Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: Ну, разве не бред блеф - "Рейнише републик", где председателем немец Маттес в нахлобученном французском берете? О чем Вы, коллега? На фоне создания на обломках империй всяких эстоний,латвий и пр., которых отродясь не было на карте Европы? Еще в середине 19-го века на территории будущего рейха было великое множество германских государств, что, собственно, никого не удивляло. Оттяпать Поморье, Судеты - это, по Вашему, не "блеф"? А вложить пару сотен млн. франков в создание "независимой" рейнской републише - это самый великолепный французский проект 20-го века. Навскидку: от Ахена до Дюссельдорфа - 84 км, до Дуйсбурга - 120 км. Вот Вам инструмент: Фарман 60.Голиаф, боевая нагрузка 3 тонны, радиус 250 км. До ближайшей домны час полета. Вместо вкладывания млрд. франков в бетон линии Пенлеве унд Мажино. Сравните, коллега, эффект от этих двух проектов. Кстати, инструменты "армия" и "союзы" закончились пшиком именно из-за отсутствия плацдарма для решительного наступления. newton пишет: Мешало - и именно отсутствие союзного договора, вследствие чего констатировалась неопределенность английской позиции. Вы не заметили, что эта неопределенность растаяла 3.09.39? newton пишет: Не совсем понял, что вы имеете в виду. Клемансо взвалил на Францию многолетний груз: пресекать малейшие германские поползновения - это есть бурлящий котел с прижатой крышкой. В 20-м Клемансо хотел, образно говоря, создать надежную конструкцию этого котла с бронированной крышкой. Пущай, в смысле, бурлят. Эта крышка - рейнише републише. Без этой крышки в 35-м надо было лезть в котел голыми руками с матюками и последующим лечением оных конечностей. В 36-м надо было лезть уже с ревом и гарантией обвариться, но не смертельно. В 38-м это уже можно сделать только с союзниками. В 39-м котел вылили на голову.Фи. newton пишет: На что имелись шансы только при наличии РИ. Без РИ позиция Клемансо - чистый блеф. Ладно, не прошла рейнише. Зачем же тогда упускать последний шанс - 10-у армию в Майнце? Хотите, я Вам набросаю с десяток крайне веских причин, почему ее нельзя вывести в ближайшее десятилетие? Вывести ее я согласен безусловно, но не сейчас - не шмогу. Во, к примеру. Англия намерена к 2016 году вывести из Германии аж 16 тыс. солдатиков(страшное дело). Но! Для их расквартирования в следующие семь региональных центров, предназначенных для выводимых из Германии войск: в Англии пять - Солсбери, Элдершот, Колчестер, Стаффорд и Ист-Мидлендс, в Шотландии два - Эдинбург и Файф требуется 1 млрд. ихних стерлингов. newton пишет: На что имелись шансы только при наличии РИ. Без РИ позиция Клемансо - чистый блеф. Рассмотрите подписание той же Францией соглашения с Англией в 1904 году. Мнения России она спросила?Это перед русско-японской войной-то? Я бы не очень переоценивал мнения России на конгрессах о мире. Ведь правильно говорил тов. Молотов: Сталин не раз говорил, что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают. Нет? newton пишет: Для себя это понятие я определяю так - государство, военно-политические силы которого обеспечивают не только свой политический статус, но и политический статус других государств. Ладно. Скажите лучше, может ли великая держава действовать вопреки своим национальным интересам при наличие прямой угрозы своему суверенитету? На протяжении 20 лет двигаясь только в гибельном для себя направлении?
SVH: piton83 пишет: Не надо. Расскажите, каким образом Франция стала марионеткой Лондона. Как вся французская верхушка массово встала на путь предательства интересов своей страны. И зачем. Элементарно, коллега. Записывайте рецепт. Применять только для врагов! 1. Закачиваете свои кровные сантимы в Россию. 2. Ведете войну с противником на своих 11-ти департаментах и тратите 134 мрд. франков, влазя во внешние долги с нехилыми процентами. 3. Россия кидает Вас с долгами. 4. Тевтоны не хочут толком платить, да у них и нету. 5. Ваш noblesse oblige не позволяет по статусу скопидомничать и Вы продолжаете вести жизнь "великой державы", а у Вас, увы и ах, на это просто нет денег. 6. Рано или поздно Вас тащат в вагон фиксировать крах такой негодной политики. 7. В последующие 100 лет Вам предстоит выдумывать эвфемизмы для безобразий по пунктам 1..6. Ну, типа ПМР - это спусковой крючок и т.д.
newton: SVH пишет: Вместо вкладывания млрд. франков в бетон линии Пенлеве унд Мажино. Сравните, коллега, эффект от этих двух проектов. Я согласен, но не понимаю в таком случае, в чем наши разногласия. По вашей же ссылке следует, что принятие законов 1927-1928 есть переход от концепции "наступательной" к концепции "оборонительной", почему в 1936 и было принято решение опираться на укрепления и союзы вместо ввода войск. А изменение концепции обусловлено внутриполитическими причинами. Т.е. из ваших же рассуждений следует, что решение 1936 - ошибочное, но самостоятельное. SVH пишет: Вы не заметили, что эта неопределенность растаяла 3.09.39? Растаяла по отношению к Германии. А к действиям СССР как была неопределенность, так и осталась. SVH пишет: В 20-м Клемансо хотел, образно говоря, создать надежную конструкцию этого котла с бронированной крышкой. Пущай, в смысле, бурлят. Эта крышка - рейнише републише. Здорово, конечно, но вот профранцузский Рейнланд - это чересчур. Могло проканать только при поддержке РИ или же с участием английских войск. SVH пишет: Я бы не очень переоценивал мнения России на конгрессах о мире. Ведь правильно говорил тов. Молотов: А я бы - не недооценивал. Ну а насчет "недодают" - мнение субъективное, потому весьма спорное. SVH пишет: Скажите лучше, может ли великая держава действовать вопреки своим национальным интересам при наличие прямой угрозы своему суверенитету? На протяжении 20 лет двигаясь только в гибельном для себя направлении? При наличии прямой угрозы суверенитету - нет. Вопрос в том, что считать такой угрозой и действием "вопреки". Ну а вектор движения для великой державы обозначает внутриполитическая ситуация, весьма эээ... сложная - смена 35 Предсовминов etc.
piton83: SVH пишет: Элементарно, коллега. Записывайте рецепт. Применять только для врагов! Им англичане денег подкидывали для поддержания статуса, а взамен французы делали что хотели из Лондона или что?
SVH: newton пишет: А изменение концепции обусловлено внутриполитическими причинами. Т.е. из ваших же рассуждений следует, что решение 1936 - ошибочное, но самостоятельное. Для иллюстрации самостоятельного решения: если Обама примет решение начать интервенцию в Сирию, то хочь разливайся Лавров соловьем супротив или голосуй где-нито против, влезет, как пить дать. Хотелось бы, чтобы Вы поняли мою точку правильно. Критерием "марионеточности" я считаю действия или бездействия государства только в одном случае: когда на карту поставлено само его существование и его "элита" это прекрасно понимает. Вот пример несамостоятельного решения, но говорить о "марионеточности" в данном случае не приходится. В 1878 году русские войска подошли к Константинополю на три дневных перехода. Понятно, что один на один Александр 2 и Абдул-Гамид договорились бы к вящему российскому удовольствию. Наш император имел свое самостоятельное решение. Однако. Англичане подогнали эскадру адмирала Горнби. Напыжился и неблагодарный Франц Иосич. Получилось в результате "несамостоятельное решение", принятое под сильным внешним влиянием. newton пишет: Растаяла по отношению к Германии. А к действиям СССР как была неопределенность, так и осталась. И какое это имеет отношение к упреждению? newton пишет: Здорово, конечно, но вот профранцузский Рейнланд - это чересчур. Могло проканать только при поддержке РИ или же с участием английских войск. Почему? Рейнцы издавна терпеть не могли пруссаков-протестантов, будучи сами католиками. Аденауэр, кстати, рейнский и католик. Подключить Папу и вперед. newton пишет: А я бы - не недооценивал. Ну а насчет "недодают" - мнение субъективное, потому весьма спорное. Ну, почему же? Вспомним треклятый Берлинский конгресс, хотя бы. newton пишет: Вопрос в том, что считать такой угрозой и действием "вопреки". Думаете, французы не понимали в 35-м, чем для них кончится "расцвет вермахта"?
newton: SVH пишет: Хотелось бы, чтобы Вы поняли мою точку правильно. Критерием "марионеточности" я считаю действия или бездействия государства только в одном случае: когда на карту поставлено само его существование и его "элита" это прекрасно понимает. Я понимаю, но по вашему же критерию решение Франции не "марионеточно". В самом деле: 1) Бездействия нет, есть действие - организация "новой Антанты". 2) Явной угрозы существованию государства не наблюдается. "Элита" выбрала инструмент "укрепления+союз" вместо инструмента "ввод войск", что логично вытекает из законов 1927-28 и переориентации французской "военной концепции". А это, в свою очередь, было обусловлено внутриполитическими причинами. SVH пишет: И какое это имеет отношение к упреждению? Упреждение - следствие отсутствия условий у СССР для вмешательства в ход идущей войны. Существование договора с АиФ наряду с ПМР делает такое вмешательство возможным (в наличии соответствующие условия), чем обуславливает открытый характер развертывания и сосредоточения ВС СССР, что и делает упреждение маловероятным. SVH пишет: Почему? Рейнцы издавна терпеть не могли пруссаков-протестантов, будучи сами католиками. Аденауэр, кстати, рейнский и католик. Факт в том, что французов они терпеть не могли еще больше, чем протестантов - просто в силу национальных чувств, которые по определению сильнее религиозных (и классовых). Оттого "рейнско-рурский сепаратизм", где Аденауэр был лишь подпевалой Отто Вольфа (экономически сотрудничавшего с Москвой) и потерпел крах супротив "Геймвера", по сути - местных отрядов самообороны.
