Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: piton83 пишет: Если же сказать Вашими словами, то СССР хотел расширить сферу влияния за счет сферы влияния АиФ. Отсюда и противоречия. Так вот договор вместе с ПМР эти противоречия и уменьшает - по сравнению с ПМР без договора. Соответственно, Гитлеру сыграть на противоречиях становится труднее. piton83 пишет: Аргумент, я так понимаю, один - так надо для Вашей версии. Аргумент и правда один: военно-политическая сила СССР превосходит военно-политические силы любого государства из сферы влияния АиФ. Посему включение СССР в сферу влияния Германии намного опасней для АиФ, чем подобное действие с Чехословакией, Польшей etc. piton83 пишет: То и понимаю - вместо генерал-губернаторства будет формально суверенная Польша. У которой злой СССР отнял половину территории Это если числа 10 сентября Гитлер с поляками не договорится о территориальных уступках. Маловероятно, но все же. Что-то я недопонял - что значит "формально суверенная"? Есть факт: война АиФ-Германия именно для воспрепятствования утраты или изменения политического статуса Польши. Что именно и в какую сторону меняется для Германии в сентябре 1939 при реальном развитии событий, но с наличием договора СССР-АиФ? piton83 пишет: Или Вы придерживаетесь мысли, что Гитлер никак не отреагирует на такой договор? Он готовится к войне с ведущими мировыми державами того времени, а какой-то СССР ему что-то там ограничивает. Да, думаю что такой договор ближайшие планы Германии в отношении Польши не изменит. Гитлер выскажет недовольство, но проглотит. piton83 пишет: Это к чему вообще? Вы перечислили 3 варианта, 1 и 3 по Вашим же словам маловероятны. Да и 2 вариант опять же лажовый. Это я к тому, что эти варианты - условия для статьи 1 договора СССР-АиФ. "Маловероятность" и "лажовость" никак не повод для ее исключения из необходимого договора.
newton: SVH пишет: Первый раз слышу о такой договоренности по Рейнской волости, да и по границах тоже. Ссылочкой не поделитесь? Выше я приводил цитату, а полный текст см. здесь. SVH пишет: Даже учитывая катастрофические последствия для себя, любимых? Американец Армстронг, видимо, первым еще в 41-м придумал аккуратные эвфемизмы: Да, именно оценки последствий ("предвидение") и есть "идиотизм", "ошибка" или "предательство", на выбор. Только у нас, коллега, расхождения в том, как такие оценки выносились и что на них в большей степени повлияло - внутренние противоречия (борьба за влияние, власть) или прямое указание из Лондона - поступить именно так. SVH пишет: Сама возможность(и полная реалистичность) таких в высшей степени разумных действий даже из того далекого года напрочь сносит все "антисоветские" версии, типа "Европа станет красной при союзе с Москвой", ибо делает ненужным участие СССР в сей операции. Тогда получается, что не нужны были и любые договоренности с Москвой - более действенной была бы лишь угроза такого шага для давления на Англию. Такие соглашения с СССР и есть уязвимая "полупозиция" для Франции - следует или не заключать их, или идти до конца - до заключения военной конвенции, например.
piton83: SVH пишет: Сама идея "договориться с Гитлером" для любого нормального человека, хотя бы мельком читавшего текста версальского договора, выглядит безумной. ПМР? newton пишет: Есть факт: война АиФ-Германия именно для воспрепятствования утраты или изменения политического статуса Польши. Вот Вы и признали очевидное, что и пункт 2 нереальный. Получается что? Вы привели 3 варианта событий, при которых будет "смысл у конкретно этой статьи". И Сами же написали, что они нереальные. newton пишет: Да, думаю что такой договор ближайшие планы Германии в отношении Польши не изменит. Гитлер выскажет недовольство, но проглотит. Ближайшие нет. А чуть более далекие - да. newton пишет: Аргумент и правда один: военно-политическая сила СССР превосходит военно-политические силы любого государства из сферы влияния АиФ. Посему включение СССР в сферу влияния Германии намного опасней для АиФ, чем подобное действие с Чехословакией, Польшей etc. То, что это намного опаснее ничем не доказывает возможность слива Польши. У Вас опять абсурдная ситуация - АиФ без СССР объявили войну Германии из-за Польши. А когда в союзниках еще и СССР, то объявлять войну Германии из-за Польши не будут! newton пишет: "Маловероятность" и "лажовость" никак не повод для ее исключения из необходимого договора. А еще можно заключить антиэквадорский союз. Вдруг нападут? А то что маловероятно, это ведь не повод.
newton: piton83 пишет: Получается что? Вы привели 3 варианта событий, при которых будет "смысл у конкретно этой статьи". И Сами же написали, что они нереальные. Где енто я написал "нереальные"? Я написал лишь то, что некоторые варианты в реальность не воплотились ("факт: война") - а вероятность была у всех. piton83 пишет: Ближайшие нет. А чуть более далекие - да. И я ровно о том же - в более далекой перспективе положение СССР и АиФ будет лучше, чем в реальности, почему и был необходим договор в период 23.08-3.09.39. piton83 пишет: То, что это намного опаснее ничем не доказывает возможность слива Польши. У Вас опять абсурдная ситуация - АиФ без СССР объявили войну Германии из-за Польши. А когда в союзниках еще и СССР, то объявлять войну Германии из-за Польши не будут! Возможность "слива" Польши (большая или меньшая) никак не влияет на договор СССР-АиФ, т.к. он ее обходит стороной. Но при любом решении АиФ такой договор взаимовыгоден.
piton83: newton пишет: Где енто я написал "нереальные"? Я написал лишь то, что некоторые варианты в реальность не воплотились ("факт: война") - а вероятность была у всех. В реальности не воплотился ни один. Напомню newton пишет: 1) нападение Германии вместо Польши на Францию 2) не объявление Францией войны Германии 3) нападение Германии на СССР без состояния войны между Францией и Германией. Про первый сами и написали newton пишет: Думаю, что при наличии ПМР после заключения вышеупомянутого договора СССР-АиФ Германия все-таки нападет на Польшу. Пункт 1 отпадает Остаются пункты 2 и 3, которые суть один - АиФ не объявляют войну Германии из-за нападения на Польшу. Про них Есть факт: война АиФ-Германия именно для воспрепятствования утраты или изменения политического статуса Польши. Вот и получается у Вас, что без союза с СССР они объявили войну, а при союзе не объявят. newton пишет: Возможность "слива" Польши (большая или меньшая) никак не влияет на договор СССР-АиФ Она влияет на возможность слива союзниками СССР. Отсюда вытекают вопросы - зачем СССРу союз со сливщиками? Почему АиФ вдруг не будут бороться за свои сферы влияния
SVH: newton пишет: Выше я приводил цитату, а полный текст Благодарю, весьма ценный источник. Тем не менее, сие только предварительные договоренности. Что бы на это могли сказать Ллойд Джордж и Вильсон? newton пишет: Только у нас, коллега, расхождения в том, как такие оценки выносились и что на них в большей степени повлияло - внутренние противоречия (борьба за влияние, власть) или прямое указание из Лондона - поступить именно так. Ну, зачем же так прямолинейно. Лично я себе представляю имперскую политИк как комплекс косвенных и, зачастую завуалированных, мероприятий. В 34-м Стенли Болдуин мог заявить: Граница Англии проходит по Рейну. Потом убрать 05.03.35 посла Тиррела, ярого "антантщика", неверно понимающего политику Центра. 16.03.35 Германия принимает закон "о 36 мирных дивизиях", после создания которых с ней уже нельзя говорить языком грубой силы, может пальнуть эдак году в 38-м. 18.03.35. Англия: Правительство Соединенного Королевства Его Величества считает нужным выразить немецкому правительству свой протест против заявления, сделанного последним 16 марта относительно решения о военной службе и увеличения основного контингента немецкой армии в мирное время до 36 дивизий. Посол в Берлине Франсуа-Понсе(тертый калач): я сразу же после 16 марта предложил, что державы должны немедленно отозвать своих послов и в спешном порядке заключить Восточный и Дунайский пакты, образовав таким образом единый фронт защиты против Германии. Ага, и Франция 21.03.35 подает протест: Эти решения входят в явное противоречие с обязательствами Германии по договорам, которые она подписала. Они противоречат также заявлению от 11 декабря 1932 года (равенство прав в системе безопасности)... Правительство Рейха самовольно нарушило основные принципы международного права... Правительство Французской республики считает своим долгом заявить самый настойчивый протест, оставляя за собой все права на действия в будущем Лондон посылает 25.03.35 Саймона и Идена к Гитлеру, не спросясь у французов. Кстати, от такого шага обалдели не только французы, но и немцы. Шмидт живописует: Слушая Гитлера, Саймон смотрел на него своими большими карими глазами не без симпатии и интереса. Лицо его выражало некоторую отеческую благожелательность. 17.04.35 Совет Лиги Наций сурово осуждает Гитлера, впрочем, безо всяких санкций. Лавалю никто не мешает 2.05.35 съездить в Москау и чего-то там подписать. Апофеозом имперской политики в 35-м стали майские переговоры в Лондоне с Риббентропом по корабликам, причем, при полном неучастие французов. newton пишет: Тогда получается, что не нужны были и любые договоренности с Москвой - более действенной была бы лишь угроза такого шага для давления на Англию. Такие соглашения с СССР и есть уязвимая "полупозиция" для Франции - следует или не заключать их, или идти до конца - до заключения военной конвенции, например. В 35-м и, пожалуй, в 36-м Франции для решительных действий не нужен был никто. Требовалась только столь упорно мной отрицаемая самостоятельность. Лично я убежден, что Эррио, Лаваль, Сарро, Фланден,Даладье и пр. и пр. прекрасно понимали, что нужно делать для спасения Франции, а также было и глубинное понимание, что нужно именно спасать. От Гитлера. Заодно спасли бы и Европу, включая тевтонцев. Не согласен с Вами, что французам как-то помогло бы заключение военных конвенций с СССР, ибо кордон "Польша и Румыния" отменить они не могли. Европа прекрасно понимала, что из-за этого забора Москва не сможет реально помочь Франции. Это весьма убедительно доказали уже в 38-м переговоры с Беком и Каролем.
