Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: 917 пишет: Да, оказывается не стоит забывать? А чего же тогда у Вас так память отшибло в отношении Зап.Украины и Зап. Белоруссии? Это Вы заговариваетесь? С какого-то бодуна вдруг решили, что Галиция хоть каким-то боком к РИ? А уж тем более к СССР?
newton: Jugin пишет: Полагаю, что у дипломатов старой школы хватило бы ума, в отличие от Сталина и его железной задницы, не совершить такой страшный провал, который привел страну к небывалой в истории военной катастрофе и поставил страну на грань краха. Я называю провалом не заключение после 23.08 и до 3.09.39 не противоречащего с ПМР договора СССР с АиФ, а вы что имеете в виду?
Jugin: newton пишет: Я называю провалом не заключение после 23.08 и до 3.09.39 не противоречащего с ПМР договора СССР с АиФ, а вы что имеете в виду? А я имею в виду, что политика может осуществляться только в рамках возможного, из которых Ваша идея полностью выходит.
piton83: marat пишет: Да сами найдете - СССР летом 1940 г 10 тыс боевых и 10 тыс учебных(Мельтюхов), через год 20 тыс боевых и 10 тыс учебных(справка от 10 июня 1941 о составе ВВС РККА на 1 июня ). На 1.09.1939 г не искал. У Мельтюхова другие цифры. НА 1 июня 1940 (2 документа с немного разными данными) боевые всего 15708/15693 Учебно-тренировочные и транспортные 5721/5704 НА 22 июня в КА и ВМФ боевые 18759, остальные - 5729 На 01.10.1939 в ВВС (видимо без авиации ВМФ) - 12677 Таблица 29. Рост численности частей ВВС http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html Приложение 12. Количество самолетов в ВВС на 1 июня 1940 г. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html статсборник №1 http://militera.lib.ru/enc/0/pdf/statsbornik1.pdf Jugin пишет: Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя. Есть такое. Но как показывает практика, такая простая мысль почему-то никак не доходит.
marat: piton83 пишет: У Мельтюхова другие цифры. НА 1 июня 1940 (2 документа с немного разными данными) боевые всего 15708/15693 Без разведчиков и корректировщиков на 1.06.1940 г 10879 исправных и 1481 неисправных самолета =12360 Плюс 2568+780 разведчиков и корректировщиков Плюс 4662+1099 учебно-тренировочных и транспортных. На 1.06.1941 г только в ВВС КА бомбардировщиков и истребителей 18260 исправных и 1401 неисправных = 19661. разведчики и штурмовики 1793+780 учебно-тренировочные 6014+869 разное 832+142 Итого 26882+3192 = 30074. разница в 1,5 раза. Не в два.
piton83: marat пишет: На 1.06.1941 г только в ВВС КА бомбардировщиков и истребителей 18260 исправных и 1401 неисправных = 19661. Тут надо разобраться. В статсборнике на 22.06 в ВВС и ВМФ боевых самолетов 18759. Для подобной статистики разница в пару-тройку сотен танков/самолетов это норма, но тут тысячи.
917: Jugin пишет: И в чем выражалось это де-факто? Но идея, что можно стать чьим-то преемником, отказавшись от тог, что плохо, но забрав то, что хорошо, радует своим первозданным, нескрываемым готтентотизмом, в основе которого лежит идея, что все, что делаю я - хорошо, а все, что делает кто-то - плохо. Ну, если отказаться от обобщений, то получить границы Российской империи было желательно и исторически привычно. Это как раз и есть де-факто. Это конечно не единственный случай. И Вы правильно оцениваете, именно там, где удобно, в общем довольно странно когда добиваются и вспоминают о чем-то не удобном.
917: Jugin пишет: У Вас очень своеобразные понятия о внешней политики государств. Вы не могли бы оставаться в рамках дипломатических, а не алкогольных проблем? Почему именно у меня? Может у Вас? Или Вы быстро усваиваете, то что излагаете про СССР? Т.е. все, что Вы делаете верно?
917: Jugin пишет: 1. даже с ней можно было избежать таких потерь, не допустив военных действий на своей территории Ну, если почитать романы Суворова, то да. Так и будет. Другой момент, практически откровение наступить при просмотре материалов советского военного строительства, сказать, что полный провал видимо с учетом Победы не очень объективно, но как то эффективность боевых действий не очень велика. А Ваше утверждение абсолютно ни на чем не основано. Причем слово "абсолютно", тут ключевое.
917: Jugin пишет: А сильная Германия, одолевшая Польшу? Что лучше? Впрочем, само словосочетание "сильная Польша" по отношению к СССР/России выглядит странным. По крайней мере с сер. 17 в. Потенциал этих стран несопоставим. А вот с Германией вполне сопоставим. Ну, предположить победу Германии над Польшей ума не надо. Неплохо, чт об еще и Польша так бы себя оценивала. Только СССР делал ставку не на Польшу, а на коалицию, и тут никакого просчета не было. Вы искусственно разделяете и потому у Вас получаются необходимые результаты. Вообще довольно смешно, гарантии Польше вроде давала Англия, СССР тут не при делах, однако единственный ответственный у Вас за разгром Польши почему-то СССР. Смешно.
917: 917 пишет: Потому, что эта война проигрывается, как показал опыт 1МВ. И начинать войну на 2 фронта Гитлер не собирался, что подтверждается тем, что вариант войны с СССР после разгрома Польши Гитлером всерьез не рассматривался. А компании на Западе рассматривался всерьез? По моему тоже нет. Проблемы надо решать в порядке их поступления. С выводом не согласен и самое главное, вопрос с войной в Польше был решен. Набор есть, а выводы произвольные.