SVH: newton пишет: Я понимаю, но по вашему же критерию решение Франции не "марионеточно". В самом деле: 1) Бездействия нет, есть действие - организация "новой Антанты". 2) Явной угрозы существованию государства не наблюдается. "Элита" выбрала инструмент "укрепления+союз" вместо инструмента "ввод войск", что логично вытекает из законов 1927-28 и переориентации французской "военной концепции". А это, в свою очередь, было обусловлено внутриполитическими причинами. 1) Это "действие " до 36-го включительно сильно похоже на чтение лекции комару о вреде кровососания, вместо вполне очевидного действия - хлопка ладошкой. 2) Ну, как же, соотношения 40/70 человеков осталось, грабительский похабнейший мир навязан, издеваются в Сааре, Руре - и не понимают, что стали в стократ злейшим врагом, чем в 1914-м? То, что делали французы с немцами в 20-х, простите за грубую аналогию, может сойти с рук только с человеком, связанным по рукам и ногам. Развяжется - отметелит по полной программе. Сдается, Клемансо это отчетливо понимал. Лично я уверен, что все эти сарро тоже не были идиотами и прекрасно все понимали. Не знаю, для меня другого объяснения, кроме "марионетки", нету. newton пишет: Упреждение - следствие отсутствия условий у СССР для вмешательства в ход идущей войны. Концентрация дивизий на нашей границе началась еще в конце 40-го года. Один разведчик так и сообщал: На 1 октября 1940 года в Восточной Пруссии и бывшей Польше сосредоточено 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных и 7 — 8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков Чем Вам не повод для "упреждения"?Разумеется, после перекрестных проверок других данных и пр. Гитлер не обязан оправдываться за мобилизацию(воюет), но движение войсковых объединений и их концентрация на границе соседа - вполне себе казус бели. newton пишет: Оттого "рейнско-рурский сепаратизм", где Аденауэр был лишь подпевалой Отто Вольфа (экономически сотрудничавшего с Москвой) и потерпел крах супротив "Геймвера", по сути - местных отрядов самообороны. Не будем наивно предполагать, что французы целиком полагались на этих клоунов. При э-э "суверенности" Франции вполне было достаточно после провозглашения републише мгновенно оную признать и "по просьбе правительства" ввести пару дивизий.
newton: SVH пишет: То, что делали французы с немцами в 20-х, простите за грубую аналогию, может сойти с рук только с человеком, связанным по рукам и ногам. Развяжется - отметелит по полной программе. Сдается, Клемансо это отчетливо понимал. Лично я уверен, что все эти сарро тоже не были идиотами и прекрасно все понимали. Не знаю, для меня другого объяснения, кроме "марионетки", нету. У меня объяснение другое - Клемансо взвалил на Францию непосильную ношу. И решение 1936 года логично вытекает из предшествующих (еще до прихода Гитлера к власти) событий, начало которым было положено сложной внутриполитической обстановкой во Франции. SVH пишет: Чем Вам не повод для "упреждения"?Разумеется, после перекрестных проверок других данных и пр. Гитлер не обязан оправдываться за мобилизацию(воюет), но движение войсковых объединений и их концентрация на границе соседа - вполне себе казус бели. Это не есть повод для "упреждения" вследствие неопределенной позиции Англии в отношении возможных действий СССР. SVH пишет: Не будем наивно предполагать, что французы целиком полагались на этих клоунов. При э-э "суверенности" Франции вполне было достаточно после провозглашения републише мгновенно оную признать и "по просьбе правительства" ввести пару дивизий. Так ведь вроде как 26.10 Тирар (председатель комиссии и верховный комиссар) и признал за сепаратистами фактическую власть. И войска были - и французские, и бельгийские. И ноту протеста немцы французам против их действий (поддержки сепаратистов) вручали - в общем, все как положено. Но без настоящей оккупации (протектората), которая Версалем не предусмотрена, это все и окончилось "Геймвером", что лишь сыграло на руку будущим реваншистам.
SVH: newton пишет: У меня объяснение другое - Клемансо взвалил на Францию непосильную ношу. И решение 1936 года логично вытекает из предшествующих (еще до прихода Гитлера к власти) событий, начало которым было положено сложной внутриполитической обстановкой во Франции. Согласен, объяснений может быть море. Ваше кажется мне крайне неубедительным. Как можно считать "непосильным" содержания 10-й армии в Майнце? Видите ли, трудно считать Фоша или Петэна неопытными или наивными. Что же заставило их не рассматривать и не отстаивать вариант с базой в Майнце? Который гарантировал на 100% "связанность" потенциальной агрессии при минимальных затратах. Смешно даже сравнивать эти затраты со сметами бастионов линии Мажино, каковая ровным счетом ничего не гарантировала. Вы же не скажете, что после войны они стали пацифистами и не верили, что война - неизбежна? Что же их заставило разрабатывать наступательные(Фош) и оборонительные(Петэн) концепции ведения следующей войны с тевтонами с опорой на свою территорию? Фош, 1923 год: Франция не может довольствоваться разоружением Германии, — писал Фош, — безразлично, будет ли это разоружение произведено добросовестно или нет. Слабость Германии ещё не означает силы Франции. Военная безопасность, построенная на такой зыбкой основе, была бы иллюзией. Для Франции и для Бельгии существует только одна гарантия против германского нападения — постоянное обладание переправами через Рейн. Линию Рейна можно удерживать сравнительно небольшими силами, если рейнская провинция будет освобождена от пруссаков... Если случится война, то победит та сторона, которая раньше завладеет переправами через Рейн Мое объяснение простое и "изящное": Лондон заставил. newton пишет: Это не есть повод для "упреждения" вследствие неопределенной позиции Англии в отношении возможных действий СССР. На мой взгляд, чересчур категоричное утверждение. Хорошо известно негативное отношение Лондона к действиям СССР в восточной Польше,на Карельском перешейке, в Прибалтике и Бессарабии. Это отношение изменилось, по большому счету, только в Ялте, совершенно в других условиях. Да и то, тск, сквозь зубы. newton пишет: Так ведь вроде как 26.10 Тирар Ну,да. Затем курс франка упал, Пуанкаре согласился на конференцию по репарациям, затем его вынесли из правительства, потом пришел дядя Дауэс... Со стороны, вроде все вполне "суверенно", а то...
newton: SVH пишет: Мое объяснение простое и "изящное": Лондон заставил. Еще более "изящное" объяснение - заставил Вашингтон :) А если серьезно, то факт в том, что долго на двух стульях не усидеть. И чем сложней внутриполитическая обстановка во Франции, тем сильней позиция "группы Петэна". А от победы его "концепции" - прямая дорога к решению 1936 года. Ну а изначальная двойственность, наличие двух "концепций" - результат Версаля. Оппозиция Лондону и Вашингтону привела к тому, что Франция получила непосильную в долгосрочной перспективе задачу. Если копнуть еще глубже, то такой "крен" в Версале произошел из-за отсутствия в числе победителей РИ (и сильной позиции США), т.к. конкретные цели войны на континенте Франция взаимно согласовывала именно с РИ, и в отсутствии оной по известным причинам позиция Франции ослабела. В результате чего - "блеф" и непосильная ноша. SVH пишет: На мой взгляд, чересчур категоричное утверждение. Хорошо известно негативное отношение Лондона к действиям СССР в восточной Польше,на Карельском перешейке, в Прибалтике и Бессарабии. Это отношение изменилось, по большому счету, только в Ялте, совершенно в других условиях. Да и то, тск, сквозь зубы. Что и подтверждает неопределенность решения Англии. Поддержка СССР - только если нужда заставит, то бишь если Германия не изменит свою политику. SVH пишет: Со стороны, вроде все вполне "суверенно", а то... Ну да: и "картель левых", и Народный фронт с экономическим кризисом - тоже с острова надуло ...
piton83: SVH пишет: Мое объяснение простое и "изящное": Лондон заставил. Вы можете объяснить как? Франция это не какая-нибудь зимбабва или банановая республика, где несговорчивого правителя и шлепнуть недолго. Как можно заставить, причем не одного человека, не двух, а всю верхушку? Что это - массовый гипноз, шантаж, подкуп?
SVH: piton83 пишет: Если копнуть еще глубже, то такой "крен" в Версале произошел из-за отсутствия в числе победителей РИ (и сильной позиции США), т.к. конкретные цели войны на континенте Франция взаимно согласовывала именно с РИ, и в отсутствии оной по известным причинам позиция Франции ослабела. В результате чего - "блеф" и непосильная ноша. Согласитесь, что обмен "мнениями" МИД России и Франции в 1917 году вряд ли можно отнести к "к согласованию конкретных целей войны на континенте". Скорее, это можно назвать предварительной подготовкой к гипотетическому мирному конгрессу, позиции сторон на котором будут зависеть от слишком многих факторов. К тому же, Вам не кажется, что контакты между Англией и Францией в этот период были более тесными? newton пишет: Что и подтверждает неопределенность решения Англии. Поддержка СССР - только если нужда заставит, то бишь если Германия не изменит свою политику. Почему же неопределенное? Явно выраженное негативное. Которое стало изменяться только после вероломного нападения Гитлера. Да и то, самый существенный момент совместного документа - это "не заключать сепаратного мира". newton пишет: Ну да: и "картель левых", и Народный фронт с экономическим кризисом - тоже с острова надуло ... Это в 23-то году Народный фронт?Ну-ну... А вот кризис - это да, с запада надуло и сильно. Франк выкинули на рынок, займы не дали Ротшильд, Норман и Морган.