newton: piton83 пишет: В реальности не воплотился ни один. И это значит, что ... ? piton83 пишет: Она влияет на возможность слива союзниками СССР. Отсюда вытекают вопросы - зачем СССРу союз со сливщиками? Почему АиФ вдруг не будут бороться за свои сферы влияния Я уже не раз писал, зачем СССР необходим союз - баланс с ПМР для ограничения военных действий Германии и возможности вступления в войну.
piton83: newton пишет: Я уже не раз писал, зачем СССР необходим союз Какая польза от союза со сливщиками? Слили Польшу, сольют и СССР. А если, как и в реальности, начнут войну с Германией, то СССРу придется воевать с Германией. И тогда СССР не сможет реализовать ПМР.
piton83: newton пишет: баланс с ПМР для ограничения военных действий Германии А договор, который ограничивает военные действия Германии никак ПМР не противоречит и никакого противодействия со стороны Германии, конечно же, не вызовет. Ведь Гитлер ревностно выполнял договоры, даже если они были ему невыгодны.
newton: piton83 пишет: А если, как и в реальности, начнут войну с Германией, то СССРу придется воевать с Германией. И тогда СССР не сможет реализовать ПМР. С какого перепуга СССР придется воевать с Германией, если начнут АиФ? СССР в это время и будет реализовывать ПМР. piton83 пишет: А договор, который ограничивает военные действия Германии никак ПМР не противоречит и никакого противодействия со стороны Германии, конечно же, не вызовет. Ведь Гитлер ревностно выполнял договоры, даже если они были ему невыгодны. Я и показываю на примере гарантий Румынии - вероятно, вызовет словесное неудовольствие. Неясно, какую конкретную свою мысль вы хотите выразить.
newton: SVH пишет: Что бы на это могли сказать Ллойд Джордж и Вильсон? Думаю, до вызова морского транспорта дело вряд ли бы дошло - Франция с Россией имели все шансы отстоять свои позиции в этих вопросах. SVH пишет: Лавалю никто не мешает 2.05.35 съездить в Москау и чего-то там подписать. О том и речь - не стоило ничего подписывать, нужно было держать такую возможность как аргумент для давления на Англию. SVH пишет: В 35-м и, пожалуй, в 36-м Франции для решительных действий не нужен был никто. Требовалась только столь упорно мной отрицаемая самостоятельность. Вот это сочетание: не нужен был никто, требовалась ... самостоятельность и есть не вынужденная ошибка. Но ошибка в первую очередь именно французов, остальные - сбоку припека. Немного художественной лирики (от Черноусова): – Господа, ведь решается вопрос войны или мира в Европе! На заседании разгорался спор. – Надо решить, – сказал Мандель, – будем ли мы рассматривать нарушение границ Рейнской области как акт войны, выдвинем только юридические возражения или ответим ударом на удар. – Последнее исключено, – сказал генерал Морэн. – По одним данным, которые мне успели сообщить, немцы ввели в зону около двухсот тысяч солдат. По другим данным, – 424 тысячи – полиция, части СС, пять бригад танков, четыре воздушных группы. Кроме того, по некоторым сведениям, туда должно войти еще четыре корпуса общей численностью 120 тысяч человек. Итого будет 544 тысячи. – Ну, это вы уж слишком, – заметил генерал Гамелен. – Вся немецкая армия не превышает восьмисот тысяч. Но, так или иначе, любая военная операция, даже самая ограниченная, влечет за собой риск, который невозможно предугадать. У нас 26 дивизий, а Германия к концу года будет иметь 36 дивизий. – Но ведь сейчас еще только март! – воскликнул Мандель. – Будь у нас танковые дивизии, как предлагал в своей нашумевшей книге подполковник де Голль, одного лязга их гусениц было бы достаточно, чтобы остановить Гитлера. Но вы, генерал Морэн, назвали предложение этого решительного офицера сумасшедшей авантюрой. А ведь даже в Берлине его считают крупнейшим военным специалистом. Вы превозносите достоинства оборонительной тактики и отвергаете идею наступательных действий. Где она сейчас, ваша оборона? – Ничего нельзя предпринять без объявления всеобщей мобилизации, – сказал Морэн. – И даже после нее армии потребуется от одного до двух месяцев, чтобы быть боеспособной. К тому же декрет о всеобщей мобилизации нанесет ущерб моральному состоянию армии, поскольку, господа, вы же хорошо знаете, что ничего не предпримете. Англичане не помогут. Они советовали нам даже заранее отказаться от прав в зоне… – Англичане предали нас! – прервал генерала Мандель, повернувшись к министру иностранных дел Фландену. – Четыре дня назад вы вручили Идену ноту, в которой уведомили Лондон о нашем решении: в случае нарушения Гитлером режима Рейнской зоны, ответить на это военными контрмерами. Мы запрашивали англичан, какую поддержку они окажут. Когда англичане должны были нам ответить? – Девятого, – сказал Фланден. – А сегодня седьмое. Значит, Лондон подсказал Гитлеру, чтобы тот поторопился и помешал нашей договоренности. Он нанес упреждающий удар. Кто его предупредил? Ясно, что англичане! – Или кто-нибудь из нас, – усмехнувшись, сказал Поль-Бонкур. Воцарилась тишина. Ее нарушил Сарро. Он обратился к Фландену: – Срочно свяжитесь по телефону с Иденом. … Довольно быстро Фландена соединили с Лондоном. У аппарата был Антони Иден. – Вы знаете, – начал Фланден, – что германские войска оккупировали Рейнскую зону? – Разумеется. – Какова позиция вашего правительства? – А что намерено предпринять ваше правительство? До тех пор, пока мы этого не знаем, мы не сможем обсуждать позицию Англии. – У нас сейчас идет заседание кабинета… – В общих чертах я могу сказать следующее. Поскольку зона была создана в основном ради безопасности Франции и Бельгии, то правительства этих двух стран и должны решать, насколько она для них важна и какую цену они готовы заплатить за ее сохранение. Но вы совершили бы серьезную ошибку, если бы начали действовать, не посоветовавшись со всеми участниками Локарнского договора. Рекомендую вам не принимать никаких решений, которые могли бы поставить под угрозу будущее. Когда Фланден вернулся в зал, где заседал кабинет министров, там изучали телеграмму, только что полученную от Франсуа-Понсе из Берлина. Утром Нейрат сообщил послам стран, подписавших Локарнский договор, о том, что Германия его расторгла. Покончив с телеграммой и выслушав рассказ Фландена о беседе с Иденом, Сарро предложил составить заявление для печати. Десять минут спустя Фланден вышел к журналистам и