Форум » 1939-1945 » Планы прикрытия 1941 года » Ответить
Планы прикрытия 1941 года
Жугдэрдэмидийн: Выделено в отдельное производство:) Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
dlshzw75: marat пишет: Сорседоточение и развертывание вермахта перед войной с Польшей длилось 2 месяца, а с Францией 8 месяцев. Для войны с СССр сосредоточения длилось около полугода. Совершенно верно - в первую мировую и ещё раньше сосредоточение и развёртывание главных сил могло начаться вместе с началом военных действий, могло и до начала военных действий, но заканчивалось оно уже во время войны, т.е. сосредоточение и развёртывание главных сил было по сути содержанием начального периода войны. Немцы вынесли эти мероприятия из начального периода в предвоенный. Полностью вынесли, ничего не оставили, вся подготовка к первой операции полностью проводилась в мирное время. "Странную войну" тоже можно считать мирным временем, поскольку войну объявили не немцы, объявили, а наступать не стали. Отдали союзники немцам инициативу, и они распорядились ею с максимальной для себя выгодой.
marat: Jugin пишет: И? Он не знал, где Луцк, а где Ковель? А какая ему разница? По направлению на Ковелю это ведь не в Ковель. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Он что, должен был написать в 10 км северо-западнее Луцка в сторону Ковеля? А с этим как быть? В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. 24 июня 9-й мехкорпус вышел в район сосредоточения и вступил в бой. А в бой вступил в районе Луцка. И Владимирский пишет о Луцке: 9-й механизированный корпус, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 (М—2) сосредоточиться в районе (иск.) Луцк, Езерко (Иезеорно), клх. Городница, Копче в готовности к контрударам в направлениях Луцк, Владимир-Волынский; Луцк, Горохов, Сокаль. Jugin пишет: Даны даты испытательных полетов. У меня тоже. "22" это не Як-2, это его прототип, а Яковлев в книге пишет о "22", ошибочно именую ББ-22\Як-2. Jugin пишет: Да хоть самонадевающихся презервативов. Хотите поговорить об этом? Jugin пишет: Но в цитируемом отрывке, в котором Сталин заговори о революции в авиации, Это мемуары и странно, что вы верите каждой букве. Jugin пишет: А на поверку все оказалось совсем иным, настолько пакостным, что выпускать это чудо посчитали глупым. На проверку оказалось что "22" и что из него заставили сделать военные - разные вещи. Не мешайте мух с котлетами. Яковлев на встрече со Сталиным не мог ничего говорить о Як-2, потому как он появится через год. ))) Jugin пишет: Не видите разницу между "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу и конкретными частями начать наступление с выходом к Люблину? Был не прав - в директиве указано всем войскам: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Jugin пишет: В том числе в ПП, где указано, какие действия должны были по ПП предпринимать задействованные в контрударе части. Вы будете удивлены, но ни для одного из МК задача выйти к Люблину в ПП не прописана. Будете удивлены, что опубликованный вариант усеченный. Jugin пишет: А почему нет смысла? Есть смысл или его нет можно определить только при наличии общего плана действий КОВО/ЮЗФ. И это по ПП нет смысла. А вот при ударе на Люблин с переходом границы РККА первыми вполне есть смысл. При благоприятных условиях никто не помешает его переместить ближе. А вот расположить в районе Луцка - пересечения дорог - смысл прямой. Куда будет надо, туда фронтовой резерв и поедет.
newton: Jugin пишет: И зачем эти проблемы, если принято решение нанести неожиданный удар первыми? В чем смысл раскрывать свой замысел и ослаблять ударные группировки выделением части сил, предназначенных для наступления, в оборону? Кем, где и когда принято такое решение? Еще раз: неожиданный удар не может быть нанесен в принципе, т.к. для объявления войны требуется соглашение с Англией. Смысл раскрытия своего замысла - в обязательности данного шага (денонсации ПМР с введением ПП), из-за необходимости заключения договора с Англией для вступления в войну. Jugin пишет: Это и значит. Что не стоит заключать соглашение с Англией, чтобы с ней ничем не делиться. Это есть глупость. При гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией есть риск действенных сепаратных переговоров Германии и Англии. Jugin пишет: Для решения какой политической задачи? Для захвата Европы или какой-то ее части, то, что он и делал в реальности. Для решения других задач что-то, что помогает решению этих задач. Ибо любое действие обуславливается поставленными целями. Да, именно - Для захвата Европы или какой-то ее части - ибо расширение своей сферы влияния есть смысл существования любой империи. Я задаю вам прямой вопрос: в соответствии с вышеуказанной задачей, какое дипломатические действие наиболее выгодно для Сталина летом 1941, при переносе "Барбароссы" по каким-либо причинам на 1.09.41?
marat: dlshzw75 пишет: Немцы вынесли эти мероприятия из начального периода в предвоенный. Полностью вынесли, ничего не оставили, вся подготовка к первой операции полностью проводилась в мирное время. "Странную войну" тоже можно считать мирным временем, поскольку войну объявили не немцы, объявили, а наступать не стали. Отдали союзники немцам инициативу, и они распорядились ею с максимальной для себя выгодой. А можно не считать. Вот Сталин тоже отдал инициативу немцам, можно считать. И причем здесь разывертывание до войны и нападение всеми сиалми.
