Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Резюмируем. Приказ привести части в полную боевую готовность означал выход частей в пункты "наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи". То есть, как я и говорил, по тревоге натягиваем портки, берём пожрать, противогаз и винтовку с патронами, выходим строем за ворота и топаем в ближайший лесок. Вот и всё приведение в полную боевую. Ну, и какая разница, были приведены части топающие с оружием и боеприпасами в районы по ПП в полную б.г. или не были? Никакой. Однако же: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! Кто проспал начало войны? сборник анекдотов, не скажу чей :)
Jugin: Разница в том, что время выхода на позиции перед боем имеет отношение к готовности выполнять конкретную боевую задачу, поставленную оперативным планом, а время выхода строем с оружием и боеприпасами из ворот военного городка в "ближайший лесок" не имеет отношения к конкретной боевой задаче, а имеет отношение только к общей (абстрактной) боеготовности. 1. Не знаю, что такое абстрактная боеготовность, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. 2. Если ближайший лесок и есть место сосредоточения для начала выполнения, то вполне имеет. А если выйти в район сосредоточения по оперативному плану невозможно, то не имеет. 3. А в принципе боеготовность - это готовность к выполнению боевой задачи, в том числе и новой,возникшей, например, при столкновении марширующей куда-либо части с противником, т.е., в ситуации встречного боя, атаки на марше(с марша), отражению воздушных налетов противника и т.д., и т.п. Посему полагаю, что особого значения для выяснения степени боеготовности то, куда шли, значения не имеет, имеет значение как шли.
dlshzw75: Jugin пишет: 1. Не знаю, что такое абстрактная боеготовность, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Забудьте, это я выдумал её, чтобы отличать боеготовность от готовности к выполнению конкретной боевой задачи по оперативному плану. Или если другими словами, чтобы отличать готовность к любому бою вообще от готовности к тому бою, который был заранее запланирован. Jugin пишет: А в принципе боеготовность - это готовность к выполнению боевой задачи, в том числе и новой,возникшей, например, при столкновении марширующей куда-либо части с противником, т.е., в ситуации встречного боя, атаки на марше(с марша), отражению воздушных налетов противника и т.д., и т.п. Да, всё верно. Только если такое случится, значит разработанный заранее оперативный план можно выкинуть на помойку, раз часть вступает в бой не на своих позициях по оперативному плану, а на марше в десятках километров от них. Типа, к бою готов, но не к тому, к которому хотелось.
Олег К.: Был восхищен как всегда тем как хлеборезы умничают по вопросам о которых тока в интернете читали... Но вот на это пожалуй отвечу.. Товарисч с самолетиком сумлевается: "Олег К. пишет: цитата: ... я привожу из показаний генералов ... книгу выпущу с их ответами ... Олег Юрьевич, а почему кроме вас никто в глаза не видел этой версии их ответов? Где вы её взяли? И что вы будете делать, когда выяснится, что тексты, хранящиеся в архиве, не соответствуют опубликованным вами? "" 1-е -- потому что кроме меня никому не приходило в голову пока -- а что там в полных ответах на самом деле писали генералы.. 2-е -- эти ответы хранятся в ЦАМО.. 3-е -- ???? у меня вообще то сканы -- копии ответов. ""Олег К. пишет: цитата: Вам же ответили -- Москва узнала что немцы начали выводить войска свои к границе и стала в ответ выводить свои. Проблема то в чем??? 1. Москва стала выводить свои войска к границе, чтобы нанести упреждающий удар. И в этом нет ничего плохого, разве что для вас с Геббельсом. ))) 2. Проблема в том, что вы с франком не понимаете сути мероприятий проводимых в предвоенный период."" 1-е -- Кто вам сказал что Москва выводила войска для упреждающего удара?????? Чем доказать мошете????? 2- е -- может раскажете о "сути" проводимых предвоенных мероприятий???? каким планам они соответствуют? ""Олег К. пишет: цитата: Доказали уже что ССР собирался это делать ??? Конечно. Это ещё Мельтюхов сделал. А сейчас уже мало у кого из серьёзных исследователей остаются сомнения на этот счёт - все "Соображения" написаны по одной схеме "прикрытие-наступление", а в последних (майских) так и вовсе русским по белому написано, что отдавать инициативу немцам мы не собираемся. И даже если это и неутверждённый черновик, то из него всё равно прекрасно видно, что реализовывать идею упреждающего удара предлагалось по той же самой схеме "прикрытие-наступление". В этом жуковские "Соображения" ничем не отличаются ни от мерецковских, ни от шапошниковских. Более того, они не отличаются в этом ни от планов нападения на Финляндию 1939 и 1940, ни от планов нападения на Японию 1945. Все наши наступательные планы начинались примерно такими словами: "Обороной прикрыть сосредоточение войск". А вот планов первых стратегических оборонительных операций на ТВД не найдено. Ни одного. Как ни старались."" Мельтюхов не доказал что ССР собирался нападать первым да не успел. Это первое. Он писал что Сталин упустил "шанс" напасть первым. и в итоге херни нагородил. 2-е -- При чем тут Соображения?? они все и всегда писались по схеме -- прикрытие -отражение первых ударов агресора -- ответное наступление. Но как это бред резунов доказывает ?? Соображения и тем более подписанные В.Резуну и вам ничем не помогут. 3-е -- майские Соображения - так черновиком ГШ и остались и нести чушь что по ним выводились войска -- бред несусветный.. Павловым в директиве от 11 июня писали - выводить по ПП подписанным в ГШ 5 мая. а план от 15 мая предыдущие "планы войны" отменял по сути.. 4-е -- готовить ответное наступление в ответ а агрессию -- не значит что готовились нападать первыми.. В имеющихся Соображениях именно это и прописывали -- ответное наступление в ответ на нападение. И ничего другого ни Резун ни его дурные на голову последователи найти не смогут никогда точно. ""Олег К. пишет: цитата: А потом я показываю самое важное -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А почему вы считаете это важным? Какая разница, в какой степени боеготовности находились армейские и фронтовые резервы в десятках (а иногда и сотнях) километров от границы, если на приведение в полную б.г. им нужно всего пару-тройку часов?"" Если у вас идет требование привести в б.г. то необходимо прекращать всякие работы учения и занятия подразделений с работами.. Именно это требовалось от командиров по получении директив на вывод войск по ПП по директивам от 11-12 июня.. Вы не приведете за пару часов свои дивизии в б.г. и не смогете воевать если у вас артилерия находится на полигонах . Резервы вступали в бой уже в первые же сутки войны и им без той же артиллерии воевать сложно было ..
