуации - да СССР это надо? Что за помощь на Ближнем Вотсоке, что за военная миссия, что за развитие экономического сотрудничества? СССР как-то без них жил и еще бы прожил, чем вовевать с германией за интересы Англии.
полная версия страницы