Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Yroslav: zjn пишет: Попался документик в тему. И в удовольствие! Спасибо.
newton: Yroslav пишет: навевает другую, что после фиаско переговоров А-Ф-СССР и заключении ПМР надо сильно подумать о шансах разменять ПМР на шило и мыло. О каком-таком "разменять" вы глаголите?
Yroslav: Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. И стоит ли рисковать вернуться к ситуации до заключения ПМР. Да при вновь обделавшимися АиФ и с надутым злым Гитлером.
newton: Yroslav пишет: Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, Какая еще "альтернатива"? Уберите из проекта договора АиФ-СССР Польшу, добавьте статью о неизменности текущего политического курса - и он становится вполне совместимым с ПМР. Что и следовало сделать Сталину.
Yroslav: Такая Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. Что непонятного то? Уберите из проекта договора АиФ-СССР Польшу, добавьте статью о неизменности текущего политического курса - и он становится вполне совместимым с ПМР. Что и следовало сделать Сталину. И гарантирование Бельгии по такому договору совместимо с ПМР?
newton: Yroslav пишет: Что непонятного то? Непонятно употребление вами термина "альтернатива" - который, как известно, есть необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, А на деле Сталину надо было не выбирать "альтернативу", а дополнять один договор другим. Yroslav пишет: И гарантирование Бельгии по такому договору совместимо с ПМР? Конечно. Гарантирование Румынии Гитлером - наглядное тому подтверждение.
SVH: newton пишет: Нет, но он усиливает позицию Клемансо - а тот от него отказывается. Коллега, у нас 1919 год. Помилуйте, ну, какие могут быть "усилители" из России? Вы еще заставьте Клемансо пригласить Чичерина или Красина... newton пишет: А не понимаю - конкретного механизма "давления" именно Англии, его принципиальных отличий от других кредиторов. Разве англичане выдвигали французам какие-то конкретные политические требования для решения конкретных экономических вопросов? Странно, коллега, такое от Вас читать. Что здесь таинственного и непонятного? Конференция по репарациям в 1924 году. Приняли план Дауэса. Франция и Бельгия подписали соглашение, по одному из пунктов которого обязались вывести войска из Рура, к каковому действу и приступили в августе 24-го. Хотите бабки по репарациям - выводите дивизии. Это давление? newton пишет: Ровно такая же, как в "одобрении" или "не одобрении" со стороны Англии. Вы же сами для решения французов привлекаете лишнюю сущность - Англию. Какая в ней необходимость? Коллега, помилуйте, это же не мое решение. Эту каку тащили сами Клемансо, Пуанкаре,Эррио, Сарро, Фланден, Лаваль, Даладье и т.д. и т.п. Оккам советовал не создавать лишних сущностей, но игнорировать очевидные... newton пишет: А разве, к примеру, "одобрение" Англии в 1936 напрочь исключает будущую войну на 100%? Разве это не надо доказывать? Одобрения/намерения никогда ничего и никому не доказывали. Действия - это ,да. Например, ввод тринадцати обещанных Гамеленом дивизий. Гитлер(по Шмидту): Если бы французы вошли тогда в Рейнскую область, нам пришлось бы убраться оттуда с поджатыми хвостами, потому что военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были недостаточными даже для слабого сопротивления Парадная,тск, дверь в Германию распахнута - Бломберг предлагает сдаться... Недаром же старый софист придумал силлогизм типа "Франция не могла без Англии, но была обязана". newton пишет: Как же не получается? Одна из веток - разгром Германии, Россия на конференции, позиции Клемансо и Ленина взаимовыгодны. А как возможный Рейнланд исключит ВМВ на 100% - вам виднее. Клемансо,Вильсон,Ллойд Джордж и Ленин в Версале... Это круто. Насчет Рейнланда и 100% - это не ко мне, это - к Фошу, ему виднее, чем нам. newton пишет: Ни в коем случае - Франция без Англии на тот момент именно что могла. Так в чем же дело? Докажите сие хотя бы по одной из 4-х точек. newton пишет: Если его добавляем, то "концепции" также совмещаем. Получаем регулярный ввод-вывод войск. Вот в такой "повышенной боеготовности" и должна находиться Франция по жизни - что и есть тот самый "несчастный компромисс". Простите, потерял Вашу мысль. На фига выводить, если потом снова вводить?
SVH: newton пишет: А на деле Сталину надо было не выбирать "альтернативу", а дополнять один договор другим. Коллега, тут такое дело. В 36-м году французы наконец-то ратифицировали вполне "беззубый" договор с Москвой(без военной, заметьте, конвенции и статьями Лиги Наций, как тормозами включения). Как сие оценил Гитлер? А просто, как повод плюнуть на Локарно и заодно ввести солдатиков в Рейнску волость. Риббентроп в Совете ЛН так и заявил: Этот пакт касается двух государств, насчитывающих 275 миллионов человек. Обе стороны, заключившие договор, представляют самые мощные вооруженные силы в мире. ... Франция и Россия могут, в силу соглашения между ними, начать войну против Германии по их собственному [48] усмотрению Вы можете рассчитать изменения курса Гитлера при заключении еще и договора Москвы с АиФ в 39-м? После 3.09.39 заключать договор О ВЗАИМОПОМОЩИ с АиФ, которые воюют с Гитлером?! Это, надеюсь, мы не рассматриваем? Ежели это подписать в августе, то Гитлер на это никак не отреагирует? Дас ист фантастише. Сгрызет минимум один коврик, закроется пехотой и УРами на востоке и следующей весной бахнет по Франции. Мы сами ненулевой шанс, что фашист не нападет, сводим к нулю. Нам это зачем?