Jugin: marat пишет: А какая ему разница? По направлению на Ковелю это ведь не в Ковель. Только одна: что Луцк это не Ковель. marat пишет: Он что, должен был написать в 10 км северо-западнее Луцка в сторону Ковеля? Полагаю, если бы он шел к Луцку, то должен бы и написать Луцк. Тем более, что никто от него никакого уточнения не требовал. marat пишет: А в бой вступил в районе Луцка. И что? Никто ведь не говорит о том, что задача изменилась, или о том, что МД сразу была выведена из состава корпуса и действовала отдельно от него. Речь идет только об одном: какой приказ получил Рокоссосвский со слов самого же Рокоссовского. marat пишет: Это мемуары и странно, что вы верите каждой букве. Да как-то нет особых причин сомневаться в написанном. Ибо здесь Яковлев выглядит далеко не таким, каким ему кажется, да и поведения Сталина мало чем отличается от его же поведения малограмотного невежды, которого обманывают раз за разом, чего он то ли не понимает, то ли не в силах бороться, ибо это является частью системы, которую он и создал. Обман и очковтирательство было частью советской системы, без которого она не могла функционировать. marat пишет: У меня тоже. "22" это не Як-2, это его прототип, а Яковлев в книге пишет о "22", ошибочно именую ББ-22\Як-2. 1. А Вы откуда узнали, что пишет о "22", который ошибочно именует ББ-"/Як-2. 2. А почему Вы полагаете, что "22", который делался в трех вариантах, в том числе и бомбардировочном, не есть ББ-2. 3. Самое главное: Явилась или нет машина, о которой Яковлев докладывал Сталину той революцией, о какой он говорил. Достигла ли она хоть приблизительно тех параметров, о которых докладывал Яковлев? marat пишет: Был не прав - в директиве указано всем войскам: Это имеет отношение к конкретному планы контрудара с выходом в район Люблина? marat пишет: Будете удивлены, что опубликованный вариант усеченный. Да говорите о любом варианте, хоть анимированном, только покажите, где в ПП планируется нанесения контрудара одновременно несколькими МК. marat пишет: При благоприятных условиях никто не помешает его переместить ближе. А вот расположить в районе Луцка - пересечения дорог - смысл прямой. Куда будет надо, туда фронтовой резерв и поедет. А если в районе Луцка он даром не нужен, ибо там бои не предусматриваются? А идея по поводу того, что "Куда будет надо, туда фронтовой резерв и поедет" мною поддерживается абсолютно. 22 числа считали, что надо в Ковель. Туда и поехал. И смысла не спрашивал. Потом ехать перестал. Но это уже другая история. newton пишет: Кем, где и когда принято такое решение? Сталиным. Видимо, в августе 1940 г. Вот где - сложней. Может, в Кремле, может, на ближней или какой-нибудь еще даче. Искать точно не буду. newton пишет: Еще раз: неожиданный удар не может быть нанесен в принципе, т.к. для объявления войны требуется соглашение с Англией. А как отсутствие соглашения с Англией может помешать окружить немцев в районе, допустим, Люблина? newton пишет: Смысл раскрытия своего замысла - в обязательности данного шага (денонсации ПМР с введением ПП), из-за необходимости заключения договора с Англией для вступления в войну. Хоть убейте, но из вашей фразы никакого смысла в раскрытии замысла я не увидел, ибо с Англией можно заключить соглашение и после начала войны. Как это и произошло в реальности. А можно заключить тайно и так же тайно продолжать подготовку к нападению. newton пишет: Это есть глупость. При гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией есть риск действенных сепаратных переговоров Германии и Англии. Это полная чепуха. Ибо зачем англичанам заключать мир с Гитлером, когда ситуация резко меняется в их пользу, если они не заключили мир, когда их положение было гораздо сложней. Думаете,Черчилль был полным идиотом? Зря. Он не был. И он о чем-то думал, когда предупреждал Сталина о готовящемся на СССР нападении, которое, предупреждение, могло при необходимости послужить оправданием нападения: даже Черчилль предупрждал, вот мы превентивно и ударили. newton пишет: Да, именно - Для захвата Европы или какой-то ее части - ибо расширение своей сферы влияния есть смысл существования любой империи. Я задаю вам прямой вопрос: в соответствии с вышеуказанной задачей, какое дипломатические действие наиболее выгодно для Сталина летом 1941, при переносе "Барбароссы" по каким-либо причинам на 1.09.41? Так я же на это уже ответил: делать то, что Сталин делал в реальности: в тайне готовиться к войне, не допустить никакого ясного соглашения с Англией и нанести удар первым, поставив Англию перед свершившимся фактом и все равно получив в союзники Англию и США, так выбора у них уже не было.
dlshzw75: marat пишет: А можно не считать. Конечно, можно не считать. Я же говорил - реальность одна, а представлений много, каждый представляет себе реальность по своему, а некоторые могут даже несколькими разными способами одновременно. :-)) Можно, например, считать, что война 1939-40 между Англией, Францией и Германией - это классическая война в стиле войн 18-19 веков, с объявлением войны и с начальным периодом в 8 месяцев. И это представление тоже будет по своему правильное. marat пишет: Вот Сталин тоже отдал инициативу немцам, можно считать. Конечно, можно и так считать, но найдётся несколько фактов, которые будут противоречить данному представлению. Хотя некоторых противоречия в их представлениях совершенно не смущают. ;-) marat пишет: И причем здесь разывертывание до войны и нападение всеми сиалми. Да просто тезис мой изначальный об этом был. И непонятно было мне потом - то ли вы решили его оспорить, то ли дополнить своими комментариями.
newton: Jugin пишет: Сталиным. Видимо, в августе 1940 г. Вот где - сложней. Может, в Кремле, может, на ближней или какой-нибудь еще даче. Искать точно не буду. Документик, пожалуйста. Или это ммм... пальцесосание? Jugin пишет: А как отсутствие соглашения с Англией может помешать окружить немцев в районе, допустим, Люблина? Так же, как оно помешало этому в сентябре 1939 или в июне 1940. Jugin пишет: Хоть убейте, но из вашей фразы никакого смысла в раскрытии замысла я не увидел, ибо с Англией можно заключить соглашение и после начала войны. Как это и произошло в реальности. А можно заключить тайно и так же тайно продолжать подготовку к нападению. В реальности произошла совсем другая война. А вот чтобы вступить в войну по собственной инициативе - нужно предварительное соглашение с Англией. Jugin пишет: Это полная чепуха. Ибо зачем англичанам заключать мир с Гитлером, когда ситуация резко меняется в их пользу, если они не заключили мир, когда их положение было гораздо сложней. Думаете,Черчилль был полным идиотом? Зря. Он не был. И он о чем-то думал, когда предупреждал Сталина о готовящемся на СССР нападении, которое, предупреждение, могло при необходимости послужить оправданием нападения: даже Черчилль предупрждал, вот мы превентивно и ударили. Это единственно верное решение, если Германия не нападает. Ибо без соглашения с СССР у Англии будут развязаны руки: для изучения возможных предложений Германии, для выдвижения жестких условий союза с СССР - например, условия возврата к довоенным границам. Что делает нападение СССР на Германию (даже названное "превентивным") попросту бессмысленным. Jugin пишет: Так я же на это уже ответил: делать то, что Сталин делал в реальности: в тайне готовиться к войне, не допустить никакого ясного соглашения с Англией и нанести удар первым, поставив Англию перед свершившимся фактом и все равно получив в союзники Англию и США, так выбора у них уже не было. Выбор у них именно появится, почему они и смогут диктовать собственные условия союза. А вот до вступления СССР в войну условия союза могут быть вполне приемлемы для решения СССР собственных задач - закрепления и расширения своей сферы влияния. Почему и следует сначала заключать соглашение, а только потом - вступать в войну.
craft: newton пишет: При гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией есть риск действенных сепаратных переговоров Германии и Англии. Я не понял - сепаратных со стороны кого по отношению к кому?
Диоген: Jugin пишет: И он о [Черчилль] чем-то думал, когда предупреждал Сталина о готовящемся на СССР нападении В данном случае я разделяю мнение некоторых историков, которые считают "предупреждение Черчилля" не предупреждением, а слабо замаскированным предложением Сталину напасть на Гитлера: мол, наноси, друг Сталин, свой удар, пока обстановка благоприятная.
newton: craft пишет: Я не понял - сепаратных со стороны кого по отношению к кому? Извините, неудачно выразился. Имел в виду "сепаратность" фактическую - без юридического оформления союзного договора - по факту наличия войны с Германией и Англии, и СССР. Смысл в том, что если рассматривать гипотетическое нападение СССР на Германию, то условия соглашения с Англией меняются кардинально в зависимости от того, когда оно будет предложено - до или после такого нападения: 1) Если "до" - то союз с СССР более нужен Англии (т.к. Англия в войне, а СССР - еще нет), поэтому велика вероятность расширения сферы влияния СССР по итогам переговоров и военных действий. 2) Если "после" - то союз с Англией более нужен СССР (т.к. у Англии, при наличии предложений от Германии, будет выбор), поэтому велика вероятность возвращения к довоенным границам по итогам переговоров и военных действий.