917: Jugin пишет: Я надеюсь, хотя начинаю думать, что зря, что Вы все же поймете то, что я пишу. Пустое не пишите, призывать тут бесполезно. Jugin пишет: Вам стоило задать этот вопрос себе до того, как Вы написали это: цитата: 917 пишет:цитата:Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции. А в чем тут вопрос? Вы только, что писали, что если бы не победа Германии, то СССР не удалось вернуть бы себе эти земли, и тут вопрос не о Польше. Точно так же как и по землям Германии.
newton: Jugin пишет: А я имею в виду, что политика может осуществляться только в рамках возможного, из которых Ваша идея полностью выходит. Моя идея сидит в рамках возможного также, как и ваша - о возможности не заключения ПМР, каковой, по-видимому, вы и подразумеваете под "провалом" (уклонившись от прямого ответа).
marat: piton83 пишет: Тут надо разобраться. В статсборнике на 22.06 в ВВС и ВМФ боевых самолетов 18759. Для подобной статистики разница в пару-тройку сотен танков/самолетов это норма, но тут тысячи. В списочном составе с учетом НИИ и заводов.
917: Jugin пишет: Это Вы заговариваетесь? С какого-то бодуна вдруг решили, что Галиция хоть каким-то боком к РИ? А уж тем более к СССР? Ну, там вопрос не о Галиции персонально, там еще есть и Белосток, который после войны Польше вернули. Это речь идей о Финляндии, Прибалтике и части Польши. Львов достался по линии Керзона. Территорию то Польши тоже надо как-то поделить. Кстати, то же интересный вопрос, вот Галиция входила в состав Австро-Венгрии, а Гитлер в какой-то степени считал себя ее приемником. Во всяком случае по поводу Сев. Буковины он Молотову так и сказал, что ее захват СССР ударяет по интересам Германии. Т.е. тут есть вопрос. Тут вы может быть и правы, возможно Сталину не следовало выходить за границы Р,И, Но, тут есть и другие моменты, Гитлер то вместо Галиции получил Польшу, которая ранее входила в состав РИ. Так, что тут более менее все тип топ. Т.е. в одну воду дважды не войдешь, поэтому границы РИ 1914 года это как бы ориентир,а не точное воспроизведение, т.е. то что возможно.
piton83: 917 пишет: получить границы Российской империи было желательно Зачем? Получили, к примеру, Прибалтику, там сепаратисты, которых надо деньгами задабривать, за счет остальной страны. marat пишет: В списочном составе с учетом НИИ и заводов. Это что за заводы и НИИ такие, где спряталось несколько тысяч боевых самолетов? Скажите, что у Вас за источник, где его посмотреть можно.
917: piton83 пишет: Зачем? Получили, к примеру, Прибалтику, там сепаратисты, которых надо деньгами задабривать, за счет остальной страны. Во-первых, там есть не замерзающие порты, и сейчас значительная часть товарооборота России идет через Прибалтику, прежде всего Латвию. Еще Петр говорил, что ,если бы Ригу взяли раньше, то строительство Санкт-Петербурга было бы излишним и не нужным. Во-вторых, там неплохое сельско-хозяйственное производство. В-третьих, существенно улучшались стратегические позиции СССР, в том числе и контроль за Балтийским морем. Потом вот по поводу сепаратистов, во-первых , не было опыта такого, который был получен после ВМв. во-вторых, Вы в данном случае декларируете именно современный подход. Что касается меня, там мне было бы заподло жить в одном государстве с прибалтами, и тут подходы Гитлера, и наверное Сталина с переселением народов не видятся мне такими уж не приемлемыми. Ну, мы то говорим про тогда и про Сталина, а не про меня и про Вас. Хотя, вот сыр Пармезан прибалты делают не плохо, и стоит он приемлемо. Единственно быстро твердеет, я думаю это они со зла делают. специально.
Jugin: 917 пишет: Ну, если отказаться от обобщений, то получить границы Российской империи было желательно и исторически привычно. Если отказаться от давно сгнившей имперской идеологии, то получить границы РИ было крайне нежелательно и еще более глупо. Сто доказало 22 июня, когда как минимум нейтральные в 1939 г. люди оказались ярыми врагами СССР и воевали с СССР вплоть до середины 50-х гг., и делали все возможное, чтобы СССР распался в 1991 г. 917 пишет: Это конечно не единственный случай. И Вы правильно оцениваете, именно там, где удобно, в общем довольно странно когда добиваются и вспоминают о чем-то не удобном. Переведите, плз, эту фразу на русский разговорный. 917 пишет: Ну, если почитать романы Суворова, то да. Верю Вам на слово, ибо я прочитал полторы книги Суворова, который не А.В. И, как может быть Вы заметили, никогда на него не ссылаюсь, так как прочитанное произвело на меня в целом крайне отрицательное впечатление. Но Вам верю, Вам видней. 917 пишет: Другой момент, практически откровение наступить при просмотре материалов советского военного строительства, сказать, что полный провал видимо с учетом Победы не очень объективно, но как то эффективность боевых действий не очень велика. А Ваше утверждение абсолютно ни на чем не основано. Причем слово "абсолютно", тут ключевое. А вот я говорю совершенно о другом, не о военном строительстве, которое в идиотской системе не может быть нормальным по определению, а о дипломатических действиях, которые могли предотвратить саму войну. И основано оно на соотношении сил возможного англо-франко-советско-польского союза с силами Германии. И от этих цифр никуда не деться. Не зря ведь Вы отказались однозначно ответить на простые вопросы: - воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет? - воевать против одной страны в коалиции против 1 государства легче, чем одним против того же государства, в коалиции с которым находится еще несколько стран. Вы с этим согласны? Да/нет. - воевать против испытывающего недостаток в сырье и материалах противника из-за полной экономической блокады легче, чем против того же противника, который использует ресурсы оккупированных стран. Вы с этим согласны или нет? Да/нет. - начинать боевые действия на чужой территории, имея месяц на подготовку проще, чем начинать военные действия в результате неожиданного удара противника, когда сам не успел развернуть и мобилизовать армию. Вы с этим согласны? Да/нет. Забыв при этом, что отказ отвечать уже ответ. 