newton: SVH пишет: Скорее, это можно назвать предварительной подготовкой к гипотетическому мирному конгрессу, позиции сторон на котором будут зависеть от слишком многих факторов. К тому же, Вам не кажется, что контакты между Англией и Францией в этот период были более тесными? Так об этом и речь - о конкретной теме на будущем конгрессе, где позицию Франции по ее восточным границам на континенте могла бы поддерживать РИ (и наоборот). По иным вопросам - иные "блоки" заинтересованных, а вот именно по рейнскому вопросу позицию Франции усиливает именно РИ. Но в ее отсутствие Клемансо зачем-то (на волне успехов?) полез в бутылку - "расчлененка" Германии, 200$ млрд. etc. В результате - необходимость постоянного стабильного политического курса Франции, который он, естественно, не мог ничем гарантировать, кроме собственных чаяний. Почему же неопределенное? Явно выраженное негативное. Которое стало изменяться только после вероломного нападения Гитлера. Ну, в таком случае - тем более СССР не мог самостоятельно вступать в войну в 1941г. без определенности в позиции Англии, которая могла быть зафиксирована лишь путем переговоров и заключения какого-то соглашения. Для которого необходимо предварительно аннулировать ПМР, для чего следует держать в готовности КА, что требует предварительного проведения определенных мероприятий. Проведение которых, соответственно, и указывает на подготовку переговоров с Англией при гипотетическом переносе сроков "Барбароссы". Что, собственно, я и пытаюсь донести в смежной теме. Это в 23-то году Народный фронт?Ну-ну... А вот кризис - это да, с запада надуло и сильно. Франк выкинули на рынок, займы не дали Ротшильд, Норман и Морган. Коллега, ну нельзя же так :) Я просто обозначил внутриполитические проблемы - ведь именно они повлияли на изменение "военной концепции", не так ли? Если брать конкретно Пуанкаре - то, как известно, выборы-1924 есть победа "картеля левых": Газета „Эр-Нувель“ пишет: Негодяи национального блока, пытавшиеся уничтожить Францию, изгнаны возмущенным народом. Внушительный успех коммунистов— последнее предупреждение. Газета „Котильен" говорит: Франция извергла из себя блок националистов. Президенты республики и совета министров, убирайтесь. Можем ли мы констатировать, что решающее влияние на результаты выборов оказала Англия? Ну а экономический кризис (1929-1933), как известно, коснулся всех стран: Так, промышленное производство в США сократилось за эти годы на 46,2%, в Германии – на 40,2%, во Франции – на 30,9%, в Англии – на 16,2%. Искать в его истоках какие-то антифранцузские корни - это, извините, за гранью добра и зла :)
SVH: newton пишет: Но в ее отсутствие Клемансо зачем-то (на волне успехов?) полез в бутылку - "расчлененка" Германии, 200$ млрд. etc. В результате - необходимость постоянного стабильного политического курса Франции, который он, естественно, не мог ничем гарантировать, кроме собственных чаяний. Странно, что Вы не хотите замечать успешную "расчлененку" Германии на востоке(Поморье и Силезию), стабильность ампутации каковых почему-то не зависели от "постоянного стабильного политического курса Франции" и за которые, опять-таки, почему-то Франция вдруг решила объявить войну. Хотя, по большому счету, именно восточные территории влияли на безопасность Франции именно в худшую сторону. На мой взгляд, Вы преувеличиваете трудности создания устойчивой структуры на Рейне, которая бы не требовала существенных затрат по схеме "право наций на самоопределение" - все виды договоров с Францией + военные базы + толика репараций. Затраты только на болтание языком в Женеве. И уж затраты на ее содержание всяко меньше, чем на доты Мажино. Соглашусь, что Клемансо действительно зарвался, вообразив себя всемогущим, и не смог сосредоточить все усилия на решения главнейшего вопроса создания гарантийной защитной структуры на Рейне. Другое дело, что Англия могла не пойти на подписание Версаля на таких условиях. newton пишет: Ну, в таком случае - тем более СССР не мог самостоятельно вступать в войну в 1941г. без определенности в позиции Англии, которая могла быть зафиксирована лишь путем переговоров и заключения какого-то соглашения. Что же могло повлиять на эту самую позицию Англии? Если 8 июля 1941 Сталин отметил, что у Советского правительства создалось плохое впечатление в связи с непонятной позицией, занятой английским правительством. Советскому правительству кажется, что Великобритания не хочет связывать себя с Советским Союзом каким-либо соглашением. а Криппс в ответ баламутит: Мы, заявил Криппс, не хотим заключать соглашения до тех пор, пока не пройдем вместе имеющий место в настоящий момент период экономического и военного сотрудничества. История последних лет делает нежелательным стремительное, непродуманное, скороиспеченное соглашение. ... Послевоенную обстановку Криппс считает очень важной, и он находит нежелательным заключение стремительного соглашения. newton пишет: Коллега, ну нельзя же так :) Я просто обозначил внутриполитические проблемы - ведь именно они повлияли на изменение "военной концепции", не так ли? Коллега, ну нельзя же так навязывать свою точку зрения. Кардинальное превентивное решение блокирования германской агрессии - это создание области/республики на Рейне, полностью подконтрольной Франции. Вы с этим согласны? 1. 1919-1920 годы. Клемансо делает попытку. Англия против. Неудача. 2. 1923-1924 годы. Пуанкаре делает попытку. Англия против. Неудача. Ну, скажите на милость, при чем тут "левый" картель и мировой кризис 1929 года?
newton: SVH пишет: На мой взгляд, Вы преувеличиваете трудности создания устойчивой структуры на Рейне, которая бы не требовала существенных затрат по схеме "право наций на самоопределение" - все виды договоров с Францией + военные базы + толика репараций. Экономическое и военное обеспечение есть последствия принимаемых политических решений. Т.е. речь идет не о "трудности создания", а о выработке соглашения в Версале. Где "протекторат" Франции провалился (важный фактор провала - отсутствие РИ), и был найден компромисс, требующий от Франции неизменного политического курса, а следовательно - внутриполитической стабильности. Могло ли быть найдено иное решение? По-видимому, только с участием английского (американского) контингента на постоянной основе. Что же могло повлиять на эту самую позицию Англии? Если 8 июля 1941 Это вы приводите английскую позицию уже после изменения ситуации (22.06), когда им политическое соглашение стало пока не так уж и необходимо. А до этого позиция была другой, типа "хотим и можем договориться". В смежной ветке я привожу Майского, который в этом ключе оценивает позицию Черчилля - мол, можем пойти на кой-какие уступки за ради вовлечения СССР в войну; фиксирует вопрос Батлера - мол, не собирается ли СССР изменить свою политику нейтралитета? А для СССР смысл всех этих телодвижений в том, что следует готовиться к войне, но самостоятельно вступить в нее возможно лишь тогда, когда будет договоренность с одной из воюющих сторон. Что и есть следствие ошибки августа-1939. Кардинальное превентивное решение блокирования германской агрессии - это создание области/республики на Рейне, полностью подконтрольной Франции. Вы с этим согласны? Согласен. Но такое решение - противоречие версальским соглашениям, почему можно уповать только на сепаратистов. Действия которых, даже при значительной поддержке Франции, потерпели полный крах. После чего изменения в самой Франции приводят к пересмотру "военной концепции". А Англия еще с Версаля против полной подконтрольности Франции этих территорий. Но разве английское влияние является определяющим в изменении "военной концепции" французов? Нет, это их самостоятельное решение (продиктованное сложностями в самой Франции), которое логично приводит и к решению 1936 года.
SVH: newton пишет: Где "протекторат" Франции провалился (важный фактор провала - отсутствие РИ), и был найден компромисс, требующий от Франции неизменного политического курса, а следовательно - внутриполитической стабильности. Могло ли быть найдено иное решение? По-видимому, только с участием английского (американского) контингента на постоянной основе. Простите, но скорее при отсутствие Ллойд Джорджа и Вильсона на конференции. Ллойд-Джордж задал два вопроса: «Если германцы будут знать, что Великобритания и США связаны обязательствами оказывать Франции поддержку, — думаете ли вы, что несмотря на это они все же начнут против Франции военные действия?» Маршал Фош ответил, что если они будут уверены в том, что со стороны России им не грозит никакой опасности, то сделают это без всяких колебаний. «А если численность германской армии будет сокращена до численности британской армии — что тогда?» — задал свой второй вопрос Ллойд-Джордж. Фош ответил, что это их не остановит, так как фактически германская армия сокращена не будет. Он сказал, что существование туннеля под Ла-Маншем также не изменит положения сколько-нибудь значительно. newton пишет: Но разве английское влияние является определяющим в изменении "военной концепции" французов? Нет, это их самостоятельное решение (продиктованное сложностями в самой Франции), которое логично приводит и к решению 1936 года. Конечно, является решающим. Аж два раза: в 20-м и 23-м годах. Изменение "концепции" является неизбежным следствием невозможности решить проблему кардинально. К каменному мешку надо приспосабливаться.
newton: SVH пишет: Простите, но скорее при отсутствие Ллойд Джорджа и Вильсона на конференции. Или при присутствии на конференции эээ... Ленина? :) для кардинального решения проблемы. Оба варианта - одинаково невероятны, что позволяет сделать вывод об объективности определения "несчастный компромисс". Изменение "концепции" является неизбежным следствием невозможности решить проблему кардинально. К каменному мешку надо приспосабливаться. "Каменный мешок" в моем понимании - это конкретный, лично Клемансо определенный (путем переговоров на конференции) будущий политический курс Франции. Его непоколебимость возможна только при стабильной внутриполитической обстановке. Возникновение же проблем политического, социального и экономического характера приводит к пересмотру текущего политического курса, в т.ч. и "военной концепции" государства. Каковая обуславливает последующие решения и действия, в т.ч. 1936 года.