ровным, спокойным голосом прочитал: – Мы изучаем текст представленного германским правительством меморандума о расторжении Локарнского договора. Мы считаем необходимым войти в контакт с другими государствами, подписавшими его, для совместной оппозиции нарушению договоров и ставим этот вопрос перед Советом Лиги наций. Франция приняла решение ничего не предпринимать без Англии. Огласив заявление, Фланден вернулся к своим коллегам. – Я настаиваю, – говорил Поль-Бонкур, – на немедленных военных действиях, всю ответственность за которые Франция взяла бы на себя. В этот момент вошел секретарь и положил перед Сарро текст только что произнесенной речи Гитлера в рейхстаге. Быстро пробежав его глазами, Сарро озадаченно произнес: – Господа, Гитлер обещает подписать с Францией и Бельгией пакт о ненападении на двадцать пять лет и вновь войти в Лигу наций! – В обмен на срыв Локарно и Рейнскую область. Знаем мы эти обещания, – заметил Поль-Бонкур. – Дальше тут из области риторики, – продолжал Сарро. – Он утверждает, что усиление левых и вероятное создание Народного фронта во Франции – угроза Европе, что он спасает ее в целом и Францию в частности от коммунизма. Он говорит, что у Германии нет территориальных претензий в Европе и она никогда не нарушит мир… – Нужны переговоры, – сказал Фланден. – Но я не намерен вести их перед лицом свершившихся фактов и под угрозой. Я немедленно выступлю по радио и заявлю, что мы не собираемся оставлять Страсбург под дулами немецких пушек! Общественное мнение, народ Франции требуют действий! – Господин премьер-министр, – примирительно сказал Фланден, – не стоит только слишком накалять страсти. А пресса успокоит общественность. Он кивнул на вечерние выпуски газет, которые принесли минуту назад. – Вот, посмотрите, – Фланден брал со стола газету за газетой и показывал всем первополосные заголовки. – «Ами дюпепль»: «Мы не будем драться за Москву», «Шок»: «Москва хочет войны!», «Энтрансижан»: «Смириться с свершившимся фактом». Поль-Бонкур взял из рук Фландена «Энтрансижан»: – Тут есть и разъяснение – «смириться с свершившимся фактом, чтобы развязать Германии руки для действий на востоке». Это возмутительно! – И все же мы правильно сделали, – заявил генерал Морэн, – что не пошли на риск войны и уничтожения нашей армии превосходящими силами противника. В это же самое время в Берлине Гитлер, довольно потирая руки, говорил своему военному министру генералу Бломбергу: – Все ваши армейские выкладки и подсчеты ничего не стоят по сравнению с политическим чутьем. Я знал, что французы не будут сопротивляться, а англичане не пошевелят и пальцем. Нам даже не пришлось выдавать солдатам боеприпасы! … Вечером в перерыве заседания правительства Фланден пригласил к себе Потемкина. – Ни речь Гитлера, ни меморандум, врученный сегодня утром Нейратом послам, – сказал министр, – не произвели на мое правительство того впечатления, на которое они рассчитаны. Во всяком случае, внешнеполитическая линия Франции нисколько не меняется. Наше отношение к франко-советскому пакту остается прежним. – Само собой разумеется, – заметил Потемкин. – Малейшее колебание в этом вопросе было бы истолковано Германией и международным общественным мнением как проявление слабости Франции и нанесло бы непоправимый ущерб ее престижу. Я уверен: если бы не было франко-советского пакта, Германия нашла бы другой предлог для ввода своих войск в Рейнскую область. Твердость – вот единственное средство предотвратить новые осложнения. СССР всегда был сторонником твердого соблюдения международных обязательств и никогда не уклонялся от выполнения договоров. Франция может быть уверена, что, требуя противодействия грубому произволу Германии, она встретит полную поддержку со стороны СССР. – Мы, – сказал Фланден, – решили пока воздержаться от мер военного порядка. Мы надеемся на Лигу наций и на конференцию локарнских государств, которая соберется не позднее понедельника – вторника в Париже. SVH пишет: Не согласен с Вами, что французам как-то помогло бы заключение военных конвенций с СССР, ибо кордон "Польша и Румыния" отменить они не могли. Европа прекрасно понимала, что из-за этого забора Москва не сможет реально помочь Франции. Конечно, конвенции с СССР требовали и их соответствующего обеспечения. Без которого все соглашения Франция-СССР будут лишь ненужным раздражителем для Англии и Германии, вместо того чтобы быть аргументом для постоянного давления.
piton83: newton пишет: Неясно, какую конкретную свою мысль вы хотите выразить. Мысль проста. Договор СССР с АиФ ограничивает Германию. Соответственно, Гитлер начхал бы на ПМР, потому что СССР стал ограничивать Германию в войне с Францией. newton пишет: СССР в это время и будет реализовывать ПМР. В реальности он этим занялся после падения Франции, за исключением Польши и Финляндии. newton пишет: С какого перепуга СССР придется воевать с Германией, если начнут АиФ? С того, что Германия рано или поздно ответит. А еще АиФ и германия поставят вопрос ребром - за кого будет СССР.
newton: piton83 пишет: Мысль проста. Договор СССР с АиФ ограничивает Германию. Соответственно, Гитлер начхал бы на ПМР, потому что СССР стал ограничивать Германию в войне с Францией. Ну и ответ прост: СССР взаимно начхал бы на ПМР. piton83 пишет: В реальности он этим занялся после падения Франции, за исключением Польши и Финляндии. Ну а в нашем случае займется в зависимости от того, если и когда Гитлер "начхает" на ПМР. piton83 пишет: С того, что Германия рано или поздно ответит. А еще АиФ и германия поставят вопрос ребром - за кого будет СССР. В ПМР и договоре четко прописано, за кого и когда - в зависимости от конкретных действий сторон.
piton83: newton пишет: Ну и ответ прост: СССР взаимно начхал бы на ПМР. Абсолютно верно. Почему при ориентации СССР на АиФ Германия неизбежно бы начхала на ПМР, и СССР ответил бы тем же. А при ориентации СССР на Германию, АиФ бы начхали на союз с СССР и наоборот. В реальности АиФ даже прорабатывали планы войны с СССР (хотя до их реализации было далековато), рассматривая его из-за ПМР и прочего как невоюющего союзника Германии. А Вы предлагаете заключить с ними договор параллельно с ПМР! Ситуация-то простая - нельзя одной задницей на двух стульях сидеть. Надо выбирать, либо АиФ, либо Германия. А и с теми, и с теми это из разряда несбыточных мечт.
