Форум » 1939-1945 » Планы прикрытия 1941 года » Ответить
Планы прикрытия 1941 года
Жугдэрдэмидийн: Выделено в отдельное производство:) Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В таком случае по каким планам осуществлялось сосредоточение и развёртывание в июне 1941? Мы о планах прикрытия или о сосредоточении и развертывании? Если о втором, то на основании Соображений от 9.40 со всеми последующими дополнениями и изменениями. Последние документы - карта о "сосредоточении на западной границе", а также справки Ватутина.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Мы о планах прикрытия или о сосредоточении и развертывании? Если о втором, то на основании Соображений от 9.40 со всеми последующими дополнениями и изменениями. Последние документы - карта о "сосредоточении на западной границе", а также справки Ватутина. Интересно получается - полностью ПП вводить в действие нельзя было ни в случае немецкого нападения, ни в случае нашего. Тогда для чего же их писали? И другой вопрос возникает сразу - по каким планам собирались проводить первые операции?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Интересно получается - полностью ПП вводить в действие нельзя было ни в случае немецкого нападения, ни в случае нашего. Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения? dlshzw75 пишет: И другой вопрос возникает сразу - по каким планам собирались проводить первые операции? ПП + планы первой операции. См. оперативные планы округов.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это не основание. Основание. Внезапно начавшаяся война - по факту стала основанием для введения на местах Планов прикрытия: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 Карта 1.000.000 .... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха. Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Автограф ЦАМО, ф. 16а, оп. 1071, д. 1, л.л. 2-5 Сергей ст пишет: Где нормативный документ о введении планов? Вот он: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Сергей ст пишет: «Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.» Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему. Да вы и про Фому ничего не возразили, покамест только - словесный...
Диоген: dlshzw75 пишет: Тогда для чего же их писали? Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения? Можно, но сразу по многим пунктам уже поздно, бесполезно, а в ряде случаев даже вредно. Как уже однажды вам кто-то говорил, типа "можно и гвозди микроскопом забивать, но вообще-то он для другой ситуации разрабатывался" :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Основание. Внезапно начавшаяся война - по факту стала основанием для введения на местах Планов прикрытия: Основанием служит или вышестоящий приказ, или инструкция. Начавшиеся боевые действия - это причина введения, а не основание. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот он: Это не нормативный документ, это план. Где нормативный документ о введении? Жугдэрдэмидийн пишет: Да вы и про Фому ничего не возразили, покамест только - словесный... Ну ясно, вместо признания что сморозили чушь, начинаются гнилые отмазки.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Можно, но сразу по многим пунктам уже поздно, бесполезно, а в ряде случаев даже вредно. Как уже однажды вам кто-то говорил, типа "можно и гвозди микроскопом забивать, но вообще-то он для другой ситуации разрабатывался" :) Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? Руками забивать? И много забьете?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Абсолютно верно. Диоген пишет: Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. А вот это неверно, ПП следует вводить ДО ТОГО, как такие попытки начнутся, в этом его суть.
Сергей ст: Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны? Религия не позволяет?
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А вот это неверно, ПП следует вводить ДО ТОГО, как такие попытки начнутся, в этом его суть. В работа "1941 - уроки и выводы" говорится, что ПП должны были вводиться в угрожаемый период, то есть когда наша разведка обнаружила, что противник готовится сорвать наше развертывание. Я с такой точкой зрения согласен. С Вашей (ПП вводятся вне зависимости от намерений противника) - нет, не согласен.
Диоген: Сергей ст пишет: Религия не позволяет? Что именно не позволяет? Пожалуйста, конкретизируйте Ваш вопрос. Пока он мне непонятен.
