Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Резюмируем. Приказ привести части в полную боевую готовность означал выход частей в пункты "наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи". То есть, как я и говорил, по тревоге натягиваем портки, берём пожрать, противогаз и винтовку с патронами, выходим строем за ворота и топаем в ближайший лесок. Вот и всё приведение в полную боевую. Ну, и какая разница, были приведены части топающие с оружием и боеприпасами в районы по ПП в полную б.г. или не были? Никакой. Однако же: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! Кто проспал начало войны? сборник анекдотов, не скажу чей :)
Jugin: Разница в том, что время выхода на позиции перед боем имеет отношение к готовности выполнять конкретную боевую задачу, поставленную оперативным планом, а время выхода строем с оружием и боеприпасами из ворот военного городка в "ближайший лесок" не имеет отношения к конкретной боевой задаче, а имеет отношение только к общей (абстрактной) боеготовности. 1. Не знаю, что такое абстрактная боеготовность, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. 2. Если ближайший лесок и есть место сосредоточения для начала выполнения, то вполне имеет. А если выйти в район сосредоточения по оперативному плану невозможно, то не имеет. 3. А в принципе боеготовность - это готовность к выполнению боевой задачи, в том числе и новой,возникшей, например, при столкновении марширующей куда-либо части с противником, т.е., в ситуации встречного боя, атаки на марше(с марша), отражению воздушных налетов противника и т.д., и т.п. Посему полагаю, что особого значения для выяснения степени боеготовности то, куда шли, значения не имеет, имеет значение как шли.
dlshzw75: Jugin пишет: 1. Не знаю, что такое абстрактная боеготовность, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Забудьте, это я выдумал её, чтобы отличать боеготовность от готовности к выполнению конкретной боевой задачи по оперативному плану. Или если другими словами, чтобы отличать готовность к любому бою вообще от готовности к тому бою, который был заранее запланирован. Jugin пишет: А в принципе боеготовность - это готовность к выполнению боевой задачи, в том числе и новой,возникшей, например, при столкновении марширующей куда-либо части с противником, т.е., в ситуации встречного боя, атаки на марше(с марша), отражению воздушных налетов противника и т.д., и т.п. Да, всё верно. Только если такое случится, значит разработанный заранее оперативный план можно выкинуть на помойку, раз часть вступает в бой не на своих позициях по оперативному плану, а на марше в десятках километров от них. Типа, к бою готов, но не к тому, к которому хотелось.
Олег К.: Был восхищен как всегда тем как хлеборезы умничают по вопросам о которых тока в интернете читали... Но вот на это пожалуй отвечу.. Товарисч с самолетиком сумлевается: "Олег К. пишет: цитата: ... я привожу из показаний генералов ... книгу выпущу с их ответами ... Олег Юрьевич, а почему кроме вас никто в глаза не видел этой версии их ответов? Где вы её взяли? И что вы будете делать, когда выяснится, что тексты, хранящиеся в архиве, не соответствуют опубликованным вами? "" 1-е -- потому что кроме меня никому не приходило в голову пока -- а что там в полных ответах на самом деле писали генералы.. 2-е -- эти ответы хранятся в ЦАМО.. 3-е -- ???? у меня вообще то сканы -- копии ответов. ""Олег К. пишет: цитата: Вам же ответили -- Москва узнала что немцы начали выводить войска свои к границе и стала в ответ выводить свои. Проблема то в чем??? 1. Москва стала выводить свои войска к границе, чтобы нанести упреждающий удар. И в этом нет ничего плохого, разве что для вас с Геббельсом. ))) 2. Проблема в том, что вы с франком не понимаете сути мероприятий проводимых в предвоенный период."" 1-е -- Кто вам сказал что Москва выводила войска для упреждающего удара?????? Чем доказать мошете????? 2- е -- может раскажете о "сути" проводимых предвоенных мероприятий???? каким планам они соответствуют? ""Олег К. пишет: цитата: Доказали уже что ССР собирался это делать ??? Конечно. Это ещё Мельтюхов сделал. А сейчас уже мало у кого из серьёзных исследователей остаются сомнения на этот счёт - все "Соображения" написаны по одной схеме "прикрытие-наступление", а в последних (майских) так и вовсе русским по белому написано, что отдавать инициативу немцам мы не собираемся. И даже если это и неутверждённый черновик, то из него всё равно прекрасно видно, что реализовывать идею упреждающего удара предлагалось по той же самой схеме "прикрытие-наступление". В этом жуковские "Соображения" ничем не отличаются ни от мерецковских, ни от шапошниковских. Более того, они не отличаются в этом ни от планов нападения на Финляндию 1939 и 1940, ни от планов нападения на Японию 1945. Все наши наступательные планы начинались примерно такими словами: "Обороной прикрыть сосредоточение войск". А вот планов первых стратегических оборонительных операций на ТВД не найдено. Ни одного. Как ни старались."" Мельтюхов не доказал что ССР собирался нападать первым да не успел. Это первое. Он писал что Сталин упустил "шанс" напасть первым. и в итоге херни нагородил. 2-е -- При чем тут Соображения?? они все и всегда писались по схеме -- прикрытие -отражение первых ударов агресора -- ответное наступление. Но как это бред резунов доказывает ?? Соображения и тем более подписанные В.Резуну и вам ничем не помогут. 3-е -- майские Соображения - так черновиком ГШ и остались и нести чушь что по ним выводились войска -- бред несусветный.. Павловым в директиве от 11 июня писали - выводить по ПП подписанным в ГШ 5 мая. а план от 15 мая предыдущие "планы войны" отменял по сути.. 4-е -- готовить ответное наступление в ответ а агрессию -- не значит что готовились нападать первыми.. В имеющихся Соображениях именно это и прописывали -- ответное наступление в ответ на нападение. И ничего другого ни Резун ни его дурные на голову последователи найти не смогут никогда точно. ""Олег К. пишет: цитата: А потом я показываю самое важное -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А почему вы считаете это важным? Какая разница, в какой степени боеготовности находились армейские и фронтовые резервы в десятках (а иногда и сотнях) километров от границы, если на приведение в полную б.г. им нужно всего пару-тройку часов?"" Если у вас идет требование привести в б.г. то необходимо прекращать всякие работы учения и занятия подразделений с работами.. Именно это требовалось от командиров по получении директив на вывод войск по ПП по директивам от 11-12 июня.. Вы не приведете за пару часов свои дивизии в б.г. и не смогете воевать если у вас артилерия находится на полигонах . Резервы вступали в бой уже в первые же сутки войны и им без той же артиллерии воевать сложно было ..
Jugin: dlshzw75 пишет: Да, всё верно. Только если такое случится, значит разработанный заранее оперативный план можно выкинуть на помойку, раз часть вступает в бой не на своих позициях по оперативному плану, а на марше в десятках километров от них. Можно и выкинуть, можно использовать частично, можно использовать альтернативный, все зависит от ситуации и от планов. Это если говорить абстрактно.))))) Впрочем, лично я не знаю ни одного плана, в который не вносились бы изменения сразу как только его начинали выполнять.
dlshzw75: Jugin пишет: Впрочем, лично я не знаю ни одного плана, в который не вносились бы изменения сразу как только его начинали выполнять. И опять я с вами согласен. Но если мы разработали план обороны, хотелось бы хотя бы оборонительные позиции успеть занять, до того как бой начнётся. А то получается, что изменения вносятся ещё до начала.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: какая разница, были приведены части топающие с оружием и боеприпасами в районы по ПП в полную б.г. или не были? Никакой. если ты неуч придешь в район по ПП без артилерии то для тебя конечно никакой разницы .. Жугдэрдэмидийн пишет: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! можешь и дальше опровергать это.. Будет всегда прикольно.. Но для военных имено эти директивы - и есть приказы о приведении в б.г...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Jugin пишет: цитата: Впрочем, лично я не знаю ни одного плана, в который не вносились бы изменения сразу как только его начинали выполнять. И опять я с вами согласен. Но если мы разработали план обороны, хотелось бы хотя бы оборонительные позиции успеть занять, до того как бой начнётся. А то получается, что изменения вносятся ещё до начала. чтобы предвоенные планы сработали и пытались начать их выполнять ДО нападения врага. По директивам НКО и ГШ от 11-12 июня например.. Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. Вы находитесь в любом случае ближе к ним чем противник.
Jugin: dlshzw75 пишет: И опять я с вами согласен. Но если мы разработали план обороны, хотелось бы хотя бы оборонительные позиции успеть занять, до того как бой начнётся. А то получается, что изменения вносятся ещё до начала. А если не разрабатывали план обороны, а разработали план прикрытия, который в принципе не рассчитан на нанесение вероятным противником массированного удара всеми силами, а рассчитан только на то. что вероятный противник может попытаться частными ударами сорвать готовящееся наше наступление. А тут вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам.
Олег К.: Jugin пишет: разработали план прикрытия, который в принципе не рассчитан на нанесение вероятным противником массированного удара всеми силами, а рассчитан только на то. что вероятный противник может попытаться частными ударами сорвать готовящееся наше наступление разрабатывали то что прописаны было в южном варианте -- ответное немедленное встречное наступление. В котором ожидали от немцев удара главными силами севернее Бреста. И ожидали имено массированный удар а не "частные удары"... Вся красота" была имено во встречном ответном ударе из КОВО по неосновным силам напавшего своими главными силами в другом месте врага.. Jugin пишет: вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам. никакого "вдруг" и не было для ГШ ...
