Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
917: Jugin пишет: А с чего Вы взяли, что я что-то думаю по этому поводу? Исключительно с Ваших слов. Вы же высказались по поводу Львова.
917: Jugin пишет: Т.е., даже только по БУСу для СССР лучше соотношение, чем это было в 1941 г. И это при условии, что в СССР не проводилась всеобщая мобилизация. А БУС ы это и есть мобилизация и в данном случае именно то, что нас интересует. Зачем нам , например Дальний Восток или Средняя Азия? 98 стрелковых дивизий привлеченных к мобилизационному развертыванию, это совсем не мало. Есть доклады Ворошилова о "состоянии" армии на 22 августа и 23 октября. Вот это из доклада от 23.10. " Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг. В основу реорганизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них: 17 стрелковых дивизий по 14 000 чел.; 1 стрелковая дивизия 12 000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 8900 чел.; 76 стрелковых дивизий по 6000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 3000 чел.; 13 горных стрелковых дивизий по 4000 чел.; " Но, это еще только то, что планируется. А на 1 января 1939 года 100 стрелковых дивизий, из которых 14 территориальных и 2 смешанные. Т.е. считаю использованную мною цифру в 98 стрелковых дивизий, где прошли БУСы объективной.
917: Jugin пишет: А 40 дивизий поляков? Что автоматически делает соотношение сил 167/70 = 2,4? См. тему про то, как КА воевать не имея общей границы. Олвким движением пальцев силы КА и Польши вдруг объединяются. Это простите как это? Все у меня правильно подсчитано. В результате компании в Польше Германия потеряла какие-то дивизии? Так почему я должен складывать, если было решено не соединять? Исходя из того , что атк цифра для Вас интереснее получится? Т.е. нет не складываем, и нет не забыли, просто нет оснований.
917: Jugin пишет: Вы не заметили, что я о том, кто виноват в разгроме Польши вообще не сказал ни слова, а говорю только о том, что в интересах СССР было вступить в антигитлеровскую коалицию в 1939 г., а не ждать погрома 1941 г.? Жаль. А мне например не жаль и не вижу тут преимуществ. Чем собственно погром 1941 года так плох? естественно по сравнению с погромом 1939 года? Сообщение же о том, что погрома в 1939 по волшебству не будет, получается только из-за наличия коалиции из Англии и Франции. У них была возможность показать свою эффективность на примере с Польшей, они ее и показали. Почему в отношении СССР должно быть иначе совершенно не понятно. Состав же сил декларируемый Вами вообще смешон. Дело то оказывается в бумаге. СССР достаточно объявить, что в результате реформы будет 173 дивизии, как они уже автоматом становятся боеготовыми.
917: Jugin пишет: А необходимость противостоять французам, из-за которой немцы начали переброску войск на Запад уже в сентябре? А экономическая блокада, которая не позволяла Германии пережить зиму? Или Вы показываете, что всегда можно придумать, как считать так, чтобы тебя устраивало? Как то Германия зиму пережила. Я бы вообще сказал, что касается блокад, эффект от них конечно есть, но вот рассчитывать на поражение как то не приходится. Да, и переброска на Запад , что то как то сомнительно. Каким таким французам Германии предстояло противостоять? Германия начала переброску сил прежде всего потому, что была такая возможность. А не из-за действий французов. Ну, и потом стала проявляться не только возможность , но и задача. Война перемещалась на Запад, здесь то в чем вопрос?
917: Jugin пишет: А в чем между ними разница? В Англии, естественно. Во всех двух. Разница прежде всего в более реалистичной оценке ситуации и в понимании о том, что Англии то же предстоит вести борьбу. Те. одной блокадой не обойтись. Ну, и как результат, крушение Британской колониальной империи, что тоже кстати СССР не устраивать не может. Т.е. у СССР проблема в одном, в потерях, но тут ПМР никакого значения не имеет.
newton: Jugin пишет: newton пишет: цитата: Моя идея сидит в рамках возможного также, как и ваша - о возможности не заключения ПМР, каковой, по-видимому, вы и подразумеваете под "провалом" (уклонившись от прямого ответа). marat, выражайтесь яснее. И учтите, что я не уклоняюсь от ответов на Ваши вопросы, а время от времени перестаю их читать, когда степень их бессмысленности достигает предельного для меня уровня. Выражаюсь предельно ясно: от ответа на вопрос, что вы имеете в виду, написав не совершить такой страшный провал,, вы уклонились, написав А я имею в виду, что политика может осуществляться только в рамках возможного, что говорит не о степени бессмысленности вопроса, а о достижения вами предельного уровня изворотливости. Что косвенно подтверждает и ваша путаница в адресации ответов.