newton: SVH пишет: Коллега, у нас 1919 год. Помилуйте, ну, какие могут быть "усилители" из России? Вы еще заставьте Клемансо пригласить Чичерина или Красина... Ну как же - вопрос об участии России рассматривался, а с ней было известное соглашение от февраля 1917 г.,, но Клемансо ратовал против. Исторический факт. Хотите бабки по репарациям - выводите дивизии. Это давление? Конечно, давление - в соблюдение версальских соглашений, которые также предусматривают и бабки по репарациям. Именно на них Клемансо и повелся, заключая эти соглашения. Эту каку тащили сами Клемансо, Пуанкаре,Эррио, Сарро, Фланден, Лаваль, Даладье и т.д. и т.п. Оккам советовал не создавать лишних сущностей, но игнорировать очевидные... Коллега, ну какую еще "каку"? Ведь вы сами приводили ссылку на изменение концепции именно самими французами - ориентироваться не на армию (ввод войск), а на союзы (и укрепления). В 1936 г. они лишь сделали следующий шаг в этом направлении - "новая Антанта". Не достигнув договоренности с Англией по этому поводу - скорее всего, ввели бы войска. Вот и вся "кака", и Оккам вполне удовлетворен. Недаром же старый софист придумал силлогизм типа "Франция не могла без Англии, но была обязана". Как видим, это есть преувеличение - Франция именно что могла в военном смысле, но предпочла ему политический интерес. А что именно могла в военном смысле - вы сами, емнип, не так давно это подтверждали. Простите, потерял Вашу мысль. На фига выводить, если потом снова вводить? Выводить - т.к. не предусмотрен Рейнланд, вводить - т.к. Германия усиливается.
newton: SVH пишет: Ежели это подписать в августе, то Гитлер на это никак не отреагирует? Дас ист фантастише. Сгрызет минимум один коврик, закроется пехотой и УРами на востоке и следующей весной бахнет по Франции. Мы сами ненулевой шанс, что фашист не нападет, сводим к нулю. Нам это зачем? Коллега, извините, но я несколько недопонял - на кого "фашист не нападет", что за "ненулевой шанс"? Любая реакция Гитлера (после именно пары непротиворечивых договоров СССР - с АиФ и с Германией) нам в плюс. Хоть война Германии с Польшей в 1939 г. (мы действуем по ПМР), хоть с Францией (Бельгией) в 1940 г. - у нас есть повод в нее вступить, а посему наши ВС в готовности, а германские - нас не упредят в развертывании, плюс Вермахт не сконцентрирован на одном ТВД.
marat: newton пишет: Любая реакция Гитлера (после именно пары непротиворечивых договоров СССР - с АиФ и с Германией) нам в плюс. Хоть война Германии с Польшей в 1939 г. (мы действуем по ПМР), хоть с Францией (Бельгией) в 1940 г. - у нас есть повод в нее вступить, а посему наши ВС в готовности, а германские - нас не упредят в развертывании, плюс Вермахт не сконцентрирован на одном ТВД. надо еще в этой ситуации найти плюс: германия отгородилась на востоке Урами, напала на Францию, пусть даже через Бельгию-Люксембург. С Польшей договора о взаимодействии нет. СССР прыгает и горячится, но в войну вступить не может - нет общей границы. Дадже если СССР нападент на Польшу с целью пробиться к границам германии, то как быть с зонами интересов? Гитлер потребует не переходить границ его сферы влияния по ПМР. В чем плюс тогда от заключения договора с АиФ после ПМР?
Yroslav: Непонятно употребление вами термина "альтернатива" - который, как известно, есть необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, А на деле Сталину надо было не выбирать "альтернативу", а дополнять один договор другим. А я сказал как было в реале, Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. а не как выходит по Вашей версии, которую Вы суете везде где вздумается. Конечно. Гарантирование Румынии Гитлером - наглядное тому подтверждение. Это не ответ. Гарантирование Румынии может быть не аналогом гарантирования СССР Бельгии по его договору с АиФ. А может вообще быть несовместимым с ПМР. Когда спрашивают сколько стоят огурцы, не надо называть цены на помидоры.