прибалт: Jugin пишет: А тут вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам. О том, что противник атаковал главными силами разобрались только к 24 июня.
dlshzw75: Jugin пишет: А тут вдруг выясняется, что противник готовится нанести удар всеми силами, а не просто сорвать наше сосредоточение, вот и приходится вносить изменения, импровизировать, приспосабливаясь к обстоятельствам. И тут я с вами согласен, но я говорил не об этом случае, а о другом. Я имел ввиду, что гипотетически может случиться такая ситуация, что противник наносит именно тот удар, который мы ждали, но наши войска просто не успели занять позиции по оперативному плану. И вот тут начинаются рассуждения о том, были приведены в пбг наши войска или не были. Предположим, что все они были приведены в пбг. А толку-то? 100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет?
Jugin: прибалт пишет: О том, что противник атаковал главными силами разобрались только к 24 июня. Не хочу спорить, но фактом остается то, что уже вечером 21 июня - утром 22 июня было ясно, что это не частные удары, направленные на срыв советского развертывания. Впрочем, на все 100% я это утверждать не могу, но приказ об ударе в сторону Люблина, на мой взгляд, говорит о том, что полагали, что немцы атакуют введены основными силами.
прибалт: Jugin пишет: но фактом остается то, что уже вечером 21 июня - утром 22 июня было ясно, что это не частные удары, направленные на срыв советского развертывания. Это не факт Jugin пишет: но приказ об ударе в сторону Люблина, на мой взгляд, говорит о том, что полагали, что немцы атакуют введены основными силами. Наоборот. Нет никакого смысла атаковать не подготовившись основные силы врага. А вот сорвать его развертывание - есть.
Jugin: dlshzw75 пишет: И вот тут начинаются рассуждения о том, были приведены в пбг наши войска или не были. Предположим, что все они были приведены в пбг. А толку-то? 100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет? Если она приведена в пбг и находится в нормальном состоянии, то да, готова. Другое дело, что ее боевая задача может быть изменена в зависимости от складывающейся ситуации. Другое дело, что возникает вопрос о плане, по которому 100-я сд не успевает занять свою позиции, согласно оперативному плану, но тут все вопросы к политическому руководству страны.
Jugin: прибалт пишет: Это не факт Это факт. И это подтверждается тем, что не вводится в действие ПП, что создается ЮФ, который по ПП не был предусмотрен, что начинается переброску войск к границе с Финляндией. прибалт пишет: Наоборот. Нет никакого смысла атаковать не подготовившись основные силы врага. А вот сорвать его развертывание - есть. А какой смыл срывать уже развернувшегося, ведь не развернутым он нападать не будет, он сам выбирает время для нападения, почти всеми наличными мотомеханизированными частями с неясной целью выхода к Люблину (а почем к Люблину?), тем самым лишив себя сразу возможности нанести контрудар, который и может решить исход летней кампании?
прибалт: Jugin пишет: Это факт. И это подтверждается тем, что не вводится в действие ПП, что создается ЮФ, который по ПП не был предусмотрен, что начинается переброску войск к границе с Финляндией. Интересно. НКО и ГШ вечером 21 июня знают, что немцы утром 22 июня нанесут главными силами удары, но ПП не вводят? Это не факт, это коллективное помешательство. Да и еще уводят войска на Кольский полуостров и срочно создают Южный фронт. Вы меня не убедили. Это не факт. Jugin пишет: А какой смыл срывать уже развернувшегося, ведь не развернутым он нападать не будет Ест смысл напасть ограниченными силами с целью помешать сосредоточится. Jugin пишет: почти всеми наличными мотомеханизированными частями с неясной целью выхода к Люблину (а почем к Люблину?) Это ближайший тыл немцев. Отрезать их от тыловых баз. Jugin пишет: тем самым лишив себя сразу возможности нанести контрудар, который и может решить исход летней кампании неподготовленный контрудар может решить исход кампании, только в обратную сторону.
dlshzw75: Jugin пишет: тут все вопросы к политическому руководству страны. Это понятно. Но вопрос у меня остаётся - можно ли считать дивизию готовой к выполнению боевой задачи, если дивизия здесь, а задача в 350 км отсюда? Мне так видится, что готовой её можно считать только тогда, когда она займёт оборону на границе.
Jugin: прибалт пишет: Интересно. НКО и ГШ вечером 21 июня знают, что немцы утром 22 июня нанесут главными силами удары, но ПП не вводят? Это не факт, это коллективное помешательство. Да и еще уводят войска на Кольский полуостров и срочно создают Южный фронт. Вы меня не убедили. Это не факт. Не факт что? Что был создан ЮФ? Или что началась переброска войск к границе Финляндии? Надеюсь, что это факт, Вы согласны? 1. ПП. Если ПП не рассчитаны на отражение массированного удара противника, т.е., не являются планом стратегической обороны, то вводить его нет смысла. Гораздо разумней использовать свое преимущество в мотомеханизированных и авиа частях, которые, как показал опыт 2МВ и решают исход кампаний. И для такого использования уже существует план, условно его назовем "Соображения". Вот часть этого плана и используется для нанесения удара, откуда и появляется Люблин. 2. Давайте все же брать не только военную, но и политическую составляющую, тогда все станет гораздо ясней. Итак: вечером 21 июня поступают данные, что немцы начнут войну, а 22 эти данные подтверждаются. При этом Финляндия и Венгрия в войне участия не принимают, а это страны с наиболее боеспособной, после вермахта, армиями, особенно финская, что прекрасно известно советскому руководству. И существует еще единственная страна, которая ведет войну с Германией и может оказать реальную помощь СССР, Англия. По всем законам внешней политики СССР должен постараться не допустить, в крайнем случае оттянуть, вступление Венгрии и Финляндии в войну на стороне Германии и постараться заручиться поддержкой англичан в совместной борьбе с Германией. Но все делается с точностью до наоборот. Если с Венгрией можно спорить о том, кто виноват в бомбардировке Кошице, то неоспоримым фактом остается то. что не сделано было ничего, чтобы удержать венгров во вступления в войну. А Финляндию, которая заявила о своем нейтралитете, стали бомбить, а перед этим перебрасывать танки, которые особую роль при обороне сыграть не могли, да и не сыграли. И с Англией вместо того, чтобы постараться заручиться ее поддержкой, пытаются выключить ее из советско-германского конфликта (встреча Вышинского с Баггалеем, в ходе которого ни одно из предложений Баггалея не получило одобрения советского правительства). Другими словами, продолжается предвоенная политика изоляции Англии и подготовки к нанесению удара первыми. Так что это не коллективное помешательство, это продолжение довоенной политики. прибалт пишет: Ест смысл напасть ограниченными силами с целью помешать сосредоточится. Это не ограниченные средства, это почти все МК ЮЗФ, которые рискуют оказаться в окружении, если в ходе своего удара они не разгромят мотомеханизированные части противника. прибалт пишет: Это ближайший тыл немцев. Отрезать их от тыловых баз. И оказаться в окружении, если в прорыв не войдут сд, а мотомеханизированные части противника могут при этом окружить прорывающихся на узком фронте советские МК. И совсем другое дел, если при контрударе эти части противника будут разбиты, МК прикрыты ск, как это планировалось. Тогда Люблин - это главный транспортный узел, обладание которым позволяет нарушить снабжение как украинской, так и белорусской группировкам немцев. прибалт пишет: неподготовленный контрудар может решить исход кампании, только в обратную сторону. Безусловно. И, наверное, решил. Но это уже вопросы к высшему советскому политическому и военному руководству, которое, в чем я абсолютно уверен, адекватно не воспринимали обстановку и состояние армии и страны никогда. dlshzw75 пишет: Это понятно. Но вопрос у меня остаётся - можно ли считать дивизию готовой к выполнению боевой задачи, если дивизия здесь, а задача в 350 км отсюда? Нельзя. Но мы же говорим не о правильности/неправильности поставленной боевой задачи, а о том находится она или нет в пбг. Она и на линии фронта может получить невыполнимую задачу, но от этого ее пбг не исчезает.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: если ты неуч придешь в район по ПП без артилерии то для тебя конечно никакой разницы .. Про "неуча" вам бы уже не заикаться, после всего-то вами тут навороченного )))))) Вы чего сказать-то хотели об артиллерии заикаясь, Олег Юрич? Неужто её надлежало с приграничных полигонов вернуть назад в ППД глубинных СД, и только потом уже оттудова двигать обратно, чтоб к 1 июля снова в приграничных районах оказаться? Олег К. пишет: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! можешь и дальше опровергать это.. Анекдоты не нуждаются в "опровержениях", Олег Юрич; а то что вы творите, больше чем на анекдот не тянет, уж не взыщите :) Олег К. пишет: Но для военных имено эти директивы - и есть приказы о приведении в б.г... В таком случае - какие же именно дивизии военные привели в полную б.г. по получении директив 11-12 июня? Генерал-майор Ф. Н. Смехотворов (бывший командир 135-й стрелковой дивизии 5-й армии): 18 июня 1941 года 135-я стрелковая дивизия выступила из района постоянного расквартирования (Острог, Дубно, Кременец) и к исходу 22 июня прибыла я Киверцы (в 10—12 км северо-восточнее Луцка) с целью прохождения лагерного сбора согласно приказу командующего армией. Распоряжений о приведении частей соединения в боевую готовность до начала военных действий не поступало Ну и? По вашей складской классификации комдив Смехотворов это "военный" или как? Чего ж он сам не "догадался", что маршировать по ночам надо было уже с боекомплектом на руках, с залитыми аккумуляторами раций, с картами нз и т.п.? :) Олег К. пишет: разрабатывали то что прописаны было в южном варианте -- ответное немедленное встречное наступление. Хорош врать, Олег Юрич, не забывайте о канделябре... ГДЕ это "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"? Цитируйте смелее, не стесняйтесь. Олег К. пишет: Вся красота" была имено во встречном ответном ударе из КОВО по неосновным силам напавшего своими главными силами в другом месте врага.. Про "красоту" вы где-нить на дамском форуме с подружками порассуждаете, а здесь мужики тусуются и за базар отвечать принято; так что показывайте давайте, где "прописано" то, о чём вы уже успели наврать, либо опять переходите на бабью истерику, как вы обычно делаете в таких случаях :)
piton83: Jugin пишет: Если ПП не рассчитаны на отражение массированного удара противника, т.е., не являются планом стратегической обороны, то вводить его нет смысла. Судя по всему советское руководство не считало, что немцы нанесут удар всеми силами. Максимум мелкие вылазки наподобие того, что было на границе с Румынией.