Jugin: newton пишет: Документик, пожалуйста. Или это ммм... пальцесосание? ? Тоже мне бином Ньютона нашелся. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ... I. Наиболее вероятные противники ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Неужто с этим не сталкивались? newton пишет: Так же, как оно помешало этому в сентябре 1939 или в июне 1940. Вы о чем сейчас? По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в Польше? Для чего и заключил ПМР. Или это сказано так, без связи с реальностью. Последнее не вопрос, а утверждение. newton пишет: В реальности произошла совсем другая война. А вот чтобы вступить в войну по собственной инициативе - нужно предварительное соглашение с Англией. А на кой????? На кой делиться трофеями с Англией? Помощи почти ноль, нет сухопутной армии, а делиться нужно. Объясните причину столь странного филантропического жеста Сталина. newton пишет: Это единственно верное решение, если Германия не нападает. Ибо без соглашения с СССР у Англии будут развязаны руки: для изучения возможных предложений Германии, для выдвижения жестких условий союза с СССР - например, условия возврата к довоенным границам. Что делает нападение СССР на Германию (даже названное "превентивным") попросту бессмысленным. А без соглашения с СССР Англия не могла договориться с Гитлером,о чем тот просто мечтал? И какие еще жесткие условия может выставить Англия победившему СССР, когда у нее нет сил заставить СССР эти условия выполнять, как это было в реальности, когда СССР при заключении договора с поляками отказался от ПМР, а потом передумал и Англия это молча сожрала. newton пишет: Выбор у них именно появится, почему они и смогут диктовать собственные условия союза. А вот до вступления СССР в войну условия союза могут быть вполне приемлемы для решения СССР собственных задач - закрепления и расширения своей сферы влияния. Почему и следует сначала заключать соглашение, а только потом - вступать в войну. Пардон, но сие нонсенс. Или как говорил по-латыни один герой Чехова - реникса. Условия диктуют не в зависимости от времени вступления в войн и форме начала войны, а в зависимости от экономической и военной мощи. До начала, после начала, вместо начала союз Англии и СССР в случае победного шествия РККА по Европе в 1941 г. не был союзом равноправных и равных по силе государств, ибо у Англии не было сил подтвердить свое значение равного партнера, как это и было в реальности во время победного шествия РККА по Европе в 1944-45 гг., когда роль Англии в коалиции была существенно ниже. чем СССР и США, а без поддержки США она просто была бы близка к нулю. Диоген пишет: В данном случае я разделяю мнение некоторых историков, которые считают "предупреждение Черчилля" не предупреждением, а слабо замаскированным предложением Сталину напасть на Гитлера: мол, наноси, друг Сталин, свой удар, пока обстановка благоприятная. Как минимум и это имелось в виду. Поэтому крики, что Сталин боялся напасть на Германию, опасаясь отрицательной реакции Англии, выглядят смешными.
newton: Jugin пишет: Неужто с этим не сталкивались? Сталкивался, но разве это есть решение нанести неожиданный удар первыми? Это есть записка, лежащая в долгом ящике, а решение вот: РАСПОРЯЖЕНИЕ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ О НАЗНАЧЕНИИ СРОКА НАЧАЛА НАСТУПЛЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ... На основе предложения, представленного главным командованием сухопутных войск, верховное главнокомандование вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) Сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня, и что можно приступать к открытому выполнению приказов. б) Сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. Jugin пишет: Вы о чем сейчас? По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в Польше? Для чего и заключил ПМР. Или это сказано так, без связи с реальностью. Последнее не вопрос, а утверждение. Я о том же, о чем и вы. По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в генерал-губернаторстве? Для чего и не предложил бы соглашение Англии перед этим. Или это сказано так, без связи с реальностью. Последнее не вопрос, а утверждение. Jugin пишет: А на кой????? На кой делиться трофеями с Англией? Помощи почти ноль, нет сухопутной армии, а делиться нужно. Объясните причину столь странного филантропического жеста Сталина. Причина - самосохранение СССР, устранение возможности соглашения Англии с Германией после начала военных действий. Jugin пишет: А без соглашения с СССР Англия не могла договориться с Гитлером,о чем тот просто мечтал? И какие еще жесткие условия может выставить Англия победившему СССР, когда у нее нет сил заставить СССР эти условия выполнять, как это было в реальности, когда СССР при заключении договора с поляками отказался от ПМР, а потом передумал и Англия это молча сожрала. Могла, но не сошлись по условиям, а вот в случае начавшейся войны условия со стороны Германии могут кардинально измениться. И Англия выставит жесткие условия не победившему, а напавшему СССР, сразу же после возможных предложений от Германии, чтобы сравнить и сделать выбор. Jugin пишет: До начала, после начала, вместо начала союз Англии и СССР в случае победного шествия РККА по Европе в 1941 г. не был союзом равноправных и равных по силе государств, ибо у Англии не было сил подтвердить свое значение равного партнера, как это и было в реальности во время победного шествия РККА по Европе в 1944-45 гг., когда роль Англии в коалиции была существенно ниже. чем СССР и США, а без поддержки США она просто была бы близка к нулю. Вы упускаете из виду совокупный потенциал Германии и Англии (а также США). СССР не может выступить против Германии без определенности по Англии, посему перед вступлением войну и следует заключить соглашения с Англией, устраняя риск результативных переговоров между Германией и Англией (а также США). Jugin пишет: Поэтому крики, что Сталин боялся напасть на Германию, опасаясь отрицательной реакции Англии, выглядят смешными. Дело не в реакции Англии, а в том, что она будет выбирать между новыми предложениями от Германии и от СССР.