Сергей ст: Диоген пишет: Что именно не позволяет? Сергей ст пишет: Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Основанием служит или вышестоящий приказ, или инструкция. Начавшиеся боевые действия - это причина введения, а не основание. Вот по причине начавшихся боевых действий командующие округами и отдали приказы на действия по ПП (ссылку на приказ Павлова о вскрытии "красных пакетов" я приводил выше). Сергей ст пишет: Это не нормативный документ, это план. Где нормативный документ о введении? План это тоже нормативный документ, и плановая процедура введения в действие ПП в них самих прописана - предельно чётко. Сергей ст пишет: Ну ясно, вместо признания что сморозили чушь, начинаются гнилые отмазки. Вы напрасно злитесь, то что вы опрометчиво назвали "чушью", на самом деле было - прямой цитатой из ПП ЗапОВО :) Сергей ст пишет: Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? О! Наконец-то! Именно! Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Почему "не зная", как раз планы действий по ПП в тех пакетах и содержались. Жугдэрдэмидийн пишет: Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Не по приказу вышестоящего командования, а по своей инициативе, не зная планов командования. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, во-первых введение в действие армейского ПП не равнозначно объявлению войны, Равнозначно. Ибо вводятся в случае угрозы нападения противника, показывая противнику свою готовность к войне. При это командующий армией не имеет понятия, какие сейчас проводятся дипломатические переговоры и как на них может повлиять выдвижение советских войск к границе. Не знает, что планирует советское высшее политическое руководство, но при этом осуществляет действия, которые могут привести к вооруженному конфликту между СССР и Германией. Прям-таки по Козинкину. Жугдэрдэмидийн пишет: а во-вторых он ведь в полночь эти пакеты только лишь разослал в дивизии, а не дал команду их вскрывать. Разослал зачем? Чтобы потом собрать, ежели что? Жугдэрдэмидийн пишет: Расстреляли, не переживайте. Так не за это же. А должны были это сделать прямо в ночь на 22 июня. За самовольное введение ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Забавно. Они должны были получить приказ вскрывать то, чего у них не было? Вы не чувствуете полного безумия всего этого? Лично для меня все это написанное Сандаловым только показатель того, что Сандалов готов писать любую чушь лишь бы скрыть какую-то правду. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё это, всего лишь - слегка надорвало какой-то шаблон, уже сложившийся в вашем сознании. Точно. В моем шаблоне командующий армией без санкции НКО и даже без попытки связаться с вышестоящим начальством не может ввести ПП. В моем шаблоне не "красные пакеты" не могут храниться только в штабе армии, а должны храниться в дивизиях. В моем шаблоне командир не имеет действовать по заранее подготовленному плану, опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане. И уж тем более в моем шаблоне нельзя отдать Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. С вскрытием "красного пакета" который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии), который должен это срочно сделать. А в какой Ваш шаблон вписываются эти действия?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: В работа "1941 - уроки и выводы" говорится, что ПП должны были вводиться в угрожаемый период, то есть когда наша разведка обнаружила, что противник готовится сорвать наше развертывание. Я с такой точкой зрения согласен. С Вашей (ПП вводятся вне зависимости от намерений противника) - нет, не согласен. Но как вам тогда быть со свидетельствами Мерецкова и Василевского из вот этого постинга? И как быть с тем фактом, что ПП так и не ввели в действие даже тогда, когда "угрожаемость периода" стала совершенно очевидной?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот по причине начавшихся боевых действий командующие округами и отдали приказы на действия по ПП (ссылку на приказ Павлова о вскрытии "красных пакетов" я приводил выше). Я Вас просил привести основание, а не причину. Вопрос повторить? Жугдэрдэмидийн пишет: План это тоже нормативный документ, и плановая процедура введения в действие ПП в них самих прописана - предельно чётко. Перечитайте мой вопрос еще раз. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы напрасно злитесь, то что вы опрометчиво назвали "чушью", на самом деле было - прямой цитатой из ПП ЗапОВО :) Причем тут "цитата из ПП"? Вас спросили совершенно о другом. Вы не поняли вопроса и ответили совершенно невпопад. Вместо признания ошибки начались гнилые отмазки. Так понятно? Или Вы до сих пор не поняли, про что был вопрос? Жугдэрдэмидийн пишет: О! Наконец-то! Именно! Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав. Очередные глупости. Перечитайте еще раз написанное для Вас.
Диоген: Сергей ст пишет: Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны? Я вообще в этой теме ничего не писал «о причинах поражения в начальный период войны». Возможно, Вы что-то перепутали.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: И как быть с тем фактом, что ПП так и не ввели в действие даже тогда, когда "угрожаемость периода" стала совершенно очевидной? Я придерживаюсь той точки зрения, что руководству страны "угрожаемость периода" была не очевидна даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Об этом говорят тексты Директив №1 (она же б/н) и №2.