piton83: newton пишет: Ну а в нашем случае займется в зависимости от того, если и когда Гитлер "начхает" на ПМР. С чего это вдруг? Невооруженным глазом видно, что эти вопросы откладывались до падения Франции. newton пишет: В ПМР и договоре четко прописано, за кого и когда - в зависимости от конкретных действий сторон. Вы считаете Гитлера каким-то сентиментальным дурачком. СССР ограничит ему экспансию в Западную Европу, а он это проглотит. В ПМР прописано не участвовать ни в каких группировках, которые прямо или косвенно направлены против подписантов. А еще ни в какой форме не поддерживать державу, которая воюет с подписантами. А Вы предлагаете договор с Францией, которая будет воевать с Германией. Как это с ПМР согласуется?
newton: piton83 пишет: Ситуация-то простая - нельзя одной задницей на двух стульях сидеть. Надо выбирать, либо АиФ, либо Германия. А и с теми, и с теми это из разряда несбыточных мечт. Кому надо выбирать, почему "несбыточных"? Договор, будь он предложен, взаимовыгодный, ПМР - тоже. В чем проблема? piton83 пишет: С чего это вдруг? Невооруженным глазом видно, что эти вопросы откладывались до падения Франции. Совершенно не видно. В самом деле: еще осенью 1939 договора по Прибалтике подписали, войска ввели, тот же Черчилль одобрил. Ультиматумы предъявили еще до падения Франции. Удобный момент, бесспорно, но можно было эту процедуру провести и весной (вместо финской), например. piton83 пишет: Вы считаете Гитлера каким-то сентиментальным дурачком. СССР ограничит ему экспансию в Западную Европу, а он это проглотит. В ПМР прописано не участвовать ни в каких группировках, которые прямо или косвенно направлены против подписантов. А еще ни в какой форме не поддерживать державу, которая воюет с подписантами. А Вы предлагаете договор с Францией, которая будет воевать с Германией. Как это с ПМР согласуется? А что ж ему не проглотить? О З.Европе в ПМР ничего не сказано. Вон, Сталин же гарантии Румынии проглотил? Договор подписывается до образования такой группировки, в случае не наступления его условий никто никого не поддерживает. Вот так и согласуется.
SVH: newton пишет: Думаю, до вызова морского транспорта дело вряд ли бы дошло - Франция с Россией имели все шансы отстоять свои позиции в этих вопросах. Ну, до плана Дауэса возможно и удалось бы. В реале французским воякам позволялось невозбранно шастать на правом берегу Рейна до 1924 года. newton пишет: О том и речь - не стоило ничего подписывать, нужно было держать такую возможность как аргумент для давления на Англию. Как это на Англию можно давить? Она же памятник гегемон! Если отвлечься от причин, по которым Англия повесила на Германию табличку "Руками не трогать!" и от ахинеи типа "опытнейшие танкисты Красной Армии обучали зеленых салаг рейхсвера в Казани", то, действительно, французам подписывать ничего не надо было. Самое главное, не стоило вписываться за поляков и объявлять войну Гитлеру. Раз не объявили войну в 35-м, когда Гитлера могли прихлопнуть тапком, то решительно не было смысла развязывать мировую войну в 39-м с гарантией получить самим оглоблей. newton пишет: Вот это сочетание: не нужен был никто, требовалась ... самостоятельность и есть не вынужденная ошибка. Но ошибка в первую очередь именно французов, остальные - сбоку припека. Не могу согласиться с Вашим трактованием "самостоятельности". Летать/звонить Фландену в Лондон - это довольно странные признаки "самостоятельности". У Сарро есть у кого спросить, что такое рейсхеер, перекрашенный в вермахт, т.е., ежели Болдуин или Иден советуют ничего не предпринимать, то они - явные враги Франции. Если Сарро ничего не предпринимает, то он - либо враг Франции, либо не самостоятелен в решениях. Марионетка, короче. По моему, железная логика. Тем более, что до 36-го года вся риторика типа "Европа станет красной" не звучит, ибо действия Франции сугубо "самостоятельные". newton пишет: Конечно, конвенции с СССР требовали и их соответствующего обеспечения. Да, разумеется. Причем, отсутствие общей границы СССР-Германии делало бессмысленным любые двусторонние договоры Франция-СССР. Как, впрочем, и договор Франция-СССР-Чехословакия по тем же причинам.
piton83: newton пишет: Кому надо выбирать, почему "несбыточных"? Договор, будь он предложен, взаимовыгодный, ПМР - тоже. В чем проблема? Потому что ПМР и гипотетический договор/союз с АиФ противоречат друг другу. Сами АиФ чего-то не оценили ПМР и даже подумывали повоевать с СССР чтобы тот не помогал Германии. А Вы считаете, что они заключили бы с СССР какой-то договор. newton пишет: Удобный момент, бесспорно, но можно было эту процедуру провести и весной (вместо финской), например. Что же не провели? Сталин говорил на совещании по итогам финской войны Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло – когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? А вы предлагаете не давать им вцепляться. newton пишет: А что ж ему не проглотить? О З.Европе в ПМР ничего не сказано. Очень смешно. Гитлер начал войну за гегемонию в Европе. А тут Сталин ему не дает Францию разгромить. Действительно, что такого? newton пишет: Договор подписывается до образования такой группировки "Группировки" уже образовалась. СССР по ПМР обязуется "воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения" на Германию, а потом выдает гарантии Бельгии, по которым будет воевать с немцами. И никакого противоречия!
newton: SVH пишет: Самое главное, не стоило вписываться за поляков и объявлять войну Гитлеру. Раз не объявили войну в 35-м, когда Гитлера могли прихлопнуть тапком, то решительно не было смысла развязывать мировую войну в 39-м с гарантией получить самим оглоблей. Может и не стоило. Но эскалация налицо! Схематичный график роста в-п сил Германии относительно основных в-п сил Европы и США: SVH пишет: Если Сарро ничего не предпринимает, то он - либо враг Франции, либо не самостоятелен в решениях. Марионетка, короче. По моему, железная логика. Была бы железная, если бы он ничего не предпринимал - а он предпринимал (армия, как известно, есть лишь инструмент политики): Англо-французское соглашение 19 марта 1936 г. означало существенный сдвиг в британской политике: впервые после войны 1914-1918 гг. Англия согласилась взять на себя, хотя и ограниченные, но военные обязательства в отношении другого государства - Франции. 1 апреля правительства Англии и Франции обменялись официальными письмами, согласно которым английское правительство заявляло, что если попытки заключить вместо Локарнского договора новое соглашение с участием Германии окажутся безрезультатными, то в случае германского нападения на Францию Англия придет ей на помощь. А о марионетках так не выражаются: В подобных обстоятельствах Франция продолжит оставаться такой же эгоистичной и свиноголовой, ...
newton: piton83 пишет: Потому что ПМР и гипотетический договор/союз с АиФ противоречат друг другу. Сами АиФ чего-то не оценили ПМР и даже подумывали повоевать с СССР чтобы тот не помогал Германии. А Вы считаете, что они заключили бы с СССР какой-то договор. Неясно, в чем противоречие. Условия агрессии против подписантов - не противоречат, гарантии странам (не из ПМР) - не противоречат. А договор и ПМР взаимовыгодны подписантам. piton83 пишет: А вы предлагаете не давать им вцепляться. Где же я предлагаю "не давать"? Пусть вцепляются на здоровье, но не вовлекают силой другие страны - это будет противоречить интересам СССР, чего поначалу и не увидел Сталин. piton83 пишет: Очень смешно. Гитлер начал войну за гегемонию в Европе. А тут Сталин ему не дает Францию разгромить. Действительно, что такого? Дает, но с оговоркой - гарантии некоторым странам З.Европы. piton83 пишет: "Группировки" уже образовалась. СССР по ПМР обязуется "воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения" на Германию, а потом выдает гарантии Бельгии, по которым будет воевать с немцами. И никакого противоречия! Ничего еще не образовалось - Германия в официальном международном документе упоминается лишь 25.08.39, и то в секретном. А гарантии, повторяю, аналогичны немецким в отношении Румынии - которые, как известно, не создали никаких существенных противоречий с ПМР.