Jugin: newton пишет: Сталкивался, но разве это есть решение нанести неожиданный удар первыми? Это есть записка, лежащая в долгом ящике, Именно это и есть решение о войне с Германией. newton пишет: а решение вот: Скрытый текст Вас опять кто-то обманул. Это приказ на начало военных действий по решению, принятому существенно раньше. А решение вот: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. И ничего скрытого в этом нет. newton пишет: Я о том же, о чем и вы. По-Вашему мнению, СССР страстно желал нанести удар Германии в генерал-губернаторстве? Ага. И не только. newton пишет: Для чего и не предложил бы соглашение Англии перед этим. Или это сказано так, без связи с реальностью. Ага. Не предложил. В реальности. И даже не хотел первоначально обсуждать с англичанами возможность такого заключения, когда Гитлер напал. В существовавшей реальности. newton пишет: Последнее не вопрос, а утверждение. Это точно. утверждение. Только вот чего? newton пишет: Причина - самосохранение СССР, устранение возможности соглашения Англии с Германией после начала военных действий. И как на самосохранение СССР может повлиять сидящая в тоске на Острове Англия? Которая к тому же мечтает, чтобы кто-то вытащил ее из того вонючего места, где она оказалась после 2-х лет войны с Гитлером. Попробуйте ответить не набором слов, а конкретно. Дескать: 1. ... . 2. ... . Что согласуется с направлением политики Англии в 1939- 41 гг. И это может привести к угрозе сохранения СССР. Спорим, что не будете писать. newton пишет: Могла, но не сошлись по условиям, а вот в случае начавшейся войны условия со стороны Германии могут кардинально измениться. Например? Гитлер откажется от европейской гегемонии, Польши, Чехословакии, Эльзаса и Лотарингии? Ибо во всех остальных случаях Англия не согласится на мир, ибо и во время войны и на грани поражения на это не согласилась. Для реальности ссылайтесь на 1944-45 гг. newton пишет: И Англия выставит жесткие условия не победившему, а напавшему СССР, сразу же после возможных предложений от Германии, чтобы сравнить и сделать выбор. А еще она может совершить массовое самоубийство. Или все уплыть ловить китов в Гренландии. Или сделать еще что-нибудь столь же правдоподобное, чего в реальности она не сделала и делать не собиралась. Вы просто исходите из старого правила, выработанного незабвенным Шарлем-Морисом:"Политика - это искусство возможного". И антисоветский союз Англии и Германии был из серии того самого невозможного, доказательством чего служит тот простой факт, что ни разу даже намек на подобный союз на возникал с 1933 по 1945 гг. newton пишет: Вы упускаете из виду совокупный потенциал Германии и Англии (а также США). СССР не может выступить против Германии без определенности по Англии, посему перед вступлением войну и следует заключить соглашения с Англией, устраняя риск результативных переговоров между Германией и Англией (а также США). Я упускаю совокупный потенциал всех против всех, что не является реальностью. Ибо даже накануне 22 июня Гитлер считал, что война с СССР ему нужна только того, чтобы лишить Англию возможного союзника, т.е., главным своим противником он считал Англию, а не СССР. Да и англичане с американцами, когда решали стоит или нет помогать СССР думали не о том, чтобы перестать воевать с Гитлером, а о том, не попадет ли английское и американское вооружение к Гитлеру в случае капитуляции СССР или нового соглашения типа ПМР. А сами они никогда не собирались перестать воевать. newton пишет: Дело не в реакции Англии, а в том, что она будет выбирать между новыми предложениями от Германии и от СССР. Реакция Англии будет зависеть от интересов Англии и направления внешней политики Англии, дополненные общественным мнением Англии. И от предложений Германии и даже СССР особо зависеть не будет, как и не зависела в реальности. О том, что любое английское правительство не просуществовало бы и часа, если бы вдруг предложило парламенту заключить мир с Гитлером, я и не говорю.
newton: Jugin пишет: Именно это и есть решение о войне с Германией. Ну, в таком случае это весьма неопределенное решение, в первую очередь - по срокам, в отличие от германского. К тому же вероятностное, что значит зависимое от каких-либо политических действий, например - от заключения соглашения с Англией. Jugin пишет: Ага. Не предложил. В реальности. И даже не хотел первоначально обсуждать с англичанами возможность такого заключения, когда Гитлер напал. В существовавшей реальности. Верно - в реальности не предложил и не напал соответственно. И отпало желание, а потом появилось - когда в Европу входил. В существовавшей реальности. Jugin пишет: Это точно. утверждение. Только вот чего? Ну как же - страстно желал вступить в войну, но только после соглашения с Англией, так же как страстно желал вступить в Польшу, но только после ПМР. Jugin пишет: Что согласуется с направлением политики Англии в 1939- 41 гг. И это может привести к угрозе сохранения СССР. Спорим, что не будете писать. С направлением политики Англии в 1939-41 гг. согласуется задача минимизации ущерба - потери сферы влияния. Поэтому, при следующих действиях: 1) Нападение СССР на Германию без соглашения с Англией с целью советизации всей Европы; 2) Предложение преемником Гитлера перемирия Англии с выводом всех немецких войск на Восточный фронт. очевидно очень неприятное положение СССР. Jugin пишет: Ибо во всех остальных случаях Англия не согласится на мир, ибо и во время войны и на грани поражения на это не согласилась. Для реальности ссылайтесь на 1944-45 гг. Не могу сослаться на 1944-45 гг., ибо на тот момент Англия и СССР являлись союзниками. А мы ведем речь о начале войны без такого союза, что и является неприемлемым для СССР. Jugin пишет: И антисоветский союз Англии и Германии был из серии того самого невозможного, доказательством чего служит тот простой факт, что ни разу даже намек на подобный союз на возникал с 1933 по 1945 гг. Конечно, не возникал, т.к. не было общего врага - т.Сталин весьма искусно старался не сделать такового из своего государства. И пока ресурсы и потенциалы соц. и кап. лагерей хотя бы не сравняются, так и следует поступать, что значит - перед вступлением войну следует заключить с одной из сторон договор. Jugin пишет: Ибо даже накануне 22 июня Гитлер считал, что война с СССР ему нужна только того, чтобы лишить Англию возможного союзника, т.е., главным своим противником он считал Англию, а не СССР. О том и речь - без нападения Германии на СССР возможен союзный договор между СССР и Англией. Jugin пишет: О том, что любое английское правительство не просуществовало бы и часа, если бы вдруг предложило парламенту заключить мир с Гитлером, я и не говорю. Это вы говорите о реальной обстановке. А вот при молчании от СССР и предложении от преемника Гитлера отказаться от германских интересов в Европе в пользу восточных - я бы не был столь категоричен.