SVH: newton пишет: Ну как же - вопрос об участии России рассматривался, а с ней было известное соглашение от февраля 1917 г.,, но Клемансо ратовал против. Исторический факт. Рассмотрите,пжта, статус России в 1919. Кто является правопреемником монархии? Львов?Керенский?Колчак?Деникин?Ленин? newton пишет: Именно на них Клемансо и повелся, заключая эти соглашения. Простите, коллега, Вам приведен пример из 24-го года, когда "повелся" сначала Пуанкаре, затем Эррио. Вы отвлекаетесь, простите, от проклятого вопроса: англичанка-то при деле? Нет? newton пишет: Вот и вся "кака", и Оккам вполне удовлетворен. Вы в упор не видите "английской сущности", уши которой торчат отовсюду. М-да... Коллега, вдумайтесь. Раз.1919. Шмидт(переводил сэра Гитлеру): В мемуарах Клемансо я прочел, что на обеде в день заключения перемирия он и Ллойд Джордж обсуждали будущее Германии, и мнение Ллойд Джорджа совершенно расходилось с мнением Клемансо. «Что это с Вами? — удивленно спросил Клемансо. — Кажется, Вы совершенно изменились». «Да, разве Вы не слышали, что я стал прогерманцем?» Ллойд Джордж подтвердил и этот случай. Два.1924. План Дауэса. Хотите бабок - пуалю на выход из Дуйсбурга. newton пишет: Как видим, это есть преувеличение - Франция именно что могла в военном смысле, но предпочла ему политический интерес. А что именно могла в военном смысле - вы сами, емнип, не так давно это подтверждали. Ясен пень, что могла ввести дивизии в область. Дальше что? В Совет Лиги Наций? Также ясно, кто тормознул эти действия: Болдуин-Галифакс-Иден. newton пишет: Выводить - т.к. не предусмотрен Рейнланд, вводить - т.к. Германия усиливается. Экий мазохизм Вы выдумали для французов! newton пишет: Коллега, извините, но я несколько недопонял - на кого "фашист не нападет", что за "ненулевой шанс"? 1. ПМР дает ненулевой шанс, что Гитлер не нападет. На нас.В этом договоре так и написано: не нападать аж 10 лет. 2. Договор с АиФ изменит обстановку в Европе. Так? Во-первых, нападать сначала на Польшу Гитлеру станет невыгодно (подтверждается цитатами типа "тогда я нанесу удар по Западу"). Во-вторых, мы имеем "санитарный кордон" в виде Польши и румынцев, что связывает руки Шапошникову в организации вывода РККА в соприкосновение с тевтонами. См. выше "на фига нужны коридоры". В-третьих, Гитлер снесет сначала АиФ. В-четвертых, мы гарантированно ввязались в ту же бойню в 1940(годом раньше), имея только один сомнительный плюс(от 41-го): нас не упредят в развертывании.
newton: marat пишет: Дадже если СССР нападент на Польшу с целью пробиться к границам германии, то как быть с зонами интересов? В этом случае на Германию нападает Польша, а союзники с первого же дня давят на нее, требуя пропуска войск СССР - если ранее не додавили. Сферы влияния определяются постфактум, если не будут определены до вступления СССР в войну по требованию АиФ. В чем плюс тогда от заключения договора с АиФ после ПМР? Плюсы как военные, так и политические я приводил неоднократно и для СССР, и для АиФ - в теме "Главная ошибка Сталина".
newton: Yroslav пишет: а не как выходит по Вашей версии, которую Вы суете везде где вздумается. Это вы суете свой нос неподдельный интерес, куда ни попадя. А я и не пишу, что "так было в реале", а пишу о том, что "моя версия" - безошибочна и устраняет известную ошибку Сталина, допущенную в известный период. Это не ответ. Гарантирование Румынии может быть не аналогом гарантирования СССР Бельгии по его договору с АиФ. А может вообще быть несовместимым с ПМР. Когда спрашивают сколько стоят огурцы, не надо называть цены на помидоры. Мы оцениваем возможность предоставления гарантий. Я показываю наличие возможности: аналогичный случай - гарантии стране, не попавшей в сферы интересов по ПМР. Если вам будет понятней, то на ваш вопрос: "Почем у вас огурцы?" - я отвечаю: "У меня их нет, а у соседа они стоят столько-то".
marat: newton пишет: В этом случае на Германию нападает Польша, От Польши германия прикрыта Урами и окопами newton пишет: а союзники с первого же дня давят на нее, требуя пропуска войск СССР. С учетом этого пункта Польша плюет на союзнические обязательства и не пропускает СССР. Да и сама в войну не вступает. newton пишет: Сферы влияния определяются постфактум. Они определены по ПМР. Или забьют на ПМР(тогда какой смысл Германии его заключать), или в чем прелесть договора АиФ с учетом ПМР?
Yroslav: newton пишет: Это вы суете свой нос неподдельный интерес, куда ни попадя. А я и не пишу, что "так было в реале", а пишу о том, что "моя версия" - безошибочна и устраняет известную ошибку Сталина, допущенную в известный период. Так Вы не пишите то, что не следует из слов оппонента засовывая куда непопадя свою "безошибочную" версию. Хотя тогда, без таких подсовываний, интерес к Вашей "безошибочной" версии иссякнет.. Да, понимаю Ваши проблемы. newton пишет: Мы оцениваем возможность предоставления гарантий. Я показываю наличие возможности: аналогичный случай - гарантии стране, не попавшей в сферы интересов по ПМР. Если вам будет понятней, то на ваш вопрос: "Почем у вас огурцы?" - я отвечаю: "У меня их нет, а у соседа они стоят столько-то". Т.е. у Вас огурцов ответа как вписывается Бельгия в Ваше утверждение Уберите из проекта договора АиФ-СССР Польшу, добавьте статью о неизменности текущего политического курса - и он становится вполне совместимым с ПМР. Что и следовало сделать Сталину. нет. Огурцы ответы есть у дяди Васи. И, надо думать, по "безошибочной" цене. Слушайте, если у Вас ответов огурцов нет, то что Вы за прилавком третесь?