917 пишет: Ну, предположить победу Германии над Польшей ума не надо. Неплохо, чт об еще и Польша так бы себя оценивала. Именно так Польша себя и оценивала. Все действия планировались с учетом союза с АиФ. Вы, правда, об этом не знаете? 917 пишет: Только СССР делал ставку не на Польшу, а на коалицию, и тут никакого просчета не было. Вы искусственно разделяете и потому у Вас получаются необходимые результаты. Как все становится интересным. Вы начинаете писать о победившей Польше, которая может стать угрозой, по Вашему мнению, для СССР. А когда я говорю то же о Германии, что, кстати, и произошло в реальности, Вы влруг делаете прыжок в сторону и начинаете говорить о другом. Это надо понимать, что возразить нечего, и Вы согласны с тем, что сильная Германия была гораздо большей угрозой для СССР, чем победившая Польша. Это не вопрос. Это утверждение. И очень прошу вас все же говорить о том, о чем сами начали говорить, без прыжков в сторону. 917 пишет: Вообще довольно смешно, гарантии Польше вроде давала Англия, СССР тут не при делах, однако единственный ответственный у Вас за разгром Польши почему-то СССР. Смешно. Ваша логика меня поражает до безумия. Вы не заметили, что я о том, кто виноват в разгроме Польши вообще не сказал ни слова, а говорю только о том, что в интересах СССР было вступить в антигитлеровскую коалицию в 1939 г., а не ждать погрома 1941 г.? Жаль. Ибо было бы неплохо, если бы Вы спорили с тем, что я сказал, а не с тем, что Вы за меня выдумали. 917 пишет: А компании на Западе рассматривался всерьез? Абсолютно. Что подтверждается сосредоточением 40% войск на Западе первоначально и быстрой переброской войск с востока на Запад. И готовым, хотя и не приведенным в действие планом войны. 917 пишет: По моему тоже нет. Вы искренне считаете это аргументом? 917 пишет: Проблемы надо решать в порядке их поступления. Так проблема была одна: как разбить англо-франко-польский союз. И было спланировано: разбить по частям, воспользовавшись медлительностью французского ГШ: сначала Польшу, затем Францию. 917 пишет: С выводом не согласен и самое главное, вопрос с войной в Польше был решен. Набор есть, а выводы произвольные. А аргументируете несогласие исключительно тем, что вам так не кажется? 917 пишет: Пустое не пишите, призывать тут бесполезно. Хотите сказать, что для Вас идея, что все страны всегда действуют в своих интересах - пустая идея? А на самом деле было как-то иначе. Действовали то по приказу Вашингтонского обкома, то по указаниям Лондона или жидо-масонов. Ну тоже теория. Говорят, плохо излечимая при помощи современной медицины. И к истории и политики отношения не имеющая. 917 пишет: А в чем тут вопрос? Вы только, что писали, что если бы не победа Германии, то СССР не удалось вернуть бы себе эти земли, и тут вопрос не о Польше. Точно так же как и по землям Германии. Вопрос только в одном: Вам следовало бы внимательней следить за тем, что Вы пишете. Вы писали, что Англия что-то там захватила у СССР, чем теперь возмущены. И это не имеет никакого отношения к тому, что я писал о союзе Германии и СССР. 917 пишет: Ну, там вопрос не о Галиции персонально, там еще есть и Белосток, который после войны Польше вернули. А почему не о Галиции? Потому, что она в схему не вписывается? Как и Львов, который никогда РИ не принадлежал и в 1939 г. был чисто польским городом. 917 пишет: Это речь идей о Финляндии, Прибалтике и части Польши. Львов достался по линии Керзона. И каким боком Керзон со Львовом к РИ? Вы уж определитесь: возвращали по линии Керзона, т.е., приказу из Лондона, или по границам РИ? Впрочем, я заранее знаю, что не станете определятся, ибо сие невозможно. Так что пора начинать признавать, что просто хапали то, до чего дотянулись, а не то, что куда-то почему-то входило. newton пишет: Моя идея сидит в рамках возможного также, как и ваша - о возможности не заключения ПМР, каковой, по-видимому, вы и подразумеваете под "провалом" (уклонившись от прямого ответа). marat, выражайтесь яснее. И учтите, что я не уклоняюсь от ответов на Ваши вопросы, а время от времени перестаю их читать, когда степень их бессмысленности достигает предельного для меня уровня. 917 пишет: Территорию то Польши тоже надо как-то поделить. В этом и весь вопрос, нужно урвать поскорее. А Вы что-то там о РИ, желательности и историчности. Как показал 1945 г. проблема была не в историчности, а в возможности. Появилась возможность хапнуть Восточную Европу - хапнули, глубочайшим образом наплевав на всякую историчность и даже целесообразность. Показал большой брат кулак - засунули все амбиции вместе с историчностью и желательностью себе в анус, как это было с Югославией или Берлином. 917 пишет: Кстати, то же интересный вопрос, вот Галиция входила в состав Австро-Венгрии, а Гитлер в какой-то степени считал себя ее приемником. Да что Вы говорите!!!!! Новость-то какая. 917 пишет: Во всяком случае по поводу Сев. Буковины он Молотову так и сказал, что ее захват СССР ударяет по интересам Германии. Ударяет по интересам и преемник - это нечто не совсем одно и то же. Вы так не находите? 917 пишет: Т.е. тут есть вопрос. Тут вы может быть и правы, возможно Сталину не следовало выходить за границы Р,И, Но, тут есть и другие моменты, Гитлер то вместо Галиции получил Польшу, которая ранее входила в состав РИ. Так, что тут более менее все тип топ. Смешно. Объяснять справедливость своей жадности и глупости чужой агрессией более чем странно. Вот если бы спор был о том, кто получил более справедливую часть Европы -Гитлер или Сталин, то эта фраза имела бы какой-то положительный смысл. А в нашем контексте она только подтверждает то, что получали не то, на что имели обоснованные претензии, а то, что удавалось ухватить.