piton83: newton пишет: Где же я предлагаю "не давать"? Заключить союз с АиФ, выдав гарантии Бельгии. Оставим на потом интересный вопрос зачем Франции такой союзник, который при нападении на Францию ничего делать не будет, а вот за Бельгию вступится newton пишет: Дает, но с оговоркой - гарантии некоторым странам З.Европы. Тот же хрен, только с другого бока. Сталин запретил Гитлеру нападать на какие-то страны, а тот и послушался newton пишет: Ничего еще не образовалось - Германия в официальном международном документе упоминается лишь 25.08.39, и то в секретном. Ага. Вся эта кутерьма с переговорами завертелась не из-за Германии, а из-за какой-нибудь Албании. Или Мексики. Вдруг Мексика нападет на Польшу? С весны переговоры и только 25.08 решили, кто агрессором может быть newton пишет: А гарантии, повторяю, аналогичны немецким в отношении Румынии - которые, как известно, не создали никаких существенных противоречий с ПМР. Румыния объявила СССР войну? Нет. Так где аналогия?
newton: piton83 пишет: Заключить союз с АиФ, выдав гарантии Бельгии. Оставим на потом интересный вопрос зачем Франции такой союзник, который при нападении на Францию ничего делать не будет, а вот за Бельгию вступится Ну, и где здесь "не давать"? Так же "не давать", как и Германия "не дала" СССР, выдав гарантии Румынии. А Франции такой союзник - лучше по сравнению с его отсутствием. piton83 пишет: Тот же хрен, только с другого бока. Сталин запретил Гитлеру нападать на какие-то страны, а тот и послушался Это вы ясновидите, или ... ? piton83 пишет: Ага. Вся эта кутерьма с переговорами завертелась не из-за Германии, а из-за какой-нибудь Албании. Или Мексики. Вдруг Мексика нападет на Польшу? С весны переговоры и только 25.08 решили, кто агрессором может быть У нас речь не о "кутерьме", а о вполне четком критерии - когда именно Германию прописали в межгосударственных официальных документах. piton83 пишет: Румыния объявила СССР войну? Нет. Так где аналогия? Бельгия объявила Германии войну? Нет. Вот и аналогия.
piton83: newton пишет: А Франции такой союзник - лучше по сравнению с его отсутствием. А в реальности им не особо был нужен такой союзник. АиФ даже подумывали с СССРом повоевать. А тут заключат союз. Правда СССР воевать с Германией не будет, пока та не нападет на Бельгию, а Франции надо будет воевать с Германией, если та нападет на СССР Или СССР выдаст односторонние гарантии Бельгии? Разъясните. newton пишет: Это вы ясновидите, или ... ? Я делаю вывод на основе общеизвестной информации. Гитлер нарушил всякие международные договоры? Нарушил. Воевал с Польшей, Францией, Англией, Данией, Норвегией, Бельгией, Голландией, Грецией, Югославией, США? Воевал. был ли он фанатиком? Был. Так с какого рожна этот человек спокойно воспримет какие-то там договоры, которые мешают ему достичь поставленный целей? newton пишет: У нас речь не о "кутерьме", а о вполне четком критерии - когда именно Германию прописали в межгосударственных официальных документах. Какая разница? Вы всерьез утверждаете, что переговоры с весны 1939 года велись не о германии, а о некоей абстрактной угрозе? newton пишет: Бельгия объявила Германии войну? Нет. Вот и аналогия. Германии объявила войну Франция, а чтобы разгромить Францию нужно взяться и за Бельгию.
newton: piton83 пишет: А в реальности им не особо был нужен такой союзник. АиФ даже подумывали с СССРом повоевать. А тут заключат союз. Правда СССР воевать с Германией не будет, пока та не нападет на Бельгию, а Франции надо будет воевать с Германией, если та нападет на СССР Или СССР выдаст односторонние гарантии Бельгии? Разъясните. Разъясняю: такой союзник лучше, чем никакого, потому союз и заключат. Франции (и Англии) по-любому воевать надо будет с Германией, если та нападет на СССР, а вот СССР воевать за Францию - не обязательно, т.к. Франиця - лишь часть третьей силы (Англия остается в войне). Статьи договора я уже разъяснял не раз, см. тему "Главная ошибка Сталина". piton83 пишет: Так с какого рожна этот человек спокойно воспримет какие-то там договоры, которые мешают ему достичь поставленный целей? Что значит "спокойно воспримет"? Договор с ПМР не пересекается, осваивать территории по ПМР он Гитлеру не мешает. А в дальнейшем - будет учитывать и принимать какое-то решение. piton83 пишет: Какая разница? Вы всерьез утверждаете, что переговоры с весны 1939 года велись не о германии, а о некоей абстрактной угрозе? Вы верно подметили - именно велись. Но не довелись, и группировка не образовалась. А возможный договор никак не пересекается с текущим политическим курсом Германии. piton83 пишет: Германии объявила войну Франция, а чтобы разгромить Францию нужно взяться и за Бельгию. И? СССР, например, мог взяться за Румынию после гарантий Германии, для каких-то своих, советских целей? Аналогичная ситуация.
SVH: Jugin пишет: Вот это верно. Не нужно верить в идиотизм французских политиков, которые вдруг зачем-то становятся марионетками Англии, а нужно изучать историю Франции, ее экономическое, военно-политическое, внутриполитическое положение. После чего действия французских политиков становятся понятными и практичными. Ну, так и объясните "практичность" французов в 35-м и 36-м. С непременным условием, что Сарро, Фланден, Лаваль и прочие гораздо лучше нас с Вами знали ...историю Франции, ее экономическое, военно-политическое, внутриполитическое положение.
SVH: newton пишет: Может и не стоило. Но эскалация налицо! Не то, что не стоило, а было решительно невыгодно Франции. 1. Логично было бы французам не влазить в игру гарантиями Англии и участвовать в московских переговорах 39-го. Без "своей французской шпаги " Англия не посмела бы объявлять войну за Польшу. 2. Логично было бы дождаться раздела Польши Германией и СССР, возвращения Москвой Бессарабии и Прибалтики. 3. В 40-м провести первый раунд переговоров на уровне Сталин-Даладье с подключением Чемберлена(если попросится). В этом случае отсутствовали бы все мешающие факторы(Рыдзы и Беки), в "влияние" Англии было бы сведено к нулю. newton пишет: 1 апреля правительства Англии и Франции обменялись официальными письмами, согласно которым английское правительство заявляло, что если попытки заключить вместо Локарнского договора новое соглашение с участием Германии окажутся безрезультатными, то в случае германского нападения на Францию Англия придет ей на помощь. А о марионетках так не выражаются: В подобных обстоятельствах Франция продолжит оставаться такой же эгоистичной и свиноголовой, ... Во-первых, сие обещание Англии явилось весьма эфемерной морковкой для последующего вовлечения Франции на дорогу "гарантии Польше-объявления войны Гитлеру-вагон в Компьене". Во-вторых, о марионетках говорят по разному, в том числе обзывают "гиеной Европы", от этого марионетка не становится сувереном.