Jugin: 917 пишет: Точно так же как в компании и 1941 года. Точно так же что? 917 пишет: А БУС ы это и есть мобилизация и в данном случае именно то, что нас интересует. БУС - это частичная мобилизация, которая говорит и о том, что можно мобилизовать в случае необходимости еще. 917 пишет: См. тему про то, как КА воевать не имея общей границы. Смотрел. Немцев должны бы остановить где-то в районе Варшавы поляки при помощи советской авиации/поставленных полякам самолетов и мотомеханизированных частей. Или даже раньше. 917 пишет: Олвким движением пальцев силы КА и Польши вдруг объединяются. Это простите как это? Элементарно. Советская истребительная и ближнебомбардировочная авиация перебазируется на польские аэродромы, а дальняя бомбит ж/д узлы и Германию, которую прикрывать уже нечем. Мотомеханизированные части выдвигаются вперед на соединение с поляками, что делает окружение польских войск невозможным, а прорывы фронта бессмысленными, ибо немцы должны реагировать на наступающую РККА. В результате 68 немецких дивизий оказываются между 40 польских и сотней советских в условиях враждебной страны и угрозой на Западе. 917 пишет: Так почему я должен складывать, если было решено не соединять? Только для того, чтобы соответствовать реальности, а не выдумкам. 917 пишет: Состав же сил декларируемый Вами вообще смешон. Дело то оказывается в бумаге. СССР достаточно объявить, что в результате реформы будет 173 дивизии, как они уже автоматом становятся боеготовыми. В польском походе было задействовано 2,5 млн человек. Без каких бы то ни было проблем. А всего с мобилизованными по БУСу и задержкой демобилизации армия увеличилась с 1 910 477 до 5 289 400. А по поводу боеготовности не забывайте, что вермахт тоже боеготов условно. Это не вермахт 1941 г. 917 пишет: Как то Германия зиму пережила. Не как-то, а с советской помощью. 917 пишет: А мне например не жаль и не вижу тут преимуществ. И это очень печально. 917 пишет: Чем собственно погром 1941 года так плох? Тем, что была разгромлена кадровая армия, которая создавалась 10 лет за счет огромного напряжения всех сил страны. И тем, что погибли миллионы, в том числе в плену. По-Вашему - это нормально? 917 пишет: естественно по сравнению с погромом 1939 года? А там откуда мог взяться погром? штук 70 дивизий могли осенью разгромить РККА и дойти до Москвы? 6 танковых дивизий, вооруженных, в основном, хламом, который в 1941 г. не смог просто доехать до Москвы, могли бы совершать окружения и создавать котлы, в которых погибали бы целые армии? Это даже не бред, это хуже. 917 пишет: Сообщение же о том, что погрома в 1939 по волшебству не будет, получается только из-за наличия коалиции из Англии и Франции. Вы читать не умеете? Или принципиально не желаете увидеть, что 70 немецких плохо подготовленных. в основном, дивизий в 1939 г. - это не 170 в 1941 г. И угроза с Запада, из-за которой Гитлер держал 40% войск на Западе, срочно перебрасывал туда же освободившиеся части и даже отдал Сталину половину Польши, это существенно лучше, чем то, что было в 1941 г. 917 пишет: Почему в отношении СССР должно быть иначе совершенно не понятно. Даже одно присутствие французских дивизий отвлекало 40% вермахта. А почему французы не должны воспользоваться столь удобным моментом - вермахт завяз на Востоке, чтобы покончить со своим врагом и получить максимальные дивиденды от победы, лично для меня остается загадкой, которую никто пока не помог мне отгадать. 917 пишет: Германия начала переброску сил прежде всего потому, что была такая возможность. А не из-за действий французов. Повеселили. А еще у Германии была возможность перебросить сил на юг. Против Румынии. Или на север. Против ничего. Но они почему-то перебросили на Запад. То, что это было вызвано угрозой со стороны Франции, Вам в голову не приходило? 917 пишет: Ну, и потом стала проявляться не только возможность , но и задача. Война перемещалась на Запад, здесь то в чем вопрос? Да ни в чем, если Вы не хотите понять того, что конфликт между Германий и Францией был основным в начальном периоде 2МВ, и все это знали. И все действия определялись именно этим. А не советской идеей, что АиФ мечтали, чтобы их поскорее разбили и потому не помогли Польше и вели странную войну. 917 пишет: Разница прежде всего в более реалистичной оценке ситуации и в понимании о том, что Англии то же предстоит вести борьбу. Те. одной блокадой не обойтись. А конкретней можно? А то общие слова не говорят ничего. кроме того. что сказать Вам нечего. А то возникает ощущение, что бои за Норвегию вел Черчилль, а не Чемберлен, а сидел на Острове до 1944 г. Чемберлен, а не Черчилль. При этом делали они это исключительно из собственных желаний. 917 пишет: Т.е. у СССР проблема в одном, в потерях, но тут ПМР никакого значения не имеет. Я уже понял, что по Вашему мению воевать против 170 дивизий лучше, чем против 70, что воевать без союзников лучше, чем с союзниками, что очень хорошо, когда наносят удар по твоей армии, когда она неотмобилизованная и неразвернутая. Это убеждение аргументами не лечится. Тут нужны более кардинальные средства, коих у меня нет.
917: Jugin пишет: БУС - это частичная мобилизация, которая говорит и о том, что можно мобилизовать в случае необходимости еще. Вы просто не в теме, БУС это обозначение скрытой мобилизации. А вот насколько она частичная давайте уточнять.
Jugin: 917 пишет: Вы просто не в теме, БУС это обозначение скрытой мобилизации. А вот насколько она частичная давайте уточнять. Это ВЫ не в теме. БУС 1939 г. - это частичная мобилизация, которая затронула 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады. И не проводились на территории ряда округов, что совершенно невозможно при всеобщей мобилизации.И проводились по литере "А", что само по себе указывает на частичную мобилизацию. Так что уточнять никак нет смысла, все давно уточнено до нас.