newton: SVH пишет: Рассмотрите,пжта, статус России в 1919. Кто является правопреемником монархии? Львов?Керенский?Колчак?Деникин?Ленин? С т.з. союзников юридическая власть все еще у Временного правительства, фактическая - у большевиков. И приглашать нужно, соответственно, представителей обоих сторон - только не на какие-то там острова, а прямо на конференцию. Вот это был бы номер, ха-ха! Вы отвлекаетесь, простите, от проклятого вопроса: англичанка-то при деле? Нет? Конечно, при деле - ведь и с ней, в т.ч., заключался "несчастный компромисс", в котором вопрос о репарациях никак не был связан с возможностью таких санкций - ввод войск в случае задержки с баблом. Потому и англичанка против, что франки повелись лишь на обещания немцев, а не на создание долгосрочной действенной рэкетирской структуры. Экий мазохизм Вы выдумали для французов! Коллега, ну разве это я? Это Клемансо подписался под таким соглашением для Франции, чем и обрек ее на "мазохизм". 1. ПМР дает ненулевой шанс, что Гитлер не нападет. На нас.В этом договоре так и написано: не нападать аж 10 лет. 2. Договор с АиФ изменит обстановку в Европе. Так? Во-первых, нападать сначала на Польшу Гитлеру станет невыгодно (подтверждается цитатами типа "тогда я нанесу удар по Западу"). Почему "невыгодно"? При нападении Германии на Польшу СССР не обязан воевать, а на Францию (через Бельгию) - обязан. Это Гитлер от фонаря брякнул. Во-вторых, мы имеем "санитарный кордон" в виде Польши и румынцев, что связывает руки Шапошникову в организации вывода РККА в соприкосновение с тевтонами. См. выше "на фига нужны коридоры". Мы вроде как это уже перетирали. До весны поляки размякнут под давлением союзников и прискачут с частью своего плана к Шапошникову. Ну и весной, соответственно, немцев будут щупать, а наша авиация - разведывать, пока войска КА выдвигаются по определенным заранее "коридорам". В-третьих, Гитлер снесет сначала АиФ. Вопрос более чем спорный - как по силам, так и по срокам. В-четвертых, мы гарантированно ввязались в ту же бойню в 1940(годом раньше), имея только один сомнительный плюс(от 41-го): нас не упредят в развертывании. Это никак не "сомнительный", а очень даже существенный плюс - одна из главных причин поражения начального периода войны. Второй существенный плюс - меньшая концентрация немецких войск (ввод по частям). Третий существенный плюс - наличие действующих союзных армий: польской, французской и английской. Четвертый существенный плюс - война не на своей территории. Прям как в доктрине и записано, ха-ха!
newton: marat пишет: От Польши германия прикрыта Урами и окопами Ну так что - Польша не нападет, что ли? С учетом этого пункта Польша плюет на союзнические обязательства и не пропускает СССР. Да и сама в войну не вступает. Ну, это уже за гранью добра и зла, ха-ха! Они определены по ПМР. Или забьют на ПМР(тогда какой смысл Германии его заключать), или в чем прелесть договора АиФ с учетом ПМР? В ПМР новые сферы определены между СССР и Германией, между СССР и АиФ новые сферы не определены. Последний вопрос не понял - прелесть для кого именно? Все военно-политические преимущества для всех сторон указаны в теме "Главная ошибка Сталина".
newton: Yroslav пишет: Так Вы не пишите то, что не следует и слов оппонента засовывая куда непопадя свою "безошибочную" версию. Хотя тогда, без таких подсовываний, интерес к Вашей "безошибочной" версии иссякнет.. Да, понимаю Ваши проблемы. Не пишите, что мне делать - и я не напишу, куда вам пойти. Также официально уведомляю, что "иссякание" вашего интереса к моей "безошибочной" версии меня нисколько не смущает. Более того - сам факт того, что вы затрагиваете данную тему, явно указывает на наличия у вас определенных проблем. Связанных, скорее всего, с недооценкой окружающими (по вашему мнению) каких-то ваших поступков. Слушайте, если в Вас ответов огурцов нет, то что Вы за прилавком третесь? Я знаю, где они есть и показываю вам направление. Не хотите смотреть - не толпитесь, проходите.
marat: newton пишет: Ну так что - Польша не нападет, что ли? Почему она должна напасть? Тем более что СССР сконцентрирует у ее границ войска с непонятными целями - то ли помочь в войне с Германией, то ли душу Польши прибрать к рукам вместе с территорией. newton пишет: Ну, это уже за гранью добра и зла, ха-ха! Да-да, вот так на эмоциях и принимаются решения государственной важности. newton пишет: В ПМР новые сферы определены между СССР и Германией, между СССР и АиФ новые сферы не определены. Так Польша поделена между Германией и СССР? СССР вступает на территорию Польши, доходит до Вислы и слышит окрик из Берлина - баста, дальша моя зона влияния!!! newton пишет: Последний вопрос не понял - прелесть для кого именно? Для АиФ в чем смысл в ПМР, если его нельзя нарушить? А если можно то зачем он СССР и Германии?