dlshzw75: Олег К. пишет: 2-е -- эти ответы хранятся в ЦАМО.. 3-е -- ???? у меня вообще то сканы -- копии ответов. Если вы - первый, кто их опубликует, вам следует указать их архивные реквизиты в ЦАМО. Олег К. пишет: может раскажете о "сути" проводимых предвоенных мероприятий???? каким планам они соответствуют? 1. План был один. Он состоял из двух альтернативных вариантов - "северного" и "южного". 2. Суть предвоенных мероприятий - подготовка к будущей войне. Война была неизбежна, все это прекрасно понимали. Задача - перенести как можно больше подготовительных мероприятий из начального периода войны в предвоенный. В идеале - всю подготовку к войне, включая мобилизацию и оперативное развёртывание, провести ещё в мирное время, как это сделали немцы. Готовиться к войне с Германией СССР начал ещё до того, как Гитлер подписал свою Директиву №21. А по вашему с франком представлению "на нашем поле мирно пахал трактор" чуть ли не до середины мая 1941, и только после этого спешно бросились чего-то там стратегически развёртывать. На самом деле подготовка к войне шла своим чередом, но немцы заставили нас внести изменения в этот процесс, в начале мая планы немного подкорректировали - приблизили дату начала стратегической операции, перенесли её на июль 1941, уменьшили масштабы планируемого наступления и ускорили темп подготовки. Олег К. пишет: При чем тут Соображения?? они все и всегда писались по схеме -- прикрытие -отражение первых ударов агресора -- ответное наступление. Схема всех "Соображений" одна и та же - и у майских, и у сентябрьских, и у "финских", и у "японских". Откройте майские соображения и сентябрьские - они написаны как под копирку. Вся разница в том, что в сентябрьских нет слов "не давать инициативы", а в майских эти слова есть. А в остальном схема одна - "прикрытие-наступление". И нигде нет даже намёка на то, что наступление будет ответным. В самом хреновом для нас случае немцы попытаются сорвать наше развёртывание, но мы им не позволим и всё равно будем наступать, как и хотели с самого начала. Только в этом случае можно будет попытаться выдать нашу первую стратегическую наступательную операцию на ТВД за ответную, типа это же они первые начали, а тут, как раз, "наш бронепоезд стоял на запасном пути". Олег К. пишет: майские Соображения - так черновиком ГШ и остались Допустим, что так и есть. Допустим, что развёртывание шло по сентябрьским планам. Но ответьте на вопрос - чем сентябрьские по схеме принципиально отличаются от майских? Только тем, что в майских явно прописано "не давать инициативы", а в сентябрьских это только подразумевается, но "вслух не произносится". Олег К. пишет: Вы не приведете за пару часов свои дивизии в б.г. и не смогете воевать если у вас артилерия находится на полигонах. А где те полигоны-то были? Уж не ближе ли к границе, чем сами дивизии? А что, очень удобно - идёшь к границе, а твоя артиллерия тебя там уже дожидается, тащить с собой не надо. Вы выяснили уже этот вопрос?
dlshzw75: Jugin пишет: Нельзя. Вот и я так думаю, что нельзя. А готовность к выполнению боевой задачи, поставленной оперативным планом, гораздо важнее, чем просто какая-то там пбг. Толку-то от этой пбг? Никакого. Jugin пишет: Но мы же говорим не о правильности/неправильности поставленной боевой задачи, а о том находится она или нет в пбг Нет, мы говорим ни о том, ни о другом, а о том есть ли разница между полной боевой готовностью и готовностью приступить к выполнению боевой задачи по оперплану. И о том говорим, какая же из этих двух готовностей важнее.
dlshzw75: Олег К. пишет: о директивам НКО и ГШ от 11-12 июня например.. Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. Назовите хоть одну приграничную (не глубинную) стрелковую дивизию, которая получила 11-12 июня приказ сосредоточиться "в окусьях" в полной б.г..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. Ещё какая проблема, ведь в Кремле было принято решение о запрете занимать эти позиции дивизиями прикрытия (а войскам поставлена задача - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.): Генерал-майор Б. А. Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО): До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы. Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии): Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий. Генерал-майор С Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 26-й армии): До начала боевых действий распоряжения о выходе частей не участки обороны не поступало. Генерал-майор Н. П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии): Части прикрытия по распоряжению командующего войсками Киевского особого военного округа к границе выдвигать было запрещено. Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО): Войска прикрытия дислоцировались непосредственно у границы и приступили к развертыванию с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции был запрещен Генеральным штабом.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот и я так думаю, что нельзя. А готовность к выполнению боевой задачи, поставленной оперативным планом, гораздо важнее, чем просто какая-то там пбг. Толку-то от этой пбг? Никакого. Не согласен. Оперативный план, даже самый лучший может быть изменен в связи с изменившимися обстоятельствами, кстати, так почти всегда и бывает. А пбг, если это понимать как достаточно высокий уровень боеспособности, в том числе, позволяет выполнить ту задачу, которая поставлена перед частью в данный момент. dlshzw75 пишет: Нет, мы говорим ни о том, ни о другом, а о том есть ли разница между полной боевой готовностью и готовностью приступить к выполнению боевой задачи по оперплану. И о том говорим, какая же из этих двух готовностей важнее. Это спор о том, кто сильнее кит или слон. Это спор о том, что важней: хорошо составленный, при котором часть находится в нужном месте и в нужное время, план или пбг, без которой самый лучший план не будет выполнен. А это сравнение зеленого с горьким. Посему лично я даже не спорю, а просто высказываю свои мысли на тему.
прибалт: Jugin пишет: Не факт что? Что был создан ЮФ? Или что началась переброска войск к границе Финляндии? Надеюсь, что это факт, Вы согласны? Речь мы ведем о том, по вашей версии эти факты подтверждают то, что советское командование 21 июня знало, что немцы 22 июня нападут всеми силами. Я считаю, что не подтверждают. Jugin пишет: Если ПП не рассчитаны на отражение массированного удара противника, т.е., не являются планом стратегической обороны, то вводить его нет смысла. Для отражения массированного удара надо срочно проводить отмобилизование, развертывание и сосредоточения. Для прикрытия этих процессов надо вводить ПП. ПП не являются планом стратегической обороны. Jugin пишет: И для такого использования уже существует план, условно его назовем "Соображения". Вот часть этого плана и используется для нанесения удара, откуда и появляется Люблин. Если Вы о майской записке, то она не была реализована. Jugin пишет: Другими словами, продолжается предвоенная политика изоляции Англии и подготовки к нанесению удара первыми. Продолжается политика по избежанию втягивания в войну. Никакой подготовки к нанесению первого удара не было. Jugin пишет: Это не ограниченные средства, это почти все МК ЮЗФ, которые рискуют оказаться в окружении, если в ходе своего удара они не разгромят мотомеханизированные части противника. Это судьба любого МК или ТК. Он идет вперед с риском оказаться в окружении. Jugin пишет: И оказаться в окружении, если в прорыв не войдут сд, а мотомеханизированные части противника могут при этом окружить прорывающихся на узком фронте советские МК. Сравните скорости МК и СК. Теперь поймите насколько было уверенно советское командование в том, что немцы не ввели все силы, если бросило на Люблин одни МК. Jugin пишет: Но это уже вопросы к высшему советскому политическому и военному руководству, которое, в чем я абсолютно уверен, адекватно не воспринимали обстановку и состояние армии и страны никогда. С этим полностью согласен.