Jugin: dlshzw75 пишет: Да, всё верно. Только если такое случится, значит разработанный заранее оперативный план можно выкинуть на помойку, раз часть вступает в бой не на своих позициях по оперативному плану, а на марше в десятках километров от них. Можно и выкинуть, можно использовать частично, можно использовать альтернативный, все зависит от ситуации и от планов. Это если говорить абстрактно.))))) Впрочем, лично я не знаю ни одного плана, в который не вносились бы изменения сразу как только его начинали выполнять.
dlshzw75: Jugin пишет: Впрочем, лично я не знаю ни одного плана, в который не вносились бы изменения сразу как только его начинали выполнять. И опять я с вами согласен. Но если мы разработали план обороны, хотелось бы хотя бы оборонительные позиции успеть занять, до того как бой начнётся. А то получается, что изменения вносятся ещё до начала.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: какая разница, были приведены части топающие с оружием и боеприпасами в районы по ПП в полную б.г. или не были? Никакой. если ты неуч придешь в район по ПП без артилерии то для тебя конечно никакой разницы .. Жугдэрдэмидийн пишет: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! можешь и дальше опровергать это.. Будет всегда прикольно.. Но для военных имено эти директивы - и есть приказы о приведении в б.г...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Jugin пишет: цитата: Впрочем, лично я не знаю ни одного плана, в который не вносились бы изменения сразу как только его начинали выполнять. И опять я с вами согласен. Но если мы разработали план обороны, хотелось бы хотя бы оборонительные позиции успеть занять, до того как бой начнётся. А то получается, что изменения вносятся ещё до начала. чтобы предвоенные планы сработали и пытались начать их выполнять ДО нападения врага. По директивам НКО и ГШ от 11-12 июня например.. Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. Вы находитесь в любом случае ближе к ним чем противник.
Jugin: dlshzw75 пишет: И опять я с вами согласен. Но если мы разработали план обороны, хотелось бы хотя бы оборонительные позиции успеть занять, до того как бой начнётся. А то получается, что изменения вносятся ещё до начала. А если не разрабатывали план обороны, а разработали план прикрытия, который в принципе не рассчитан на нанесение вероятным противником массированного удара всеми силами, а рассчитан только на то. что вероятный противник может попытаться частными ударами сорвать готовящееся наше наступление. А тут вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам.
Олег К.: Jugin пишет: разработали план прикрытия, который в принципе не рассчитан на нанесение вероятным противником массированного удара всеми силами, а рассчитан только на то. что вероятный противник может попытаться частными ударами сорвать готовящееся наше наступление разрабатывали то что прописаны было в южном варианте -- ответное немедленное встречное наступление. В котором ожидали от немцев удара главными силами севернее Бреста. И ожидали имено массированный удар а не "частные удары"... Вся красота" была имено во встречном ответном ударе из КОВО по неосновным силам напавшего своими главными силами в другом месте врага.. Jugin пишет: вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам. никакого "вдруг" и не было для ГШ ...
прибалт: Jugin пишет: А тут вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам. О том, что противник атаковал главными силами разобрались только к 24 июня.
dlshzw75: Jugin пишет: А тут вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам. И тут я с вами согласен, но я говорил не об этом случае, а о другом. Я имел ввиду, что гипотетически может случиться такая ситуация, что противник наносит именно тот удар, который мы ждали, но наши войска просто не успели занять позиции по оперативному плану. И вот тут начинаются рассуждения о том, были приведены в пбг наши войска или не были. Предположим, что все они были приведены в пбг. А толку-то? 100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет?