newton: marat пишет: Почему она должна напасть? Потому что Германия лишит Польшу существующего политического статуса, если она Франции не поможет. Так Польша поделена между Германией и СССР? СССР вступает на территорию Польши, доходит до Вислы и слышит окрик из Берлина - баста, дальша моя зона влияния!!! Так Берлин же сначала повод даст аннулировать ПМР - вторжением в Бельгию, которой СССР дал гарантии целостности. Статья III договора. Для АиФ в чем смысл в ПМР, если его нельзя нарушить? А если можно то зачем он СССР и Германии? Для АиФ смысла в ПМР нет никакого, они к нему никаким боком. Для них смысл - в договоре с СССР, который ПМР не противоречит. А СССР и Германии он для того, чтобы мирно поделить сферы влияния в В.Европе.
marat: newton пишет: Так Берлин же сначала повод даст аннулировать ПМР - вторжением в Бельгию, которой СССР дал гарантии целостности. Статья III договора. Отсюда вывод - СССР не мог заключить новый договор с АиФ ввиду имеющегося договора с Германией. newton пишет: А СССР и Германии он для того, чтобы мирно поделить сферы влияния в В.Европе. Как же они их поделят, если АиФ объевят войну Германии 3.09.1939 г. Не понимаю, чем это будет отличаться от реальности. Разве что Германия попрет на СССР в 1940 г, а не на АиФ. newton пишет: Потому что Германия лишит Польшу существующего политического статуса, если она Франции не поможет. А может не лишит.
Yroslav: newton пишет: Не пишите, что мне делать - и я не напишу, куда вам пойти. Также официально уведомляю, что "иссякание" вашего интереса к моей "безошибочной" версии меня нисколько не смущает. Более того - сам факт того, что вы затрагиваете данную тему, явно указывает на наличия у вас определенных проблем. Связанных, скорее всего, с недооценкой окружающими (по вашему мнению) каких-то ваших поступков. Это Вы сейчас отстаиваете свое право "лепить горбатого" ? И перекладывать "больной головы на здоровую"? Или констатируете, что интерес к Вашей теме может быть вызван только психическим растройством у затрагивающих Вашу тему? Хехе. Так как там с гарантированием Бельгии СССР по договору с АиФ без противоречия ПМР? Сложности после выпадения из него Польши остаются или "безошибочность" под угрозой?
newton: marat пишет: Отсюда вывод - СССР не мог заключить новый договор с АиФ ввиду имеющегося договора с Германией. Почему это? Статьи такого договора: 1) Помощь в случае агрессии против подписантов; 2) Гарантии странам З.Европы; 3) Не относится к текущему политическому курсу между подписантами и Германией - никак не противоречат ПМР. Как же они их поделят, если АиФ объевят войну Германии 3.09.1939 г. Не понимаю, чем это будет отличаться от реальности. Разве что Германия попрет на СССР в 1940 г, а не на АиФ. В таком случае, по отношению к 1941 г.: 1) ВС СССР будут развернуты; 2) Концентрация ВС Германии будет меньшей 3) Практически с самого начала будет действующий западный "второй фронт". А может не лишит. Ну, территориальные притязания уже озвучены Германией. А чем это закончится - поляки увидели на примере Чехословакии.
newton: Yroslav пишет: Или констатируете, что интерес к Вашей теме может быть вызван только психическим растройством у затрагивающих Вашу тему? Хехе. Я констатирую, что не "только", а "в том числе". А вот вы этой фразой сами себя и высекли, прям как пресловутая вдова по версии городничего из известной пьесы. Ха-ха. Так как там с гарантированием Бельгии СССР по договору с АиФ без противоречия ПМР? Сложности после выпадения из него Польши остаются или "безошибочность" под угрозой? Я уже немного утомился вам повторять: гарантии Бельгии никак не противоречат ПМР, никак с ним не пересекаются. Ровно также не будут противоречить и любые другие гарантии, будь они выданы любым из подписантов любой другой стране - из не входящих в список из тех стран, которые упоминаются в ПМР. Я даже привел вам пример подобной гарантии, но вам этого мало. Вы чего хотите - огненных скрижалей?
marat: newton пишет: Почему это? Статьи такого договора: 1) Помощь в случае агрессии против подписантов; 2) Гарантии странам З.Европы; 3) Не относится к текущему политическому курсу между подписантами и Германией - никак не противоречат ПМР. По букве не противоречит, но по духу - Германия не станет ничего предпринимать против Польши при подписании СССР договора с АиФ. Поэтому ПМР будет пшиком. Вспоминаем косвеную агрессию, ей Германия и займется - подчинит себе Прибалтику и возможно Польшу невоенными способами. newton пишет: В таком случае, по отношению к 1941 г.: 1) ВС СССР будут развернуты; 2) Концентрация ВС Германии будет меньшей 3) Практически с самого начала будет действующий западный "второй фронт". Возможны варианты - останется кусок "независмой" Польши между СССри Германией.