Сергей ст: Диоген пишет: Я вообще в этой теме ничего не писал «о причинах поражения в начальный период войны». Возможно, Вы что-то перепутали. Так там про ПП и написано.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Разослал зачем? Чтобы потом собрать, ежели что? Нет, чтобы затем можно было бы дать команду на их вскрытие и действия по ПП; ежели что, разумеется, а не с бухты-барахты. Jugin пишет: Так не за это же. А должны были это сделать прямо в ночь на 22 июня. За самовольное введение ПП. Так ведь он его до начала войны в действие не ввёл, тем более самовольно. Jugin пишет: Забавно. Они должны были получить приказ вскрывать то, чего у них не было? Вы не чувствуете полного безумия всего этого? Сначала комдивы должны были получить на руки эти пакеты, а уж только после этого мог последовать приказ на их вскрытие. Именно в такой последовательности, не наоборот :) А то, что за несколько часов до вражеского вторжения в дивизии ещё не были даже разосланы "красные пакеты" - да, это в большой степени безумие, тут вы правы. Но кто ж знал, что Гитлер таки рискнёт на нас напасть... Jugin пишет: Точно. В моем шаблоне командующий армией без санкции НКО и даже без попытки связаться с вышестоящим начальством не может ввести ПП. Так он и не вводил. Jugin пишет: В моем шаблоне не "красные пакеты" не могут храниться только в штабе армии, а должны храниться в дивизиях. Должны бы, но почему-то считалось, что до поры до времени лучше эти пакеты пусть полежат подальше от непосредственных исполнителей. Jugin пишет: В моем шаблоне командир не имеет действовать по заранее подготовленному плану, опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане. Мне о таких случаях не известно. Jugin пишет: И уж тем более в моем шаблоне нельзя отдать Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. С вскрытием "красного пакета" который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии), который должен это срочно сделать. А никто таких приказов и не отдавал.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения? Уточняю. ПП нельзя было вводить в действие целиком в угрожаемый период. Обоснование - если бы их можно было бы вводить, то их ввели бы. Их в угрожаемый период целиком не ввели, значит они для этого не были предназначены. Сергей ст пишет: ПП + планы первой операции. См. оперативные планы округов. Насколько я знаю, планы первых операций широкой общественности до сих пор не известны. Всё, что известно на данный момент, перечислено в статье Солонина "Первый удар". "В настоящий момент доступны, по меньшей мере, 13 основных документов, составленных в период с лета 1940 г. по май 1941 г. и непосредственно отражающих процесс разработки оперативного плана Красной Армии. Это: - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, не позднее 15 августа 1940 г. - Документ с аналогичным названием, но уже с номером (№103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 г.) - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову № 103313 от октября 1940 г.(этот документ обычно именуют "уточненный октябрьский план стратегического развертывания") - Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 г. - Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 г. - Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 г. - Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 г. - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г. - Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 г. Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной Армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на Западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы. Доступны десятки документов по планам прикрытия мобилизации и развертывания всех приграничных округов. Рассекречены материалы двух стратегических игр, проведенных с высшим комсоставом КА в январе 1941 г, и документы фронтовых игр, проведенных в Прибалтийском и Ленинградском округах. Наконец, выявлено несколько текстовых документов и карт, относящихся к ранее неизвестной стратегической игре, проведенной в мае 1941 г. (см. "ВПК" № 7(424) от 22.02.2012)" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Что из этого можно рассматривать как планы первых операций? Я имею ввиду годных для исполнения в условиях июня 1941г.
dlshzw75: Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. Наше развёртывание проводится с расчётом под план первой стратегической операции. Где этот план?
Диоген: dlshzw75 пишет: Где этот план? Видимо, в архиве.
Диоген: Сергей ст пишет: Так там про ПП и написано. Я все-таки не пойму, какое мое сообщение Вы имеете в виду. Может, просто процитируете его?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Я Вас просил привести основание, а не причину. Вопрос повторить? Не, не надо, лучше какой-нибудь словарь по русскому языку полистайте, причина и основание, это - слова синонимы, в данном контексте. (см. собственный постинг про отсутствие молотка). Сергей ст пишет: Причем тут "цитата из ПП"? Вас спросили совершенно о другом. Вы не поняли вопроса и ответили совершенно невпопад. Вместо признания ошибки начались гнилые отмазки. Так понятно? Или Вы до сих пор не поняли, про что был вопрос? Да не было там никакой ошибки, я написал, что комдивы - вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. на что вы "аргументированно возразили" -- Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему. охота вам свою "аргументацию" ещё раз перечитывать - занимайтесь этим сам, а мне это скучно, извините. Сергей ст пишет: «Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.» Очередные глупости. Перечитайте еще раз написанное для Вас. Спасибо, не интересно, в ваших "возражениях" опять начинают превалировать эмоции над содержанием, это я уже повидал, хорэ :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Уточняю. ПП нельзя было вводить в действие целиком в угрожаемый период. Обоснование - если бы их можно было бы вводить, то их ввели бы. Их в угрожаемый период целиком не ввели, значит они для этого не были предназначены. Ответ неверный. В Вашей "логической цепочке" нет варианта "отсутствия угрожаемого периода" на 22.06.41 dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, планы первых операций широкой общественности до сих пор не известны. Всё, что известно на данный момент, перечислено в статье Солонина "Первый удар". Планы первых операций имеются в оперативных планах округов. Из перечисленного это: dlshzw75 пишет: - Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. - Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г.