marat: Jugin пишет: Полагаю, если бы он шел к Луцку, то должен бы и написать Луцк. Тем более, что никто от него никакого уточнения не требовал. Вообще-то он шел за Луцк километров 10. Jugin пишет: Ибо здесь Яковлев выглядит далеко не таким, каким ему кажется, А это ваши оценки Яковлева. По мне так он выглядит крутым перцем - создал бомбардировщик, который лучше СБ, да и сам Сталин заинтересовался. А на деле речь шла о прототипе, из которого получился посредственный бомбардировщик. Jugin пишет: 1. А Вы откуда узнали, что пишет о "22", который ошибочно именует ББ-"/Як-2. Тырнет, аирфорсе. В истории Як-2 это разбирается. Jugin пишет: 2. А почему Вы полагаете, что "22", который делался в трех вариантах, в том числе и бомбардировочном, не есть ББ-2. Потому что вы сами пишете о его появлении в феврале-марте 1940 г, а речь шла о разговоре со Сталиным летом 1939 г, когда самолет уже летал и показал феноменальную скорость(относительно). Jugin пишет: 3. Самое главное: Явилась или нет машина, о которой Яковлев докладывал Сталину той революцией, о какой он говорил. Достигла ли она хоть приблизительно тех параметров, о которых докладывал Яковлев? А что докладывал Яковлев? В реальности или по мемуарам? Его "22" летал быстро, быстрее И-16 и СБ на 1939 г. Сталин и руководство ВВС увлекалось высокими скоростями, вот он и попал в точку. Jugin пишет: Речь идет только об одном: какой приказ получил Рокоссосвский со слов самого же Рокоссовского. Тогда и обсуждать нечего - чего мемуары обсуждать? С реальностью они расходятся. Jugin пишет: Это имеет отношение к конкретному планы контрудара с выходом в район Люблина? Естественно. Кто был в лучшем положении, того и послали. А готовы должны были быть все. Jugin пишет: олько покажите, где в ПП планируется нанесения контрудара одновременно несколькими МК. В директиве на разработку ПП. А раз ПП напечатан не полностью, то как вам покажу то, чего нет в сети? Jugin пишет: А если в районе Луцка он даром не нужен, ибо там бои не предусматриваются? Так 9-й корпус - это резерв фронта и должен находиться там, откуда его будет удобно отправить по надобности. Луцк этому условию удовлетворяет - узел дорог. Кстати, судя по тому что оборонительные линии предписано готовить до Днепра, то бои в районе Луцка возможны. Jugin пишет: 22 числа считали, что надо в Ковель. Ха-ха-ха. 22.06 Рокоссовский не мог получить внятных указаний и делал все по "красному пакету".
marat: dlshzw75 пишет: Можно, например, считать, что война 1939-40 между Англией, Францией и Германией - это классическая война в стиле войн 18-19 веков, с объявлением войны и с начальным периодом в 8 месяцев. Конечно, можно и так считать, но найдётся несколько фактов, которые будут противоречить данному представлению. Хотя некоторых противоречия в их представлениях совершенно не смущают. ;-) ))))) dlshzw75 пишет: Да просто тезис мой изначальный об этом был. Наступление ведут всеми силами. Но войны так не начинались.
dlshzw75: marat. Неужели вы нашли у меня противоречия? Очень интересно. Поделитесь?
Lob: dlshzw75 пишет: Неужели вы нашли у меня противоречия? Очень интересно. Поделитесь? Не противоречия, а каша в голове. Вы считаете, что можно напасть на другую страну, не ведя с ней при этом войны. А отсюда все остальное пляшет.
Jugin: newton пишет: Ну, в таком случае это весьма неопределенное решение, в первую очередь - по срокам, в отличие от германского. К тому же вероятностное, что значит зависимое от каких-либо политических действий, например - от заключения соглашения с Англией. И что? От этого решение о возможной войне с Германией перестало быть таковым? Как и решение Гитлера о разработке плана "Барбароссы", которое тоже не имеет точной даты начала войны. newton пишет: Верно - в реальности не предложил и не напал соответственно. И отпало желание, а потом появилось - когда в Европу входил. В существовавшей реальности. И как это сокровенное желание было воплощено Гитлером? В существовавшей реальности. Расскажите, плз, всем было интересно узнать что-то новое о 2МВ. newton пишет: Ну как же - страстно желал вступить в войну, но только после соглашения с Англией, так же как страстно желал вступить в Польшу, но только после ПМР. И Вы это можете чем-то подтвердить? Чем-то большим, чем вкус Вашего пальца? И не нужно ссылаться на ПМР, ибо там была совсем другая политическая обстановка и почти двухмиллионная армия, с которой нужно было бы воевать, если бы не договорились заранее. Каковой у Англии не было и в помине на континенте в 1941 г. newton пишет: С направлением политики Англии в 1939-41 гг. согласуется задача минимизации ущерба - потери сферы влияния. Поэтому, при следующих действиях: 1) Нападение СССР на Германию без соглашения с Англией с целью советизации всей Европы; 2) Предложение преемником Гитлера перемирия Англии с выводом всех немецких войск на Восточный фронт. очевидно очень неприятное положение СССР. Да-да. В 1944-1945 гг. Англия как-то не очень воевала с СССР, хотя советизация Европы уже началась, достаточно вспомнить Польшу, с ее Люблинским комитетом. А вот в 1941 г. вдруг с непонятными целями и неизвестными взаимотношениями с Германией, в которой даже правительство ужу поменялось по мановению волшебной палочки, Англия вдруг начнет войну с СССР. Да... советская пропаганда - великая и могучая. Даже через 20 лет после исчезновения СССР она продолжает действовать. newton пишет: Не могу сослаться на 1944-45 гг., ибо на тот момент Англия и СССР являлись союзниками. А мы ведем речь о начале войны без такого союза, что и является неприемлемым для СССР. Зря не можете. Ибо союз - это только выражение общности интересов,а не нечто существующее само по себе. И, если в реальности Англия при вторжении в Европу СССР не перешла на сторону Германии и даже не вышла из союза с СССР, то это обозначает, что в интересах Англии был союз с СССР. Который был бы заключен при любом начале войны между СССР и ГЕрманией именно по этой причине. ЧТО ЭТО БЫЛО В ИНТЕРЕСАХ АНГЛИИ. newton пишет: Конечно, не возникал, т.к. не было общего врага - т.Сталин весьма искусно старался не сделать такового из своего государства. Сталин искусно старался не сделать то, чего никто делать не собирался. И в этом преуспел, потому как никто этого категорически не хотел. Правда, в чем искусство и при чем Сталин к тому, что Германия требовала уничтожения Версальского договора и выставляла территориальные претензии к АиФ, пока остается неизвестным. А в реальности все малограмотные хода Сталина во внешней политике оставались незамеченными и ни на что особо не влияли вплоть до августа 1939 г. newton пишет: О том и речь - без нападения Германии на СССР возможен союзный договор между СССР и Англией. А с этим кто-то спорит? Но он был возможен и при нападении СССР на Германию. newton пишет: Это вы говорите о реальной обстановке. А вот при молчании от СССР и предложении от преемника Гитлера отказаться от германских интересов в Европе в пользу восточных - я бы не был столь категоричен. Да бога ради. Мы же не обсуждаем наши комплексы, мы как-то больше об истории. marat пишет: Вообще-то он шел за Луцк километров 10. Докажите. Что именно туда первоначально шел, а не к Ковелю, как писал сам. Пока не подтвердите, я на все остальные Ваши вопросы не отвечаю. Не станете подтверждать, сделаете вид, что вопроса нет, оставляю за собой право называть Вас так, как называют человека, который не говорит правду. И напоминаю, если забыли: речь идет о том, куда он шел первоначально после вскрытия пакета. Только об этом.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника. Да. newton пишет: неожиданный удар не может быть нанесен в принципе, т.к. для объявления войны требуется соглашение с Англией. )))))))))) Да в Англии все только счастливы были бы, когда кто-нибудь (наконец-то!) нанёс бы неожиданный удар по терроризировавшей их с моря и с воздуха Германии, к тому угрожавшей вторжением на острова. newton пишет: при следующих действиях: 1) Нападение СССР на Германию без соглашения с Англией с целью советизации всей Европы; 2) Предложение преемником Гитлера перемирия Англии с выводом всех немецких войск на Восточный фронт. очевидно очень неприятное положение СССР. Чепуха полная.. 1). Удар по Германии наносился бы не "с целью советизации всей Европы", а с целью освобождения оной от коричневой чумы фашизма, о чём громко было бы заявлено во всеуслышание. 