Jugin: прибалт пишет: О том, что противник атаковал главными силами разобрались только к 24 июня. Не хочу спорить, но фактом остается то, что уже вечером 21 июня - утром 22 июня было ясно, что это не частные удары, направленные на срыв советского развертывания. Впрочем, на все 100% я это утверждать не могу, но приказ об ударе в сторону Люблина, на мой взгляд, говорит о том, что полагали, что немцы атакуют введены основными силами.
прибалт: Jugin пишет: но фактом остается то, что уже вечером 21 июня - утром 22 июня было ясно, что это не частные удары, направленные на срыв советского развертывания. Это не факт Jugin пишет: но приказ об ударе в сторону Люблина, на мой взгляд, говорит о том, что полагали, что немцы атакуют введены основными силами. Наоборот. Нет никакого смысла атаковать не подготовившись основные силы врага. А вот сорвать его развертывание - есть.
Jugin: dlshzw75 пишет: И вот тут начинаются рассуждения о том, были приведены в пбг наши войска или не были. Предположим, что все они были приведены в пбг. А толку-то? 100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет? Если она приведена в пбг и находится в нормальном состоянии, то да, готова. Другое дело, что ее боевая задача может быть изменена в зависимости от складывающейся ситуации. Другое дело, что возникает вопрос о плане, по которому 100-я сд не успевает занять свою позиции, согласно оперативному плану, но тут все вопросы к политическому руководству страны.
Jugin: прибалт пишет: Это не факт Это факт. И это подтверждается тем, что не вводится в действие ПП, что создается ЮФ, который по ПП не был предусмотрен, что начинается переброску войск к границе с Финляндией. прибалт пишет: Наоборот. Нет никакого смысла атаковать не подготовившись основные силы врага. А вот сорвать его развертывание - есть. А какой смыл срывать уже развернувшегося, ведь не развернутым он нападать не будет, он сам выбирает время для нападения, почти всеми наличными мотомеханизированными частями с неясной целью выхода к Люблину (а почем к Люблину?), тем самым лишив себя сразу возможности нанести контрудар, который и может решить исход летней кампании?
прибалт: Jugin пишет: Это факт. И это подтверждается тем, что не вводится в действие ПП, что создается ЮФ, который по ПП не был предусмотрен, что начинается переброску войск к границе с Финляндией. Интересно. НКО и ГШ вечером 21 июня знают, что немцы утром 22 июня нанесут главными силами удары, но ПП не вводят? Это не факт, это коллективное помешательство. Да и еще уводят войска на Кольский полуостров и срочно создают Южный фронт. Вы меня не убедили. Это не факт. Jugin пишет: А какой смыл срывать уже развернувшегося, ведь не развернутым он нападать не будет Ест смысл напасть ограниченными силами с целью помешать сосредоточится. Jugin пишет: почти всеми наличными мотомеханизированными частями с неясной целью выхода к Люблину (а почем к Люблину?) Это ближайший тыл немцев. Отрезать их от тыловых баз. Jugin пишет: тем самым лишив себя сразу возможности нанести контрудар, который и может решить исход летней кампании неподготовленный контрудар может решить исход кампании, только в обратную сторону.
dlshzw75: Jugin пишет: тут все вопросы к политическому руководству страны. Это понятно. Но вопрос у меня остаётся - можно ли считать дивизию готовой к выполнению боевой задачи, если дивизия здесь, а задача в 350 км отсюда? Мне так видится, что готовой её можно считать только тогда, когда она займёт оборону на границе.
Jugin: прибалт пишет: Интересно. НКО и ГШ вечером 21 июня знают, что немцы утром 22 июня нанесут главными силами удары, но ПП не вводят? Это не факт, это коллективное помешательство. Да и еще уводят войска на Кольский полуостров и срочно создают Южный фронт. Вы меня не убедили. Это не факт. Не факт что? Что был создан ЮФ? Или что началась переброска войск к границе Финляндии? Надеюсь, что это факт, Вы согласны? 1. ПП. Если ПП не рассчитаны на отражение массированного удара противника, т.е., не являются планом стратегической обороны, то вводить его нет смысла. Гораздо разумней использовать свое преимущество в мотомеханизированных и авиа частях, которые, как показал опыт 2МВ и решают исход кампаний. И для такого использования уже существует план, условно его назовем "Соображения". Вот часть этого плана и используется для нанесения удара, откуда и появляется Люблин. 