newton: marat пишет: По букве не противоречит, но по духу - Германия не станет ничего предпринимать против Польши при подписании СССР договора с АиФ. Поэтому ПМР будет пшиком. Вспоминаем косвеную агрессию, ей Германия и займется - подчинит себе Прибалтику и возможно Польшу невоенными способами. По какому еще "духу"? Духов оставьте спиритуалистам. И почему это Германия не будет "ничего предпринимать против Польши", если договор СССР-АиФ никак не затрагивает текущего политического курса - ПМР? Германия ведь на АиФ нападать не собирается. И какими еще "невоенными способами" Германия Польшу "подчинит", если АиФ ей гарантии выдали? Возможны варианты - останется кусок "независмой" Польши между СССри Германией. Какой еще "кусок независимой Польши", откуда он взялся? Если Германия действует по ПМР, то и СССР действует по нему же - и нет никакого "куска".
SVH: newton пишет: И приглашать нужно, соответственно, представителей обоих сторон - только не на какие-то там острова, а прямо на конференцию. Вот это был бы номер, ха-ха! Да, особенно с учетом опубликования большевиками всех "разбойничьих тайных сделок" царского режима. Клемансо, хоть и тигра, но опытный и реальный политик. Зачем Вы ему приписываете свои фантазии? newton пишет: Потому и англичанка против, что франки повелись лишь на обещания немцев, а не на создание долгосрочной действенной рэкетирской структуры. Коллега, право слово, ознакомьтесь хотя бы по диагонали с материалами конференции по репарациям и планом Дауэса. Ну, при чем тут немцы? newton пишет: Коллега, ну разве это я? Это Клемансо подписался под таким соглашением для Франции, чем и обрек ее на "мазохизм". Не так все было. Англичанка навязала Клемансо такое соглашение, дав отлуп притязаниям Фоша. Это деяние почему-то принято называть дурацким эвфемизмом "Англия боролась с гегемонией Франции на континенте". Даром, что эта борьба увенчалась таки блестящей победой в июне 40-го. newton пишет: Почему "невыгодно"? При нападении Германии на Польшу СССР не обязан воевать, а на Францию (через Бельгию) - обязан. Это Гитлер от фонаря брякнул Гитлер от фонаря брякнул, на мой взгляд, только про выход на линию А_А без резуновских бараньих тулупов. Смотрите сами. Вермахт выходит на демаркационную линию с РККА, покидая укрепленную восточную границу, сразу получая тыщи две км фронта "в чистом поле" К 20 сентября численность РККА за 5 млн. на востоке и 110 англо-французских дивизий на западе. Оба Мольтке и Щлиффен вращаются пропеллером в гробах. newton пишет: Мы вроде как это уже перетирали. До весны поляки размякнут под давлением союзников и прискачут с частью своего плана к Шапошникову. Ну и весной, соответственно, немцев будут щупать, а наша авиация - разведывать, пока войска КА выдвигаются по определенным заранее "коридорам". Самое смешное, что именно это Ворошилов и предлагал закрепить на бумаге, с поляками в том числе. Кроме фантастического "размякание поляков", разумеется. newton пишет: Вопрос более чем спорный - как по силам, так и по срокам. Как Вы изволили выразиться, "мы это уже перетирали". Ну, как бы очевидно, в Абвиль на 10-й день, а наши топчутся в коридорах и по невместной ждколее 1435 мм, а поляки требуют пулеметы, танки и еропланы... Прошу заметить, пененз англичанка никому не дала, как справедливо заметил Гитлер. newton пишет: Это никак не "сомнительный", а очень даже существенный плюс - одна из главных причин поражения начального периода войны. Второй существенный плюс - меньшая концентрация немецких войск (ввод по частям). Третий существенный плюс - наличие действующих союзных армий: польской, французской и английской. Четвертый существенный плюс - война не на своей территории. Прям как в доктрине и записано, ха-ха! Простите, я уже Вам писал, что никто не мешал Сталину не допустить упреждения. К примеру, вместо пресловутого сообщения ТАСС направить резкую ноту Гитлеру с предложением переместить место отдыха соединений "уставшего вермахта" на 300 км западнее, иначе - общая мобилизация. Кроме того, лично я убежден, что главный фактор поражений 41-42 годов - временное превосходство фашистов по всем главным военным параметрам. Если признать простой факт, что германская армия в 39-42 годах была самой сильной сухопутной армией в мире, то влияние всех остальных "плюсов", простите, сводится к нулю. Первый же вопрос - как сберечь для нас союзников? Манипуляции цифрами дивизий плохо помогают отстоять Ваши плюсы. 109 фашистских дивизий за месяц снесли 150 дивизий французов, англичан, бельгийцев и голландцев. Котел под Минском, увы, только вопрос времени.