2). Если бы у Гитлера появился преемник, который в случае удара со стороны СССР срочно возжелал бы запросить мира, так он у СССР этого мира и запросил бы, а не у Англии. Хотя бы потому, что к лету 1941 го у немцев за спиной нет разрушенных и сожженных советских городов, а вот английские - уже есть. newton пишет: О том и речь - без нападения Германии на СССР возможен союзный договор между СССР и Англией. Да он по любому возможен и остро желателен для Англии, второй уж год находящейся в сильно затруднительном военном положении. А был бы он желателен для СССР, его заключили бы легко и в 2 счёта, но до начала военных действий в том не было никакой нужды абсолютно. newton пишет: Это вы говорите о реальной обстановке. А вот при молчании от СССР и предложении от преемника Гитлера отказаться от германских интересов в Европе в пользу восточных - я бы не был столь категоричен. Набор ничем не обоснованных и диких допущений. И молчать о своих целях ("освобождение Европы") нам не было никакой нужды, и гипотетическому приемнику Гитлера вовсе не обязательно было сходить с ума, дабы отказываться от немецких интересов в западной Европе (Франция с Бенилюксом и т.д.) ради возможности зачем-то повоевать с русскими в Польше. Если надумаете отвечать, то вот вам прекрасное место для этого :)
dlshzw75: Lob пишет: Не противоречия, а каша в голове. Вы считаете, что можно напасть на другую страну, не ведя с ней при этом войны. А отсюда все остальное пляшет. Это у вас проблемы с пониманием написанного. Нигде я не писал ничего подобного. Как можно умудриться сделать такой вывод из моих слов, какой сделали вы, я вообще не представляю. Напасть можно внезапно, без объявления войны, как это сделали немцы 22 июня. Можно объявить войну и не нападать, как это сделали англичане и французы в сентябре 1939. А чтобы напасть и не воевать, это надо очень постараться. :-))
marat: Jugin пишет: Докажите. Что именно туда первоначально шел, а не к Ковелю, как писал сам. Потому что этот район предусмотрен по ПП. Во-вторых об этом же пишет Владимирский. В третьих Катуков пишет тоже о Луцке: В штабе дивизии выяснил, что два танковых полка под командованием моего заместителя полковника В. М. Черняева уже выступили по направлению к Луцку... Необходимо было срочно перебросить к Луцку, отстоявшему от городка на 200 километров, и другие части дивизии. Эвакуировать семьи комсостава. http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/01.html Ну не могут трое ошибаться, а один быть правым. Если и это недостаточно, то вам дорга одна - в архив. Спросите у Сергея ст. где лежат документы 9-го мк и удачи.
marat: dlshzw75 пишет: Неужели вы нашли у меня противоречия? Очень интересно. Поделитесь? Войска были на линии соприкосновения и даже французы пытались наступать в Саарбрюкене.
Jugin: marat пишет: Потому что этот район предусмотрен по ПП. Во-вторых об этом же пишет Владимирский. Было сказано: Докажите. Что именно туда первоначально шел, а не к Ковелю, как писал сам. Ваши идеи в... (это первая буква сами знаете какого слова) marat не волнуют никого. Докажите ссылкой. marat пишет: Ну не могут трое ошибаться, а один быть правым. Если и это недостаточно, то вам дорга одна - в архив. Спросите у Сергея ст. где лежат документы 9-го мк и удачи. если этот один командующий МК, а из 3 двое - мысли в... марата, то эти мысли не волнуют совсем.
dlshzw75: marat пишет: Войска были на линии соприкосновения и даже французы пытались наступать в Саарбрюкене. И в чём противоречие?
marat: Jugin пишет: Ваши идеи в... (это первая буква сами знаете какого слова) marat не волнуют никого. Докажите ссылкой. А идите в архив и сами доказывайте. Я вам ничего доказывать не должен. Три источника привел. Причем один источник - документ(план прикрытия). Даже два - директива НКО на развработку ПП - V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 Другой источник - закрытая работы для ВИО ГШ Владимирского. плюс мемууар Катукова. А вы уперлись - Рокоссовский в мемуарах написал не так. Да и черт с вами, верьте мемуару. Jugin пишет: если этот один командующий МК, а из 3 двое - мысли в... марата, то эти мысли не волнуют совсем. Если это мемуары, а другой в...юджин - то мне все равно. )))
marat: dlshzw75 пишет: И в чём противоречие? Ну и где такое было в война 18-19 веков.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А идите в архив и сами доказывайте. Я вам ничего доказывать не должен. Три источника привел. Причем один источник - документ(план прикрытия). Даже два - директива НКО на развработку ПП - цитата: V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 Другой источник - закрытая работы для ВИО ГШ Владимирского. плюс мемууар Катукова. А вы уперлись - Рокоссовский в мемуарах написал не так. Да и черт с вами, верьте мемуару. +100
Jugin: marat пишет: Другой источник - закрытая работы для ВИО ГШ Владимирского. плюс мемууар Катукова. А вы уперлись - Рокоссовский в мемуарах написал не так. Да и черт с вами, верьте мемуару. Чудно все-таки. Выясняется: действовал Рокоссовский по ПП или нет, и в качестве доказательства подсовываются те самые ПП. А вот Владимирский просто ни слова не говорит о том согласно чему действовал 9 МК и какова была его конечная цель. Так что уверенность марата более чем странная. А пока можно лишь поздравить с очередным бла-бла... С Катуковым еще веселей. Он не был 22 июня даже в дивизии, ибо находился в госпитале, а в часть прибыл только 23 июня, где ему рассказали, что 2 танковых полка выступили по направлению к Луцку. Должны были они остаться возле Луцка или проследовать дальше к Ковелю Катуков как-то ни слова не говорит. А кроме этого: Мне удалось выяснить, что корпус подчинен 5-й армии генерал-майора танковых войск М. И. Потапова. Вместе с другими подвижными соединениями Юго-Западного фронта механизированный корпус получил приказ нанести удар во фланг прорвавшейся группировке противника. Т.е., МК действовал уже не согласно вскрытому пакету, а согласно приказу о контрударе и потому все, что происходило не может ни подтвердить, ни опровергнуть того, куда первоначально двигался МК. Так что поздравляю соврамши. Жугдэрдэмидийн пишет: +100 Лучше +1000. За умение отвечать не на то, о чем спрашивают.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: 1). Удар по Германии наносился бы не "с целью советизации всей Европы", а с целью освобождения оной от коричневой чумы фашизма, о чём громко было бы заявлено во всеуслышание. 2). Если бы у Гитлера появился преемник, который в случае удара со стороны СССР срочно возжелал бы запросить мира, так он у СССР этого мира и запросил бы, а не у Англии. Хотя бы потому, что к лету 1941 го у немцев за спиной нет разрушенных и сожженных советских городов, а вот английские - уже есть. 1) "Освобождение" предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе. Откуда и проистекает необходимость договора с Англией именно перед войной - иначе для чего вообще в нее вступать? 2) Германии при нападении СССР (без предварительного соглашения с Англией) выгодно поменять войну за западные территории на войну за восточные. А какие требования может выставить СССР Германии без предварительного соглашения с Англией - мне совершенно непонятно. Это так, ремарка. Ухожу, только лишь попрошу второго оппонента проследовать по указанному вами адресу. Jugin пишет: Ибо союз - это только выражение общности интересов,а не нечто существующее само по себе. И, если в реальности Англия при вторжении в Европу СССР не перешла на сторону Германии и даже не вышла из союза с СССР, то это обозначает, что в интересах Англии был союз с СССР. Который был бы заключен при любом начале войны между СССР и ГЕрманией именно по этой причине. ЧТО ЭТО БЫЛО В ИНТЕРЕСАХ АНГЛИИ. По поводу общности интересов полностью с вами согласен, о чем и пишу: взгляды на послевоенное политическое устройство оккупированных Германией стран у СССР и Англии совершенно противоположные, потому этот вопрос встанет в полный рост сразу же при попытке их освобождения РККА. И позиции сторон на таких переговорах напрямую зависят от времени начала военных действий СССР - т.е. до таких переговоров или после подписания соглашения с Англией. Если: 1) "До" - позиция Англии на таких переговорах сильнее (особенно при наличии предложения от Германии). 2) "После" - позиция СССР на таких переговорах сильнее (СССР нейтрален). Как предлагает коллега Жугдэрдэмидийн выше, давайте закругляться или перемещаться в другую тему - вот сюда.