piton83: 917 пишет: Во-первых, там есть не замерзающие порты, и сейчас значительная часть товарооборота России идет через Прибалтику, прежде всего Латвию. Вот видите, и независимость Латвии совсем не мешает. Что касается ситуации 1940 года, то в присоединении и строительстве социализма смысла не было. Посадить зависимое правительство и не лезть во внутренние дела. 917 пишет: Еще Петр говорил, что ,если бы Ригу взяли раньше, то строительство Санкт-Петербурга было бы излишним и не нужным ЕМНИП и в советское и в царское время Рига была основным портом. Да и Санкт-Петербург это, по большому счету, придурь Петра. Ригу взяли в 1710, что там много успели в Питере настроить? Хотя город красивый, тут не поспоришь 917 пишет: Потом вот по поводу сепаратистов, во-первых , не было опыта такого, который был получен после ВМв. Ну, национализм не после ВМВ возник. Пример Финляндии под боком, Польша та же.
917: piton83 пишет: Ну, национализм не после ВМВ возник. Пример Финляндии под боком, Польша та же. Ну, национализм действительно возник не после ВМв, но вот такие формы дело приняло именно после ВМв. Тут видимо сыграл роль не только национализм, на мой взгляд сыграло роль установление власти нищего сброда. Причем вероятно большую роль, в добавок это подогревало и национальное не приятие. Коммунизм то не местные установили. Немцы же не даром именовали жидомассонами и прочими там.
marat: piton83 пишет: Это что за заводы и НИИ такие, где спряталось несколько тысяч боевых самолетов? Принятое военной приемкой, но не отправленной с заводов. Плюс на разных испытатетльных площадках НИИ и пр. Посмотрю что там конкретно написано.
marat: Jugin пишет: - воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет? Конечно. Но КА из 100 дивизий в это время разворачивает 160 дивизий(37 в тройчатки). Т.е. у нас у самих дивизий 50 нормальных имеется. Jugin пишет: В этом и весь вопрос, нужно урвать поскорее. А Вы что-то там о РИ, желательности и историчности. Как показал 1945 г. проблема была не в историчности, а в возможности. Появилась возможность хапнуть Восточную Европу - хапнули, глубочайшим образом наплевав на всякую историчность и даже целесообразность. Показал большой брат кулак - засунули все амбиции вместе с историчностью и желательностью себе в анус, как это было с Югославией или Берлином. Это упрощение политики. В 9.1939 г не было возможности иметь национальную Польшу между Германией и СССР, а после войны мы в состав СССР территории не принимали(кроме Пруссии). Хотя восточную Европу контролировали. Синцзян, Маньчжурию в состав СССР не включили, хотя возможность была.
917: piton83 пишет: Вот видите, и независимость Латвии совсем не мешает. Что касается ситуации 1940 года, то в присоединении и строительстве социализма смысла не было. Посадить зависимое правительство и не лезть во внутренние дела. Ну, как не мешает. Посмотрите, еще со времен Ивана Грозного Россия боролась за то, что бы исключить такую посредническую наценку. Проблемы России это то, что технологии в Европе, а везти их надо через транзитные страны, куда обратно надо веси пеньку, лен и лес. Вспомним хотя бы газ и Украину из нового времени. Кстати, сейчас идут работы по сооружению российских портов, которые призваны малость отодвинуть Прибалтику, ну и Общий рынок опять таки суетится, что б этого не произошло. Там довольно горячий клубок интересов. А то, что можно, практика показывает, что можно, однако себестоимость товара увеличивается, иногда так что это становится не нужным. С портами довольно большая проблема.Это по первому пункту. Ну, и по установлению там благожелательного правительства. Там есть тонкости. Если помните, то Сталин занялся советизацией Прибалтики именно после разгрома Франции, на самом деле на мой взгляд это уникальная операция, ее следовало совершить когда Франции уже нет, а Германия и Англия заодно еще не очухались. На переговорах в Берлине Гитлер заявил Молотову, что Пакт предусматривает раздел сфер влияния, а не присоединение этих территорий. И действительно даже Германия не включила Польшу в свою территорию, ну кроме той Польши которая ранее входила в состав Империи. Да, и в самом договоре ничего про это нет. Т.е. аншлюсы это в некотором роде инициатива Сталина, а не соглашение с Германией, Германии как раз нравилось Ваше предложение. Ну, я думаю и даже уверен в этом, что Сталина тут постигла бы участь как с Финляндией. Если помните там Гитлер тоже сказал, что это как была так и осталось зона интересов и влияния СССР. А Германия там временно и из-за транзита. Это второе.
917: marat пишет: Синцзян, Маньчжурию в состав СССР не включили, хотя возможность была. Честно говоря очень сомневаюсь с такой возможностью. Разрешить территориальное, причем непомерное расширение СССР союзники не могли, иначе надо бы признать, что с Германией они зря старались. Ну, и потом время когда СССР восстановил свои прежние границы было уникальным, тогда всем действительно было не до СССР.
917: Jugin пишет: Абсолютно. Что подтверждается сосредоточением 40% войск на Западе первоначально и быстрой переброской войск с востока на Запад. И готовым, хотя и не приведенным в действие планом войны. А как 40% в качестве войск прикрытия говорят о компании на Западе? Не выдумывайте никак это не говорит. И переброска войск о компании на Западе тоже никак не говорит, да и произошла она почти через год, через 8 месяцев. И в условиях когда против СССР воевать не надо. Кстати, в Англии все это врем\я у руля был все тот же умиротворитель Германии госп. Чемберлен. Т.е. его политика как бы ущербной пока не признана, а вот начало компании на Западе почему то вызвало его отставку. Странно, да?