2. Давайте все же брать не только военную, но и политическую составляющую, тогда все станет гораздо ясней. Итак: вечером 21 июня поступают данные, что немцы начнут войну, а 22 эти данные подтверждаются. При этом Финляндия и Венгрия в войне участия не принимают, а это страны с наиболее боеспособной, после вермахта, армиями, особенно финская, что прекрасно известно советскому руководству. И существует еще единственная страна, которая ведет войну с Германией и может оказать реальную помощь СССР, Англия. По всем законам внешней политики СССР должен постараться не допустить, в крайнем случае оттянуть, вступление Венгрии и Финляндии в войну на стороне Германии и постараться заручиться поддержкой англичан в совместной борьбе с Германией. Но все делается с точностью до наоборот. Если с Венгрией можно спорить о том, кто виноват в бомбардировке Кошице, то неоспоримым фактом остается то. что не сделано было ничего, чтобы удержать венгров во вступления в войну. А Финляндию, которая заявила о своем нейтралитете, стали бомбить, а перед этим перебрасывать танки, которые особую роль при обороне сыграть не могли, да и не сыграли. И с Англией вместо того, чтобы постараться заручиться ее поддержкой, пытаются выключить ее из советско-германского конфликта (встреча Вышинского с Баггалеем, в ходе которого ни одно из предложений Баггалея не получило одобрения советского правительства). Другими словами, продолжается предвоенная политика изоляции Англии и подготовки к нанесению удара первыми. Так что это не коллективное помешательство, это продолжение довоенной политики. прибалт пишет: Ест смысл напасть ограниченными силами с целью помешать сосредоточится. Это не ограниченные средства, это почти все МК ЮЗФ, которые рискуют оказаться в окружении, если в ходе своего удара они не разгромят мотомеханизированные части противника. прибалт пишет: Это ближайший тыл немцев. Отрезать их от тыловых баз. И оказаться в окружении, если в прорыв не войдут сд, а мотомеханизированные части противника могут при этом окружить прорывающихся на узком фронте советские МК. И совсем другое дел, если при контрударе эти части противника будут разбиты, МК прикрыты ск, как это планировалось. Тогда Люблин - это главный транспортный узел, обладание которым позволяет нарушить снабжение как украинской, так и белорусской группировкам немцев. прибалт пишет: неподготовленный контрудар может решить исход кампании, только в обратную сторону. Безусловно. И, наверное, решил. Но это уже вопросы к высшему советскому политическому и военному руководству, которое, в чем я абсолютно уверен, адекватно не воспринимали обстановку и состояние армии и страны никогда. dlshzw75 пишет: Это понятно. Но вопрос у меня остаётся - можно ли считать дивизию готовой к выполнению боевой задачи, если дивизия здесь, а задача в 350 км отсюда? Нельзя. Но мы же говорим не о правильности/неправильности поставленной боевой задачи, а о том находится она или нет в пбг. Она и на линии фронта может получить невыполнимую задачу, но от этого ее пбг не исчезает.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: если ты неуч придешь в район по ПП без артилерии то для тебя конечно никакой разницы .. Про "неуча" вам бы уже не заикаться, после всего-то вами тут навороченного )))))) Вы чего сказать-то хотели об артиллерии заикаясь, Олег Юрич? Неужто её надлежало с приграничных полигонов вернуть назад в ППД глубинных СД, и только потом уже оттудова двигать обратно, чтоб к 1 июля снова в приграничных районах оказаться? Олег К. пишет: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! можешь и дальше опровергать это.. Анекдоты не нуждаются в "опровержениях", Олег Юрич; а то что вы творите, больше чем на анекдот не тянет, уж не взыщите :) Олег К. пишет: Но для военных имено эти директивы - и есть приказы о приведении в б.г... В таком случае - какие же именно дивизии военные привели в полную б.г. по получении директив 11-12 июня? Генерал-майор Ф. Н. Смехотворов (бывший командир 135-й стрелковой дивизии 5-й армии): 18 июня 1941 года 135-я стрелковая дивизия выступила из района постоянного расквартирования (Острог, Дубно, Кременец) и к исходу 22 июня прибыла я Киверцы (в 10—12 км северо-восточнее Луцка) с целью прохождения лагерного сбора согласно приказу командующего армией. Распоряжений о приведении частей соединения в боевую готовность до начала военных действий не поступало Ну и? По вашей складской классификации комдив Смехотворов это "военный" или как? Чего ж он сам не "догадался", что маршировать по ночам надо было уже с боекомплектом на руках, с залитыми аккумуляторами раций, с картами нз и т.п.? :) Олег К. пишет: разрабатывали то что прописаны было в южном варианте -- ответное немедленное встречное наступление. Хорош врать, Олег Юрич, не забывайте о канделябре... ГДЕ это "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"? Цитируйте смелее, не стесняйтесь. Олег К. пишет: Вся красота" была имено во встречном ответном ударе из КОВО по неосновным силам напавшего своими главными силами в другом месте врага.. Про "красоту" вы где-нить на дамском форуме с подружками порассуждаете, а здесь мужики тусуются и за базар отвечать принято; так что показывайте давайте, где "прописано" то, о чём вы уже успели наврать, либо опять переходите на бабью истерику, как вы обычно делаете в таких случаях :)
piton83: Jugin пишет: Если ПП не рассчитаны на отражение массированного удара противника, т.е., не являются планом стратегической обороны, то вводить его нет смысла. Судя по всему советское руководство не считало, что немцы нанесут удар всеми силами. Максимум мелкие вылазки наподобие того, что было на границе с Румынией.