Jugin: прибалт пишет: Речь мы ведем о том, по вашей версии эти факты подтверждают то, что советское командование 21 июня знало, что немцы 22 июня нападут всеми силами. Я считаю, что не подтверждают. В чем тогда смысл создания ЮФ вместо введения в действие ПП? прибалт пишет: Для отражения массированного удара надо срочно проводить отмобилизование, развертывание и сосредоточения. Для прикрытия этих процессов надо вводить ПП. ПП не являются планом стратегической обороны. Ну так физически не успевают с ночи 21 июня до утра 22 июня провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. В этой ситуации наилучшим решением является попытка воспользоваться тем, что существует в наличии. А в наличии были выдвинутые и выдвигающиеся к границе части, прежде всего мотомеханизированные и план удара на Люблин. Вот им и воспользовались. А вводить ПП, который не является планом стратегической обороны в резко изменившихся условиях бессмысленно. Вот если бы считали, что немцы наносят удар незначительными силами, тогда вводился бы ПП. А дальше все то, что Вы описали, ибо война в любом случае началась и потому понадобится отмобилизования и т.д. прибалт пишет: Если Вы о майской записке, то она не была реализована. Была попытка этим контрударом ее реализовать. Частично. Успеть разработать план такого контрудара за несколько часов в условиях резко изменившейся обстановки просто невозможно, посему и был использован план майского Соображения, точнее, его часть - удар ЮЗФ на Люблин. Да и конечные цели контрудара и первого удара в Соображениях совпадают. прибалт пишет: Продолжается политика по избежанию втягивания в войну. Никакой подготовки к нанесению первого удара не было. Не было даже намека на политику избежания войны. Была политика активной подготовки к войне, к войне в которой инициатива должна принадлежать СССР. Мы уже это не раз обсуждали: ни единого внешнеполитического действия, которое можно однозначно трактовать как избежание втягивания в войну, так и не было найдено. прибалт пишет: Это судьба любого МК или ТК. Он идет вперед с риском оказаться в окружении. В случае если не нанесено поражение основным мотомеханизированным силам, риск оказаться в окружении возрастает почти до 100%. А разгромить их при ударе, целью которого является помешать развернуться войскам противника, невозможно. Поэтому и ставилась задача "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды". Надеюсь, Вы согласитесь, что на стадии развертывания наступающей по территории противника группировки быть не может. На стадии развертывания группировка только создается и наступать не может. прибалт пишет: Сравните скорости МК и СК. Сравниваю. Для чистоты эксперимента беру наступающие немецкие пд и тд. Выясняю: пд вполне могли прикрывать фланги и тылы наступающих тд. И тд могли успешно наступать, не попадая в окружение. Так что реальность показала, что это вполне возможно. прибалт пишет: Теперь поймите насколько было уверенно советское командование в том, что немцы не ввели все силы, если бросило на Люблин одни МК. Очень было уверено, судя по всему. В том, что ввели, а потому после разгрома наступающей на Броды немецкой группировки у немцев не будет резервов. которыми они могут парировать советский удар. А значит, можно идти до Люблина. А вот при наличии подвижных резервов удар на узком фронте не приведет ни к срыву развертывания, если это является целью контрудара, ни к уничтожению подвижных частей противника, если целью удара является сорвать развертывания, а значит шанс попасть в окружение при не слишком понятном движении к Люблину резко возрастает. Да и в принципе, чтобы сорвать вражеское развертывание, нужно наносить удар по всему фронту, а не ограничиваться сотней-другой километров.
dlshzw75: Jugin пишет: Не согласен. Оперативный план, даже самый лучший может быть изменен в связи с изменившимися обстоятельствами, кстати, так почти всегда и бывает. А пбг, если это понимать как достаточно высокий уровень боеспособности, в том числе, позволяет выполнить ту задачу, которая поставлена перед частью в данный момент. Да, наверное, вы правы, я несколько увлёкся упрощениями. Сперва, конечно, должна быть пбг, а уж потом готовность к выполнению боевой задачи, поставленной оперативным планом. Без первой не будет второй, тут не может быть никаких сомнений. Вот только без второй ценность первой несколько снижается, особенно если план хорош. Действия без плана, по обстановке - это затыкание дыр, вероятность успеха весьма низкая.
dlshzw75: Олег К. пишет: Мельтюхов не доказал что ССР собирался нападать первым да не успел. Это первое. Он писал что Сталин упустил "шанс" напасть первым. и в итоге херни нагородил. "Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html "Основное внимание исследователей привлек документ от 15 мая 1941 г., в котором довольно откровенно изложен советский наступательный замысел. Естественно, сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным .планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны"{1330}." (Там же) Как вы читали Мельтюхова? Вверх ногами?
Jugin: dlshzw75 пишет: Действия без плана, по обстановке - это затыкание дыр, вероятность успеха весьма низкая. Действие без плана - это однозначно хуже, чем по плану. Впрочем, и такое бывает тоже крайне редко, какой-то общий замысел действий все равно существует. Вот только в этом случае наступает пора импровизаций, результативность которой зависит от степени подготовки армии, прежде всего командного состава. Лето 1941 г. показало, что подготовка командного состава РККА оказалась на чрезвычайно низком уровне.
dlshzw75: Jugin пишет: Лето 1941 г. показало, что подготовка командного состава РККА оказалась на чрезвычайно низком уровне. Не только подготовка, но и боевой дух был на крайне низком уровне.
прибалт: Jugin пишет: В чем тогда смысл создания ЮФ вместо введения в действие ПП? Отказ от введения ПП не имеет никакого отношения к созданию ЮФр. Jugin пишет: Ну так физически не успевают с ночи 21 июня до утра 22 июня провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. В этой ситуации наилучшим решением является попытка воспользоваться тем, что существует в наличии. А в наличии были выдвинутые и выдвигающиеся к границе части, прежде всего мотомеханизированные и план удара на Люблин. Вот им и воспользовались. Даже если как Вы считаете, что наше командование узнало, что немцы идут к границе (а они шли уже несколько дней) вне зависимости от успевали или нет надо было объявлять мобилизацию. Но наше командование этого не знало. Jugin пишет: А вводить ПП, который не является планом стратегической обороны в резко изменившихся условиях бессмысленно. Вот если бы считали, что немцы наносят удар незначительными силами, тогда вводился бы ПП. В любом случае надо было вводить ПП. Jugin пишет: Была попытка этим контрударом ее реализовать. Частично. Успеть разработать план такого контрудара за несколько часов в условиях резко изменившейся обстановки просто невозможно, посему и был использован план майского Соображения, точнее, его часть - удар ЮЗФ на Люблин. Это был верх некомпетентности, вот и все. Jugin пишет: Не было даже намека на политику избежания войны. Это Вам так кажется. Jugin пишет: Была политика активной подготовки к войне, к войне в которой инициатива должна принадлежать СССР. Не нужна была война СССР в 1941 году. Jugin пишет: Сравниваю. Для чистоты эксперимента беру наступающие немецкие пд и тд. Выясняю: пд вполне могли прикрывать фланги и тылы наступающих тд. И тд могли успешно наступать, не попадая в окружение. Так что реальность показала, что это вполне возможно. Но ведь стрелковые дивизии не отмобилизованы, тыл не развернут. Еще раз повторяэ - это была утопия чистой воды.
прибалт: dlshzw75 пишет: Не только подготовка, но и боевой дух был на крайне низком уровне. С чего Вы это взяли? Очень высокий был боевой дух.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: С чего Вы это взяли? Очень высокий был боевой дух. Откуда же тогда взялись сотни тысяч бывших советских граждан на службе в Вермахте и СС...?
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Откуда же тогда взялись сотни тысяч бывших советских граждан на службе в Вермахте и СС...? Это произошло уже после поражений и окружений. Мы говорим о боевом духе 22 июня 1941 г.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Это произошло уже после поражений и окружений. Мы говорим о боевом духе 22 июня 1941 г.Это я понимаю, но если бы уже с 22 июня войска КА в массе своей (дабы не умалять ничьего персонального героизма) проявляли "высокий боевой дух", этим ордам (с советскими паспортами в карманах) на службе Гитлеру - просто неоткуда было бы взяться.