piton83: newton пишет: Договор с ПМР не пересекается, осваивать территории по ПМР он Гитлеру не мешает. А с чего Вы взяли что аппетиты Гитлера ограничивались территориями по ПМР? newton пишет: Но не довелись, и группировка не образовалась. Образовались-образовались. АиФ,Германия,СССР - вот Вам три силы, каждая из которых вела свою политику. newton пишет: Разъясняю: такой союзник лучше, чем никакого, потому союз и заключат. А чем такой союзник будет помогать Франции, если при нападении Германии на Францию, СССР останется в стороне? Польза-то какая от такого союза? Если Германия на СССР нападет, то СССР и без союза с Францией будет воевать
newton: SVH пишет: В этом случае отсутствовали бы все мешающие факторы(Рыдзы и Беки), в "влияние" Англии было бы сведено к нулю. Понимаете, "сведение к нулю влияния Англии" - это не есть априори хорошо. Даже не учитывая экономическую зависимость, само существование блоковых систем предполагает у некоторых государств какую-то общность целей. Так, у АиФ они совпадают в стремлении к сохранению определенной сферы влияния, полученной по итогам ПМВ. Где, кстати, Польша существует как эрзац РИ в военном отношении, почему и нельзя ее "сливать" - выход ее из игры, как РИ в ПМВ, требует привлечения новой силы со стороны. Относительно Франции - предложенный вами вариант 1-3 для Франции обсуждаем лишь в том случае, если помимо ПМР есть свежий договор о взаимопомощи с СССР, с гарантиями той же Бельгии etc. Т.е. если Польша меняется на союзника, эрзац - на почти оригинал. Без такого союзника не может даже речи идти о том, чтобы действовать отдельно от Англии, а той - отдельно от Франции, просто из-за слабости военно-политических сил, взятых по отдельности. SVH пишет: Во-первых, сие обещание Англии явилось весьма эфемерной морковкой для последующего вовлечения Франции на дорогу "гарантии Польше-объявления войны Гитлеру-вагон в Компьене". Во-вторых, о марионетках говорят по разному, в том числе обзывают "гиеной Европы", от этого марионетка не становится сувереном. Ну вот мы и фиксируем самостоятельный выбор французов - вместо политического инструмента "армия" был выбран политический инструмент "формирование "новой Антанты". Причинами такого компромисса между целями Франции и Англии для французов являются: межпартийная борьба, внутриполитическая слабость, социальные противоречия. Насчет "марионеток" я согласен, их можно называть по-разному, но вот "эгоистами" - это нонсенс. Т.к. "эгоизм" есть противоположность "марионетке" по определению.
newton: piton83 пишет: А с чего Вы взяли что аппетиты Гитлера ограничивались территориями по ПМР? С того, что в ПМР речь шла о конкретных территориях. piton83 пишет: Образовались-образовались. АиФ,Германия,СССР - вот Вам три силы, каждая из которых вела свою политику. И я о том же - именно "три силы, каждая из которых вела свою политику". Посему А и Ф - группировка, а СССР и АиФ - нет. Относительно текущего политического курса Германии, конечно. piton83 пишет: А чем такой союзник будет помогать Франции, если при нападении Германии на Францию, СССР останется в стороне? Польза-то какая от такого союза? Если Германия на СССР нападет, то СССР и без союза с Францией будет воевать Повторяю в очередной раз - резоны для Франции двух типов, и политические и военные: 1) Политические - предотвращение возможного перерастания ПМР в полноценный военный союз. 2) Военные - ограничение ТВД для Германии в будущей войне с ней.
piton83: newton пишет: С того, что в ПМР речь шла о конкретных территориях. В ПМР речь шла не о всех аппетитах Гитлера, а об аппетитах в Восточной Европе и Финляндии. newton пишет: Политические - предотвращение возможного перерастания ПМР в полноценный военный союз. Это как оно предотвратится? Типа, если Франция скажет Германии - не нападай на СССР, то союз между Германией и СССР невозможен?
newton: piton83 пишет: В ПМР речь шла не о всех аппетитах Гитлера, а об аппетитах в Восточной Европе и Финляндии. И я о том же - про З.Европу в нем нет ни слова, т.е. аппетит не зафиксирован, каждый в ее отношении может вести свою линию. piton83 пишет: Это как оно предотвратится? Типа, если Франция скажет Германии - не нападай на СССР, то союз между Германией и СССР невозможен? Невозможны переговоры в Берлине в ноябре 1940.
SVH: newton пишет: Понимаете, "сведение к нулю влияния Англии" - это не есть априори хорошо. Даже не учитывая экономическую зависимость, само существование блоковых систем предполагает у некоторых государств какую-то общность целей. Так, у АиФ они совпадают в стремлении к сохранению определенной сферы влияния, полученной по итогам ПМВ. Где, кстати, Польша существует как эрзац РИ в военном отношении, почему и нельзя ее "сливать" - выход ее из игры, как РИ в ПМВ, требует привлечения новой силы со стороны. Так не надо к нулю.Пущай себе влияет, но нейтрализовать вредные блокирующие действия просто необходимо. Мы с Вами расходимся в наличие "общей цели" у Англии и Франции. По моему, цель Англии прямо с Версаля перейти к следующей итерации игрунек по ослаблению регионального гегемона, в качестве которого нарисовалась сильная Франция тигра Клемансо. Метод Англии к достижению цели, логично, это ослабление и крах версальской системы, в рамках которой влияние Франции было максимальным. Понятно, разрушение Версаля желательно было сделать управляемым, без излишнего усиления Гитлера, но ... как пошло. Заметьте, до 36-го года, когда Гитлера можно было угомонить на совершенно законных основаниях и без привлечения СССР, болдуинов и даладьев именуют почему-то слепыми миротворцами. После 38-го к этому наименованию добавляется "антикоммунистические", они, мол, должны были сделать скверный выбор между красной и коричневой Европой, хе-хе. Если рассматривать 39-й с этой правильной точки зрения, то Польша в комбинации Англии сыграла роль крючка для Франции, который втянул ее в войну через цепочку: гарантии - военный альянс - объявление войны Лондоном - неужели Вы нарушите договоры? Заодно и роль блокиратора военного альянса с Москвой, доктрина Пилсудского у их, видите ли. Поэтому действия французов после сентября 1939-го выглядят иррациональными, то защищать финнов кидались, то Баку бомбить - это в преддверии-то мая 40-го. newton пишет: Относительно Франции - предложенный вами вариант 1-3 для Франции обсуждаем лишь в том случае, если помимо ПМР есть свежий договор о взаимопомощи с СССР, с гарантиями той же Бельгии etc. Т.е. если Польша меняется на союзника, эрзац - на почти оригинал. Для французов, по моему, это единственный вариант избежать разгрома. Вдобавок, это резко затруднит задачи Гитлера - на востоке появляется потенциальный фронт длиной эдак 1500 км без всяких укреплений, играться в Шлиффена нет никакой возможности, к нашей новой границе к дню Х можно сосредоточить войска к нормальному наступлению. newton пишет: Ну вот мы и фиксируем самостоятельный выбор французов - вместо политического инструмента "армия" был выбран политический инструмент "формирование "новой Антанты". Вот такой "самостоятельности" я решительно не понимаю. 1. Рибо,Клемансо и Пуанкаре видели не свет в конце туннеля, а пропасть при вооружениях кайзеровской Германии. Выбрали оба инструмента, ибо был период, когда это совпало с интересами Англии. Причем смогли преодолеть кризис в Бьорке, связанный опять же с действиями Англии против России на востоке. 2. В период 1920-1936 гг Франция могла совершенно самостоятельно блокировать действия Германии по разрушению версальской клетки. Это не совпадало с интересами Англии и эти действия были заблокированы. О какой самостоятельности может идти речь?