SVH: newton пишет: Или при присутствии на конференции эээ... Ленина? :) для кардинального решения проблемы. Оба варианта - одинаково невероятны, что позволяет сделать вывод об объективности определения "несчастный компромисс". Вы просто не желаете назвать кошку, пардон, кошкой. Мировой гегемон Англия приняла меры против "усиления" Франции на континенте путем жесткого блокирования кардинального решения Клемансо и Фоша, вопиющая необходимость которого была видна решительно всем, включая господ Ллойд Джорджа и Вильсона. По сути, это был стальной каркас версальской системы, без которого она стала сыпаться уже в конце 20-х, ибо сей мир был действительно грабительским и вопиющим. Лично я думаю, что по Константинополю Россия получила бы такой же облом, как и Франция с Рейном. Рычаг воздействия - такой же, как и на Францию: их долги + архинужные на восстановление займы. Объективно, из этого следует необоримое, с предельной четкостью, определение Англии, как главного виновника ВМВ. Это было очевидно для Фоша еще в 1919-м. И в том же году англичане начали формировать "батальоны лжи" для охраны этой правды. 25 марта 1919 года Ллойд Джордж опечалился судьбой мира и германцев: Вы можете лишить Германию её колоний, довести ее армию до размеров полицейской силы и её флот до уровня флота державы пятого ранга. В конечном итоге это безразлично: если она сочтёт мирный договор 1919 г. несправедливым, она найдёт средства отомстить победителям... По этим соображениям я решительно возражаю против отторжения от Германии немецкого населения в пользу других наций в больших пределах, чем это необходимо Ну, не демагогия ли чистейшей воды? Ибо колонии оттяпали, кайзеровский флот утопили в Скапа-Флоу, всякие силезии и поморья отторгли и т.д. и т.п. Вот еще образчик от Черчилля: Было очевидно в то же время, что население прирейнских областей скорее предпочтет принадлежать побежденной Германии, чем победоносной Франции. Равным образом эти области не желали образовывать самостоятельного буферного государства. В результате конференция в самом начале своей деятельности зашла в тупик. Заметьте, что довод типа "домик в горах и вдоволь хлеба с маслом" еще был не придуман Семеновым. newton пишет: "Каменный мешок" в моем понимании - это конкретный, лично Клемансо определенный (путем переговоров на конференции) будущий политический курс Франции. Жесткий отказ Англии создать рейнский буфер - это и есть каменный мешок, в котором Франция была вольна придумывать любые концепции и менять премьеров, хоть каждую пятницу. И Клемансо здесь сделал все, что мог. В 23-м Пуанкаре сделать больше просто не смог.
newton: SVH пишет: Вы просто не желаете назвать кошку, пардон, кошкой. ... Объективно, из этого следует необоримое, с предельной четкостью, определение Англии, как главного виновника ВМВ. Мне кажется, что именно вы не желаете назвать вещи своими именами. Кошку (внутриполитические проблемы Франции) вы именуете собакой (влияние Англии). С таким же успехом ее можно именовать лисой (влияние США) или даже волком - от влияния СССР. В самом деле: большевики, своим отказом от обязательств РИ, блокировали поддержку Франции на конференции по рейнскому вопросу, затем с помощью КПФ расшатывали внутриполитическую ситуацию во Франции, после чего вынудили заключить с СССР договор (подтолкнувший Гитлера в 1936), который отказались модифицировать в августе 1939, что привело к поражению Франции в ходе ВМВ. Логично? Ровно в той же степени, как и "английский след". Жесткий отказ Англии создать рейнский буфер - это и есть каменный мешок, в котором Франция была вольна придумывать любые концепции и менять премьеров, хоть каждую пятницу. Мне непонятно ваше определение данного решения как "жесткий отказ". Что, разве создание именно профранцузского "буфера" фигурировало ранее в послевоенных намерениях Англии? Или, может, Клемансо в отсутствии РИ (с которой как раз и было такое согласование намерений) на конференции предлагал Англии за такой "буфер" какие-то сопоставимые уступки - колониальные или, например, увеличение процента по репарациям? Нет, он пытался блефовать и в итоге самолично согласился на "несчастный компромисс". Что и делает именно его ответственным за будущее Франции, если вообще можно вести речь об ответственности кого-то за политический курс демократического государства на многие годы вперед.
SVH: newton пишет: Мне кажется, что именно вы не желаете назвать вещи своими именами. Кошку (внутриполитические проблемы Франции) вы именуете собакой (влияние Англии). Давайте не будем разводить зоопарк, ограничившись одной кошкой? Вы, коллега, перепутали саму политику(внешнюю и внутреннюю) и ее результаты. К примеру, Клемансо в 19-м занимался внешней политикой Франции и достиг двух крайне противоречивых результатов: 1. принудил Германию подписать "похабный и грабительский" мир с аннексиями и контрибуциями, 2. не сумел создать главное условие(буфер) для безусловного принуждения Германии к соблюдению условий этого мира. Это результаты внешней политики, не так ли? Возмущение Фоша в знаменитой цитате "типа это перемирие на 20 лет" обычно применяется в контексте "похабности" Версаля. Однако же, согласитесь, что Фош был до глубины души возмущен не какими-то там аннексиями и репарациями, а неудачей именно по п.2. Кто обеспечил эту неудачу? Ответ очевиден - Англия. Кто виновник "системообразующей причины" последующей ВМВ? Ответ очевиден - Англия. Это я предлагаю назвать кошкой. newton пишет: В самом деле: большевики, своим отказом от обязательств РИ, блокировали поддержку Франции на конференции по рейнскому вопросу, затем с помощью КПФ расшатывали внутриполитическую ситуацию во Франции, после чего вынудили заключить с СССР договор (подтолкнувший Гитлера в 1936), который отказались модифицировать в августе 1939, что привело к поражению Франции в ходе ВМВ. Логично? Ровно в той же степени, как и "английский след". Нет, не логично, так как ни один тезис этой ахинеи Вы подтвердить не в состоянии. А я могу.Цитатами Ллойд Джорджа, Черчилля, документами Версаля и прочим. newton пишет: Мне непонятно ваше определение данного решения как "жесткий отказ". Что же здесь не понять? Читайте ответы Фоша на предложения-пряники: гарантии США+Англии, разоружение с контролем и т.п. Прошу заметить, что Фоша не устраивал даже тоннель под Ла Маншем. До лампочки. Типа Вы просите закурить, а Вам предлагают авторучку, молоток, фигу с маслом. Ведь не закурите? Что, разве создание именно профранцузского "буфера" фигурировало ранее в послевоенных намерениях Англии? Что значит ранее? Общеизвестно, что в антантовских документах до войны никаких "целей" не оговаривалось. Константинополь Россия получала после войны по нотам Сазонова еще в 1915 году, вдобавок с согласием как Англии, так и Франции. Ума не приложу, зачем это понадобилось согласовывать с французами еще и в 1917 году с прикуской в виде Рейна? newton пишет: Или, может, Клемансо в отсутствии РИ (с которой как раз и было такое согласование намерений) на конференции предлагал Англии за такой "буфер" какие-то сопоставимые уступки - колониальные или, например, увеличение процента по репарациям? Нет, Клемансо пригласил Фоша и предложил всем задавать вопросы ему. С потенциальной угрозой тевтонов были согласны все. С тем, что мало и им не покажется, тоже, ибо свежий опыт 4-х летней борьбы тевтонов со всем миром. Клемансо, империалист и патриот, предлагал Англии мир в Европе на эдак 50 лет. Англия отказалась именно от такого мира. Клемансо совершенно логично констатирует: Я должен вам сказать, что на следующий день после перемирия я нашел в вашем лице врага Франции. newton пишет: Что и делает именно его ответственным за будущее Франции, если вообще можно вести речь об ответственности кого-то за политический курс демократического государства на многие годы вперед. Упрямство, достойное лучшего применения. Что Клемансо мог сделать? Решение он предложил?Да. Добивался?Да. Что он мог еще сделать? Уйти с конференции, что ли? На мой взгляд, человечество должно хорошо знать своих героев и уродов и уметь отличать первых от вторых. Решение Ллойд Джорджа было принято, невзирая на все аргументы. Очевидна и неоспорима связь между этим решением и ВМВ.Или нет?
newton: SVH пишет: Кто обеспечил эту неудачу? Ответ очевиден - Англия. Кто виновник "системообразующей причины" последующей ВМВ? Ответ очевиден - Англия. Это я предлагаю назвать кошкой. Ну, здесь никак без "зоопарка" не обойтись, т.к. для полноты картины следует учитывать и другие варианты ответов: Кто обеспечил эту неудачу? а) Ответ очевиден - США (вызов "Джорджа Вашингтона" в Брест). б) Ответ очевиден - Россия (своим отсутствием ослабила позиции Франции по данному вопросу). Эти варианты ответов я и предлагаю назвать, соответственно: а) Лисой. б) Волком. А вами озвученный вариант - собакой :) Нет, не логично, так как ни один тезис этой ахинеи Вы подтвердить не в состоянии. А я могу.Цитатами Ллойд Джорджа, Черчилля, документами Версаля и прочим. Почему это я "не в состоянии"? Пожалуйста: 1) Вот обязательства РИ о незаключении сепаратного мира: а) от 23 августа / 5 сентября 1914 г.: ... взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны. б) от 17/30 ноября 1915 г.: ... взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны. 2) Вот обязательство РИ по "рейнскому вопросу" от 1/14 февраля 1917 г.: ... правительство республики может рассчитывать на поддержку императорского правительства для проведения в жизнь вышеизложенных его предначертаний. 3) Вот договор о заключении сепаратного мира от 3 марта 1918 г.: Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. 4) Вот позиции сторон по участию России на конференции 12-16 января 1919 г.: Верх взяла линия Пишона-Клемансо, которые резко высказывались против ее участия в конференции. «Этот мир уже России не касается», - как говорил Клемансо. 13 января на заседании Совета десяти Ллойд Джордж предпринял попытку перетолковать принятое 12 января решение. Ему удалось перенести обсуждение вопроса на 16 января. Однако Тардье и Клемансо инициировали травлю Ллойд Джорджа по этому вопросу во французской прессе, и уже 16 января в беседе со Львовым Ллойд Джордж сказал, что никакой поддержки по вопросу присутствия России на конференции не будет. Об этом он в тот же день заявил, выступая в Совете десяти. 5) Вот окончательное решение по России: Было заявлено, что на конференции представлены государства-победители, а Россия — страна, побеждённая в войне. Таким образом, Россия на конференцию не попала. 6) Вот действия коммунистической партии Франции, члена Коминтерна с 29 декабря 1920 года: ... вела энергичную кампанию против захвата Рура. ... Когда правительство Пуанкаре захватило Рур и это осенью 1923 г. создало в Германии революционную ситуацию, французская компартия вместе с революционными профсоюзами и с компартией Германии образовала „комитет действия" для поддержки немецкой революции. После победы на выборах левоцентристской коалиции в 1932 году коммунисты, хотя и не принимали в ней участие, но оказывали внешнюю поддержку правительству в парламенте без участия в нём ... После победы Народного фронта на выборах Леон Блюм сформировал правительство из социалистов и радикалов, а коммунисты поддерживали его в парламенте. 7) Вот взаимные обязательства от 2 мая 1935 г.: В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 статута Лиги Наций. 8) Вот меморандум германского правительства от 7 марта 1936 г.: Франция ответила на дружественные предложения и на великолепные заверения, повторяемые Германией, нарушением Рейнского пакта в виде заключения военного пакта с Советским Союзом, направленного исключительно против Германии. Локарнский пакт потерял внутренний смысл и практически перестал существовать. Поэтому со своей стороны Германия не считает себя более связанной этим переставшим существовать пактом. ... В интересах естественного права нации защищать свои границы и сохранять свои средства обороны германское правительство поэтому вновь установило, начиная с сегодняшнего дня, свой полный и неограниченный суверенитет в демилитаризованной рейнской зоне. 9) Вот окончание переговорного процесса со стороны Ворошилова от 22 августа 1939 г.: Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. 10) А вот финальный аккорд - реакция Молотова от 10 мая 1940 г.: ... не сомневается в том, что германские войска сумеют защитить Германию. Союзники окажутся в трудном положении. Итого: Россия нарушила условия военного союза с Францией, таким образом не поддержав ее по "рейнскому вопросу". Затем с помощью подконтрольной партии поддерживала во Франции силы, существенно повлиявшие на изменение Францией своей "военной концепции". После чего подписала с Францией договор, толкнувший Германию на ремилитаризации Рейнской области. Каковое действие вкупе с изменением "военной концепции" подвигло Францию на ошибочное решение в 1936 году. Не удовольствовавшись этим, Россия прервала в 1939 году переговоры по заключению военного союза с Францией и с удовлетворением констатировала 10 мая 1940 года попадание Франции в трудное положение. Таким образом, п.п. 1-10 - в подкрепление моей ахинеи. Давайте обоснованные выводы в пользу своей и сравним, которая из них более "ахинеистая" :) Типа Вы просите закурить, а Вам предлагают авторучку, молоток, фигу с маслом. Ведь не закурите? Не закурю, но мне искренне непонятно, в чем здесь состоит вина оппонента? Ума не приложу, зачем это понадобилось согласовывать с французами еще и в 1917 году с прикуской в виде Рейна? Понадобилось, видимо, из-за взаимной важности целей. Чем подтверждается исключительная польза для Франции от присутствия России на конференции, но чему сам же Клемансо и воспротивился (см. п.4 выше). Англия отказалась именно от такого мира. Англия отказалась только от профранцузской "Рейнской республики", но не от мира. Решение он предложил?Да. Добивался?Да. Что он мог еще сделать? Уйти с конференции, что ли? Решение он предложил лишь одно. Мог поднапрячься и придумать другие варианты - бОльшие уступки от Франции по другим вопросам, англо-американский контингент etc. Он же согласился на компромисс с "документом из Фонтенбло", чем и принял на себя, таким образом, всю полноту ответственности за будущее Франции (если вообще возможно вести речь об ответственности на годы вперед за будущее демократического государства).