Jugin: прибалт пишет: Отказ от введения ПП не имеет никакого отношения к созданию ЮФр. Это как? Разъясните. прибалт пишет: Даже если как Вы считаете, что наше командование узнало, что немцы идут к границе (а они шли уже несколько дней) вне зависимости от успевали или нет надо было объявлять мобилизацию. Но наше командование этого не знало. А причем здесь командование? Решение объявлять/не объявлять мобилизацию - это прерогатива политического руководства страны. Об уровне его адекватности мы уже говорили. прибалт пишет: В любом случае надо было вводить ПП. Если задуман контрудар, то в полосе контрудара вводить ПП совершенно бессмысленно, ибо в этом случае отвлекаются на ПП силы, предназначенные для контрудара. Вот на второстепенных участках фронта вполне имеет смысл вводить ПП. Хоть какой-то план обороны. прибалт пишет: Это был верх некомпетентности, вот и все. Спорить не буду. Хотя с другой стороны при нормально подготовленном и проведенном контрударе война могла закончиться в 1941 г. Но вот правильно подготовить и провести контрудар советское командование было не в состоянии. прибалт пишет: Это Вам так кажется. Не кажется. Иначе бы Вы привели примеры таких действий, ведь внешнеполитические действия, направленные на предотвращение войны весьма и весьма заметны. Первым из них стоит попытка достичь договоренности с вероятным противником мирным путем, путем дипломатических переговоров. Даже намека на это в 1-й пол. 41 г. нет. прибалт пишет: Не нужна была война СССР в 1941 году. И в любом другом году тоже. Но ведь решал на СССР, а кучка их ПБ, которая считала совсем иначе, а потому была война в 1939 г., в 1940 г., чем 1941 г. отличался от других? прибалт пишет: Но ведь стрелковые дивизии не отмобилизованы, тыл не развернут. Еще раз повторяэ - это была утопия чистой воды. СД не могут воевать с неразвернутым тылом несколько дней? Они перестают быть боеспособными при наличии 70% от штатов? Нет. И могут воевать с неразвернутым тылом, в том числе для того и существует кадровая армия, чтобы воевать, пока не произойдет мобилизация и развертывание. И являются боеспособными при 70% от штата. А от Дубно до Люблина менее 300 км. т.е. несколько дней марша в тылу и на флангах МК.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: но если бы уже с 22 июня войска КА в массе своей (дабы не умалять ничьего персонального героизма) проявляли "высокий боевой дух", этим ордам (с советскими паспортами в карманах) на службе Гитлеру - просто неоткуда было бы взяться. А как проявлять высокий боевой дух если нет патронов и снарядов. Или немцы вышли в тыл, или наши тылы не развернуты. Зубами немцев рвать? Подавляющее число перешедших на сторону немцев оказалось там по двум причинам: 1. Потому что немцы захватили значительную советскую территорию со значительным количеством населения. Есть люди которые поддерживают любую власть, они и пошли служить. 2. Потому что немцы создали невыносимые условия для советских военнопленных, вынуждая их к предательству. Многие желая спасти жизнь пошли к ним на службу. Про большой антисоветизм больше спекуляций, хотя и он конечно присутствовал, но не в таких больших размерах.
прибалт: Jugin пишет: Это как? Разъясните. В рамках сокращения сроков боеготовности шло развертывание КП фронтов. Вот и поехало управление МВО на юг. Jugin пишет: А причем здесь командование? Решение объявлять/не объявлять мобилизацию - это прерогатива политического руководства страны. Об уровне его адекватности мы уже говорили. Вы считаете, что Сталин знал, что утром немцы всеми силами нападут? И пошел спать...:-) Jugin пишет: Если задуман контрудар, то в полосе контрудара вводить ПП совершенно бессмысленно, ибо в этом случае отвлекаются на ПП силы, предназначенные для контрудара. Вот на второстепенных участках фронта вполне имеет смысл вводить ПП. Значит все таки надо было вводить. Jugin пишет: Хотя с другой стороны при нормально подготовленном и проведенном контрударе война могла закончиться в 1941 г. Финнов еле еле разбили, а Вы войну в 41 решили закончить. Jugin пишет: И в любом другом году тоже. Но ведь решал на СССР, а кучка их ПБ, которая считала совсем иначе, а потому была война в 1939 г., в 1940 г., чем 1941 г. отличался от других? Я и имею ввиду под СССР - Сталина. Политбюро было липовое. Jugin пишет: СД не могут воевать с неразвернутым тылом несколько дней? Все зависит от интенсивности боев. Можно и в первый день израсходовать все носимые и возимые БК. Jugin пишет: Они перестают быть боеспособными при наличии 70% от штатов? Это Вы жонглируете словами. Без тыла не может воевать. Jugin пишет: в том числе для того и существует кадровая армия, чтобы воевать, пока не произойдет мобилизация и развертывание. Воюют армии в штате военного времени. Подумайте сами - чем они отличаются от штатов мирного времени. Jugin пишет: А от Дубно до Люблина менее 300 км. т.е. несколько дней марша в тылу и на флангах МК. А в Люблине закончится ГСМ и боеприпасы. Финит а ля комедия.
Jugin: прибалт пишет: В рамках сокращения сроков боеготовности шло развертывание КП фронтов. Вот и поехало управление МВО на юг. И как-то странно совпало с 22 июня и с созданием общего руководства армиями 2 эшелона, и с откомандированием на фронт с общим руководством ЮФ и ЮЗФ Жукова. И с отправкой на СФ Мерецкова. Вы сторонник верси, что 23 июня Сталин сам собирался напасть? прибалт пишет: Вы считаете, что Сталин знал, что утром немцы всеми силами нападут? И пошел спать...:-) А Вы считаете, что он должен был в честь немецкого нападения не выспаться, чтобы управлять страной было бы посложней? прибалт пишет: Значит все таки надо было вводить. Наверное. Хотя бы частично. Впрочем, я полагаю, что частично ПП и вводился. Я так думаю. прибалт пишет: Финнов еле еле разбили, а Вы войну в 41 решили закончить. Я-то при чем? Вы же читали материалы совещаний командного состава РККА после финской и в 41 г.? Там же сплошной оптимизм прет. После финской, правда, еще говорят, что вот раньше были недостатки. а сейчас под руководством великого Сталина и нового наркома все исправлено и РККА сильна как никогда и никто. Так что здесь вопросы не ко мне, а к адекватности восприятия советским руководством состояния страны и армии, а оно всегда было неадекватным. прибалт пишет: Я и имею ввиду под СССР - Сталина. Политбюро было липовое. ОК. Так и условимся, что под СССР понимаем высшее советское руководство, условного Сталина. прибалт пишет: Все зависит от интенсивности боев. Можно и в первый день израсходовать все носимые и возимые БК. При прорыве МК и действий СК по прикрытию флангов и тыла наступающих сил, нельзя. прибалт пишет: Воюют армии в штате военного времени. Подумайте сами - чем они отличаются от штатов мирного времени. И что? Хотите сказать, что содержание десятков дивизий у границы было полной бессмысленностью, так как все равно без полевой почты они и пару дней не продержатся? прибалт пишет: А в Люблине закончится ГСМ и боеприпасы. Финит а ля комедия. Вообще-то, есть такая штука как транспорт. Ж/д, автомобильный и даже авиа. Бывают случаи, что грузы по ним и перевозят, что с учетом ж/д дороги Львов-Люблин не слишком сложно.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Назовите хоть одну приграничную (не глубинную) стрелковую дивизию, которая получила 11-12 июня приказ сосредоточиться "в окусьях" в полной б.г.. та самая на которую потом писали донесения особисты -- комдив ейный у немцев холуем служил - выкрали в 42-м.... растреляли в 1950 году.. «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, ... Точно такой же приказ получила и 23-я приграничная сд ПрибОВО.. Приграничные дивизии находящиеся далеко от рубежей именно по директивам от 11-12 июня и выводились в свои районы. Пойдет?
Олег К.: прибалт пишет: О том, что противник атаковал главными силами разобрались только к 24 июня. не дурите народ резунский.. Или давайте доки о том -- кто как когда "разобрался".. dlshzw75 пишет: 100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет? за не вывод войск Павлова и шлепнули в том числе.. Jugin пишет: приказ об ударе в сторону Люблина, на мой взгляд, говорит о том, что полагали, что немцы атакуют введены основными силами. В точном соответствии с "Южным" вариантом отражения агрессии его и пытались нанести.. А южный вариант предполагало что немцы главный удар нанесут севернее Бреста. И имено сразу и главными силами.. прибалт пишет: Нет никакого смысла атаковать не подготовившись основные силы врага. А вот сорвать его развертывание - есть. по "южному" варианту никто и не собирался наносить удар по главными силам врага. Его главные силы должны были сковывать" частными ударами ПрибОВО и ЗапОВО. Похоже вы с предвоенным планированием так и не разобрались..
Олег К.: Jugin пишет: 100-я сд не успевает занять свою позиции, согласно оперативному плану, но тут все вопросы к политическому руководству страны. К Павловым что срывали вывод этих дивизий.. прибалт пишет: НКО и ГШ вечером 21 июня знают, что немцы утром 22 июня нанесут главными силами удары, но ПП не вводят? Это не факт, это коллективное помешательство. Вторые эшелоны ук этому вечеру уже должны были находиться в районах по ПП. Мехкорпуса к 21 июня должны были находиться в их районах по ПП. Флот, ВВС, ПВО должны были находиться в повышенной б.г. Приграничные дивизии -- в их районах по ПП также. Смысла формально "вводить" ПП никакого не было. Войска и так должны были быть в своих районах по ПП. прибалт пишет: почем к Люблину?) Это ближайший тыл немцев. Отрезать их от тыловых баз. прибалт пишет: Ест смысл напасть ограниченными силами с целью помешать сосредоточится. Удар на Люблин -- это удар ограничеными силами по немцам?????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Похоже вы с предвоенным планированием так и не разобрались.. "разобравшийся", блинннн... Олег К. пишет: Приграничные дивизии -- в их районах по ПП также. Если это так, то за каким лешим в Д№1 приказывали привести их в полную б.г.? Они что "в их районах по ПП" в "постоянной" б.г. находились, а не в "полной"?