917: Jugin пишет: Да ни в чем, если Вы не хотите понять того, что конфликт между Германий и Францией был основным в начальном периоде 2МВ, и все это знали. Не понятно, что Вы хотите сообщить, Вы утверждаете. что это основной конфликт,а что , где еще был какой то конфликт? По моему так немцам больше и некуда было податься. Польша разгромлена, в это время никак на Вашего основного противника никто не отвлекался, да и он никак не беспокоил. Потом прошлись по северу Европы. Ну, и наконец очередь Франции. Больше там просто никого нет. Ну, а то, что Франция имела наибольшую по численности армию, так это и делает ее основным противником, другой момент, если б и СССР участвовал. А так просто больше некуда. Никакой роли сама Франция в этом не играла и никак немцев не беспокоила.
917: Jugin пишет: Элементарно. Советская истребительная и ближнебомбардировочная авиация перебазируется на польские аэродромы, а дальняя бомбит ж/д узлы и Германию, которую прикрывать уже нечем. Остапа понесло. Какие сладкие песни. А что ж французская и английская авиация такого не делала? Им ведь и перебазироваться никуда не надо. Я б вообще подумал, что Вы платный агент Британии, хотя поверить,что такую херню кто будет платить не возможно. Чего вот Ваша Британия сама не бомбила, а разбрасывала листовки над немецкой территорией. Чего ваши никакого удара не нанесли? И где Вы это взяли про перебазирование самолетов? Где про это указано? Ведь это просто не правда.
917: Jugin пишет: И не проводились на территории ряда округов, что совершенно невозможно при всеобщей мобилизации. Ну,а та мобилизация которую Вы называете всеобщей, она что везде проводилась?
917: Jugin пишет: оторая затронула 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады. из скольких?
Jugin: 917 пишет: Не понятно, что Вы хотите сообщить, Вы утверждаете. что это основной конфликт,а что , где еще был какой то конфликт? По моему так немцам больше и некуда было податься. Польша разгромлена, в это время никак на Вашего основного противника никто не отвлекался, да и он никак не беспокоил. Потом прошлись по северу Европы. Ну, и наконец очередь Франции. Больше там просто никого нет. Ну, а то, что Франция имела наибольшую по численности армию, так это и делает ее основным противником, другой момент, если б и СССР участвовал. А так просто больше некуда. Никакой роли сама Франция в этом не играла и никак немцев не беспокоила. Вообще-то, речь идет о другом. О том, что с 1 сентября 1939 г. до июня 1940 г. основной конфликт был между Францией и Германией и потому нет никаких причин думать, что Франция не воспользуется войной между СССР и Германией для разгрома своего врага. О чем Вы категорически не желаете говорит, видимо, из идеологических соображений. 917 пишет: Остапа понесло. Какие сладкие песни. А что ж французская и английская авиация такого не делала? А Вы поинтересуйтесь этим. Сможете расширить свои знания. И заодно узнайте, почему немецкая авиация тоже этого не делала. 917 пишет: Я б вообще подумал, что Вы платный агент Британии, хотя поверить,что такую херню кто будет платить не возможно. Да бога ради, верьте во что угодно. Меня мало интересует вера малограмотных людей. 917 пишет: И где Вы это взяли про перебазирование самолетов? Где про это указано? Ведь это просто не правда. Надо быть очень умным человеком, чтобы требовать подтверждение при разговоре о возможной альтернативе. Ну очень и очень. 917 пишет: Ну,а та мобилизация которую Вы называете всеобщей, она что везде проводилась? Всеобщая - да. Потому и всеобщая. Напомню специально для Вас, что общая численность мобилизованных в 1941 г. только военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам составляла порядка 14 млн человек. 917 пишет: из скольких? А сами?
newton: Jugin пишет: нет никаких причин думать, что Франция не воспользуется войной между СССР и Германией для разгрома своего врага. Есть такие причины, под общим названием - объективная реальность, в которой Франция не воспользовалась войной между Германией и Польшей для разгрома своего врага. А прогноз таких действий также вполне возможен из предыдущих событий - слив в Мюнхене и до него собственных обязательств.
Jugin: newton пишет: Есть такие причины, под общим названием - объективная реальность, в которой Франция не воспользовалась войной между Германией и Польшей для разгрома своего врага. Советская пропаганда. Которая мгновенно становится бессмысленной при попытке ответить на простой вопрос: а какие же тогда политические цели преследовала Франция, объявив войну Германии. Ответьте Вы на него.
marat: Jugin пишет: О том, что с 1 сентября 1939 г. до июня 1940 г. основной конфликт был между Францией и Германией и потому нет никаких причин думать, что Франция не воспользуется войной между СССР и Германией для разгрома своего врага. Вопрос в сроках. Вот когда конкретно Франция воспользуется этой возможностью - 3.09, 12.09, 10.05 ... Jugin пишет: Это ВЫ не в теме. БУС 1939 г. - это частичная мобилизация, Конечно частичная. Зачем для войны в Европе мобилизовать СибВО(резерв для Дальнвосточного фронта) или Кавказ. При том что конфликт на Халхин-Голе не урегулирован до лета 1942? г, когда состоялось подписание чего-то там. Jugin пишет: Я уже понял, что по Вашему мению воевать против 170 дивизий лучше, чем против 70, что воевать без союзников лучше, чем с союзниками, что очень хорошо, когда наносят удар по твоей армии, когда она неотмобилизованная и неразвернутая. Это убеждение аргументами не лечится. Тут нужны более кардинальные средства, коих у меня нет. Занимаетесь подменой тезисов. Какие у СССР были союзники в 1939 г?