SVH: newton пишет: Ну, здесь никак без "зоопарка" не обойтись М-да, разница между нашими рассуждениями в том, что Ваши "собачизьмы" притянуты за частицы "бы". В смысле, России нету, а могла бы... Вильсон мог отъехать бы... США, кстати, могли ратифицировать Версаль бы... А мои основаны на цитатах типа "Фош требовал", "сэр отвечал ноу" и т.д. Что лично мне позволяет построить логичную картину с помощью одной кошки. newton пишет: Итого: Россия нарушила условия военного союза с Францией, таким образом не поддержав ее по "рейнскому вопросу". Коллега, это натяжка, не более того. Фантазия на тему. Как у Бьюкенена про Николая: Он был верен нам вплоть до самого конца, так как есть основание думать, что если бы он согласился выкупить свою жизнь и свободу в обмен за признание и утверждение Брест-Литовского договора, то германцы спасли бы его. Прошу заметить, что Вас не останавливает даже подтверждаемое Вами цитатами нежелание запустить в Версаль князя Львова, который мог бы подтвердить соглашение Думерга-Покровского, именно Клемансо. Коллега, позволю себе напомнить, что цитаты сами по себе ничего не доказывают, их надо как-то увязывать с Вашей логической фантастикой. Как минимум, эти цитаты, наверное, надо самому читать. Никто не мешал тому же Клемансо а)признать Колчака или Деникина правителем России, которые не признали Брестский мир, б)пригласить в Версаль. Таким образом, летят в печку Ваши пункты 1-5 включительно. П.6 по ФКП вообще не выдерживает никакой критики ввиду ее ничтожного влияния на а) трех господ Клемансо, Ллойд Джорджа и Вильсона в период их работы над "рейнской республикой", б) на действия Пуанкаре в 23-м году по оккупации Рура - захотел ввел, заставили вывести в Лондоне - вывел. Зачем Вы налили еще и воды про влияние коммунистов на Леона Блюма? П.п. 7 и 8 про 35-й и 36-й годы не укладываются даже в Ваш фантэзийный мир, ибо Франция могла совершенно без России/СССР разобраться с Гитлером на совершенно легитимных основаниях, имея в этот период подавляющее военное преимущество. Вы не включили пункт по Мюнхену-38, который как раз и показал всю бесполезность французского инструмента типа "блоки". П.9 Ворошилов лишь констатировал в августе 39-го полнейшее бессилие Франции, не имеющей действенного выхода на правую сторону Рейна и только. П. 10 Всего лишь объективная констатация краха бывшего потенциального союзника. Таким образом, все Ваши пункты представляют собой результаты натягивания исходного тезиса "Россия виновата" на глобус, т.е., пшик. newton пишет: Не закурю, но мне искренне непонятно, в чем здесь состоит вина оппонента? За последствия.Если, разумеется, Вы считаете ВМВ бедствием для человечества, а не просто игруньками за передел сфер. newton пишет: Понадобилось, видимо, из-за взаимной важности целей. Чем подтверждается исключительная польза для Франции от присутствия России на конференции, но чему сам же Клемансо и воспротивился (см. п.4 выше). Зачем это России, у которой на руках соглашение 1915-го и с Францией, и с Англией? А Клемансо мучил Альцгеймер? newton пишет: Англия отказалась только от профранцузской "Рейнской республики", но не от мира. Да? Получилось перемирие на 20 лет, прямо по Фошу. newton пишет: Решение он предложил лишь одно. Было другое?
newton: SVH пишет: А мои основаны на цитатах типа "Фош требовал", "сэр отвечал ноу" и т.д. Что лично мне позволяет построить логичную картину с помощью одной кошки. Э, нет. Точно также и Вильсон отвечал "нет" (и даже вызывал судно), потому и существует вариант "виноваты США" - "лиса". А России "да" не дал сказать Ленин (и сам Клемансо), это есть вариант "волк". Никто не мешал тому же Клемансо а)признать Колчака или Деникина правителем России, которые не признали Брестский мир, б)пригласить в Версаль. И я об этом - Клемансо сам виноват, что отсутствовала поддержка ему по "рейнскому вопросу". П.6 по ФКП вообще не выдерживает никакой критики ввиду ее ничтожного влияния на а) трех господ Клемансо, Ллойд Джорджа и Вильсона в период их работы над "рейнской республикой", б) на действия Пуанкаре в 23-м году по оккупации Рура - захотел ввел, заставили вывести в Лондоне - вывел. Интересно у вас получается: захотеть самостоятельно может (Лондон не помешал), а перехотеть - не может. Между тем определяющее влияние на вывод войск оказала именно внутриполитическая ситуация во Франции: Но последствия оккупации Рура тяжело сказались и на экономике Франции. Почти полное прекращение добычи угля в Руре привело к свертыванию ряда отраслей французской промышленности, к безработице и дороговизне. ... Попытки правительства Национального блока изменить положение, вводя в Рур новые контингенты войск и применяя жестокие методы подавления стачек, привели лишь к увеличению расходов на оккупацию и росту налогов. ... В такой обстановке завершился отход от Национального блока «левых» партий французской буржуазии. В парламенте вновь заговорили о необходимости нормализации отношений с СССР. П.п. 7 и 8 про 35-й и 36-й годы не укладываются даже в Ваш фантэзийный мир, ибо Франция могла совершенно без России/СССР разобраться с Гитлером на совершенно легитимных основаниях, имея в этот период подавляющее военное преимущество. Именно так - могла и без России, и без Англии. Что лишь подчеркивает "ахинеистость" и вашего ("собака"), и моего ("волк") вариантов. Остается "кошка" - самостоятельное решение французов. П.9 Ворошилов лишь констатировал в августе 39-го полнейшее бессилие Франции, не имеющей действенного выхода на правую сторону Рейна и только. Не знаю, не знаю. Имей Франция такой выход, ей изначально не понадобилась бы "новая Антанта". Потому для СССР изначально выгодно, чтобы Франция была именно на линии Мажино, а не на правом берегу Рейна - для получения приглашения в блоковую систему Европы. Потому в 1939 и появилась возможность принять непосредственное участие в формировании межгосударственных отношений в Европе. Другое дело, как этим СССР воспользовался (с ошибкой). За последствия.Если, разумеется, Вы считаете ВМВ бедствием для человечества, а не просто игруньками за передел сфер. Считаю бедствием от "игрунек за передел сфер", которые и составляют смысл существования государств. А официальную причину следствий, как и меру ответственности, определяют победители. Зачем это России, у которой на руках соглашение 1915-го и с Францией, и с Англией? А Клемансо мучил Альцгеймер? Факты налицо. Получается так, что Франция разменяла "рейнский вопрос" на вопросы по проливам и иным российским притязаниям. Было другое? Ну вы сами намедни другое приводили, из более позднего времени - английская Рейнская армия. А на конференции кому, кроме Клемансо, нужно было придумывать другие варианты? А он вместо этого согласился на "несчастный компромисс".