Олег К.: прибалт пишет: неподготовленный контрудар может решить исход кампании, только в обратную сторону. Это чуть и не произошло.. Жугдэрдэмидийн пишет: комдив Смехотворов это "военный" или как? Чего ж он сам не "догадался", что маршировать по ночам надо было уже с боекомплектом на руках, с залитыми аккумуляторами раций, с картами нз и т.п.? извини неуч -- бред твой остальной коментировать смысла увы нт.. Но если бы служил в армии то знал бы -- никакой инициативы в таких вопросах не бывает. Как и что ему довели то он и выполнял. Ты таких вещей в принципе не воспринимаешь так что остальное тебе тем более разжевывавть смысла нет.. Уж не обижайся.. Разобрался уже каким округам что указывали в дир. 11=12 июня?? Кому о ПП сообщили а кому нет?.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Про большой антисоветизм больше спекуляций, хотя и он конечно присутствовал, но не в таких больших размерах. Мухина, Мартиросяна, Козинкина... почитайте. Да армия буквально кишела предателями, заговорщиками, изменниками, преступниками. Олег К. пишет: извини неуч -- бред твой остальной коментировать смысла увы нт.. неуч здесь - ВЫ, Олег Юрич, это уже доказано неоднократно, так что возбухать на эту тему смысла вам, действительно, нет. Олег К. пишет: Как и что ему довели то он и выполнял. Об этом и речь. Довели ему - с целью лагерного сбора выйти в район предписанный его дивизии в ПП. По вашей липовой теории - для военных это, типа - "и есть приказ о приведении в б.г..." Однако Смехотворов (и не только он) почему-то свидетельствует, что - Распоряжений о приведении частей соединения в боевую готовность до начала военных действий не поступало ..., следовательно его дивизия (ка ки прочие глубинные) выдвигалась в плановые районы - в состоянии б.г. - постоянная. ЧТД :) Олег К. пишет: Ты таких вещей в принципе не воспринимаешь так что остальное тебе тем более разжевывавть смысла нет.. Уж не обижайся.. Для себя разжуйте, никто на вас не обижается, не парьтесь об этом :) Олег К. пишет: Разобрался уже каким округам что указывали в дир. 11=12 июня?? Кому о ПП сообщили а кому нет?. У меня не было с этим проблем, Олег Юрич, в том между нами и разница. Так ГДЕ (вы говорите) это было "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если вы - первый, кто их опубликует, вам следует указать их архивные реквизиты в ЦАМО. ??? Я разве "публикую" их тут??? Я даю мааалеенькие цитатки их них.. Ответ того же Абрамидзе -- на 19 листах.. Выйдет книга -- там будут полные тексты и там и реквизиты будут. dlshzw75 пишет: каким планам они соответствуют? 1. План был один. Он состоял из двух альтернативных вариантов - "северного" и "южного". Сколько Сергей ст. может бедный повторять -- было ДВА "плана"... в двух разных текстах прописано -- южный вариант и отдельно - Северный. Северный он найти не смог.. Впрочем и южный настоящий он не видел.. Черновики ему дали.. dlshzw75 пишет: Готовиться к войне с Германией СССР начал ещё до того, как Гитлер подписал свою Директиву №21. Вообще то - с 1933 года тогда уж.. Если быть точными.. dlshzw75 пишет: бросились чего-то там стратегически развёртывать. На самом деле подготовка к войне шла своим чередом, Развертывание и "подготовка" к войне -- разные вещи. Вы ж так любите в словарях чо то там про армию узнавать.. А тут так ляпсусу делаете.. dlshzw75 пишет: в начале мая планы немного подкорректировали - приблизили дату начала стратегической операции, перенесли её на июль 1941, уменьшили масштабы планируемого наступления и ускорили темп подготовки. где в черновике "плана от 15 мая" хоть что то про начало июля?????????? dlshzw75 пишет: нигде нет даже намёка на то, что наступление будет ответным Где в сентябрьских Соображениях - хоть слово про нападение первыми? dlshzw75 пишет: чем сентябрьские по схеме принципиально отличаются от майских? Только тем, что в майских явно прописано "не давать инициативы", а в сентябрьских это только подразумевается, но "вслух не произносится". Вы может не будете додумываать что там "вслух"не произносили в настоящих Соображениях то?? dlshzw75 пишет: где те полигоны-то были? Уж не ближе ли к границе, чем сами дивизии? А что, очень удобно - идёшь к границе, а твоя артиллерия тебя там уже дожидается, тащить с собой не надо. Вы выяснили уже этот вопрос? Одни -- у границы. Другие -- черте где от границы.. Зенитная артиллерия Павлова была под Минском.. Вся. Почитаете ответы комдивов на вопрос № 4 -- ""• Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?"" -- узнаете где она оказалась на момент нападения.. Есчо раз -- при получении приказы выходить по ПП ВСЕ подразделения выдвигаются в эти районы.. Вот так было в ПрибОВО .. Показания одного из комполка.. ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г."" Данной директивы ПрибОВО не публиковали пока.. «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого военного округа. 15 июня 1941 г. № 00216 Г. Рига. НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО УПРАВЛЕНИЯ ПрибОВО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ БЕЛОВУ. КОПИИ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ЗАМ.НАЧ.ШТАБА ОКРУГА ПО ОРГ.МОБ. ГЕНЕРУ-МАЙОРУ ГУСЕВУ. ЗАМ.НАЧ.ШТАБА ОКРУГА ПО ТЫЛУ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ КУЗНЕЦОВУ. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. С получением сего вывести из Рижского лагеря и перевести в места зимних стоянок 47 кап и 73 кап. Срок сосредоточения 47 кап в район Варняй; 73 кап в ШАУЛЯЙ к исходу 213.6. 2. 402 гап Б/М первого мобэшелона вывести и расположить в районе леса у ст. УЖПЕЛЬКЯЙ (южн. Ур. ТИРЛАУСКИС). 2 эшелон отмобилизовать в РИГА. Вывод 402 гап закончить к 216.6. 3.Переброску полков произвести по железной дороге, для чего немедленно дать заявку Начальнику ВОСО. 4. Перевозку провести ночью. Погрузку перед наступлением темноты. Выгружать на рассвете. п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ПЯТЬ экз. 1. Экз. № 1-4 адресатам 2. Экз. № 5 – в делах Оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 55... ...... "" Как было в других округах тут показать по ответам или книгу подождете?? думаю -- ждите книгу.. Клича расстреляли.. Других командующих артиллерией -- нет. Хотя не везде артиллерия вернулась в дивизии.. но того что натворили у Павлова -- не было слава богу..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Толку-то от этой пбг? Никакого. смешно.. Действительно - и на хрена приводить то в полную бг. заранее.... Нехай в казармах спят солдатики .. и спали.. В Бресте особенно. ККирпонос также ВЕСЬ округ до нападения не будил.. Такой же умный как вы видимо был.. и сердобольный .. прибалт пишет: появляется Люблин. Если Вы о майской записке, то она не была реализована. Люблин -- это вообще то из "южного" варианта.. прибалт пишет: Никакой подготовки к нанесению первого удара не было. резунам вы это е докажете.. Без толку.. прибалт пишет: поймите насколько было уверенно советское командование в том, что немцы не ввели все силы, если бросило на Люблин одни МК читайте наконец южный вариант.. Главные силы немцев атакуют севернее Бреста а РККА лихо прет на Люблни.. Пока ПрибОВО и ЗапОВО сковывают частными ударами немцев.. прибалт пишет: советскому политическому и военному руководству, которое, в чем я абсолютно уверен, адекватно не воспринимали обстановку и состояние армии и страны никогда. С этим полностью согласен. смешно... Типа вы умнее Шапошникова или даже Жукова???? И тем более вы видимо умнее Сталина????
Олег К.: Jugin пишет: физически не успевают с ночи 21 июня до утра 22 июня провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. это делалось заранее.. Читайте ответы по ОдВО или КОВО.. они по вашему инициативу проявляли????? dlshzw75 пишет: как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html 1-е -- брешуть оба. В январе не проиграывали южный и северный варианты по разрабатываемым в ГШ Соображениям вариантам. . Проиграли чудной южный а северный -- нет. 2-е -- вы на этих словах пытаетесь доказать что готовились нападать первыми???? Читайте Захарова внимательно -- тот и о играх написал подробно и показал что готовилось -- Ответный удар из КОВО пока немцы прут главными силами севернее Бреста. В отличии от Мельтюхова -- он очевидец книгу которого запретили издавать.. dlshzw75 пишет: сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным .планом мельтюхов -- м... чудак полный. за такие утверждения рожу чистят -- КТО ОПРОВЕРГ ??? Он или может Резун???? Не реализовывался никаким образом "план от 15 мая".. Павлову тупо указали 11 июня по какой директиве он войска выводит должен -- до 15 мая подписанной.. А Мельтюхов как раз эти директивы от 11-12 тупо проигнорировал в своей писанине.. dlshzw75 пишет: к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. м.. чудак он и есть м.. чудак.. dlshzw75 пишет: вы читали Мельтюхова? Вверх ногами? На этого неуча и резуна -- делал отдельную главу -- в книге "Адвокаты гитлера"... Неинтересен..
Олег К.: прибалт пишет: надо было объявлять мобилизацию проводили.. У военных это называется -- скрытая мобилизация через сборы распорядительным порядком.. Служить надо было а не готовиться к антисоветчине .. Как только партия исчезла замполиты первыми гадить и начали.. прибалт пишет: надо было вводить ПП. они и так выполнялись . выводом войск по ПП. прибалт пишет: удар ЮЗФ на Люблин. Это был верх некомпетентности, вот и все. нет. прибалт пишет: это была утопия чистой воды. нет. Преступление.