Jugin: marat пишет: Конечно. Но КА из 100 дивизий в это время разворачивает 160 дивизий(37 в тройчатки). Т.е. у нас у самих дивизий 50 нормальных имеется. Конечно, что? Кстати, а сколько у немцев всего дивизий 1 волны и мотомеханизированных дивизий. Можете начать говорить о них, сравнивая их могучую силу с заодно еще и французской и польской армиями. marat пишет: Это упрощение политики. В 9.1939 г не было возможности иметь национальную Польшу между Германией и СССР, Это еще почему? Желание Германии и СССР ее съесть препятствовало оному? marat пишет: а после войны мы в состав СССР территории не принимали(кроме Пруссии). Хотя восточную Европу контролировали. Не смешите. От того, что они почему-то назывались суверенными государствами, ничего не менялось. Никаких, кроме формальных, признаков независимости у них не было. Они полностью управлялись из Москвы и любые попытки это как-то изменить подавлялись силой. marat пишет: Синцзян, Маньчжурию в состав СССР не включили, хотя возможность была. Вряд ли была. Внешнюю Монголию и ту с трудом включили. Пардон, признали независимым от Китая государством.
917: Jugin пишет: Ударяет по интересам и преемник - это нечто не совсем одно и то же. Вы так не находите? В данном конкретном случае не нахожу, тут речь скорее идет именно о границах Австро-Венгрии, во всяком случае так у Гитлера. Кстати, западных украинцев Гитлер так же считал особой расой, а не украинцами, во всяком случае такие оценки были, как раз видимо из-за границ Австро-Венгрии. Т.е. в жизни не все поддается рациональному объяснению. Кстати, по Галиции Гитлер вопроса о вторжении в Австро-Венгрию не поднимал, т.е. тут он видимо признал, а вот с Северной Буковиной вопрос возник.
917: Jugin пишет: И каким боком Керзон со Львовом к РИ? Вы уж определитесь: возвращали по линии Керзона, т.е., приказу из Лондона, или по границам РИ? А что Вы мне какие-то условия ставите? Как хочу так и опреляюсь. С чего Вы вообще решили, что воссоздание границ РИ империи исключает и ее наращивание? А линия Керзона это как раз раздел между Россией и Польшей. Польша то была составной частью России. Вернуть границы 1914 года было не возможно, так Польша захватывалась Германией, что не нравится? Решили опереться в том числе и на линию Керзона. Естественно там , где это удобно. А Литву вообще пришлось поменять на часть польской территории. Сталин восстановил границы Империи в том виде в котором это было возможно. Я к тому же не утверждал, что границы РИ были восстановлены, я говорил о другом, что их пытались восстановить. Что же касается состава населения, то да Львов в основном населяли поляки и евреи. Но, такая ситуация была в целом, эти категории здесь жили в городах. Точно так же и по Бресту. Но, вот когда рассматривается область, то там другие данные:"Согласно данным В. Кубийовича, в январе 1939 г. в Львовском воеводстве проживало 58% украинских, 29% поляков, 13% евреев; в Тернопольском - 61% украинских, 30% поляков, 8% евреев; в Станиславскому - 75% украинских, 15% поляков, 9% евреев." Т.е. нигде поляки не составляют большинство. Им хорошо и в СССР будет. А статистику я смотрю Вы как ув.Энциклоп используете. То же ,кстати там , где выгодно, я не порицаю, просто отмечаю, что рыба ищет, где глубже, а человек ....... Кстати, часть Галиции так и осталась за Польшей.
marat: Jugin пишет: Конечно, что? Кстати, а сколько у немцев всего дивизий 1 волны и мотомеханизированных дивизий. Можете начать говорить о них, сравнивая их могучую силу с заодно еще и французской и польской армиями. Так сами написали, что воевать против 70 дивизий легче, чем против 150. Я согласился. Только и у КА в 1939 г не так уж и много дивизий, а и там зима на носу. Если что, то часть дивизий КА, планируемых к развертыванию к декабрю 1939 г , развернули летом 1940 г с формированием второго артполка осенью 1940 г. Дивизий мирного времени у немцев 36 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 3 горных, 3 легких и 1 кавалерийская = 52(по памяти). В реале могучая французская армия никак себя не проявила, удерживаемая 33 пд, а польская была разбита за две недели. Ну и то что КА выступит совместно с польской это из области фантастики. Хотя бы потому что поляки ни коим образом не желали сотрудничать с СССР. Jugin пишет: Это еще почему? Желание Германии и СССР ее съесть препятствовало оному? Нет, желание избежать политических неожиданностей. Т.е. либо Польша, которая была до 1.09.1939 г(не устраивало Германию), либо ничего во избежание казусов и неожиданностей политического характера. Jugin пишет: Не смешите. От того, что они почему-то назывались суверенными государствами, ничего не менялось. Никаких, кроме формальных, признаков независимости у них не было. Они полностью управлялись из Москвы и любые попытки это как-то изменить подавлялись силой. Ну и что? До войны так было нельзя, после стало возможно. А Германия и Япония до сих пор имеют ограниченный суверинитет и управляются из вашингтонского обкома.
917: Jugin пишет: Смешно. Объяснять справедливость своей жадности и глупости чужой агрессией более чем странно. Но, это по Вашему тут речь идет о жадности, надо от Англии отрезать Уэльс и Шотландию и тогда все будет хорошо. А так мы пока столкнулись со страной которая произвольно переделила границы Европы, захватила большую часть мира, а теперь через Вас пытается обучить остальных как поступать правильно, а как не правильно. Англия, с Францией заодно стоит на пути формирования национальных государств. И Сталин совершенно верно не вступил в коалицию с союзниками, ибо тут поражение бы Германии одновременно было бы и поражением СССР. Все свое время. Англия Черчилля, СССР устраивает значительное сильнее, чем Англия Чемберлена. Тут союз не возможен, и не целесообразен.
piton83: 917 пишет: И переброска войск о компании на Западе тоже никак не говорит, да и произошла она почти через год, через 8 месяцев. Переброска войск на запад началась еще в середине сентября, ЕМНИП 17 числа.