Jugin: marat пишет: Вопрос в сроках. Вот когда конкретно Франция воспользуется этой возможностью - 3.09, 12.09, 10.05 ... Как в реальности. Она была готова к наступлению, примерно, к 20 сентября. Можете накинуть еще неделю. В альтернативе это соответствовало, примерно. первым столкновениям растянутых немецких войск, у которых в тылу еще держится Варшава, как минимум, и РККА. marat пишет: Конечно частичная Вы со мной спорите? Или просто подтверждаете согласие? marat пишет: При том что конфликт на Халхин-Голе не урегулирован до лета 1942? г, когда состоялось подписание чего-то там. Подписание чего-то там, что имело значение состоялось в апреле 1941 г. в Москве. marat пишет: Занимаетесь подменой тезисов. Какие у СССР были союзники в 1939 г? Англия, Франция, Польша и, скорее всего, Румыния и Турция. БЫЛИ БЫ. Что Вы вдруг забыли.
marat: Jugin пишет: Как в реальности. Она была готова к наступлению, примерно, к 20 сентября. Можете накинуть еще неделю. В альтернативе это соответствовало, примерно. первым столкновениям растянутых немецких войск, у которых в тылу еще держится Варшава, как минимум, и РККА. На самом деле велось насутпление с ограниченными целями - для занятия позиций для последующего наступления. При этом участок для наступления достаточно узкий - Бельгия т Люксембург нейтральны, Арденны не подходят для широкомасштабного наступления, остается район Саарбрюкена, укрепленного немцами именно в предвидении возможного наступления французов. И меня терзают смутные подозрения о нехватке боеприпасов для тяжелой артиллерии, которая должна быть ликвидирована к июню 1940 г. Jugin пишет: В альтернативе это соответствовало, примерно. первым столкновениям растянутых немецких войск, у которых в тылу еще держится Варшава, как минимум, и РККА. Если предположить союз Врашавы и Москвы, то почему не предположить активность французской армии. Альтернативить так альтернативить. Jugin пишет: Вы со мной спорите? Или просто подтверждаете согласие? Если вы не утверждаете обратного, то какой это может быть спор. Jugin пишет: Подписание чего-то там, что имело значение состоялось в апреле 1941 г. в Москве. Для справки - Монголия не входит в состав СССР. Поэтому урегулирование по границе в районе Халхин-Гола никоим образом не относится к советско-японскому договору. Была создана смешанная советско-монгольско-японская комиссия по этому вопросу и, ЕМНИП, соглашение было подписано летом 1942 г. Закончился конфликт в мае 1942 года подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причём это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты. Для Красной армии, которая терпела поражения на советско-германском фронте, тогда сложилась достаточно сложная ситуация. Поэтому урегулирование было прояпонским. Но оно просуществовало всего до 1945 года до капитуляции Японии во Второй мировой войне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E8_%ED%E0_%D5%E0%EB%F5%E8%ED-%C3%EE%EB%E5 Почитал ВИКИ, там еще круче - конфликт между Монголией и Маньчжурией. )))) Комбриг Богданов М. А....председателем советско-монгольской делегации в Смешанной комиссии по разрешению спорных вопросов о государственной границе между МНР и Манчжурией в районе конфликта. Jugin пишет: Англия, Франция, Польша и, скорее всего, Румыния и Турция. БЫЛИ БЫ. Что Вы вдруг забыли. Как можно забыть то, чего не было. Было бы ))))
917: Jugin пишет: А там откуда мог взяться погром? штук 70 дивизий могли осенью разгромить РККА и дойти до Москвы? 6 танковых дивизий, вооруженных, в основном, хламом, который в 1941 г. не смог просто доехать до Москвы, могли бы совершать окружения и создавать котлы, в которых погибали бы целые армии? Это даже не бред, это хуже. Во-первых, не совсем понятно зачем Гитлеру захватывать Москву? Это другой план и другие годы. Задача Германии могла быть и проще, например несколько подвинуть СССР, не все же войны заканчиваются оккупацией всей страны и захватом столицы. Кстати, Германии было бы сложно оккупировать СССР не только в 1939 году, но в 1941 году. Понравилось и улыбнуло и про хлам. Немцы действительно в августе-сентябре 1941 года вывели из первой линии танки Т-1. Все остальные доехали и до Москвы/, и до Волги. Вы, кстати бы поинтересовались какого года Виккерс, и какого года Ваш хлам в виде Т-1. Что же касается Т-2 то это просто прекрасная машина. Очень похоже на советскую пропаганду, я вот уже сколько лет слышу про крах доллара, пока дохнет все кроме него. И что самое интересное эти шуты продолжают с успехом рассказывать свои сказки. Так и тут. Ну, и наконец, этот хлам как то успешно доехал до Парижу, а тут могли добраться до Минска и Киева. Я бы вообще не рассматривал Москву как цель, тем более что нам о возможных целях Германии в такой войне ничего не известно, за исключением выдумок. Вот и Вы сейчас. Обычно Москва как цель возникает когда у людей (Гитлера, Наполеона, Карла и др.) окончательно сносит крышу и они теряют связь с реальностью. У Гитлера в 1939 году для этого нет оснований и предпосылок. А вопрос может быть уже решен и по другому, вот у нас уже любитель славян царь Николай Александрович то же собирался побывать в Берлине. На второй или третий месяц.