newton: SVH пишет: Мы с Вами расходимся в наличие "общей цели" у Англии и Франции. По моему, цель Англии прямо с Версаля перейти к следующей итерации игрунек по ослаблению регионального гегемона, в качестве которого нарисовалась сильная Франция тигра Клемансо. Метод Англии к достижению цели, логично, это ослабление и крах версальской системы, в рамках которой влияние Франции было максимальным. Понятно, разрушение Версаля желательно было сделать управляемым, без излишнего усиления Гитлера, но ... как пошло. Вот насчет этого "... как пошлО" я и говорю - так считать пОшло. Поясню: Версаль есть блеф Франции, объясняемый только неожиданным выходом РИ из ПМВ. В самом деле: цели войны согласовывались именно с РИ (см. вышеупомянутую записку Покровского 1/14 февраля 1917г. и т.д.), и без РИ позиции Франции в Версале объективно слабые. Этот блеф Клемансо, помимо сиюминутной выгоды, наложил на Францию и долгосрочные обязательства - решительные действия в трудных ситуациях. Но такие обязанности постоянно может выполнять только страна с твердой властью, без внутриполитических проблем. А Франция пошла по наклонной - 35 Предсовминов за 20 лет, огромные экономические проблемы, раздрай между политическими партиями. Такие условия есть явные предпосылки для принятия неверных решений, влияние Англии - вторично. По-хорошему, именно "тигр" не увидел (и это было не очевидно) того, что на Францию возлагается непосильная для нее роль. SVH пишет: Для французов, по моему, это единственный вариант избежать разгрома. Что и подтверждает наличие "главной ошибки Сталина" - заключающейся в том, что он не предложил после ПМР заключить не противоречивый с ним договор в т.ч. Франции, отчего выбора у нее - вступать или не вступать в войну с Германией за Польшу ("эрзац РИ") не было. SVH пишет: 1. Рибо,Клемансо и Пуанкаре видели не свет в конце туннеля, а пропасть при вооружениях кайзеровской Германии. Выбрали оба инструмента, ибо был период, когда это совпало с интересами Англии. Еще одно ваше заблуждение - не было никогда такого "периода", Англия всегда была против, в т.ч. в 1923: д’Абернон: Введение Парижем войск приведет к серьезным социально-экономическим потрясениям и кризису послевоенного восстановления страны. (имеется в виду Германия). Бонар Лоу: ... вызовет разрушительные последствия для европейской экономики. ... У меня нет надежды на конференцию. Лапинский: Парижская конференция кончилась ничем. Это уже по числу третье “соглашение о несогласии”, но по характеру, масштабу и возможным последствиям, без сомнений самое крупное. В общем и целом: У лондонского правительства с самого начала было мало надежды в том, что ему удастся сговориться с Пуанкаре. Таким образом, позиция Англии была примерно аналогична как в 1923, так и в 1936. Из чего следует, что решения французами принимались именно самостоятельно и в том, и в другом случае. Конечно, мнение Англии учитывалось, но при твердой власти во Франции (отсутствовавшей по объективным внутриполитическим причинам) англичанам в 1936 оставалось бы реагировать примерно также, как и в 1923 - что-то типа benevolent passivity (благожелательный нейтралитет, термин от 26.01.23). SVH пишет: 2. В период 1920-1936 гг Франция могла совершенно самостоятельно блокировать действия Германии по разрушению версальской клетки. Это не совпадало с интересами Англии и эти действия были заблокированы. Ровно об этом я и пишу - Франция поступала совершенно самостоятельно как в 1923, так и в 1936. Непонятно, что вы подразумеваете под "блокировкой" от Англии - вектор ее усилий в обоих случаях одинаков, разница лишь в твердости французов, которая зависит, в первую очередь, от внутренней французской кухни - что и есть самостоятельность.
SVH: newton пишет: Этот блеф Клемансо, помимо сиюминутной выгоды, наложил на Францию и долгосрочные обязательства - решительные действия в трудных ситуациях. Но такие обязанности постоянно может выполнять только страна с твердой властью, без внутриполитических проблем. Вы выдумали тезис с "блефом" абсолютно из ничего. Клемансо хотел создать условия, гарантированно блокирующие условия для агрессии. Весьма разумно, для Европы, кстати, не для Германии, конечно. И ничего трудного для реализации я не вижу. К примеру, не выводить войска из Майнца. Если англичане выведут томми из Кельна - на здоровье. И весьма, кстати, сомнителен вес мнения России в этих сугубо западных делах. На последующие наезды отвечать - согласны вывести в течение ближайших 30 лет, по графику, м-да, одну дивизию в 10 лет - денег нету-некуда выводить и т.д. newton пишет: Что и подтверждает наличие "главной ошибки Сталина" - заключающейся в том, что он не предложил после ПМР заключить не противоречивый с ним договор в т.ч. Франции, отчего выбора у нее - вступать или не вступать в войну с Германией за Польшу ("эрзац РИ") не было. Ну, да, Карфаген должен быть... Не, неубедительно это всё. На фига Сталину такой союзник? Который из Москвы выглядит как самоубийца, либо как марионетка Англии. Литвинов угробил 5 лет с 34 года на эти переговоры, какие слова говорил... newton пишет: Еще одно ваше заблуждение - не было никогда такого "периода", Англия всегда была против, в т.ч. в 1923: Понимаете, мои личные "заблуждения" довольно логично объясняют с 1918 года цепь событий, которая привела к росписям на рейхстаге. Вы путаете, что получилось у Клемансо. 1.Получилось в союзе с Россией выстоять против тевтонов. 2.Не получилось - создать условия для сохранения версальской системы, каковая посему превратилась в мину, бабахнувшая в 40-м. Англия была "за" с 1907 года по 1918-й по п.1. По п.2 Англия была против с 1918. Сравните действия Англии в 45-м. newton пишет: Конечно, мнение Англии учитывалось, но при твердой власти во Франции (отсутствовавшей по объективным внутриполитическим причинам) англичанам в 1936 оставалось бы реагировать примерно также, как и в 1923 - что-то типа benevolent passivity (благожелательный нейтралитет, термин от 26.01.23). Скажите прямо, "нетвердая" власть - марионетка Англии, и всё встанет на свои места. newton пишет: Ровно об этом я и пишу - Франция поступала совершенно самостоятельно как в 1923, так и в 1936. Непонятно, что вы подразумеваете под "блокировкой" от Англии - вектор ее усилий в обоих случаях одинаков, разница лишь в твердости французов, которая зависит, в первую очередь, от внутренней французской кухни - что и есть самостоятельность. Дивная логика. В 23-м самостоятельно вторглась в Рур, а в 25-м совершенно самостоятельно выперлась. Или все же выперли? В 26-м выведены оккупационные войска из кельнской зоны, к Руру из Майнца добраться стало трудней. К 30-му вывели войска из Майнца. Всё сами? Вот гляньте на работу МАГАДЕЕВ И. Э.ФРАНЦУЗСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В 1920-Е ГГ.: В ПОИСКАХ НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ На мой взгляд, это великолепный образец рассуждений "элиты", включая Фоша и Петэна, которых посадили в каменный мешок. Концепция "неприкосновенность территории как принцип,нейтрализация нападения Германии как метод, армия, укрепления и союзы как средства" выглядит вполне разумной. Если не вспомнить о соотношении 40 млн./70 млн. по населению. И забыть об идеи Клемансо: держать зубами кусок рейнской земли не далее 100 км от Дуйсбурга. Автор про это не пишет, но я полностью согласен с его заключением: Оставаясь в представленияхдругих государств и собственного политического и военного руководства великойдержавой, Франция не могла обеспечить свою безопасность самостоятельно,собственными средствами, что, в целом, противоречит самому определению великой державы 209 . 209 Как характеризуют доминирующую в теории международных отношений точку зрения Г. Эванс и Д.Ньюнхэм, «великие державы – это те государства, которые могут обеспечивать собственнуюбезопасность независимо и против всех остальных государств»
piton83: SVH пишет: Понимаете, мои личные "заблуждения" довольно логично объясняют с 1918 года цепь событий, которая привела к росписям на рейхстаге. В Ваших рассуждениях есть один большой изъян - как французская элита стала марионетками Лондона. Одного человека можно подкупить, запугать, убедить. Но как это сделать с десятками людей? Во Франции одно правительство сменяло другое но все они плясали под английскую дудку. Как же так?