dlshzw75: Олег К. пишет: 2-е -- эти ответы хранятся в ЦАМО.. 3-е -- ???? у меня вообще то сканы -- копии ответов. Если вы - первый, кто их опубликует, вам следует указать их архивные реквизиты в ЦАМО. Олег К. пишет: может раскажете о "сути" проводимых предвоенных мероприятий???? каким планам они соответствуют? 1. План был один. Он состоял из двух альтернативных вариантов - "северного" и "южного". 2. Суть предвоенных мероприятий - подготовка к будущей войне. Война была неизбежна, все это прекрасно понимали. Задача - перенести как можно больше подготовительных мероприятий из начального периода войны в предвоенный. В идеале - всю подготовку к войне, включая мобилизацию и оперативное развёртывание, провести ещё в мирное время, как это сделали немцы. Готовиться к войне с Германией СССР начал ещё до того, как Гитлер подписал свою Директиву №21. А по вашему с франком представлению "на нашем поле мирно пахал трактор" чуть ли не до середины мая 1941, и только после этого спешно бросились чего-то там стратегически развёртывать. На самом деле подготовка к войне шла своим чередом, но немцы заставили нас внести изменения в этот процесс, в начале мая планы немного подкорректировали - приблизили дату начала стратегической операции, перенесли её на июль 1941, уменьшили масштабы планируемого наступления и ускорили темп подготовки. Олег К. пишет: При чем тут Соображения?? они все и всегда писались по схеме -- прикрытие -отражение первых ударов агресора -- ответное наступление. Схема всех "Соображений" одна и та же - и у майских, и у сентябрьских, и у "финских", и у "японских". Откройте майские соображения и сентябрьские - они написаны как под копирку. Вся разница в том, что в сентябрьских нет слов "не давать инициативы", а в майских эти слова есть. А в остальном схема одна - "прикрытие-наступление". И нигде нет даже намёка на то, что наступление будет ответным. В самом хреновом для нас случае немцы попытаются сорвать наше развёртывание, но мы им не позволим и всё равно будем наступать, как и хотели с самого начала. Только в этом случае можно будет попытаться выдать нашу первую стратегическую наступательную операцию на ТВД за ответную, типа это же они первые начали, а тут, как раз, "наш бронепоезд стоял на запасном пути". Олег К. пишет: майские Соображения - так черновиком ГШ и остались Допустим, что так и есть. Допустим, что развёртывание шло по сентябрьским планам. Но ответьте на вопрос - чем сентябрьские по схеме принципиально отличаются от майских? Только тем, что в майских явно прописано "не давать инициативы", а в сентябрьских это только подразумевается, но "вслух не произносится". Олег К. пишет: Вы не приведете за пару часов свои дивизии в б.г. и не смогете воевать если у вас артилерия находится на полигонах. А где те полигоны-то были? Уж не ближе ли к границе, чем сами дивизии? А что, очень удобно - идёшь к границе, а твоя артиллерия тебя там уже дожидается, тащить с собой не надо. Вы выяснили уже этот вопрос?
dlshzw75: Jugin пишет: Нельзя. Вот и я так думаю, что нельзя. А готовность к выполнению боевой задачи, поставленной оперативным планом, гораздо важнее, чем просто какая-то там пбг. Толку-то от этой пбг? Никакого. Jugin пишет: Но мы же говорим не о правильности/неправильности поставленной боевой задачи, а о том находится она или нет в пбг Нет, мы говорим ни о том, ни о другом, а о том есть ли разница между полной боевой готовностью и готовностью приступить к выполнению боевой задачи по оперплану. И о том говорим, какая же из этих двух готовностей важнее.
dlshzw75: Олег К. пишет: о директивам НКО и ГШ от 11-12 июня например.. Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. Назовите хоть одну приграничную (не глубинную) стрелковую дивизию, которая получила 11-12 июня приказ сосредоточиться "в окусьях" в полной б.г..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. Ещё какая проблема, ведь в Кремле было принято решение о запрете занимать эти позиции дивизиями прикрытия (а войскам поставлена задача - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.): Генерал-майор Б. А. Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО): До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы. Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии): Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий. Генерал-майор С Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 26-й армии): До начала боевых действий распоряжения о выходе частей не участки обороны не поступало. Генерал-майор Н. П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии): Части прикрытия по распоряжению командующего войсками Киевского особого военного округа к границе выдвигать было запрещено. Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО): Войска прикрытия дислоцировались непосредственно у границы и приступили к развертыванию с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции был запрещен Генеральным штабом.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот и я так думаю, что нельзя. А готовность к выполнению боевой задачи, поставленной оперативным планом, гораздо важнее, чем просто какая-то там пбг. Толку-то от этой пбг? Никакого. Не согласен. Оперативный план, даже самый лучший может быть изменен в связи с изменившимися обстоятельствами, кстати, так почти всегда и бывает. А пбг, если это понимать как достаточно высокий уровень боеспособности, в том числе, позволяет выполнить ту задачу, которая поставлена перед частью в данный момент. dlshzw75 пишет: Нет, мы говорим ни о том, ни о другом, а о том есть ли разница между полной боевой готовностью и готовностью приступить к выполнению боевой задачи по оперплану. И о том говорим, какая же из этих двух готовностей важнее. Это спор о том, кто сильнее кит или слон. Это спор о том, что важней: хорошо составленный, при котором часть находится в нужном месте и в нужное время, план или пбг, без которой самый лучший план не будет выполнен. А это сравнение зеленого с горьким. Посему лично я даже не спорю, а просто высказываю свои мысли на тему.