917: Jugin пишет: А Вы поинтересуйтесь этим. Сможете расширить свои знания. И заодно узнайте, почему немецкая авиация тоже этого не делала. Тогда в чем вопрос? Немецкая авиация не делала это и в отношении СССР, ну и СССР соответственно не делал это в отношении Германии. Никак не пойму в чем проблема то? Т.е. Англичане не бомбят Германию взамен Германия не бомбит их, т.е. на лицо сговор во время войны, ну и с какого рожна вдруг должен появится СССР и бомбить Германию? Зачем нам это надо? Чтобы немцы ненавидили русских и любили англичан? Как то уж очень предвзято. Добрые ли это советы? Вот это и быть в союзе с той Англией, Англией Чемберлена.
newton: Jugin пишет: Советская пропаганда. Которая мгновенно становится бессмысленной при попытке ответить на простой вопрос: а какие же тогда политические цели преследовала Франция, объявив войну Германии. Ответьте Вы на него. Пропагандой забит ваш череп, а - Франция не воспользовалась войной между Германией и Польшей для разгрома своего врага - есть объективная реальность. И она никак не может стать мгновенно бессмысленной, независимо от наличия попыток ответить на ваш вопрос, ответ на который прост как 3 коп.: Франция, объявив войну Германии, преследовала следующую политическую цель - сохранение своей сферы влияния.
917: Jugin пишет: Надо быть очень умным человеком, чтобы требовать подтверждение при разговоре о возможной альтернативе. Ну очень и очень. А нам мой взгляд на быть очень умным человеком, что б предлагать альтернативу забитую Польшей. Ведь размещение авиации и у Вас там еще были мотомехчасти, что оказалось то же как шуткой, это тоже самое . что требовать коридоры. Я даже не подозревал, что столкнусь с такой альтернативой.
917: Jugin пишет: А по поводу боеготовности не забывайте, что вермахт тоже боеготов условно. Это не вермахт 1941 г. А я по другому думаю. Вермахт как раз как надо боеготов, а вот все остальные условно. И этому есть подтверждение. Как лучше тут даже затруднение вызывает даже выдумать, не то, что назвать. Вот так вот. КАк там, наш ув. Марк говорит? Все познается в сравнении. У Вас, кстати, тоже прослеживается такая тенденция, СССР, какое-то дебильное государство с необразованной нищетой прорвавшейся к власти, вдруг объявляется ко всему готовым, а все остальные Англия и вот Германия оказывается условно. Смешно. Вот она настоящая наука.
Jugin: marat пишет: На самом деле велось насутпление с ограниченными целями - для занятия позиций для последующего наступления. На самом деле была другая ситуация, особенно числа 20-го, о котором я говорил. В реальности французы не успели начать наступление до разгрома Польши, а после разгрома это наступление потеряло смысл. Но мы же говорим о другом, о том, что вермахт в это время не сможет начать переброску на Запад из-за войны с СССР. marat пишет: И меня терзают смутные подозрения о нехватке боеприпасов для тяжелой артиллерии, которая должна быть ликвидирована к июню 1940 г. Выпейте успокаивающее. Или расскажите что-то конкретное о нехватки боеприпасов для тяжелой артиллерии. Кстати, получается, что Вы согласны с тем, что французы не начали наступления не потому, что они бяки, по объективным причинам, в Вашей версии - нехватка боеприпасов? marat пишет: Для справки - Монголия не входит в состав СССР. Де-юре. Де-юре это действительно часть Китая, а вот де-факто она часть СССР без намека на самостоятельность. marat пишет: Поэтому урегулирование по границе в районе Халхин-Гола никоим образом не относится к советско-японскому договору. Очень даже относится, ибо советско-японский договор предотвращает вооруженное столкновение между СССР и Японией из-за никому не нужной речушки. И позволяет в дальнейшем полюбовно решить проблемы 2-х китайских провинций. marat пишет: Почитал ВИКИ, там еще круче - конфликт между Монголией и Маньчжурией. )))) А Вы этого не знали? Де-юре Монголия стала независимой только в 1949 г., после победы Мао в Китае. 917 пишет: Во-первых, не совсем понятно зачем Гитлеру захватывать Москву? А ка выиграть войну с СССР. Убить 100 000 красноармейцев? Так Сталин этого точно не испугается. 917 пишет: Понравилось и улыбнуло и про хлам. Немцы действительно в августе-сентябре 1941 года вывели из первой линии танки Т-1. Все остальные доехали и до Москвы/, и до Волги. Ну-ну... Т-1 и Т-2 в 1939 г. составляли примерно 90% от общего числа немецких танков, не считая командирских, всего около 2,6 тыс. В летнем наступлении 1942 г. было около 380 модифицированных Т-2, да и те, в основном, в разведбатах. Разницу не улавливаете? 917 пишет: Тогда в чем вопрос? Немецкая авиация не делала это и в отношении СССР, ну и СССР соответственно не делал это в отношении Германии. СССР и Германию притянули из принципа? Или потому, что сказать нечего? 917 пишет: Вы, кстати бы поинтересовались какого года Виккерс, и какого года Ваш хлам в виде Т-1. Что же касается Т-2 то это просто прекрасная машина. Вот только Виккерсов было в несколько раз больше, как и Кристи, да и превосходили они Т-1 и Т-2 почти по всем параметрам. И что же немцы от этой прекрасной машины так лихо отказались? В 1939 г. их было 1223, в 1940 г. 1079, в 1941 г. 746. Все это на начало кампаний. И дальше их становилось все меньше и меньше. А вот Т-3 или Т-4 наоборот. С 98 Т-3 в 1939 г. до почти 1000 в 1941 г. Как показатель великолепия танка Т-2. 