Сергей ст: Диоген пишет: Я все-таки не пойму, какое мое сообщение Вы имеете в виду. Может, просто процитируете его? Диоген пишет: Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Я придерживаюсь той точки зрения, что руководству страны "угрожаемость периода" была не очевидна даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Об этом говорят тексты Директив №1 (она же б/н) и №2. Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Или вот этот? --->>> Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Может вы какие-то другие документы имели ввиду? PS Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не, не надо, лучше какой-нибудь словарь по русскому языку полистайте, причина и основание, это - слова синонимы, в данном контексте. (см. собственный постинг про отсутствие молотка). Бросьте придуриваться. Как будто не понимаете, о чем Вас спрашивают. Не можете ответить, так и скажите. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не было там никакой ошибки, я написал, что комдивы - Перечитайте вопрос, потом свой ответ. Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, не интересно, в ваших "возражениях" опять начинают превалировать эмоции над содержанием, это я уже повидал, хорэ :) Все ясно, аргументов нет, начинаются ссылки на "эмоции". Уже проходили.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. конечно свидетельствует. Вы этого не понимаете? Вроде на русском языке написано.
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, чтобы затем можно было бы дать команду на их вскрытие и действия по ПП; ежели что, разумеется, а не с бухты-барахты. А просто их сразу держать в корпусах/дивизиях, как это было в других армиях, совесть не позволяла. Жугдэрдэмидийн пишет: Так он и не вводил. А сверхсекретные пакеты отправил на всякий случай. Как сказал бы Козинкин, в надежде, что какой-то из них попадет к врагу. Жугдэрдэмидийн пишет: Должны бы, но почему-то считалось, что до поры до времени лучше эти пакеты пусть полежат подальше от непосредственных исполнителей. Т.е., и в Вашем шаблоне это необъяснимая глупость? Жугдэрдэмидийн пишет: Мне о таких случаях не известно. А Сандалову, на которого ВЫ ссылаетесь, известно Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Но Вы не ответили: действовать по памяти, а не по плану, это как в Вашем шаблоне? В моем - абсолютно невозможно. Жугдэрдэмидийн пишет: А никто таких приказов и не отдавал. А Вы это написали как пример того, чего быть не могло по определению? Подчеркивая, что командиры могли действовать только согласно такому приказу свыше. Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ:Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Даже те, чьи приказы хранятся в штабе армии. Вы не расскажете, как в Вагем шаблоне должен действовать командир корпуса из армии Коробкова, когда получит приказ вскрыть пакет который хранится в штабе армии. По пунктам.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Бросьте придуриваться. Как будто не понимаете, о чем Вас спрашивают. Не можете ответить, так и скажите. Не нервничайте, я вам уже ответил вполне аргументированно, с цитатами и ссылками на документы. Основанием для введения в действие ПП командующими западных округов - стало немецкое нападение. Самими ПП такое основание для их введения - напрочь не предусматривалось. Но, как грится: Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? Руками забивать? Вот поэтому, и вот так ПП в действие и вводили 22.06.41го. Сергей ст пишет: Перечитайте вопрос, потом свой ответ. Сделал это из уважения к вашим сединам :) Не понравившийся вам тезис был высказан мною в ответ на реплику Юджина, в которой вообще не было вопроса. Сергей ст пишет: Все ясно, аргументов нет, начинаются ссылки на "эмоции". Уже проходили. Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Перечитайте тему ещё разок; у меня - аргументы, ссылки, цитаты; а у вас только - "чушь..., глупости..." и пр. Это - эмоции, Сергей, а не аргументы. И это - скучно.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.» конечно свидетельствует. Вы этого не понимаете? Не-а, не понимаю, если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не нервничайте, я вам уже ответил вполне аргументированно, с цитатами и ссылками на документы. Ответили - глупость написали. Жугдэрдэмидийн пишет: Основанием для введения в действие ПП командующими западных округов - стало немецкое нападение. Самими ПП такое основание для их введения - напрочь не предусматривалось. Решили продолжать писать глупости? Еще раз, для особо "основательных" - нападение немцев явилось причиной введения ПП. Я же Вас просил назвать основание /приказ, инструкцию, план, наставление/ на базе чего это было сделано. Жугдэрдэмидийн пишет: Сделал это из уважения к вашим сединам :) Не понравившийся вам тезис был высказан мною в ответ на реплику Юджина, в которой вообще не было вопроса. Так дошли до Вас Фома с Еремой или нет? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Перечитайте тему ещё разок; у меня - аргументы, ссылки, цитаты; а у вас только - "чушь..., глупости..." и пр. Это - эмоции, Сергей, а не аргументы. И это - скучно. Все Ваши "аргументы, ссылки, цитаты" и являются чушью, глупостью и пр. Так это и надо называть.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не-а, не понимаю, если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"? О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было.