SVH: newton пишет: Э, нет. Точно также и Вильсон отвечал "нет" Согласитесь, моя версия лучше - нужно кормить только одну кошку. newton пишет: И я об этом - Клемансо сам виноват, что отсутствовала поддержка ему по "рейнскому вопросу". Опять натяжка - Вам надо доказать действенность такой "виртуальной" поддержки. Отъехать угрожал ведь и Ллойд Джордж. newton пишет: Между тем определяющее влияние на вывод войск оказала именно внутриполитическая ситуация во Франции: Во-первых, за постой пуалю и бельгийцев платили немцы. Во-вторых, кризис в экономики Франции был вызван не выдуманными кознями Коминтерна и какими-то тратами на оккупацию, а вполне объективными причинами: 135 млрд. франков на войну, 11 департаментов топтали 4 года тевтоны, типичная послевоенная разруха, чево уж там... В-третьих, Франция не менее объективно нуждалась в займах на восстановление хозяйства, которых Норман и дядя Сэм не давали без вывода. newton пишет: Именно так - могла и без России, и без Англии. Что лишь подчеркивает "ахинеистость" и вашего ("собака"), и моего ("волк") вариантов. Коллега, ну, не говорят так "давайте назовем собаку собакой", предпочитая почему-то кошку. Кстати, джентльмены, не желая называть кошку кошкой, что бывает сплошь и рядом, пользуются приемом типа "перекладывание с больной головы на здоровую": Сарро и Фланден были склонны немедленно объявить всеобщую мобилизацию. Если бы они были в состоянии справиться со своей задачей, они бы так и поступили и тем самым заставили бы других последовать их примеру. Для Франции это был жизненно важный вопрос. Но она, по-видимому, не могла действовать без согласия Англии. Впрочем, это объяснение, но отнюдь не оправдание. Вопрос этот имел жизненное значение для Франции, и всякое французское правительство, достойное этого названия, должно было принять определенные решения и остаться верным обязательствам, взятым на основе договора. Без Англии, мол, не могли, но были обязаны.Хе! newton пишет: Не знаю, не знаю. Имей Франция такой выход, ей изначально не понадобилась бы "новая Антанта". Потому для СССР изначально выгодно, чтобы Франция была именно на линии Мажино, а не на правом берегу Рейна - для получения приглашения в блоковую систему Европы. Совершенно верно. И СССР даром не нужен. Ибо тогда Франция - сильный гегемон на континенте. Хранитель Версаля. Аминь. Однако, раз буфера нету(выхода в Рур), то кто у нас получается Франция? Хранитель Версаля средствами блоков(взамен буфера)? Ну-ну, проверяем на практике. 35-й. Нарушение Версаля по вооружениям. Малые антанты возмущены. ЛЦ возмущена. Франция?Пшик. 36-й. Нарушение Локарно под смешным предлогом подписи Лаваля бумажки в Москве. Все возмущены и негодуют. Франция?Пшик. 38-й. Аншлюс Австрии. Негодует даже дучо. Франция?Пшик. 38-й. Чехи. Франция?Мюнхен. И с таким э-э партнером СССР выгодно вступить в блоковые игры? Ведь с военной точки зрения с ней даже нельзя переговоры вести в стиле Жоффр-Жилинский. Ну, нету у нас с супостатом общей границы! newton пишет: Считаю бедствием от "игрунек за передел сфер", которые и составляют смысл существования государств. А официальную причину следствий, как и меру ответственности, определяют победители. Вот! Оказывается, Вы все же можете называть кошку э-э кошкой. newton пишет: Факты налицо. Получается так, что Франция разменяла "рейнский вопрос" на вопросы по проливам и иным российским притязаниям. Простите, я думаю по другому. Англия просто закладывала интригу игрунек на послевоенный период и шансов у Франции не было при любом раскладе. newton пишет: Ну вы сами намедни другое приводили, из более позднего времени - английская Рейнская армия. Интересно, а кто мешал Англии оставить пару дивизий в Кельне?
newton: SVH пишет: Согласитесь, моя версия лучше - нужно кормить только одну кошку. Не соглашусь. Т.к. как вопрос поставлен не о количестве кошек, а о происхождении одной-единственной. Вы утверждаете, что ее родители - англичане, а я - что французы, а английских родителей кошки можно назначить примерно с таким же основанием, как и советских (и американских). Опять натяжка - Вам надо доказать действенность такой "виртуальной" поддержки. Отъехать угрожал ведь и Ллойд Джордж. Возможную действенность поддержки доказывает документ от 1/14 февраля 1917 г. А позиция Ллойд-Джорджа аналогична позиции Вильсона. Итого по данному вопросу: позиция США = позиция Англии; позиция Франции = виртуальная позиция России. Во-вторых, кризис в экономики Франции был вызван не выдуманными кознями Коминтерна и какими-то тратами на оккупацию, а вполне объективными причинами: 135 млрд. франков на войну, 11 департаментов топтали 4 года тевтоны, типичная послевоенная разруха, чево уж там... Очевидно, коллега, что вы и сами прекрасно справляетесь с обоснованием тезиса, что основная причина вывода войск - внутриполитическая ситуация, а никак не козни англичан (или Коминтерна) Без Англии, мол, не могли, но были обязаны.Хе! Заметьте, "не могли" - "по-видимому". Т.е. это есть лишь предположение сэра, лишенное всяких на то оснований, поскольку вы же сами и пишете: ... ибо Франция могла ... разобраться с Гитлером на совершенно легитимных основаниях, имея в этот период подавляющее военное преимущество. А реальная первопричина - изменение собственной "военной концепции", продиктованное внутриполитическими обстоятельствами. Совершенно верно. И СССР даром не нужен. Ровно также не нужны ни Англия, ни США. Остается сама Франция и ее собственные закидоны ~ 35 Предсовминов за 20 лет etc. Англия просто закладывала интригу игрунек на послевоенный период и шансов у Франции не было при любом раскладе. Ну, эта музыка "интрига" была (и, по-видимому, будет) вечной - т.к. это есть противоречия, проистекающие из самого факта существования различных государств. И выделять именно Англию, помимо России (или США) в этом вопросе - нет никаких оснований. А шансы именно по "рейнскому вопросу" у Франции, конечно же, были - например, при присутствии России на конференции, или же при каких-то альтернативных взаимовыгодных предложениях Клемансо. Интересно, а кто мешал Англии оставить пару дивизий в Кельне? Наверное, тот же, кто и мешал Франции "расчленить" Германию - а именно военно-политический блок государств, название которого происходит от франц. Entente cordiale (Сердечное согласие).
SVH: newton пишет: Не соглашусь. Т.к. как вопрос поставлен не о количестве кошек, а о происхождении одной-единственной. Вы утверждаете, что ее родители - англичане, а я - что французы, а английских родителей кошки можно назначить примерно с таким же основанием, как и советских (и американских). Вам, видимо, понравился образец софистики в исполнении сэра Уинстона. Франция не могла без Англии, но была обязана. newton пишет: Возможную действенность поддержки доказывает документ от 1/14 февраля 1917 г. Арифметика в Версале была не в моде. Начали с конференции всех стран, потом появился Совет 10-ти, потом 4-х, а потом Орландо плюнул и отбыл в Рим и стало их трое, великих и ужасных. И Франции, и России после жестокой войны нужны были деньги, селяви. Идти на конфликт с англосаксами не стал даже Клемансо, что уж говорить про какого-то Львова/Покровского... newton пишет: Очевидно, коллега, что вы и сами прекрасно справляетесь с обоснованием тезиса, что основная причина вывода войск Основная причина - необходимость получить займы у англосаксов, которых не давали без вывода. newton пишет: А реальная первопричина - изменение собственной "военной концепции", продиктованное внутриполитическими обстоятельствами. Коллега, учитывая результаты "концепции", легко заметить, что Вы скатываетесь к обвинению франков в полном идиотизме. newton пишет: Ровно также не нужны ни Англия, ни США. Остается сама Франция и ее собственные закидоны ~ 35 Предсовминов за 20 лет etc. А деньги где брать? Французы по прежнему хотят хлеба и "отказываются есть пирожные". newton пишет: Ну, эта музыка "интрига" была (и, по-видимому, будет) вечной - т.к. это есть противоречия, проистекающие из самого факта существования различных государств. И выделять именно Англию, помимо России (или США) в этом вопросе - нет никаких оснований. Возможно, Вы и правы.Насчет "музыки". А вот надо ли выделять? По моему, надо, ибо, кроме Англии, играть "долго" и "соло" никто не умеет. Тем более, с потрясающем эффектом для "публики", лучшей иллюстрацией которого является "Апофеоз войны" Верещагина. newton пишет: Наверное, тот же, кто и мешал Франции "расчленить" Германию М-да, не хотите применять бритву Оккама(ну, не удалось ее наточить), воспользуйтесь простым правилом 80/20 Парето.
newton: SVH пишет: Идти на конфликт с англосаксами не стал даже Клемансо, что уж говорить про какого-то Львова/Покровского... Факт налицо - с участием России в конференции у Франции больше шансов отстоять свою т.з., чем без участия России, т.к. есть взаимное соглашение по данному вопросу. Коллега, учитывая результаты "концепции", легко заметить, что Вы скатываетесь к обвинению франков в полном идиотизме. Коллега, нам осталось только выяснить, что есть "полный идиотизм" франков. Чуть ниже вы сами же, как я понимаю, расшифровываете это понятие: Французы по прежнему хотят хлеба и "отказываются есть пирожные". А вот надо ли выделять? По моему, надо, ибо, кроме Англии, играть "долго" и "соло" никто не умеет. Не знаю, не знаю. Если сравнить, например, итоги ПМВ и ВМВ - Англия явно утратила позиции относительно других государств. Посему - не выделять, ну а если все-таки выделять, то всех. М-да, не хотите применять бритву Оккама(ну, не удалось ее наточить), воспользуйтесь простым правилом 80/20 Парето. Вот уж нет - я как раз бритву наточил и применяю, не вводя новые сущности без необходимости. А необходимости нет, т.к. решение 1936 года вполне объясняется внутриполитической ситуацией во Франции (борьба партий, чехарда правительств, изменение "военной концепции", экономический кризис).