917: Jugin пишет: воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет? Прежде всего я вообще не так считаю. Я считаю, что нам не нужно воевать не против 70 дивизий, не против 170 дивизий из-за отсутствия практического интереса. Но, про 170 дивизий нас забыли спросить, да и результат это политики Сталина после ПМР. Это первое. Второе это надо сравнить какое количество войск будет противостоять этим дивизиям. Насколько я знаю в 1941 году было более 300 дивизий(303 плюс бригады), это конечно всего. а вот для Германии и ее друзей "а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) " Соответственно 258/170= 1,51 А вот 1939 год. Тут у нас следующее:В БУС приняли участие управления 22 стрелкового, 5 кавалерийских, 3 танковых корпусов, 98 стрелковые, 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых и 3 мотострелковые бригады. Что б как-то посчитать берем две бригады одна расчетная дивизия. Итого: 98 +14 +28/2 + 3/2 = 127, 5 дивизий. Соответственно 127,5/70 = 1,82 советских дивизий против 1 германской. Это для 1939 года. Т.е. изменение в 20% я считаю можно пережить. И собственно от соотношения сил тут не много зависит. Не в этом соль. Я прежде всего Германии не надо былов 1939 году воевать с СССР,а потому количество развернутых против него дивизий весьма условно. Гитлер был не сторонник излишних сил и средств.
Jugin: 917 пишет: А что Вы мне какие-то условия ставите? Ага. Главным из которых в разговоре со мной говорить о том, о чем мы говорили. А если Вы хотите говорить о чем-то своем, то говорите, Ваше право. Но зачем это делать в разговоре со мной, если Вы это можете делать без меня, неясно. 917 пишет: С чего Вы вообще решили, что воссоздание границ РИ империи исключает и ее наращивание? А с чего Вы взяли, что я что-то думаю по этому поводу? О воссоздании границ империи РИ? Кроме того, что это набор слов, пытающихся скрыть обычную агрессию. 917 пишет: Польша то была составной частью России. А Смоленск - частью Польши. И на троне Московском должен быть потомок приглашенного на стол царский королевича Владислава. Впрочем, Польша никогда не была составной частью России, Вас обманули. Она была Царством Польским в личной унии с императором всероссийским, и жители которого были подданными императора всероссийского, которыми они вместе с исчезновением императора перестали быть. 917 пишет: Сталин восстановил границы Империи в том виде в котором это было возможно. Если этот эвфемизм заменяет фразу "хапнул все, до чего дотянулся", то я согласен. 917 пишет: Что же касается состава населения, то да Львов в основном населяли поляки и евреи. О чем и речь. 917 пишет: Львовском воеводстве проживало 58% украинских, 29% поляков, 13% евреев; в Тернопольском - 61% украинских, 30% поляков, 8% евреев; в Станиславскому - 75% украинских, 15% поляков, 9% евреев." Т.е. нигде поляки не составляют большинство. Им хорошо и в СССР будет. Ага. Им так было хорошо в СССР, что они это до сер. 50- х гг. с оружием в руках доказывали. Наверное, от того, что в СССР им было очень хорошо. marat пишет: Так сами написали, что воевать против 70 дивизий легче, чем против 150. Я согласился. Только и у КА в 1939 г не так уж и много дивизий, а и там зима на носу. Если что, то часть дивизий КА, планируемых к развертыванию к декабрю 1939 г , развернули летом 1940 г с формированием второго артполка осенью 1940 г. Ага. Вот только этих немного было побольше раза в полтора, чем немцев на Востоке. И это без Польши и всеобщей мобилизации. И без англо-французов на Западе. marat пишет: Дивизий мирного времени у немцев 36 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 3 горных, 3 легких и 1 кавалерийская = 52(по памяти). Дык, иы же не спорим о полной точности всех задействованных сил, так что по памяти вполне нормально. И получается, что против них 50 советских, Ваши данные, штук 40 польских и штук 80 англо-французских. Соотношение 1 к 3. А если взять еще танки и самолеты, то преимущество начинает стремиться к бесконечности. А если добавить экономическую блокаду, то бесконечное преимущество антигитлеровской коалиции налицо. marat пишет: В реале могучая французская армия никак себя не проявила, удерживаемая 33 пд, а польская была разбита за две недели. В реале они воевали разрозненно и потерпели поражение отдельно друг от друга при численном преимуществе немцев, которого в помине не было в 1939 г. marat пишет: Ну и то что КА выступит совместно с польской это из области фантастики. Хотя бы потому что поляки ни коим образом не желали сотрудничать с СССР. Да что Вы говорите! 1. А кто их спрашивал о возможном сотрудничестве? СССР даже не заикался. 2. Когда прижало и РККА воевала вместе с поляками против Гитлера, и поляки вместе с РККА. О чем Вы из идеологических соображений вспоминать отказываетесь. Так что, если бы поляков прижало, они быстро бы нашли общий язык с СССР, если СССР хотел бы найти общий язык. А если бы не прижало, так еще лучше: разбили бы Гитлера без потерь со стороны СССР. marat пишет: Нет, желание избежать политических неожиданностей. Т.е. либо Польша, которая была до 1.09.1939 г(не устраивало Германию), либо ничего во избежание казусов и неожиданностей политического характера. Что-то эта фраза осталась для меня загадкой. Наличие Польши, которая ... и далее по Вашему тексту, это не национальная Польша, а что-то другое? 917 пишет: Но, это по Вашему тут речь идет о жадности, надо от Англии отрезать Уэльс и Шотландию и тогда все будет хорошо. Если этого хотят валлийцы и шотландцы, то лично я только за. 917 пишет: А так мы пока столкнулись со страной которая произвольно переделила границы Европы, захватила большую часть мира, а теперь через Вас пытается обучить остальных как поступать правильно, а как не правильно. О! Вы уверены, что к моему мнению прислушиваются правители европейских стран. Мысль, конечно, приятная, но есть в ней нечто сюрреалистичское. Вы не находите? 