marat: newton пишет: И почему это Германия не будет "ничего предпринимать против Польши", если договор СССР-АиФ никак не затрагивает текущего политического курса - ПМР? Германия ведь на АиФ нападать не собирается. И какими еще "невоенными способами" Германия Польшу "подчинит", если АиФ ей гарантии выдали? Все идет как в реальной истории - германия напала на Польшу, АиФ объявили войну Германии. СССР по ПМР занял половину Польши - союзника своих других союзников(не Германии). Союзники промолчали. Гитлер получил войну с АиФ на западе и границу с СССР, который имеет договор с АиФ. И что Германия будет делать - прогрызать линию Мажино или нарушать нейтралитет Бельгии, который гарантирован в т.ч. СССР по договору с АиФ? Вы уверены, что Германия пойдет на такой ПМР? Как следствие вижу для Германии под видом войны с АиФ напасть на СССР весной 1940 г, поддержать Румынию, Прибалтику и Финляндию. Шантаж и угрозы. Плюс обещания земли на востоке. newton пишет: Какой еще "кусок независимой Польши", откуда он взялся? Если Германия действует по ПМР, то и СССР действует по нему же - и нет никакого "куска". Германия пересматривает свою политику в свете новых событий - генерал-губернатосртво становится независимой Польшей.
newton: SVH пишет: Не так все было. Думаю, для прояснения позиций нам стоит прямо ответить на дополнительный вопрос: изменение "военной доктрины" - самостоятельное или нет решение Франции? Я, например, считаю - самостоятельное, а вы? Самое смешное, что именно это Ворошилов и предлагал закрепить на бумаге, с поляками в том числе. Вот именно. Следовало лишь чуть модернизировать последовательность после ПМР - сначала подписание без поляков, раз они мнутся, а потом пусть союзники их сами размачивают до нужной кондиции, если Гитлер повернется на 1800. Ну, как бы очевидно, в Абвиль на 10-й день, а наши топчутся в коридорах и по невместной ждколее 1435 мм, а поляки требуют пулеметы, танки и еропланы... Почему же? Авиация наша во взаимодействии с польскими войсками и авиацией атакуют с первых же дней. Наши тем временем сосредотачиваются по перешитой ж/д колее в плановом порядке, а немчики - с изношенной матчастью и без никакой передышки пытаются заткнуть бреши. Сумма всех мной вышеперечисленных факторов - большой плюс по сравнению с 1941 г. 109 фашистских дивизий за месяц снесли 150 дивизий французов, англичан, бельгийцев и голландцев. Котел под Минском, увы, только вопрос времени. Не всех снесли - часть убежала, в отсутствие Польши и нейтралитета СССР. А котел под Минском если и будет, по худшему из сценариев, то с противоположным знаком.
newton: marat пишет: Как следствие вижу для Германии под видом войны с АиФ напасть на СССР весной 1940 г, поддержать Румынию, Прибалтику и Финляндию. Что-то уж чересчур мутное для меня. Как это - "под видом войны с АиФ напасть на СССР"? Куда ни нападет - нет концентрации, нет и упреждения. Всяко лучше, чем в 1941 г. marat пишет: Германия пересматривает свою политику в свете новых событий - генерал-губернатосртво становится независимой Польшей. На нелепое предположение и возражение ровно такое же - присоединенные к СССР по ПМР территории также становятся независимой Польшей.
Yroslav: newton пишет: Я констатирую, что не "только", а "в том числе". А вот вы этой фразой сами себя и высекли, прям как пресловутая вдова по версии городничего из известной пьесы. Ха-ха. Ну это Вы опять размечтались прыгнуть выше головы. Раз не только психи Ваши слушатели, то я пожалуй задержусь здесь. newton пишет: Я уже немного утомился вам повторять: гарантии Бельгии никак не противоречат ПМР, никак с ним не пересекаются..... Это утомление от бестолково-монотонного занятия. Надеюсь Вас не переутомит вписать Бельгию в договор АиФ-СССР с учетом статей ПМР Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. .... Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Займитесь наконец творческим делом, а не попугайским.
newton: Yroslav пишет: Это утомление от бестолково-монотонного занятия. Надеюсь Вас не переутомит вписать Бельгию в договор АиФ-СССР с учетом статей ПМР Емнип, я ранее уже кому-то "вписывал": гарантии целостности стране, не входящей в сферу интересов второго подписанта ПМР, не являются ни "агрессивным действием", ни "нападением", ни "объектом военных действий", ни "направлением против другой стороны". Потому, собственно, и была возможной выдача гарантий Румынии со стороны Германии. А вот нападение СССР на Румынию после выдачи той германских гарантий (как и нападение Германии на Бельгию в рассматриваемом нами случае) - противоречит статье III ПМР: Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. Народная мудрость выражает данные действия, конечно, в более емкой и образной форме: кто первый встал, того и тапки. Как вам такой подход - достаточно творческий?
marat: newton пишет: Потому как интерес к Румынии (Бельгии) со стороны подписантов в ПМР не выражен, выдача гарантий выражает такой интерес со стороны одного из подписантов. А нападение выражает интерес со стороны второго подписанта, а это уже и является - затрагиванием общих интересов. Народная мудрость выражает данные действия, конечно, в более емкой и образной форме: кто первый встал, того и тапки. Как вам такой подход - достаточно творческий? Появился такой вопрос - АиФ нужна гарантия СССР Бельгии? Зачем им заключать договор с СССР без гарантий Польше? Ведь Бельгии в 1939 г ничего не угрожает + как бы АиФ считают, что и сами справятся.