прибалт: Jugin пишет: Не факт что? Что был создан ЮФ? Или что началась переброска войск к границе Финляндии? Надеюсь, что это факт, Вы согласны? Речь мы ведем о том, по вашей версии эти факты подтверждают то, что советское командование 21 июня знало, что немцы 22 июня нападут всеми силами. Я считаю, что не подтверждают. Jugin пишет: Если ПП не рассчитаны на отражение массированного удара противника, т.е., не являются планом стратегической обороны, то вводить его нет смысла. Для отражения массированного удара надо срочно проводить отмобилизование, развертывание и сосредоточения. Для прикрытия этих процессов надо вводить ПП. ПП не являются планом стратегической обороны. Jugin пишет: И для такого использования уже существует план, условно его назовем "Соображения". Вот часть этого плана и используется для нанесения удара, откуда и появляется Люблин. Если Вы о майской записке, то она не была реализована. Jugin пишет: Другими словами, продолжается предвоенная политика изоляции Англии и подготовки к нанесению удара первыми. Продолжается политика по избежанию втягивания в войну. Никакой подготовки к нанесению первого удара не было. Jugin пишет: Это не ограниченные средства, это почти все МК ЮЗФ, которые рискуют оказаться в окружении, если в ходе своего удара они не разгромят мотомеханизированные части противника. Это судьба любого МК или ТК. Он идет вперед с риском оказаться в окружении. Jugin пишет: И оказаться в окружении, если в прорыв не войдут сд, а мотомеханизированные части противника могут при этом окружить прорывающихся на узком фронте советские МК. Сравните скорости МК и СК. Теперь поймите насколько было уверенно советское командование в том, что немцы не ввели все силы, если бросило на Люблин одни МК. Jugin пишет: Но это уже вопросы к высшему советскому политическому и военному руководству, которое, в чем я абсолютно уверен, адекватно не воспринимали обстановку и состояние армии и страны никогда. С этим полностью согласен.
Jugin: прибалт пишет: Речь мы ведем о том, по вашей версии эти факты подтверждают то, что советское командование 21 июня знало, что немцы 22 июня нападут всеми силами. Я считаю, что не подтверждают. В чем тогда смысл создания ЮФ вместо введения в действие ПП? прибалт пишет: Для отражения массированного удара надо срочно проводить отмобилизование, развертывание и сосредоточения. Для прикрытия этих процессов надо вводить ПП. ПП не являются планом стратегической обороны. Ну так физически не успевают с ночи 21 июня до утра 22 июня провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. В этой ситуации наилучшим решением является попытка воспользоваться тем, что существует в наличии. А в наличии были выдвинутые и выдвигающиеся к границе части, прежде всего мотомеханизированные и план удара на Люблин. Вот им и воспользовались. А вводить ПП, который не является планом стратегической обороны в резко изменившихся условиях бессмысленно. Вот если бы считали, что немцы наносят удар незначительными силами, тогда вводился бы ПП. А дальше все то, что Вы описали, ибо война в любом случае началась и потому понадобится отмобилизования и т.д. прибалт пишет: Если Вы о майской записке, то она не была реализована. Была попытка этим контрударом ее реализовать. Частично. Успеть разработать план такого контрудара за несколько часов в условиях резко изменившейся обстановки просто невозможно, посему и был использован план майского Соображения, точнее, его часть - удар ЮЗФ на Люблин. Да и конечные цели контрудара и первого удара в Соображениях совпадают. прибалт пишет: Продолжается политика по избежанию втягивания в войну. Никакой подготовки к нанесению первого удара не было. Не было даже намека на политику избежания войны. Была политика активной подготовки к войне, к войне в которой инициатива должна принадлежать СССР. Мы уже это не раз обсуждали: ни единого внешнеполитического действия, которое можно однозначно трактовать как избежание втягивания в войну, так и не было найдено. прибалт пишет: Это судьба любого МК или ТК. Он идет вперед с риском оказаться в окружении. В случае если не нанесено поражение основным мотомеханизированным силам, риск оказаться в окружении возрастает почти до 100%. А разгромить их при ударе, целью которого является помешать развернуться войскам противника, невозможно. Поэтому и ставилась задача "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды". Надеюсь, Вы согласитесь, что на стадии развертывания наступающей по территории противника группировки быть не может. На стадии развертывания группировка только создается и наступать не может. прибалт пишет: Сравните скорости МК и СК. Сравниваю. Для чистоты эксперимента беру наступающие немецкие пд и тд. Выясняю: пд вполне могли прикрывать фланги и тылы наступающих тд. И тд могли успешно наступать, не попадая в окружение. Так что реальность показала, что это вполне возможно. прибалт пишет: Теперь поймите насколько было уверенно советское командование в том, что немцы не ввели все силы, если бросило на Люблин одни МК. Очень было уверено, судя по всему. В том, что ввели, а потому после разгрома наступающей на Броды немецкой группировки у немцев не будет резервов. которыми они могут парировать советский удар. А значит, можно идти до Люблина. А вот при наличии подвижных резервов удар на узком фронте не приведет ни к срыву развертывания, если это является целью контрудара, ни к уничтожению подвижных частей противника, если целью удара является сорвать развертывания, а значит шанс попасть в окружение при не слишком понятном движении к Люблину резко возрастает. Да и в принципе, чтобы сорвать вражеское развертывание, нужно наносить удар по всему фронту, а не ограничиваться сотней-другой километров.