newton: SVH пишет: Вы выдумали тезис с "блефом" абсолютно из ничего. Клемансо хотел создать условия, гарантированно блокирующие условия для агрессии. Ну, где же "из ничего", коллега? Я его кратко обосновал (см. выше) - заведомо несерьезные претензии Клемансо, удовлетворенность Гардье etc. А само слово "блеф" наиболее полно выражает несоответствие претензий и континентальной обстановки для Франции - в первую очередь, в отсутствие РИ. SVH пишет: Ну, да, Карфаген должен быть... Не, неубедительно это всё. На фига Сталину такой союзник? Карфаген - карфагеном :) , но для СССР такой договор объективно выгоден, т.к. обеспечивает: 1) Политическую задачу - возможность влиять на ход войны на западе и 2) Задачу военную - отсутствие упреждения в развертывании противником и концентрации его войск. SVH пишет: Понимаете, мои личные "заблуждения" довольно логично объясняют с 1918 года цепь событий, которая привела к росписям на рейхстаге. Понимаете, эту цепь событий довольно логично объясняют и другие "заблуждения", например: и Франция и Англия были марионетками США. Вы отчего-то считаете, что цепь событий должна управляться все время кем-то одним, а на самом деле она есть совокупность решений (в т.ч. и ошибочных), принимаемых разными сторонами, отличающимися разными интересами. SVH пишет: Вот гляньте на работу МАГАДЕЕВ И. Э.ФРАНЦУЗСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В 1920-Е ГГ.: В ПОИСКАХ НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ На мой взгляд, это великолепный образец рассуждений "элиты", включая Фоша и Петэна, которых посадили в каменный мешок. Концепция "неприкосновенность территории как принцип,нейтрализация нападения Германии как метод, армия, укрепления и союзы как средства" выглядит вполне разумной. Спасибо, интересная свежая работа, но с выводами (в т.ч. вами процитированными) я в корне не согласен. Впрочем, давайте по порядку: 1) В работе рассматривается изменение "военной концепции" Франции. Это изменение обусловлено, в первую очередь, политическими мотивами (... разгар эры пацифизмы, надежд на франко-германское сближение. Это было время, когда французский парламент мог выделить деньги только на оборонительные проекты): Законы 1927-1928 гг. вместе с эвакуацией КОЗ и принятием проекта «линии Мажино» стали основой новой конфигурации средств обеспечения военной безопасности Франции. Среди ключевых особенностей этой конфигурации, определивших ее состояние на начало 1930-х гг., можно выделить факт медленной мобилизации французской армии. Соответственно, "центр тяжести" "средств концепции" переместился в сторону "укреплений" и "союзов" вместо одной лишь "армии", боевые возможности которой снизились. 2) Это смещение "центра тяжести" на "укрепления" и "союзы" приводит к значительному противоречию всей "концепции": В историографии не раз отмечалось, что оборонительная стратегия была плохо совместима с системой союзов. Аналогичные мысли высказывались в 1930-е гг. и самими французскими политическими деятелями. В частности, П. Рейно отмечал противоречие между двумя линиями военной политики: «Либо мы укрываемся за линией Мажино («огонь убивает»), но тогда аннулируем наши наступательные обязательства, или мы сохраняем наши союзы, но, в этом случае, создаем наступательную армию (бронетанковые дивизии)». Что получаем на выходе: 1. В кризисе 1936 было принято решение применить инструмент "союз" (формирование "новой Антанты") вместо ослабленного инструмента "армия". Решение - ошибочное (с т.з. послезнания). 2. Правильное решение могло быть принято с большей вероятностью при неизменной "военной концепции" Франции. Ее изменение было обусловлено внутриполитической ситуацией. 3. Версальские соглашения были рассчитаны на неизменность "концепции", позицию Франции отстаивал Клемансо. Ну а фраза великие державы – это те государства, которые могут обеспечивать собственную безопасность независимо и против всех остальных государств есть или неправильный перевод (может быть, обрезаны уточнения или важный контекст), или откровенный бред.
SVH: piton83 пишет: В Ваших рассуждениях есть один большой изъян - как французская элита стала марионетками Лондона. Вам привести примеры стран-марионеток?
SVH: newton пишет: Ну, где же "из ничего", коллега? Я его кратко обосновал (см. выше) - заведомо несерьезные претензии Клемансо, удовлетворенность Гардье etc. Эти, как Вы выражаетесь, "несерьезные претензии", в 23-м привели к созданию "Рейнской республики" в славном городе Ахене,которую Пуанкаре имел удовольствие признать. newton пишет: 2) Задачу военную - отсутствие упреждения в развертывании противником и концентрации его войск. Конструкция несколько портится тем, что Франция уже показала себя во всей красе на Польше, каким "ценным" военным союзником она является. Если бы Сталин хотел устранить упреждение в 41-м, ему ничего не мешало: а) устроить скандал с дислокацией тевтонов на наших границах в любой подходящий момент, б) при отказе разрегулировать - приступить к общей мобилизации. newton пишет: Что получаем на выходе: А в 35-м что получаем? Возродить в Ахене независимую Рейнскую республику? В ответ на возрождение вермахта и, заметьте, совершенно на законных основаниях. Это кардинальное решение, которое делает ничтожным влияние остальных факторов, вроде призыва на год и перманентной смены премьеров. newton пишет: 3. Версальские соглашения были рассчитаны на неизменность "концепции", позицию Франции отстаивал Клемансо. Не только, требовалось создать и инструменты на Рейне для гарантии. newton пишет: Ну а фраза великие державы – Ну,ну. Почему тогда страны бывают великими державами?Чем они отличаются от прочих? Почему после Мукдена Игнатьев приводил наглые реплики типа "с Россией больше не считаются"?
newton: SVH пишет: Эти, как Вы выражаетесь, "несерьезные претензии", в 23-м привели к созданию "Рейнской республики" в славном городе Ахене,которую Пуанкаре имел удовольствие признать. Ну, разве не бред блеф - "Рейнише републик", где председателем немец Маттес в нахлобученном французском берете? Чем блеф мог закончиться, когда такие люди в стране советской немецкой есть: перед расстрелом он сказал - "Будь кем хочешь, но имей мужество быть тем, кто ты есть, целиком", а на саркофаге были выбиты слова рабочего поэта Гейнриха Лерша: «Германия должна жить, даже если мы должны умереть». SVH пишет: Если бы Сталин хотел устранить упреждение в 41-м, ему ничего не мешало: Мешало - и именно отсутствие союзного договора, вследствие чего констатировалась неопределенность английской позиции. SVH пишет: А в 35-м что получаем? Не совсем понял, что вы имеете в виду. Клемансо взвалил на Францию многолетний груз: пресекать малейшие германские поползновения - это есть бурлящий котел с прижатой крышкой. Для немцев это означало усугубляющийся реваншизм, для французов - постоянный приоритет существующей "военной концепции" над любыми другими программами, в т.ч. социальными. Как только из-за внутриполитических причин (пацифизм, экономический кризис etc.) она изменилась - крышка котла стала ослабевать. Можно было ее прижать в очередной раз (силы пока хватало), но ошибочно решили вместо этого бежать за шваброй. SVH пишет: Не только, требовалось создать и инструменты на Рейне для гарантии. На что имелись шансы только при наличии РИ. Без РИ позиция Клемансо - чистый блеф. SVH пишет: Ну,ну. Почему тогда страны бывают великими державами?Чем они отличаются от прочих? Для себя это понятие я определяю так - государство, военно-политические силы которого обеспечивают не только свой политический статус, но и политический статус других государств. Статус политический – совокупность прав, свобод и обязанностей человека, политических институтов, фиксирующих их политическое положение в обществе и государстве, закрепленное юридически. Политология. Словарь. — М: РГУ. В.Н. Коновалов. 2010. Военная сила – совокупность Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов военного управления. Военная сила является фактором сдерживания силового давления на государство и его союзников со стороны другого государства или коалиции государств, обеспечения политическому руководству страны свободы выбора при принятии решений. При исчерпании возможностей устранения военной угрозы мирными средствами военная сила применяется как крайнее средство защиты жизненно важных интересов страны. Словарь основных военных терминов и понятий. – Минск, 2009. - С.53. Военно-политическая сила - совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. (П.Тон).
piton83: SVH пишет: Вам привести примеры стран-марионеток? Не надо. Расскажите, каким образом Франция стала марионеткой Лондона. Как вся французская верхушка массово встала на путь предательства интересов своей страны. И зачем.
полная версия страницы