Диоген: Не вижу логической цепочки, по которой Вы из моих слов Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся. сделали вывод, что меня не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ответили - глупость написали. Раз "аргумент" :) Сергей ст пишет: Решили продолжать писать глупости? Два "аргумент" :)) Сергей ст пишет: Все Ваши "аргументы, ссылки, цитаты" и являются чушью, глупостью и пр. Так это и надо называть. Три "аргумент" :))) В ваших "аргументах" всё меньше смысла, Сергей. К искреннему моему сожалению. Сергей ст пишет: Так дошли до Вас Фома с Еремой или нет? Не-а, но честно говоря я не напрягаюсь особо на "аргументацию" такого рода, ведь обычно за подобными "доводами" зияет абсолютная пустота... Наконец-то по делу... Сергей ст пишет: Еще раз, для особо "основательных" - нападение немцев явилось причиной введения ПП. Я же Вас просил назвать основание /приказ, инструкцию, план, наставление/ на базе чего это было сделано. Ещё раз, коли есть в том необходимость: ПП-41 вводились в действие ВНЕ процедур в них же подробно и прописанных; по факту внезапного вражеского нападения; это была как раз та, вами упомянутая ситуация, когда "нужно срочно забить гвоздь, а молотка-то под рукой и нетути". Сергей ст пишет: «если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?» О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было. К сожалению так и осталось неясным, - считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: А просто их сразу держать в корпусах/дивизиях, как это было в других армиях, совесть не позволяла. Скорее всего дело не в совести, судя по всему, считалось что в этом пока нет нужды, и будет лучше если эти пакеты до поры до времени полежат подальше от непосредственных исполнителей. Jugin пишет: Т.е., и в Вашем шаблоне это необъяснимая глупость? Это не глупость, это просчёт, и вполне объяснимый. Например, из соображений секретности, и для подстраховки от преждевременно вскрытия пакета (например, в результате какой-либо провокации на границе), их следовало держать подальше от комдивов. А может быть, эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Jugin пишет: А сверхсекретные пакеты отправил на всякий случай. Да, на случай если они вдруг экстренно понадобятся. Появились вдруг некоторые на то показания. Jugin пишет: «Мне о таких случаях не известно.» А Сандалову, на которого ВЫ ссылаетесь, известно Нет, Сандолов тоже не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него. Jugin пишет: Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Это не "по версии Сандалова", это уже ПО ВАШЕЙ интерпретации. Жугдэрдэмидийн пишет: Но Вы не ответили: действовать по памяти, а не по плану, это как в Вашем шаблоне? В моем - абсолютно невозможно. Отвечаю: Это - фантастика, такого не было, вот поэтому это и не укладывается вообще никуда :) Jugin пишет: «никто таких приказов и не отдавал.» А Вы это написали как пример того, чего быть не могло по определению? Да, объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды фантазия. Причём, опять не сандаловская... Jugin пишет: Вы не расскажете, как в Вагем шаблоне должен действовать командир корпуса из армии Коробкова, когда получит приказ вскрыть пакет который хранится в штабе армии. По пунктам. Увы, не расскажу, при всём уважении; ТАКИМ разухабистым фантазиям места не нашлось даже в моём резвом воображении, извините :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: К сожалению так и осталось неясным, - считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах? Потому что: Сергей ст пишет: О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было. Четкая уверенность просматривалась бы в ситуации "ввести в действие ПП"
полная версия страницы