Yroslav: newton пишет: Вот уж нет - я как раз бритву наточил и применяю, не вводя новые сущности без необходимости. А необходимости нет, т.к. решение 1936 года вполне объясняется внутриполитической ситуацией во Франции (борьба партий, чехарда правительств, изменение "военной концепции", экономический кризис). Вы своей бритвой Англию просто кастрировали. Все стремяться к расширению сфер в силу бытия, а Англия с ее обрезаными Вами сущностями политический импотент и вегатарианец. Хотя основные противоречия у Англии как раз с Францией и нагибать ее ей "доктор прописал". 7 октября 1922 г. ГЕНУЯ И ГААГА Англо-французская борьба Вернувшись в Москву после двухмесячного пребыва-ния в Генуе и четырехмесячного лечения в Берлине, по-стараюсь суммировать мои впечатления, сложившиеся у меня после массы встреч и разговоров с разнообразнейшими лицами.Генуя, Гаага, союзные конференции о германских репа-рациях и о Ближнем Востоке — все это в известном смысле эпизоды мировой англо-французской борьбы. Этот основной антагонизм современных политических отношений за весь послевоенный период красной нитью проходит сквозь все международные события. Англия и Франция вооружаются, строят подводные лодки, аэропланы, — против кого? Повсюду их интересы сталкиваются, на каждом шагу системы их международной политики перекрещиваются. В период Генуэзской конференции, около 20 апреля, наступил тот момент, когда их расхождение достигло наибольшего для того времени обострения; англо-германо-российское сближение казалось близким к осуществлению. .... Французский капитал ищет выгодного сотрудничества с Германией Английская промышленность теряет заокеанские рынки ..... Вообще надо сказать, что хотя англо-французский мировой антагонизм лежит в природе вещей, по временам в его напряженности будет наступать ослабление.... Чичерин В.Г. Статьи и речи по вопросам международной политики. http://sbiblio.com/biblio/archive/cicherin_sta/05.aspx Воду льете, кошку кем только не готовы назвать... Покайтесь!
newton: Yroslav пишет: Вы своей бритвой Англию просто кастрировали. Все стремяться к расширению сфер в силу бытия, а Англия с ее обрезаными Вами сущностями политический импотент и вегатарианец. Ни в коем случае - я не отрицанию влияние Англии (как и иных государств). У нас с коллегой, как я понимаю, идет спор о степени таких влияний - т.е. насколько эти влияния являются определяющими при принятии решений французами. Каковая степень в идеале должна показать одно из двух состояний Франции в данный период - самостоятельное это государство или нет. Вот как подобная дискуссия выглядит в историческом ракурсе: В последующие годы (1950-1970-е) в Англии было опубликовано немало книг, посвященных британской политике кануна Второй мировой войны. Их авторы выступали с критикой политики "умиротворения" в духе известных мемуаров У. Черчилля "Вторая мировая война", опубликованных в 1948-1951 гг. Эта так называемая "черчиллевская" школа историков выдвинула тезис о том, что заглавную роль в формировании англо-французских отношений играла чемберленовская политика "умиротворения", в фарватере которой шли французские правительства от Л. Блюма до Э. Даладье. ... Ревизионистская школа британских историков пыталась по-новому поставить проблему предвоенной британской политики, в том числе англо-французских двусторонних отношений. ... Таким образом, историки-ревизионисты пришли к уже известному тезису о главенствующей роли Англии в формировании англо-французской политики в Европе накануне Второй мировой войны. ... Названный тезис британских историков-ревизионистов был подвергнут серьезной критике рядом французских исследователей. ... Но особенному критическому разбору этот тезис был подвергнут на конференции, посвященной 40-летнему юбилею деятельности третьего кабинета Э. Даладье, проведенной под эгидой Парижского Института современной истории в апреле 1979 г. В своем докладе на конференции директором Института современной истории Ф. Бедарида был проведен тезис о том, что предвоенная политика определялась в конечном итоге французскими экономическими, политическими и национальными интересами, а не зависимостью от Великобритании.
SVH: newton пишет: Факт налицо - с участием России в конференции у Франции больше шансов отстоять свою т.з., чем без участия России, т.к. есть взаимное соглашение по данному вопросу. Прицепить Россию Вам в помощь политика Горчакова-Александра 2-го, которая позволила Бисмарку создать Германскую империю и послужила основной причиной ПМВ. newton пишет: Коллега, нам осталось только выяснить, что есть "полный идиотизм" франков. Чуть ниже вы сами же, как я понимаю, расшифровываете это понятие: Французы по прежнему хотят хлеба и "отказываются есть пирожные". Это как раз и характеризует степень их "самостоятельности". Они не были идиотами, они были марионетками со всеми внешними признаками суверенной великой державы - на фасаде. newton пишет: Не знаю, не знаю. Если сравнить, например, итоги ПМВ и ВМВ - Англия явно утратила позиции относительно других государств. Посему - не выделять, ну а если все-таки выделять, то всех. Парето против. Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии были полностью определяющими судьбу Европы. newton пишет: Вот уж нет - я как раз бритву наточил и применяю, не вводя новые сущности без необходимости. А необходимости нет, т.к. решение 1936 года вполне объясняется внутриполитической ситуацией во Франции (борьба партий, чехарда правительств, изменение "военной концепции", экономический кризис). Парето против и Оккам тоже ворчит. Вы бритвой не то оттяпали. Характеризуя эффект действия Стенли Болдуина на переговорах с Фланденом, старый софист Черчилль сказал типа "лучше бы этот стенли не рождался на свет".
newton: SVH пишет: Прицепить Россию Вам в помощь политика Горчакова-Александра 2-го, которая позволила Бисмарку создать Германскую империю и послужила основной причиной ПМВ. Коллега, это есть экскурс в историю - причем глубина погружения лишь отдаляет нас от конкретного вопроса. Границы которого предлагаю ограничить подведением итогов ПМВ, каковые существенно зависят от участия России (в частности, именно по "рейнскому вопросу"), возможность которого пресекал именно Клемансо - наступая, таким образом, на горло собственной песне. Они не были идиотами, они были марионетками со всеми внешними признаками суверенной великой державы - на фасаде. Марионетками являются те государства, которые не могут обеспечить свой политический статус только лишь собственными военно-политическими силами. В ситуации 1936 года Франция могла принять любое из двух решений без изменения своего политического статуса (что вы сами ранее и подтвердили), что и исключает ее из категории марионеток. Парето против. Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии были полностью определяющими судьбу Европы. Парето не при чем, пока не сопоставлены усилия и результаты действий основных государств-участников. Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии Франции, Германии, СССР были полностью определяющими судьбу Европы. Правда, мне непонятен критерий, определяющий понятие "полностью" в данном контексте. Характеризуя эффект действия Стенли Болдуина на переговорах с Фланденом, старый софист Черчилль сказал типа "лучше бы этот стенли не рождался на свет". В сравнении с эффектом изменения "военной концепции" Франции он не особо впечатляет.
SVH: newton пишет: Границы которого предлагаю ограничить подведением итогов ПМВ, каковые существенно зависят от участия России (в частности, именно по "рейнскому вопросу"), возможность которого пресекал именно Клемансо - наступая, таким образом, на горло собственной песне. Клемансо отчетливо понимал "вес" Львова, который не мог представлять всю Россию. newton пишет: Марионетками являются те государства, которые не могут обеспечить свой политический статус только лишь собственными военно-политическими силами. Ну, коллега, наведите же ясность в своих суждениях. Вы утверждаете, Франция не могла сама обеспечить рейнский буфер из-за своего тяжелого и нестабильного внутриполитического положения.Так? Это положение было вызвано разрухой после войны.Так? Самостоятельно без внешних займов Франция не могла выправить это положение.Так? Займы давали на определенных условиях, в которые не вписывались никакие буферы. Вывод: Франция под внешним давлением займов делало то, что указывали из Лондона и, заметьте, не делало то, что соответствовало национальным интересам, но не получало одобрения оттуда. newton пишет: Можно назвать точные узловые точки истории 1919-1939, когда решения Англии Франции, Германии, СССР были полностью определяющими судьбу Европы. Правда, мне непонятен критерий, определяющий понятие "полностью" в данном контексте. Начните с конца своей реплики. Критерий - ВМВ не было бы на 100%, если... 1. 1919-1920. Если бы Англия позволила создать буфер с доступом к Руру. 2. 1925. Если бы Англия не заставила Францию и Бельгию вывести войска из Рура. 3. 1935. Если бы Англия разрешила наказать Гитлера за нарушения Версаля. 4. 1936. Если бы Англия разрешила наказать Гитлера за нарушения Версаля и Локарно. Позже 100% уже не получается - окреп мальчик. Ваша версия - французы сами виноваты - неубедительна, так как, этим можно объяснить одну-две точки. Если же во всех этих точках позиция Англии неизменна, то зачем Вы ее перечеркиваете? newton пишет: В сравнении с эффектом изменения "военной концепции" Франции он не особо впечатляет. Почему? Стенли разрушил две точки не возврата из 4-х. Дальше войну можно было только оттянуть, причем любая "концепция" французов упирается в знаменитое соотношение 40/80.
Yroslav: newton пишет: Вот как подобная дискуссия выглядит в историческом ракурсе: ...Их авторы выступали с критикой политики "умиротворения" в духе известных мемуаров У. Черчилля "Вторая мировая война", опубликованных в 1948-1951 гг. Эта так называемая "черчиллевская" школа историков выдвинула тезис о том, что заглавную роль в формировании англо-французских отношений играла чемберленовская политика "умиротворения", в фарватере которой шли французские правительства от Л. Блюма до Э. Даладье. ... Ревизионистская школа британских историков пыталась по-новому поставить проблему предвоенной британской политики, в том числе англо-французских двусторонних отношений. ... Таким образом, историки-ревизионисты пришли к уже известному тезису о главенствующей роли Англии в формировании англо-французской политики в Европе накануне Второй мировой войны. ... Названный тезис британских историков-ревизионистов был подвергнут серьезной критике рядом французских исследователей. ... Но особенному критическому разбору этот тезис был подвергнут на конференции, посвященной 40-летнему юбилею деятельности третьего кабинета Э. Даладье, проведенной под эгидой Парижского Института современной истории в апреле 1979 г. В своем докладе на конференции директором Института современной истории Ф. Бедарида был проведен тезис о том, что предвоенная политика определялась в конечном итоге французскими экономическими, политическими и национальными интересами, а не зависимостью от Великобритании. Но, коллега, я здесь вижу попытку оправдать политику французских кабинетов. Юбилей тут еще... Да и вообще "так жить нельзя", иммидж все - Франция суверенна и никогда не шла на поводу у кого-либо вразрез со своими национальными интересами....блаблабла.