dlshzw75: marat пишет: Ну и где такое было в война 18-19 веков. Постойте, я же вам говорил - реальность одна, представлений множество. Человеку свойственно строить модели. Бывают модели очень точные, а бывают грубые, приблизительные. Вот ежели взять и посмотреть, а что же общего между войнами 18-19 века и "Странной войной". И там, и там период между объявлением войны и началом активных боевых действий главными силами составлял несколько месяцев. Вот на это сходство я и обратил внимание. Получилась грубая модель, в которую одинаково укладываются и те войны, и эта. В остальном же это абсолютно разные войны. P.S. Выделение общих черт в совершенно различных объектах и ситуациях - это одно из свойств абстрактного мышления. ;-)
marat: Jugin пишет: Чудно все-таки. Выясняется: действовал Рокоссовский по ПП или нет, и в качестве доказательства подсовываются те самые ПП. 9-й мк оказался в районе Луцка. Бой принял там же. ПП предписывает ему быть в раойне Луцка. Я не понимаю вашего упорства, основанного на строке из мемуаров, что Рокоссовский действовал как-то иначе, чем ему предписывалось. Хотя, развивайте фантазию. Воля ваша. Jugin пишет: А вот Владимирский просто ни слова не говорит о том согласно чему действовал 9 МК и какова была его конечная цель. Так что уверенность марата более чем странная. А пока можно лишь поздравить с очередным бла-бла... Ха-ха-ха. 9-й мехкорпус, выступив вечером 22 июня из района Новоград-Волынский, Шепетовка, с утра 23 июня находился на дневке в лесах западнее Корца и восточнее Славуты, готовясь вечером 23 июня продолжать марш в район Луцка. Его 131-я моторизованная дивизия, двигаясь форсированным маршем на автомашинах, достигла района восточнее Ровно. В течение 22 июня командующий армией и штаб еще не располагали данными об обстановке, которые требовали бы изменения группировки сил и внесения корректив в задачи войскам, определенные планом прикрытия Поэтому усилия командования и штабов всех степеней были в этот день направлены на быстрое выдвижение войск к государственной границе и сосредоточение резервов в предназначенные для них районы Никакого изменеия маршрута следования 9-й мк 22-23.06 не получал. Приказ фронта о нанесении контруадра выполняется наличными резервами - 135 сд и две дивизии 22-го мк. а по владимир-волынской группировке приказано нанести удар5-й армии силами ее резервов — 135-й стрелковой дивизии и двух дивизий 22-го мехкорпуса. Командиру 9-го мехкорпуса генералу Рокоссовскому приказать возможно быстрее перебросить 131-ю моторизованную дивизию в район Луцка, где она перейдет в непосредственное подчинение командарма. - но а) согласно ПП корпус и так сосредотачивается у Луцка б) 22.06 нет причин для изменения маршрута следования корпуса и он следует в Луцк. Штаб 5-й армии 23.06 лишь потребовал ускорить переброску 131-й мд к Луцку. Только 25.06 произошло изменеие задачи 9-го мк: командарм определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-вост. Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня. вместо севернее Луцка. Jugin пишет: Т.е., МК действовал уже не согласно вскрытому пакету, а согласно приказу о контрударе и потому все, что происходило не может ни подтвердить, ни опровергнуть того, куда первоначально двигался МК Приказ пришел только 23.06 и 9-й мк в нем первоначально не участвовал. Задачу на контрудар получил 25.06.1941 г. Jugin пишет: С Катуковым еще веселей. Он не был 22 июня даже в дивизии, ибо находился в госпитале, а в часть прибыл только 23 июня, где ему рассказали, что 2 танковых полка выступили по направлению к Луцку. Должны были они остаться возле Луцка или проследовать дальше к Ковелю Катуков как-то ни слова не говорит. А то Катуков не знает причин, по которому дивизия должна быть в районе Луцка - выдвижение по приказу в "красном пакете". Jugin пишет: Т.е., МК действовал уже не согласно вскрытому пакету, а согласно приказу о контрударе и потому все, что происходило не может ни подтвердить, ни опровергнуть того, куда первоначально двигался МК. Так что поздравляю соврамши. Покажите приказ от 23.06.1941 г об участии 9-го мк в контрударе. ))))
Jugin: marat пишет: Ну и где такое было в война 18-19 веков. "Картофельная война" была еще круче в этом плане. Она же война за баварское наследство. Историю все же стоит учить, ибо зело интересная штука.
marat: Jugin пишет: "Картофельная война" была еще круче в этом плане. Она же война за баварское наследство. Историю все же стоит учить, ибо зело интересная штука. Стратегия тогда была такая - кто кого переманеврирует.