Олег К.: Jugin пишет: Если задуман контрудар, то в полосе контрудара вводить ПП совершенно бессмысленно, ибо в этом случае отвлекаются на ПП силы, предназначенные для контрудара. Вот на второстепенных участках фронта вполне имеет смысл вводить ПП. Хоть какой-то план обороны. что и делалось по директивам от 11-12 июня -- прибОВО и ЗапОВО начинают выводить в районы по ПП а КОВО -- нет. Что и прописывалось в южном варианте. Jugin пишет: при нормально подготовленном и проведенном контрударе война могла закончиться в 1941 г. Но вот правильно подготовить и провести контрудар советское командование было не в состоянии Это было минимум преступной авантюрой. прибалт пишет: считаете, что Сталин знал, что утром немцы всеми силами нападут? И пошел спать... откуда сей бред??? От Жукова поди???? да ужжж...
прибалт: Jugin пишет: Вы сторонник верси, что 23 июня Сталин сам собирался напасть? Нет.Jugin пишет: А Вы считаете, что он должен был в честь немецкого нападения не выспаться, чтобы управлять страной было бы посложней? А Павлов в театр пошел вероятно за новыми эмоциями. Что бы культурным войну встретить. Как здорово. что Сталин 22 июня был выспавшимся! Jugin пишет: После финской, правда, еще говорят, что вот раньше были недостатки. а сейчас под руководством великого Сталина и нового наркома все исправлено и РККА сильна как никогда и никто. Так что здесь вопросы не ко мне, а к адекватности восприятия советским руководством состояния страны и армии, а оно всегда было неадекватным. На ведь это не они, а Вы планируете войну завершить уже в 1941. Jugin пишет: Хотите сказать, что содержание десятков дивизий у границы было полной бессмысленностью, так как все равно без полевой почты они и пару дней не продержатся? Вы еще вспомните про гурт скота и будет совсем смешно. Но я имею ввиду например автобат дивизии. Jugin пишет: Вообще-то, есть такая штука как транспорт. Ж/д, автомобильный и даже авиа. Бывают случаи, что грузы по ним и перевозят, что с учетом ж/д дороги Львов-Люблин не слишком сложно. Вообще то дороги были узкоколейными, автомобильные части неотмобилизованы, а транспортной авиации у нас почти не было.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Они что "в их районах по ПП" в "постоянной" б.г. находились, а не в "полной"? в повышенной .. Ты разобрался чем повышенная от полной отличается?? Эта директива касалась ВВС ПОВО И ФЛОТОВ которые были также в ПОВЫШЕННОЙ по предыдущим директивам.. Расписывать что то еще и для армии отдельно -- не стали. Армия была в повышенной -- раслабься..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Довели ему - с целью лагерного сбора выйти в район предписанный его дивизии в ПП. отвали -- КОВО не выводили по ПП... Ты разберись сначала кого и по каким ПП выводили..
прибалт: Олег К. пишет: не дурит народ резунский.. Или давайте доки о том -- кто как когда "рахобрался".. На слово не верим? Олег К. пишет: Смысла формально "вводить" ПП никакого не было. Войска и так должны были быть в своих районах по ПП. К 24 июня. Олег К. пишет: Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. Олег К. пишет: Похоже вы с предвоенным планированием так и не разобрались.. Куда уж мне :-) Жугдэрдэмидийн пишет: Мухина, Мартиросяна, Козинкина... почитайте. Да армия буквально кишела предателями, заговорщиками, изменниками, преступниками. Мухина когда то покупал. Мартиросян - лгун. А с Козинкиным мне хватает общения на форумах.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: свидетельствует, что - Распоряжений о приведении частей соединения в боевую готовность до начала военных действий не поступало ..., следовательно его дивизия (ка ки прочие глубинные) выдвигалась в плановые районы - в состоянии б.г. - постоянная. ЧТД Кирпонос и в ночь на 22 июня не поднял округ до нападения и запрещал ответный огонь до обеда 22 июня.. Раслабься. Его просто не успели шлепнуть и он стал "героем".. посмертно.. повезло.. Жугдэрдэмидийн пишет: Разобрался уже каким округам что указывали в дир. 11=12 июня?? Кому о ПП сообщили а кому нет?. У меня не было с этим проблем, Олег Юрич, в том между нами и разница маладэц... умеешь выкручиваться.
прибалт: Олег К. пишет: И тем более вы видимо умнее Сталина???? А Вы значит тупее Сталина? Сочувствую. Олег К. пишет: У военных это называется -- скрытая мобилизация через сборы распорядительным порядком.. Служить надо было а не готовиться к антисоветчине .. Как только партия исчезла замполиты первыми гадить и начали.. Не истери. Мобилизация что открытая. что скрытая это перевод со штатов мирного на штаты военного времени и мобилизационное развертывание частей военного времени. Всего этого не было. Вот так то начальник хранилища - стратег. Что касается гадить, то лучше тебя никто это не сделает. Ты ведь параноик-предатель.
Олег К.: прибалт пишет: давайте доки о том -- кто как когда "разобрался".. На слово не верим? замполитам антисоветчикам?????? да боже упаси... Хуже и дурнее тока резуны ... прибалт пишет: Смысла формально "вводить" ПП никакого не было. Войска и так должны были быть в своих районах по ПП. К 24 июня. да что вы -- резуны вам скажут -- к 1 июля.. прибалт пишет: предвоенным планированием так и не разобрались.. Куда уж мне попробуйте.. может поняв что такое южный и северный варианты -- поймете как воевать собирались начинать.. прибалт пишет: Мартиросян - лгун. А с Козинкиным мне хватает общения на форумах. 1-е -- в чем? 2-е -- смешно... Но в общем -- аналогично..
прибалт: Олег К. пишет: замполитам антисоветчикам?????? В чем же мой антисоветизм? КПСС давно осудила преступления Сталина. Или Вы это и есть советская власть? :-) Олег К. пишет: да что вы -- резуны вам скажут -- к 1 июля.. Вы же сами привели приказ о 48-й сд. Прочитайте его внимательно. Олег К. пишет: 1-е -- в чем? 2-е -- смешно... Но в общем -- аналогично.. Мартиросян врет о том, что разведка все знала и все доложила.
Олег К.: прибалт пишет: Ты ведь параноик-предатель ?????? Ну раскажите -- с каких это чудес Кирпонос запрещал ответный огонь по врагу до обеда 22 июня если его нш показал -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ..."" Или может раскажете ВЫ зачем Коробков изымал патроны в казармах Бреста за неделю до нападения???? Или почему отменялась б.г повышенная и кем для ВВС в округах 21 июня после чего пришлось растреливать ВСЕХ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО? Или почему после звонка Жукова вечером 21 июня о том что ожидается нападение и всем быть в штабах Павловы в театры рванули???
Олег К.: прибалт пишет: Вы же сами привели приказ о 48-й сд. Прочитайте его вн мой оппонент рехзун нес ерунду что приграничные дивизии не приводились в полную б.г. и не выводились.. Дату ей установили на 23 июня -- в штабе ПрибОВО . Кленов -- растрелян. прибалт пишет: Мартиросян врет о том, что разведка все знала и все доложила. и приводит десятки фактов об этом.. Вы или кто то еще опровергли его слова??? прибалт пишет: КПСС давно осудила преступления Сталина похлопайте в ладоши..
прибалт: Олег К. пишет: ?????? Я и говорю: прибалт пишет: Ты ведь параноик-предатель. Давай вопросы по ПрибОВО, отвечу.
прибалт: Олег К. пишет: Дату ей установили на 23 июня -- в штабе ПрибОВО . Кленов -- растрелян. За это? А Кузнецов? Куда смотрел особист? Олег К. пишет: и приводит десятки фактов об этом.. высосанных из пальца. Олег К. пишет: похлопайте в ладоши.. Не согласен? Твои трудности.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Они что "в их районах по ПП" в "постоянной" б.г. находились, а не в "полной"?» в повышенной .. Ты разобрался чем повышенная от полной отличается?? Конечно разобрался, причём давно, теперь вот - даже вас могу просветить: В армии были установлены две системы боевой готовности: постоянная и полная Издание: 1941 год — уроки и выводы. Бедненький Олег Юрич, из-за "битв с неучами" вам совершенно некогда заняться собственным ликбезом... Олег К. пишет: Армия была в повышенной -- раслабься.. а вы, наоборот - напрягитесь и постарайтесь выучить наизусть все до единой (обе)) степени боеготовности Красной армии. Олег К. пишет: КОВО не выводили по ПП... Ты разберись сначала кого и по каким ПП выводили.. Да я вам уже забодался разжевывать: НИКОГО не выводили "по ПП" (эти планы ещё не были введены в действие), упомянутые глубинные СД выводили по Директивам 11-12 июня, в степени б.г. "постоянная", само собой. А вы из этого какую-то "сенсацию" раздуть пыжились :) Олег К. пишет: Кирпонос и в ночь на 22 июня не поднял округ до нападения и запрещал ответный огонь до обеда 22 июня.. Ну так - не сам же он придумал именно так командовать, у него ж об этом и директива №1 была и звонки телефонные, да и вообще незадолго до войны ему по башке настучали за излишнее рвение в предполье, так что всё нормально, никаких претензий из Москвы к нему - сроду не было по этому поводу. Олег К. пишет: Его просто не успели шлепнуть Ага. Видимо "собирались году этак в 42-51ом"..., а он возьми да и погибни в 41-ом... Хрень несёте, тарщ фантаст, никаких проблем подтянуть его к ответу - не было у Главного Командования, иначе подтянули бы легко и просто, вместе с Павловым, например. Олег К. пишет: «У меня не было с этим проблем, Олег Юрич, в том между нами и разница. Так ГДЕ (вы говорите) это было "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"?» маладэц... умеешь выкручиваться. Это не моя, а ваша постоянная забота - выкручиваться завравшись; так ГДЕ (вы говорите) это было "прописано", что наступление по южному варианту должно было быть "немедленным встречным"?»
dlshzw75: Олег К. пишет: 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. В 70 км от Шауляйского УРа. Это у вас "окусья"? ))) Олег К. пишет: Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. И где приказ на приведение в пбг? Что значит "особое внимание обратить"? Так привели 48 сд в пбг 11-12 июня или не привели?