newton: SVH пишет: Клемансо отчетливо понимал "вес" Львова, который не мог представлять всю Россию. Этот "вес", какой бы он ни был, в данном вопросе играет "за" Клемансо, который этому противится. Вывод: Франция под внешним давлением займов делало то, что указывали из Лондона и, заметьте, не делало то, что соответствовало национальным интересам, но не получало одобрения оттуда. Непонятен механизм "внешнего давления займов". Разве увязывались какие-то конкретных экономические решения с политическими в данном вопросе? Вот "новая Антанта" вместо ввода войск - это да, было. И разве в финансовом отношении решающий голос в этот период - не за США? В результате [ПМВ] Америка из одного из крупнейших должников превратилась в крупнейшего кредитора. Франция же и Англия, наоборот, из крупнейших в мире кредиторов превратились в крупнейших в мире должников. К сожалению, не могу найти структуру внешних платежей Франции (и Англии) на 1936 г., которая, уверен, подтверждает этот тезис. Только общие данные из бюджета: Начните с конца своей реплики. Критерий - ВМВ не было бы на 100%, если... Вы, замечу, просто постулируете определяющее влияние Англии: "позволила", "не заставила", "разрешила". Вот, например, подобные постулаты для Франции: 1. 1935. Если бы Франция заключила военную конвенцию с СССР. 2. 1936. Если бы Франция вместо "новой Антанты" наказала бы Гитлера за нарушения Версаля и Локарно. Вот - для Германии: 1. 1933. Если бы Гитлер не получил пост канцлера. А вот - для России-СССР: 1. 1918. Если бы Россия не заключила Брестский мир. 2. 1935. Если бы СССР заключил военную конвенцию с Францией. Ваша версия - французы сами виноваты - неубедительна, так как, этим можно объяснить одну-две точки. Если же во всех этих точках позиция Англии неизменна, то зачем Вы ее перечеркиваете? Неизменность позиции Англии никак не доказывает ее решающего влияния. И я не в коем случае ее не перечеркиваю, а лишь хочу показать, что помимо Англии, на Францию оказывали влияние и другие государства. Но вместе с тем все внешние совокупные усилия есть лишь предпосылки для ключевых решений, в итоге принимаемых Францией самостоятельно. В ином случае альтернативой таким решениям было бы - утрата или изменение политического статуса Франции. Если оценивать картину в целом, то она выглядит так: влияние Англии на принимаемые Францией политические решения превосходит влияние каждого из других государств, но не является решающим, в отличие от внутриполитической обстановки во Франции в данный период. Почему? Стенли разрушил две точки не возврата из 4-х. Дальше войну можно было только оттянуть, причем любая "концепция" французов упирается в знаменитое соотношение 40/80. Ну как же: при предыдущей концепции вообще не были нужны советы Стенли.
SVH: Yroslav пишет: Но, коллега, я здесь вижу попытку оправдать политику французских кабинетов. Вот это: ...директором Института современной истории Ф. Бедарида был проведен тезис о том, что предвоенная политика определялась в конечном итоге французскими экономическими, политическими и национальными интересами, а не зависимостью от Великобритании. является заявлением, по своему интеллектуальному уровню аналогичным знаменитому Швейка "Да здравствует император Франц Иосиф!",за каковое комиссия единогласно признала его полным идиотом.
SVH: newton пишет: Этот "вес", какой бы он ни был, в данном вопросе играет "за" Клемансо, который этому противится. И является доминирующим? Чепуха, коллега. newton пишет: Непонятен механизм "внешнего давления займов". На 1920 год внешний долг Франции 83,25 млрд. франков, Большая часть внешнего долга Франции приходится на займы в Соед. Штатах и Англии. Займы в Соед. Штатах составляют 49% общей суммы госдолга Франции, займы в Англии — 45%. Забытая война Этого хватит? В смысле, это Клемансо был должен Ллойд Джорджу, а не наооборот. newton пишет: Вы, замечу, просто постулируете определяющее влияние Англии: "позволила", "не заставила", "разрешила". Никоим образом, я просто фиксирую факты решений, которые однозначно вели к войне. Доказать логичность такого подхода очень легко, а зачастую это совершенно очевидно. При этом Оккам и Парето одобрительно хмыкают. В отличие от Вашего подхода. К примеру, зачем для 35-го и 36-го годов Вы привлекаете решительно лишнюю сущность - конвенцию с СССР? Какая в ней необходимость? Не говоря уже о том, что Гамелен не сможет внятно ответить на простой вопрос Ворошилова: как бум взаимодействовать, бо общей границы с тевтонами нету? К примеру, Вы лишаете Германию ихнего возлюбленного фюрера. Это, что - напрочь исключает будущую войну на 100%?Надо доказывать, не так ли? newton пишет: А вот - для России-СССР: 1. 1918. Если бы Россия не заключила Брестский мир. 2. 1935. Если бы СССР заключил военную конвенцию с Францией. Заметьте, у Вас не получается точки развилки на две ветви, одна из которых должна исключать ВМВ на 100%. 1. 1918. Положим, не заключает. Смотрите, сколько получается веток, которые вполне "жизнеспособны". 1.1. Немцы должны были по всей логике оставить слабое прикрытие на Восточном фронте и бросить все силы на Западный. Могли разгромить Фоша? Не 100%, но и не ноль. 1.2. Могли немцы захватить Петроград и Москву вместе со всеми наличными большевиками? Выкинуть хотя бы за Волгу красных, белых, зеленых и батьку Махно, наладить оккупационный режим и получение продовольствия и сырья. Потом воевать с Антантой до ихнего посинения. 1.3. На каком-то этапе двух веток немцам окончательно осточертевает войнуха и они свергают кайзера, потом всех "временных" и образуют Советскую Германскую Республику с Карлом Либкнехтом во главе. 1.4. Кайзера сбрасывают до Брестского мира и новое социал-демократическое правительство Германии предлагает Советам не похабный мир, а военный союз против всех империалистов. 2. 1935. Ветка нежизнеспособная по приведению к действию. Что подтверждается чехословацким кризисом. Вам тот же вопрос, что и к Думенку: как СССР сможет поучаствовать в санкциях против Германии, не имея с ней общей границы? Кроме того, СССР здесь совершенно не при чем, так как Потемкин и Лаваль подписали договор еще в мае 1935, а французы затянули его ратификацию до 36-го. Наши первым делом поставили вопрос о взаимодействии генштабов еще в 35-м. Короче, плохой пример. newton пишет: Если оценивать картину в целом, то она выглядит так: влияние Англии на принимаемые Францией политические решения превосходит влияние каждого из других государств, но не является решающим, в отличие от внутриполитической обстановки во Франции в данный период. Для всех 4-х узловых точек Вы, коллега, просто в несколько иной форме повторили софизм Черчилля: Франция без Англии не могла, но была обязана. newton пишет: Ну как же: при предыдущей концепции вообще не были нужны советы Стенли. К Болдуину добавляем Ллойд Джорджа и только. Оба, что характерно, джентльмены, премьеры и англичане.
newton: SVH пишет: И является доминирующим? Нет, но он усиливает позицию Клемансо - а тот от него отказывается. Что показывает не особую озабоченность Клемансо "рейнским вопросом" - он не использует все доступные средства. Этого хватит? В смысле, это Клемансо был должен Ллойд Джорджу, а не наооборот. Я понимаю (хотя было бы любопытно сопоставить с долгами Англии и их динамикой), но оба они - должны Вильсону. А не понимаю - конкретного механизма "давления" именно Англии, его принципиальных отличий от других кредиторов. Разве англичане выдвигали французам какие-то конкретные политические требования для решения конкретных экономических вопросов? К примеру, зачем для 35-го и 36-го годов Вы привлекаете решительно лишнюю сущность - конвенцию с СССР? Какая в ней необходимость? Ровно такая же, как в "одобрении" или "не одобрении" со стороны Англии. Вы же сами для решения французов привлекаете лишнюю сущность - Англию. Какая в ней необходимость? К примеру, Вы лишаете Германию ихнего возлюбленного фюрера. Это, что - напрочь исключает будущую войну на 100%?Надо доказывать, не так ли? А разве, к примеру, "одобрение" Англии в 1936 напрочь исключает будущую войну на 100%? Разве это не надо доказывать? Заметьте, у Вас не получается точки развилки на две ветви, одна из которых должна исключать ВМВ на 100%. Как же не получается? Одна из веток - разгром Германии, Россия на конференции, позиции Клемансо и Ленина взаимовыгодны. А как возможный Рейнланд исключит ВМВ на 100% - вам виднее. Для всех 4-х узловых точек Вы, коллега, просто в несколько иной форме повторили софизм Черчилля: Франция без Англии не могла, но была обязана. Ни в коем случае - Франция без Англии на тот момент именно что могла. К Болдуину добавляем Ллойд Джорджа и только. Оба, что характерно, джентльмены, премьеры и англичане. Если его добавляем, то "концепции" также совмещаем. Получаем регулярный ввод-вывод войск. Вот в такой "повышенной боеготовности" и должна находиться Франция по жизни - что и есть тот самый "несчастный компромисс".
zjn: Попался документик в тему. http://severr.livejournal.com/914686.html
newton: zjn пишет: Попался документик в тему. Очень адекватный документ, спасибо. Например, данная мысль: Я не верю, что СССР, который хорошо изучил ситуацию, военную проблему, согласится подписать политический договор, если он не будет уверен в последующем подписании военного соглашения, четко и твердо определяющего, несмотря на все перечисленные трудности, возможности к сопротивлению на восточном фронте.... отражает факт того, что без включения Польши в проект договора ничто не будет препятствовать его заключению даже после подписания ПМР.
Yroslav: Ну конечно! А, например, данная мысль Увидев, как в 1938 г. его пакты о совместной деятельности с Францией и Чехословакией остались мертвым делом, поскольку не были подкреплены военными договорами, ныне мы выглядим раздетыми, ведя просты переговоры между Генеральными Штабами. В этот раз СССР не повторит прежней ошибки…. Он уже неоднократно выражал свои намерения еще до начала нынешних переговоров, что против Германии ему нужно решение военное, которое он найдет достаточным, хорошо отработанным и согласованным, для гарантий своей безопасности.... навевает другую, что после фиаско переговоров А-Ф-СССР и заключении ПМР надо сильно подумать о шансах разменять ПМР на шило и мыло.
полная версия страницы