dlshzw75: Jugin пишет: Не согласен. Оперативный план, даже самый лучший может быть изменен в связи с изменившимися обстоятельствами, кстати, так почти всегда и бывает. А пбг, если это понимать как достаточно высокий уровень боеспособности, в том числе, позволяет выполнить ту задачу, которая поставлена перед частью в данный момент. Да, наверное, вы правы, я несколько увлёкся упрощениями. Сперва, конечно, должна быть пбг, а уж потом готовность к выполнению боевой задачи, поставленной оперативным планом. Без первой не будет второй, тут не может быть никаких сомнений. Вот только без второй ценность первой несколько снижается, особенно если план хорош. Действия без плана, по обстановке - это затыкание дыр, вероятность успеха весьма низкая.
dlshzw75: Олег К. пишет: Мельтюхов не доказал что ССР собирался нападать первым да не успел. Это первое. Он писал что Сталин упустил "шанс" напасть первым. и в итоге херни нагородил. "Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html "Основное внимание исследователей привлек документ от 15 мая 1941 г., в котором довольно откровенно изложен советский наступательный замысел. Естественно, сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным .планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны"{1330}." (Там же) Как вы читали Мельтюхова? Вверх ногами?
Jugin: dlshzw75 пишет: Действия без плана, по обстановке - это затыкание дыр, вероятность успеха весьма низкая. Действие без плана - это однозначно хуже, чем по плану. Впрочем, и такое бывает тоже крайне редко, какой-то общий замысел действий все равно существует. Вот только в этом случае наступает пора импровизаций, результативность которой зависит от степени подготовки армии, прежде всего командного состава. Лето 1941 г. показало, что подготовка командного состава РККА оказалась на чрезвычайно низком уровне.
dlshzw75: Jugin пишет: Лето 1941 г. показало, что подготовка командного состава РККА оказалась на чрезвычайно низком уровне. Не только подготовка, но и боевой дух был на крайне низком уровне.
прибалт: Jugin пишет: В чем тогда смысл создания ЮФ вместо введения в действие ПП? Отказ от введения ПП не имеет никакого отношения к созданию ЮФр. Jugin пишет: Ну так физически не успевают с ночи 21 июня до утра 22 июня провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. В этой ситуации наилучшим решением является попытка воспользоваться тем, что существует в наличии. А в наличии были выдвинутые и выдвигающиеся к границе части, прежде всего мотомеханизированные и план удара на Люблин. Вот им и воспользовались. Даже если как Вы считаете, что наше командование узнало, что немцы идут к границе (а они шли уже несколько дней) вне зависимости от успевали или нет надо было объявлять мобилизацию. Но наше командование этого не знало. Jugin пишет: А вводить ПП, который не является планом стратегической обороны в резко изменившихся условиях бессмысленно. Вот если бы считали, что немцы наносят удар незначительными силами, тогда вводился бы ПП. В любом случае надо было вводить ПП. Jugin пишет: Была попытка этим контрударом ее реализовать. Частично. Успеть разработать план такого контрудара за несколько часов в условиях резко изменившейся обстановки просто невозможно, посему и был использован план майского Соображения, точнее, его часть - удар ЮЗФ на Люблин. Это был верх некомпетентности, вот и все. Jugin пишет: Не было даже намека на политику избежания войны. Это Вам так кажется. Jugin пишет: Была политика активной подготовки к войне, к войне в которой инициатива должна принадлежать СССР. Не нужна была война СССР в 1941 году. Jugin пишет: Сравниваю. Для чистоты эксперимента беру наступающие немецкие пд и тд. Выясняю: пд вполне могли прикрывать фланги и тылы наступающих тд. И тд могли успешно наступать, не попадая в окружение. Так что реальность показала, что это вполне возможно. Но ведь стрелковые дивизии не отмобилизованы, тыл не развернут. Еще раз повторяэ - это была утопия чистой воды.
прибалт: dlshzw75 пишет: Не только подготовка, но и боевой дух был на крайне низком уровне. С чего Вы это взяли? Очень высокий был боевой дух.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: С чего Вы это взяли? Очень высокий был боевой дух. Откуда же тогда взялись сотни тысяч бывших советских граждан на службе в Вермахте и СС...?
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Откуда же тогда взялись сотни тысяч бывших советских граждан на службе в Вермахте и СС...? Это произошло уже после поражений и окружений. Мы говорим о боевом духе 22 июня 1941 г.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Это произошло уже после поражений и окружений. Мы говорим о боевом духе 22 июня 1941 г.Это я понимаю, но если бы уже с 22 июня войска КА в массе своей (дабы не умалять ничьего персонального героизма) проявляли "высокий боевой дух", этим ордам (с советскими паспортами в карманах) на службе Гитлеру - просто неоткуда было бы взяться.