917 пишет: Англия, с Францией заодно стоит на пути формирования национальных государств. Что бы значила эта фраза?... Англия с Францией мешает становлению национальных государств? Или Англия и Франция формируются как национальные государства? 917 пишет: И Сталин совершенно верно не вступил в коалицию с союзниками, ибо тут поражение бы Германии одновременно было бы и поражением СССР. Да? Полагаете, зря празднуют День Победы? Ибо это день поражения. Ну-ну... 917 пишет: Англия Черчилля, СССР устраивает значительное сильнее, чем Англия Чемберлена. А в чем между ними разница? В Англии, естественно. Во всех двух. 917 пишет: Прежде всего я вообще не так считаю. Это я заметил. 917 пишет: Я считаю, что нам не нужно воевать не против 70 дивизий, не против 170 дивизий из-за отсутствия практического интереса. Но, про 170 дивизий нас забыли спросить, да и результат это политики Сталина после ПМР. Это первое. Я бы ответил на это предложение, если бы хоть что-нибудь понял. Отсутствие практического интереса - это что? Является ли таковым сохранение в неприкосновенности огромной части страны, сохранение материальных т людских ресурсов? Или это что-то иное? И что именно? 917 пишет: Второе это надо сравнить какое количество войск будет противостоять этим дивизиям. Насколько я знаю в 1941 году было более 300 дивизий(303 плюс бригады), это конечно всего. а вот для Германии и ее друзей "а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) " Соответственно 258/170= 1,51 У Вас очень оригинальная методика подсчетов. По которой считаются все советские части, в том числе и те, которые так и не приняли никогда участия в войне с Германией. А со стороны Германии только часть даже из тех, кто воевал с СССР в 1941 г. 917 пишет: А вот 1939 год. Тут у нас следующее:В БУС приняли участие управления 22 стрелкового, 5 кавалерийских, 3 танковых корпусов, 98 стрелковые, 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых и 3 мотострелковые бригады. Что б как-то посчитать берем две бригады одна расчетная дивизия. Итого: 98 +14 +28/2 + 3/2 = 127, 5 дивизий. Соответственно 127,5/70 = 1,82 советских дивизий против 1 германской. Это для 1939 года. Т.е., даже только по БУСу для СССР лучше соотношение, чем это было в 1941 г. И это при условии, что в СССР не проводилась всеобщая мобилизация. 917 пишет: Т.е. изменение в 20% я считаю можно пережить. А 40 дивизий поляков? Что автоматически делает соотношение сил 167/70 = 2,4? А необходимость противостоять французам, из-за которой немцы начали переброску войск на Запад уже в сентябре? А экономическая блокада, которая не позволяла Германии пережить зиму? Или Вы показываете, что всегда можно придумать, как считать так, чтобы тебя устраивало? 917 пишет: Я прежде всего Германии не надо былов 1939 году воевать с СССР Вот это безусловно. ГЕрмании не надо было. Естественно, с точки зрения Гитлера. Она и не воевала. И за это отдавала много всего, что ей не принадлежало. И не надо было именно потому, что иначе ее ждал быстрый разгром. 917 пишет: а потому количество развернутых против него дивизий весьма условно. Гитлер был не сторонник излишних сил и средств. А что, была возможность развернуть больше, но Гитлер предпочел рискнуть поражением на Западе, лишь бы что-то там не разворачивать? Веселая идея. Вроде той, что Германия по мановению волшебной палочки всегда могла выставить любое количество войск, как об этом говорится в соседней ветке, а не делала она этого исключительно из филантропических соображений.
marat: piton83 пишет: Это что за заводы и НИИ такие, где спряталось несколько тысяч боевых самолетов? В Ведомости учтены 1. самолеты в округах 16076 истребителей и бомбардировщиков + 1135 Р-5, ССС, Р-10, Р-зет и Ил-2 + 3054 утс + 306 разное 2.ВВУЗах ВВС РККА 2270 +1349 + 3649 +617 3. Части Центра 582 + 13 + 97+ 31 4. Ремзаводы 145 +19+7 +0 5. самолетные заводы 588 истребителей и бомбардировщиков +40+76+20
marat: Jugin пишет: Ага. Вот только этих немного было побольше раза в полтора, чем немцев на Востоке. И это без Польши и всеобщей мобилизации. И без англо-французов на Западе. Для быстрой победы КА этого недостаточно. Польша категорически отказалась от каких-либо гарантий и обязательств с участием СССР. АиФ тихо-мирно сидели до мая 1940 г. Jugin пишет: Дык, иы же не спорим о полной точности всех задействованных сил, так что по памяти вполне нормально. И получается, что против них 50 советских, Ваши данные, штук 40 польских и штук 80 англо-французских. Соотношение 1 к 3. А если взять еще танки и самолеты, то преимущество начинает стремиться к бесконечности. А если добавить экономическую блокаду, то бесконечное преимущество антигитлеровской коалиции налицо. К чему эти упражнения в арифметике, если никакой договренности не было? А Польша в категорической форме отрицала любые совместные действия с СССР. Такую неприязнь испытывала, что кушать не могла. )) Jugin пишет: В реале они воевали разрозненно и потерпели поражение отдельно друг от друга при численном преимуществе немцев, которого в помине не было в 1939 г. Все претензии в Лондон. Jugin пишет: 1. А кто их спрашивал о возможном сотрудничестве? СССР даже не заикался. Спасибо за возможность ответить. СССР не спрашивал, но Англия предлагала. 21 марта Англия выдвинула...обсуждение выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. 23 марта Польша заявила Англии об отказе от подписания совместной с СССР декларации... ...