917 пишет: Т.е. Англичане не бомбят Германию взамен Германия не бомбит их, т.е. на лицо сговор во время войны, ну и с какого рожна вдруг должен появится СССР и бомбить Германию? Зачем нам это надо? Только для того, чтобы немцы не бомбили Москву и не сравняли с землей Сталинград. Для Вас этого мало? Для меня достаточно, чтобы при этом глубоко плевать на англичан и их проблемы. 917 пишет: А нам мой взгляд на быть очень умным человеком, что б предлагать альтернативу забитую Польшей. Ведь размещение авиации и у Вас там еще были мотомехчасти, что оказалось то же как шуткой, это тоже самое . что требовать коридоры. Я даже не подозревал, что столкнусь с такой альтернативой. Я подозревал, что с ходом переговоров между СССР и АиФ в Москве Вы незнакомы. Вы подтвердили мои подозрения. И еще. На мой взгляд надо быть очень неумным человеком, чтобы никак не понять, что речь для СССР идет не о Польше в качестве альтернативе, а о том, как воевать с Германией: с союзниками или без. Против 70 дивизий или 170. Начинать с внезапного удара вермахту или успеть до этого развернуть свои войска. Но Вы все время усиленно делаете вид, что я этого не говорю. Видимо, понимая, что возразить нечем. И потому идут прыжки в любую сторону, что делает разговор скучным и идущим по кругу.
917: Jugin пишет: Всеобщая - да. Потому и всеобщая. Напомню специально для Вас, что общая численность мобилизованных в 1941 г. только военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам составляла порядка 14 млн человек. Ну, опять наш советский статистик. Общая численность мобилизованных в 1941 году. Мы вроде рассматриваем одну мобилизацию,а не общую численность мобилизованных, да и еще в течении полугода. Итак 5300тыс.было мобилизовано до середины июля. 2600 тыс. в 1939 году как раз в ходе БУС. Поэтому 14 млн. это с учетом восполнения невероятных потерь. Зачем это в 1939 году? Ведь по Вашим утверждениям таких потерь не должно быть. Кстати Вы указ когда-нибудь видели? "На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского." Тут слово "всеобщая " есть?Или это так потому, что много? А я ведь то же назвал БУС как общую мобилизацию потому, что много? Почему Вам можно, а мне нельзя? Вообще мобилизация по документу бывает общая и частичная. А именно вот так "5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР." Выделено мною.
marat: Jugin пишет: На самом деле была другая ситуация, особенно числа 20-го, о котором я говорил. В реальности французы не успели начать наступление до разгрома Польши, а после разгрома это наступление потеряло смысл. Но мы же говорим о другом, о том, что вермахт в это время не сможет начать переброску на Запад из-за войны с СССР. Так французы прекратили наступление до начала переброски германских войск на Запад. Т.е. 12 числа сочли, что события развиваются слишком стремительно. Допустим, немцы 17 сентября выходят на Вислу-Буг и прекращают наступление против поляков, перебрасывая части на Запад. Поляки не желают прохода КА на свою территорию - немцы бьют французов и возрващаются на Восток для продолжения победоносной кампании. Jugin пишет: Кстати, получается, что Вы согласны с тем, что французы не начали наступления не потому, что они бяки, по объективным причинам, в Вашей версии - нехватка боеприпасов? Ну да, не проявили жертвенности. ))) Только вот как это согласуется с тем, что ради СССР они пойдут на такие жертвы? Ведь победить СССР в одну кампанию невозможно. б) Франция будет придерживаться уже разработанного оборонительного плана развертывания войск, так как по причинам железнодорожно-технического порядка едва ли возможно в рамках имеющегося времени внести серьезные изменения в ее группировку сил, предназначенную для обороны, тем более что железнодорожная сеть Франции ориентирована на северо-восток. Поэтому ее общие силы (106 дивизий) в первое время будут распределены следующим образом: против Германии — 44 дивизии; против Италии — 15 дивизий. Всего в действии — 59 дивизий, в резерве — 47 дивизий. в) Относительно использования сил можно предполагать, что примерно 6 соединений (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) в самое ближайшее время вступят в Люксембург. Если учитывать нынешнюю степень боеготовности французских войск, то они смогут выступить через 2 дня и к вечеру 3-го дня выйти на люксембургско-германскую границу. Их задачей будет не наступление на германскую территорию с ограниченными целями, а обеспечение плацдарма для развертывания своих войск на территории Люксембурга. Примерно 7–9 дивизий (5 моторизованных, 1–2 механизированные и 1–2 кавалерийские) смогут в силу теперешней степени боеготовности французских войск через 2 дня перейти французско-бельгийскую границу и, если их продвижение будет беспрепятственным, в лучшем случае к утру 5-го дня достичь германской границы в районе севернее и южнее Ахена, где находятся наши укрепления. Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен. Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36] Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время. Гальдер, Дневник Однако большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации. Jugin пишет: Де-юре. Де-юре это действительно часть Китая, а вот де-факто она часть СССР без намека на самостоятельность. Jugin пишет: Очень даже относится, ибо советско-японский договор предотвращает вооруженное столкновение между СССР и Японией из-за никому не нужной речушки. И позволяет в дальнейшем полюбовно решить проблемы 2-х китайских провинций. Jugin пишет: А Вы этого не знали? Де-юре Монголия стала независимой только в 1949 г., после победы Мао в Китае. Это все упражнения в софистике. На деле конфликт был улажен подписанием соглашения в мае 1942 г. )))) Кстати, напоминаю давний вопрос о том какие соглашения нарушила Англия: помимо речи Ллойд Джорджа о том, что Англия с 1930 г постоянно нарушала договора, летом 1939 г Англия признала японские захваты китайских островов, нарушив тем самым соглашение 9 держав о гарантиях целостности Китая. Крейг-Арита )))
newton: Jugin пишет: На мой взгляд надо быть очень неумным человеком, чтобы никак не понять, что речь для СССР идет не о Польше в качестве альтернативе, а о том, как воевать с Германией: с союзниками или без. Воистину так! Из чего и следует, что вместе с ПМР, касающемся В.Европы, Сталину следовало заключать и договор с АиФ, касающийся З.Европы.
917: Jugin пишет: СССР и Германию притянули из принципа? Или потому, что сказать нечего? Я уже сказал, что хотел, у Вас Англия не бомбила Германию, и это бы еще куда не шло. Но, Вы тут же советуете СССР бомбить Германию, и тут Вам нечего сказать. Ну, вот так Вам и виделась война. И будет она идти на Восточном фронте. А на деле бы англичане слали телеграммы, с просьбой помочь Польше призывая к исполнению союзнического долга, а сами так спокойно и сидели участвуя в отдельных небольших эпизодах.
piton83: marat пишет: Допустим, немцы 17 сентября выходят на Вислу-Буг и прекращают наступление против поляков, перебрасывая части на Запад. Поляки не желают прохода КА на свою территорию - немцы бьют французов и возрващаются на Восток для продолжения победоносной кампании. Есть небольшая проблемка - для разбивания французов у них нет сил. Это не говоря о том, что поляки вполне могли и передумать насчет прохода КА. Если ситуация сложится хреново.
917: newton пишет: Из чего и следует, что вместе с ПМР, касающемся В.Европы, Сталину следовало заключать и договор с АиФ, касающийся З.Европы. Ну, а почему в этом случае Сталину не вступить в войну в период компании во Франции? Я предполагаю , что Сталин имея опыт ПМв и ее результаты, был не против поучаствовать в малых войнах, без угрозы для его режима, а ставить все на карту, ему видимо было не интересно. А Ваше предложение, это остаться без приобретений по ПМР, прежде всего потому, что они требует время на реализацию. И не понятно, что дает СССР, только выставляет его в качестве врага Германии и способствует его вступлению в войну. Причем и с АиФ тоже не понятные отношения, как раз из-за ПМР. Тут позиция Юджина более последовательная. И опять-таки конфликт назревает в Польше, не о каком Бенилюксе даже речи нет. Естественно Англия готова подвязать СССР именно под эту войну. Ну, и к тому же не понятно как СССР будет выполнять свои обязательства реши Германия напасть на Бельгию, у него даже общей границы с Польшей нет, а войска его она на своей земле видеть не хочет.
newton: 917 пишет: Ну, а почему в этом случае Сталину не вступить в войну в период компании во Франции? Потому что нет договора, ограничивающего ПМР, не предложение какового в период 23.08-3.09.39 (как не противоречивого с ПМР в этот период) и есть главная ошибка Сталина. Без него вступление в войну равно признанию довоенных границ в Европе, без оснований для их изменения в пользу СССР. 917 пишет: А Ваше предложение, это остаться без приобретений по ПМР, прежде всего потому, что они требует время на реализацию. Ни в коем случае. Приобретения по ПМР относятся к В.Европе, а не противоречащий с ним договор с АиФ - к З.Европе. При агрессии Германии против стран З.Европы, гарантируемых в гипотетическом договоре СССР с АиФ, у СССР есть все основания для размещения военных баз (с последующей советизацией) на территории государств, указанных в доппротоколе ПМР. При отсутствии агрессии Германии - тем более. 917 пишет: Ну, и к тому же не понятно как СССР будет выполнять свои обязательства реши Германия напасть на Бельгию, у него даже общей границы с Польшей нет, а войска его она на своей земле видеть не хочет. Все предельно понятно - будет выполнять, официально денонсировав ПМР и объявив войну Германии, которая своим действием (агрессией) сделала противоречивым ПМР и договор с АиФ для СССР. В случае такого (маловероятного при наличии договора СССР-АиФ) развития событий со стороны Германии, СССР получает пресловутые"коридоры" в Польше (с последующей ее советизацией).