marat: Утянул с ВИФ2не. К вопросу о том ждал ли Сталин провокаций со стороны немцев 22.06.1941 г. Михаил Токарев, из рукописи: "...На рассвете 26 августа 1939 года как минимум одна из подчиненных II отделу Абвера разведывательно-диверсионных групп в количестве 28 человек во главе с 32-летним младшим лейтенантом резерва Гансом-Альбрехтом Херцнером (Hans-Albrecht Herzner), не получила сигнала командования об отмене начала запланированных на это время военных действий. Действуя в полном соответствии с планом на день «Y», группа Херцнера, состоявшая из одетых в штатское немецких «добровольцев» из Силезии и Судет, в ночь с 25 на 26 августа пересекла границу с Польшей в моравско-силезских горах Бескиды. Около 3.30 часов утра 26 августа диверсанты захватили железнодорожный тоннель на Яблункувском перевале на приграничной территории Польши после непродолжительной перестрелки, в которой погибли два польских пограничника и был ранен один диверсант. Оставив часть бойцов для охраны тоннеля, Херцнер, его заместитель фельдфебель Юнг (Jung) и еще 12 бойцов в 3.55 утра взяли штурмом расположенную в 1,8 км за туннелем станцию Мосты, где пленили 40 польских военных и полицейских, которых застали врасплох в караульных помещениях станции – и заперли их в пристанционных бараках вместе с прибывшими на станцию первым утренним поездом польскими шахтерами. До 5.30 утра Херцнер ожидал прибытия в Мосты эшелонов с передовыми частями 7-й пехотной дивизии генерала Ойгена Отта (Eugen Ott), которая должна была наступать на Краков. Не дождавшись подкреплений, Херцнер, рация которого не работала в горной местности со сложным рельефом, сумел связаться с представителями немецкого военного командования… по станционному телефону. Тем временем к Мостам подтянулись подразделения стоявшей у границы 21-й польской горнострелковой дивизии под командованием генерала Йозефа Кустрона (Józef Kustroń). Убедившись, что война не началась, Херцнер под усиливавшимся огнем поляков отошел со своими людьми на немецкую сторону границы. Не желая обострять и без того напряженнейшую ситуацию, командование 7-й пехотной дивизии сообщило полякам, что «Херцнер пребывал во временном помешательстве – и вермахт не имеет никакого отношения к его действиям». Эпизод с группой Херцнера представляет интерес благодаря тому обстоятельству, что куратором этой операции был капитан Динглер – представитель II-го (разведывательно-диверсионного) отдела Абвера при штабе VIII военного округа в Бреслау (Вроцлаве). Тот самый Динглер, который по приказу Лахузена направил в Берлин пресловутые «150 комплектов польского обмундирования», упомянутые в военных дневниках Гальдера - и ипользованные для экипировки бойцов 23-го и 45-го штандартов СС, изображавших вечером 31 августа 1939 "польских солдат" в районе Гляйвице. Динглер также курировал по линии Абвера подготовку ряда других «пограничных инцидентов», совершенных силами добровольцев из немецких «фрайкоров» уже на польских территориях в районе Оппельна. Что касается Херцнера, то, несмотря на провал на Яблункувском перевале, после начала 2-й мировой войны он продолжал службу в центральном аппарате Абвера, где в 1941 году по линии II отдела («саботаж и диверсии») курировал пресловутый украинский батальон «Нахтигаль». По официальной версии, Херцнер «случайно утонул» в сентябре 1942 года..." Источники: Charles Whiting. «A Mission at Jablunka Pass» // «World War 2 Investigator» Magazine, L, № 4, 1988; Heinz Hohne. Canaris. P., Ed. Balland, 1981, p. 325
Jugin: marat пишет: Утянул с ВИФ2не. К вопросу о том ждал ли Сталин провокаций со стороны немцев 22.06.1941 г. Михаил Токарев, из рукописи: А каким здесь боком Сталин?
piton83: Jugin пишет: А каким здесь боком Сталин? Хороший вопрос. У меня возник еще один вопрос - а чего их бояться, этих провокаций? Немцам они нисколько не помогли. Да и не могли помочь - явная же лажа.
Jugin: marat пишет: 9-й мк оказался в районе Луцка. Бой принял там же. ПП предписывает ему быть в раойне Луцка. Я не понимаю вашего упорства, основанного на строке из мемуаров, что Рокоссовский действовал как-то иначе, чем ему предписывалось. Я же не виноват, что Вы так и не узнали до сих пор, что 9МК действовал в районе Луцка по приказу о контрударе, а не о по ПП. marat пишет: Ха-ха-ха. цитата: 9-й мехкорпус, выступив вечером 22 июня из района Новоград-Волынский, Шепетовка, с утра 23 июня находился на дневке в лесах западнее Корца и восточнее Славуты, готовясь вечером 23 июня продолжать марш в район Луцка. Его 131-я моторизованная дивизия, двигаясь форсированным маршем на автомашинах, достигла района восточнее Ровно. Трижды ха-ха-ха. Но я готов преклонить голову перед Вам и перестать считать вр..., если выделите болдом в данном тексте, по какому приказу двигался 9МК. marat пишет: - но а) согласно ПП корпус и так сосредотачивается у Луцка б) 22.06 нет причин для изменения маршрута следования корпуса и он следует в Луцк. Штаб 5-й армии 23.06 лишь потребовал ускорить переброску 131-й мд к Луцку. Но вот Рококссовский пишет, что корпус двигается к Ковелю, согласно предвоенным планам, по которым именно к Ковелю он совершал поездку. А вот Владимирский пишет вообще, не приводя никаких документов, подтверждающих, что армия двигалась по ПП. marat пишет: Только 25.06 произошло изменеие задачи 9-го мк: Точно не в курсе. И потому занялись своим любимым делом - передергом. marat пишет: цитата: командарм определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-вост. Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня. А всю фразу почему не процитировали? Потому, что она противоречит мысле? Что в.. марат говорит правду? Так как указанный командующим фронтом исходный рубеж Грудек, Рымно для контрудара 9-го и 19-го мехкорпусов был уже захвачен противником, а 9-й мехкорпус запаздывал в подходе более чем на сутки, командарм 5 определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-восточнее Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня. Итак: 1. Как-то это совсем не район сосредоточения 9МК по ПП, а исходный рубеж для атаки. 2. И он не совпадает с районом по ПП. 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. 35 -я танк. дивизия в районе кол. Станиславувка, Мечиславув, Иваньщице. Штаб - Ульяники. 20-я танк. дивизия в районе -Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув. 3. 19 МК, по логике правдивейшего и честнейшего марата имел те же места сосредоточения, что - район Луцка. Что само по себе характеризует написавшего все это. Кстати, 19 МК тоже не действовал по ПП. marat пишет: А то Катуков не знает причин, по которому дивизия должна быть в районе Луцка - выдвижение по приказу в "красном пакете". Вот только его рассказ не есть свидетельство очевидца. marat пишет: Покажите приказ от 23.06.1941 г об участии 9-го мк в контрударе. )))) А данным Дрига, которые Вы же и цитировали, Вы не верите? Кстати, а 19 МК шел к Луцку по приказу для участия в контрударе? Или все получилось случайно: шел, шел, а тут вдруг Луцк и контрудар.
полная версия страницы