Берлину было сообщено, что Варшава остается противником привлечения СССР к решению европейских проблем. 1-2 апреля в ходе контактов с польским послом в Москве советская сторона вновь получила подтверждение того, что Польша не готова сотрудничать со своим восточным соседом на антигерманской основе.В тот же день Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен только против СССР. ...еще 18 апреля польская сторона довела до сведения германии, что она "может быть уверена, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России" 11 мая польская сторона заявила Советскому Союзу, ...не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР... цит. по Мельтюхов "17 сентября 1939 г. Советско-польские конфликты." Jugin пишет: Когда прижало и РККА воевала вместе с поляками против Гитлера, и поляки вместе с РККА. О чем Вы из идеологических соображений вспоминать отказываетесь. Так что, если бы поляков прижало, они быстро бы нашли общий язык с СССР, если СССР хотел бы найти общий язык. А если бы не прижало, так еще лучше: разбили бы Гитлера без потерь со стороны СССР. Воевали про-коммунистически настроенные поляки, влияние которых в Польше 1939 г на ее политику равно 0. При этом значительная часть "поляков" были русские, направленные в войско польское приказом. А армия Андерса, составленная из посконных поляков , ушла в Иран. И АК, по указанию из Лондона, всячески уклонялась от сотрудничества с советскими поляками и советскими войсками. О чем вы , по идеологическим соображениям, предпочитаете не говорить. ))) Jugin пишет: Что-то эта фраза осталась для меня загадкой. Наличие Польши, которая ... и далее по Вашему тексту, это не национальная Польша, а что-то другое? Ага, независимая Польша после 01.09.1939 г , даже будь она сохранена, была бы или фикцией, или полем для различных политических комбинаций. Поэтому ее не осталось.
Jugin: marat пишет: Для быстрой победы КА этого недостаточно. А кто говорит о быстрой. Главное - о победе. marat пишет: Польша категорически отказалась от каких-либо гарантий и обязательств с участием СССР. Процитируйте советские предложения о гарантиях и обязательствах, направленных СССР польскому правительству. marat пишет: АиФ тихо-мирно сидели до мая 1940 г. Про Норвегию ничего не слышали? Кстати, немцы тоже тихо-=мирно сидели. marat пишет: К чему эти упражнения в арифметике, если никакой договренности не было? К тому, что речь идет о том, что произошло бы при этих договоренностях. А Вы этого не заметили? marat пишет: Все претензии в Лондон. Хотите рассказать, как англичане делали все, чтобы Англию захватил Гитлер. Начинайте. marat пишет: Спасибо за возможность ответить. СССР не спрашивал, но Англия предлагала. Пожалуйста. При этом не забывайте, что Польша боялась советской оккупации и только прямые советско-польские переговоры могли их успокоить. А что именно мешало советскому правительству обратиться к полякам с конкретными предложениями? Кстати, при ответе не забывайте, что Сталин все-таки Польшу завоевал. marat пишет: Воевали про-коммунистически настроенные поляки, влияние которых в Польше 1939 г на ее политику равно 0. Правда? Таких-то и было полтора человека, даже в сугубо пропагандистской книге "4 танкиста и собака" из 4 танкистов поляком было полтора. А вот в армии Андерса, которая рвалась на фронт и которую туда не пустил Сталин, было побольше. И даже в отрядах АК, которые вместе с РККА брали Пинск или Львов. За что тут же были разгромлены. Да и за что полякам любить большевиков, если даже последний командующий АК был арестован и уничтожен НКВД. Хотя ему были даны гарантии безопасности. Вот этого поляки и боялись. И как время показало, не зря. marat пишет: А армия Андерса, составленная из посконных поляков , ушла в Иран. И АК, по указанию из Лондона, всячески уклонялась от сотрудничества с советскими поляками и советскими войсками. О чем вы , по идеологическим соображениям, предпочитаете не говорить. ))) Вы просто пытаетесь говорить советскими штампами, которые к реальности отношения не имели. marat пишет: Ага, независимая Польша после 01.09.1939 г , даже будь она сохранена, была бы или фикцией, или полем для различных политических комбинаций. Поэтому ее не осталось. Вот логика-то какая! И ведь ничего не скажешь против, ибо с полной бессмыслицей спорить невозможно. Да и не нужно.
piton83: marat пишет: В Ведомости учтены А Вам не кажется, что подсчеты в этой ведомости и у Мельтюхова сделаны по разной методике, и от того у Вас получаются такие результаты? Рост числа боевых самолетов на 10 тысяч за год это очень странно.
917: Jugin пишет: А что, была возможность развернуть больше, но Гитлер предпочел рискнуть поражением на Западе, лишь бы что-то там не разворачивать? Точно так же как в компании и 1941 года. Немецкие войска часто не получали подкреплений и замены выбывших, как людей, так и техники. Каким-то путем со временем немецкая армия оказалась более крупной , чем в 1939 году. Причем существенно большей по численности. Так цифры говорят.
917: Jugin пишет: У Вас очень оригинальная методика подсчетов. Ну, как оригинальная, Вы сами назвали немецкие цифры, 70 и 170, их я и использовал. Давайте возьмем другие. Советские цифры я взял из майских соображений и из Упущенного шанса Сталина Мильтюхова, это соединения, где прошли БУСы. Давайте уточним и еще раз посчитаем. Какой вопрос то?
917: Jugin пишет: Именно так Польша себя и оценивала. Все действия планировались с учетом союза с АиФ. Вы, правда, об этом не знаете? Нет, думаю не так и как раз благодаря союзу с АиФ. Не рассчитывали поляки, что все кончится в три недели. Иначе в чем же сила блицкрига, если всем заранее и все известно.
полная версия страницы