917: Jugin пишет: И потому идут прыжки в любую сторону, что делает разговор скучным и идущим по кругу. Иж как разговор по кругу идет, ну как же изложили тут истину, а придурки ее понять не могут. Гордыня тяжелый грех. Не понять Вас не могут, понимают как раз очень хорошо, а не согласны с Вашим изложением. Jugin пишет: Ну-ну... Т-1 и Т-2 в 1939 г. составляли примерно 90% от общего числа немецких танков, не считая командирских, всего около 2,6 тыс. В летнем наступлении 1942 г. было около 380 модифицированных Т-2, да и те, в основном, в разведбатах. Разницу не улавливаете? Да, что Вы говорите? А сколько в составе действующей армии было прекрасных Т-26? И тоже в разведбатах? Или например Т-60, ну буквально во всем превосходил Т-2 по многим параметрам. И кстати, именно эти танки принесли Германии ее самые блистательные победы и значимые .
917: Jugin пишет: И что же немцы от этой прекрасной машины так лихо отказались? Ну, идет научно-технический прогресс в военном деле. В период войны особенно быстро.Что тут удивляет?
917: Jugin пишет: На мой взгляд надо быть очень неумным человеком, чтобы никак не понять, что речь для СССР идет не о Польше в качестве альтернативе, а о том, как воевать с Германией: с союзниками или без. Против 70 дивизий или 170. Начинать с внезапного удара вермахту или успеть до этого развернуть свои войска. Но Вы все время усиленно делаете вид, что я этого не говорю Ну, Вы хоть видимо и считаете себя слишком умным человеком, но и Вам следовало бы понять, что возражение вызывает, не озвученные Вами результаты счастья в союзе с Англией, а сами размеры этого счастья, в общем-то ничем не подтвержденные. Вами весьма произвольно как ставятся задачи в войне, так и устанавливаются границы продвижения немецких войск, так и почему-то незначительные потери СССР. Все это просто заявления. Если я например, Вам скажу, что в следующем году доллар будет стоит два рубля, Вы же не понесете продавать свои сбережения, а рот вот мне закрыть не можете, так и я Вам рот закрыть не могу, вот и слушаю ахинению про победы КА и правильность поведения советской дипломатии. Так, что тут статус кво.
marat: piton83 пишет: Есть небольшая проблемка - для разбивания французов у них нет сил. В мае 1940 г появились. В альтернативе при разбитой Польше тоже могут выждать, закрепившись на Буг-Висла. piton83 пишет: Это не говоря о том, что поляки вполне могли и передумать насчет прохода КА. Если ситуация сложится хреново. Их не станут добивать, оставив буфером с СССР. А переброска сил против Франции даст надежду. До полного разгрома Франции в мае - июне 1940 г.
piton83: marat пишет: В мае 1940 г появились. В мае 1940 не было Польши, а самое главное, СССР был нейтрален. marat пишет: Их не станут добивать, оставив буфером с СССР. А потом АиФ надавят на поляков, чтобы они пропустили войска СССР. Либо согласятся с СССР на передачу ему части Польши, когда станет совсем хреново. Это не говоря о том, что при союзе с СССР французское наступление скорее всего останавливаться 12 сентября не будет. А это поражение Германии.
marat: piton83 пишет: В мае 1940 не было Польши, а самое главное, СССР был нейтрален. Огрызок Польши не будет иметь значения. Ну отвлечет 20-25 дивизий на всякий случай. Между СССР и Германией буфер в виде огрызка Польши. При существующей Франции Польша предпочтет дождаться помощи с Запада, чем потреять душу, пригласив СССР. piton83 пишет: А потом АиФ надавят на поляков, чтобы они пропустили войска СССР. Либо согласятся с СССР на передачу ему части Польши, когда станет совсем хреново. Хреново станет слишком быстро - за 2 недели разгром и 4 недели агония. Когда давить и договариваться? Или подпишут все, что Сталин потребует, не глядя? А Сталин с мыслями сколько будет собираться? piton83 пишет: Это не говоря о том, что при союзе с СССР французское наступление скорее всего останавливаться 12 сентября не будет. Смотря какой союз - с проходами через польскую территорию или нет. Я рассматриваю вариант без проходов, типа на подхвате.
piton83: marat пишет: При существующей Франции Польша предпочтет дождаться помощи с Запада, чем потреять душу, пригласив СССР. При существующей да. А если французам станет плохо, то никуда не денутся. А если и будут вякать, то союзники купят помощь СССР за счет Польши. Как и было в реальности. Но это только в том случае, если АиФ станет сильно плохо. Но если у немцев не получится нанести им серьезное поражение, то и помощь СССР не нужна. marat пишет: Хреново станет слишком быстро - за 2 недели разгром и 4 недели агония. Это сроки на разгром Польши. С французами так не выйдет. Тем более немцам придется учитывать саму возможность непосредственного вступления СССР в войну. marat пишет: Смотря какой союз - с проходами через польскую территорию или нет. Какая разница? Если французы начнут наступление, то Германии хана.
полная версия страницы