Jugin: прибалт пишет: Отказ от введения ПП не имеет никакого отношения к созданию ЮФр. Это как? Разъясните. прибалт пишет: Даже если как Вы считаете, что наше командование узнало, что немцы идут к границе (а они шли уже несколько дней) вне зависимости от успевали или нет надо было объявлять мобилизацию. Но наше командование этого не знало. А причем здесь командование? Решение объявлять/не объявлять мобилизацию - это прерогатива политического руководства страны. Об уровне его адекватности мы уже говорили. прибалт пишет: В любом случае надо было вводить ПП. Если задуман контрудар, то в полосе контрудара вводить ПП совершенно бессмысленно, ибо в этом случае отвлекаются на ПП силы, предназначенные для контрудара. Вот на второстепенных участках фронта вполне имеет смысл вводить ПП. Хоть какой-то план обороны. прибалт пишет: Это был верх некомпетентности, вот и все. Спорить не буду. Хотя с другой стороны при нормально подготовленном и проведенном контрударе война могла закончиться в 1941 г. Но вот правильно подготовить и провести контрудар советское командование было не в состоянии. прибалт пишет: Это Вам так кажется. Не кажется. Иначе бы Вы привели примеры таких действий, ведь внешнеполитические действия, направленные на предотвращение войны весьма и весьма заметны. Первым из них стоит попытка достичь договоренности с вероятным противником мирным путем, путем дипломатических переговоров. Даже намека на это в 1-й пол. 41 г. нет. прибалт пишет: Не нужна была война СССР в 1941 году. И в любом другом году тоже. Но ведь решал на СССР, а кучка их ПБ, которая считала совсем иначе, а потому была война в 1939 г., в 1940 г., чем 1941 г. отличался от других? прибалт пишет: Но ведь стрелковые дивизии не отмобилизованы, тыл не развернут. Еще раз повторяэ - это была утопия чистой воды. СД не могут воевать с неразвернутым тылом несколько дней? Они перестают быть боеспособными при наличии 70% от штатов? Нет. И могут воевать с неразвернутым тылом, в том числе для того и существует кадровая армия, чтобы воевать, пока не произойдет мобилизация и развертывание. И являются боеспособными при 70% от штата. А от Дубно до Люблина менее 300 км. т.е. несколько дней марша в тылу и на флангах МК.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: но если бы уже с 22 июня войска КА в массе своей (дабы не умалять ничьего персонального героизма) проявляли "высокий боевой дух", этим ордам (с советскими паспортами в карманах) на службе Гитлеру - просто неоткуда было бы взяться. А как проявлять высокий боевой дух если нет патронов и снарядов. Или немцы вышли в тыл, или наши тылы не развернуты. Зубами немцев рвать? Подавляющее число перешедших на сторону немцев оказалось там по двум причинам: 1. Потому что немцы захватили значительную советскую территорию со значительным количеством населения. Есть люди которые поддерживают любую власть, они и пошли служить. 2. Потому что немцы создали невыносимые условия для советских военнопленных, вынуждая их к предательству. Многие желая спасти жизнь пошли к ним на службу. Про большой антисоветизм больше спекуляций, хотя и он конечно присутствовал, но не в таких больших размерах.
прибалт: Jugin пишет: Это как? Разъясните. В рамках сокращения сроков боеготовности шло развертывание КП фронтов. Вот и поехало управление МВО на юг. Jugin пишет: А причем здесь командование? Решение объявлять/не объявлять мобилизацию - это прерогатива политического руководства страны. Об уровне его адекватности мы уже говорили. Вы считаете, что Сталин знал, что утром немцы всеми силами нападут? И пошел спать...:-) Jugin пишет: Если задуман контрудар, то в полосе контрудара вводить ПП совершенно бессмысленно, ибо в этом случае отвлекаются на ПП силы, предназначенные для контрудара. Вот на второстепенных участках фронта вполне имеет смысл вводить ПП. Значит все таки надо было вводить. Jugin пишет: Хотя с другой стороны при нормально подготовленном и проведенном контрударе война могла закончиться в 1941 г. Финнов еле еле разбили, а Вы войну в 41 решили закончить. Jugin пишет: И в любом другом году тоже. Но ведь решал на СССР, а кучка их ПБ, которая считала совсем иначе, а потому была война в 1939 г., в 1940 г., чем 1941 г. отличался от других? Я и имею ввиду под СССР - Сталина. Политбюро было липовое. Jugin пишет: СД не могут воевать с неразвернутым тылом несколько дней? Все зависит от интенсивности боев. Можно и в первый день израсходовать все носимые и возимые БК. Jugin пишет: Они перестают быть боеспособными при наличии 70% от штатов? Это Вы жонглируете словами. Без тыла не может воевать. Jugin пишет: в том числе для того и существует кадровая армия, чтобы воевать, пока не произойдет мобилизация и развертывание. Воюют армии в штате военного времени. Подумайте сами - чем они отличаются от штатов мирного времени. Jugin пишет: А от Дубно до Люблина менее 300 км. т.е. несколько дней марша в тылу и на флангах МК. А в Люблине закончится ГСМ и боеприпасы. Финит а ля комедия.
полная версия страницы