marat: newton пишет: На нелепое предположение и возражение ровно такое же - присоединенные к СССР по ПМР территории также становятся независимой Польшей. А нам-то это зачем? Немцам понятно - буфер между СССР и Германией на случай желания СССР повоевать. newton пишет: Что-то уж чересчур мутное для меня. Как это - "под видом войны с АиФ напасть на СССР"? Куда ни нападет - нет концентрации, нет и упреждения. Всяко лучше, чем в 1941 г. Но войны не избежим.
piton83: newton пишет: гарантии целостности стране, не входящей в сферу интересов второго подписанта ПМР, не являются ни "агрессивным действием", ни "нападением", ни "объектом военных действий", ни "направлением против другой стороны". Гарантии нет, а вот реализация да
newton: marat пишет: Появился такой вопрос - АиФ нужна гарантия СССР Бельгии? Зачем им заключать договор с СССР без гарантий Польше? Ведь Бельгии в 1939 г ничего не угрожает + как бы АиФ считают, что и сами справятся. Они, они сами страны З.Европы в проект договора и пихали, добавляя к Бельгии и др. даже Швейцарию с Голландией - смотрите проекты договоров на разные даты. А резоны заключить такой договор (без Польши) у АиФ, будь он предложен Сталиным после заключения ПМР и до 3.09.39, налицо. С военной т.з. - ограничение ТВД для Германии в будущей войне, если АиФ планируют воевать; с политической т.з. - такой союзный договор препятствует перерастанию ПМР в военный союз. А нам-то это зачем? Немцам понятно - буфер между СССР и Германией на случай желания СССР повоевать. А нам для того, чтобы ситуация вернулась к изначальной - если Польша опять становится прежней независимой и боевые действия между АиФ и Германией заканчиваются подписанием мирного договора, она ориентируется на АиФ и те по-новой дают ей гарантии, а мы с Германией опять заключаем ПМР. Бред, конечно, но проистекающий именно из вашего предположения :) Но войны не избежим. Так никто мировой войны не избежит, на то она и мировая. Дело в предпосылках для вступления в нее, в соблюдении баланса между "капиталисты передерутся" и "мы бросим гирю на чашу весов". Замечу, что именно "на чашу" - то бишь на сторону одной из сторон, а не на сами весы, как кое-кто фантазирует. Строго по науке - пока хотя бы не сравняются потенциалы соц. и кап. лагерей. piton83 пишет: Гарантии нет, а вот реализация да Перед "реализацией" гарантий наши интересы (зафиксированные фактом выдачи гарантии) ущемляются действиями Германии. Потому именно они и являются основанием для пересмотра ПМР, после которого и следует наша "реализация".
piton83: newton пишет: Перед "реализацией" гарантий наши интересы (зафиксированные фактом выдачи гарантии) ущемляются действиями Германии. Наши интересы в таком случае пересекаются с интересами Германии. Возникает конфликт. А в ПМР сказано вот что В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. А Вы предлагаете вместо разрешения конфликта мирным путем начать войну. В общем, если отбросить всю дипломатическую шелуху, то суть ПМР в следующем - Германия не вмешивается в дела СССР, а СССР не вмешивается в дела Германии. Баш на баш. А по-Вашему получается, что Германия что-то дает, но ничего не получает. В этом случае Германия ПМР соблюдать не будет, вот и все. Что равносильно тому, чтобы ПМР вообще не заключать.
newton: piton83 пишет: А Вы предлагаете вместо разрешения конфликта мирным путем начать войну. В общем, если отбросить всю дипломатическую шелуху, то суть ПМР в следующем - Германия не вмешивается в дела СССР, а СССР не вмешивается в дела Германии. Баш на баш. А по-Вашему получается, что Германия что-то дает, но ничего не получает. В этом случае Германия ПМР соблюдать не будет, вот и все. Что равносильно тому, чтобы ПМР вообще не заключать. Ни в коем случае - вы переворачиваете все с ног на голову. Во-первых, по ПМР дают и получают обоюдно и конкретно как СССР, так и Германия. Во-вторых, давая гарантии Бельгии, СССР не вмешивается в дела Германии, а Германия, объявляя войну Бельгии - уже вмешивается, т.к. СССР обозначил свой интерес к ней, выдав гарантии. То бишь, если Германия не начинает "обмен мнениями" по Бельгии, а объявляет ей войну - это прямое нарушение ПМР, повод к его аннулированию. Таким образом, если есть гарантии СССР Бельгии - войну с ней Германия может начать лишь с согласия СССР, даже будь Германией создана "комиссия" вместо прямого нарушения ПМР. Так что инициатором конфликта здесь выступает именно Германия. Другой момент - для действий по ПМР этого всего не нужно, интересы уже обоюдно поделены мирным путем той самой "комиссией". А вот в З.Европе интересы не поделены, потому кто первый зафиксирует свой интерес (дипломатическими или военными средствами) - тот и прав, что вытекает из самих положений договора о ненападении.
полная версия страницы