Олег К.: прибалт пишет: Давай вопросы по ПрибОВО, отвечу. я привел показания комполка о директиве ПрибОВО о повышении б.г. войск округа и ВВС в том с=числе от числа 16 июня?? Что вы о ней хотя бы слышали? Есть директива ПрибОВО от 19 июня -- о которой вы до меня не слышали даже.. « ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 19 июня 1941 г. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основ¬ной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в бое¬вой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокой¬но. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную сек¬ретность для пр[отивни]ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые препятствия создавать по плану командующего армией тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии — на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учиты-вать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими ви¬дами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. Командующий войсками ПрибОВО Начальник управления генерал-полковник КУЗНЕЦОВ политпропаганды РЯБЧИЙ Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник. ........... Полный текст видели когда нить?? Полный --это значит в директиве должны быть указаны сроки на исполнение ее пунктов и мероприятий. Пока -- хватит... прибалт пишет: Кленов -- растрелян. За это? А Кузнецов? Куда смотрел особист? 1-е - ищите следственное Дело на Кленова. обвинялся -- в срыве выполнения указаний Москвы.. 2-е -- Кузнецов директивы писал о приведении в повышенную б.г. и формально его обвинять не стали в саботаже. 3-е -- вы похоже с трудом понимаете как работает особист.. Подскажу -- они всегда "бьют по хвостам" в таких делах.. Директивы приходили в округ на приведение в повышенную б.нг. и на вывод ВСЕХ дивизий -- Кузнецов их дублировал.. Так что особисту округа нужды не было в чем то подозревать Кузнецова и Кленова заранее. А когда произошла трагедия -- начали уже искать в поступках командиров криминал.. Главный криминал Кленова -- как нш -- срыв сборов с приписными в том числе. Хотя все по соображениям прекрасно знали что главный удар будет по ПрибОВО-ЗапОВО. и мено с учетом этого удара и планировался наш ответный южный вариант. Тем боле что Шапошников имено ПрибОВО считал более главной целью немцев.. А приписных "забыли" пригнать в ПрибОВО на сборы.. Везде их поднимали с середины июня минимум а в ПрибОВО -- роты были половинного состава. Покопали бы -- кто в ГШ был "репресирован невино" по этому вопросу.. прибалт пишет: приводит десятки фактов об этом.. высосанных из пальца. он вообще то ссылки дает на публикации донесений тех же погранцов или еще какие -- не нравится -- опровергайте их. прибалт пишет: похлопайте в ладоши.. Не согласен? Твои трудности для вас как замполита сложно увидеть что Хрущев с его обвинениями тирана не более чем скотина брехливая? Вы на самом деле не понимаете за что так ненавидят тирана до сих пор и что он смог сделать в середине 30-х??? dlshzw75 пишет: Это у вас "окусья"? не окопы же им дали сразу занимать команду.. Вы спросили - я ответил.. dlshzw75 пишет: где приказ на приведение в пбг? Что значит "особое внимание обратить"? Так привели 48 сд в пбг 11-12 июня или не привели? Не давали прямых приказов в те дни дивизиям. И тем более в самих корпусах и дивизиях gckt директив округов.. Читайте как приводили в полную б.г. мк в ПрибОВО.. «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: ................ Спрашивайте у прибалта -- какой приказ по той директиве для 48-й сд был в самой дивизии. А потом читайте донесения особистов по этой дивизии - что творил комдив с выводом уже.. Писали кстати не зная еще что эта сволочь к немцам уже сбежала.. ""48-я стрелковая дивизия. Как показало расследование причин ее разгрома, сообщенное в спецсообщении 3-го Управления НКО № 38186 от 18 июля, «командование дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия. ... Кроме этого, к началу боевых действий дивизия не была отмобилизована даже по штатам мирного времени. Имелся большой некомплект командного и рядового состава и материальной части. .. В таком состоянии дивизия к 22 июня сосредоточилась в 2 местах: стрелковые полки на немецкой границе, влево от г. Таураге, артполки и спецчасти за гор. Россиены [Расейняй], ввиду чего взаимодействие артиллерии с пехотой было невозможным"" Дата для этой дивизии была -- к 23 июня полностью сосредоточиться в районе обороны. Это значит что последние подразделения должны прибыть на место -- 23 июня. Как видите -- не привели ее в полную б.г. как указывалось округом.. Что значит выражение ""7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии""??? У прибалта спрашивайте - он себя военным считает.. А мое "мнение" боюсь вам не поможет -- консультируйтесь по таким вещам на стороне.. У других военных.. И боюсь вам интернет и словари не помогут в этом.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: НИКОГО не выводили "по ПП" (эти планы ещё не были введены в действие), упомянутые глубинные СД выводили по Директивам 11-12 июня, в степени б.г. "постоянная", само собой. отвали.. смотри есчо раз что указано павловым.. А «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». так что -- отвали неуч.. Жугдэрдэмидийн пишет: Кирпонос и в ночь на 22 июня не поднял округ до нападения и запрещал ответный огонь до обеда 22 июня.. Ну так - не сам же он придумал именно так командовать, у него ж об этом и директива №1 была и звонки телефонные, да и вообще незадолго до войны ему по башке настучали за излишнее рвение в предполье, так что всё нормально, никаких претензий из Москвы к нему - сроду не было по этому поводу. смешно.. Поплыл ты парниша по полной.. Говорили тебе -- не лезь в предвоенные доки . Вовка Резун не лезет и вам м.. чудакам не стоит..
dlshzw75: Олег К. пишет: Занять позиции. окопы если вы уже находитесь не в казармах а в районах этих позиций в окусьях -- не проблема.. То есть для вас протопать примерно 70 км, чтобы занять позиции, не проблема? И заодно проясните разницу - одна дивизия в 10-15 км от позиций в казарме, другая в 70 км в лесочке. И вы считаете, что вторая находится в более выгодных условиях для занятия позиций, чем первая?
Олег К.: прибалт пишет: Давай вопросы по ПрибОВО, отвечу. если вы только по одному округу способны как вам кажется что то "объяснить" в действиях кузнецовых -- какого рожа вы лезете умничать когда я о других округах говорю в том числе? Я Вас спросил о действиях соседних округов -- вы уклонились. Так чего ж тогда пытаетесь меня в чем то обвинить -- я якобы что то придумал по генералам? Я вам привел ответ нш КОВО -- вы думаете в ПрибОВО другие требования были от ГШ в ту ночь????
Олег К.: dlshzw75 пишет: для вас протопать примерно 70 км, чтобы занять позиции, не проблема? кто и какие позиции и где занимать должен был???? Может конкретнее, без придуманых алегорий что то скажете? Дивизии Бреста торчали на границе и в казармах -- чем для них закончилось то что их не подняли даже в ночь на 22 июня сразу после того как Павлов Коробкова нагрузил в 1.30 ночи???? Дивизия Абрамидзе не заняла окопов и это сыграло ей на руку -- Абрамиидзе смог сманеврировать полками и поставить их там где немцы поперли а не там где по ПП дивизия в линию растягивалась по всей ее зоне отвественности на границе - 100 км.
dlshzw75: Олег К. пишет: кто и какие позиции и где занимать должен был???? В планах прикрытия всё написано. Читайте, просвещайтесь. Сплошная конкретика. Олег К. пишет: Дивизия Абрамидзе не заняла окопов и это сыграло ей на руку Вы уводите разговор в сторону. Это уже совсем другой вопрос - что лучше, исполнять план или импровизировать по обстановке.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вы уводите разговор в сторону. Э сформулируйте проще -- что вам от меня то надо??? Дивизии приграничную выводят в район ее позиций из глубины округа где она квартировалась и при этом обращают внимание комдива что его дивизия должна идти в полной б.г. В чем проблема то? Ко мне какие претензии?
Олег К.: dlshzw75 пишет: то и какие позиции и где занимать должен был???? В планах прикрытия всё написано. Читайте, просвещайтесь. Сплошная конкретика. вам интересно оп каждой дивизии разбираться -- какая куда выводилась -- вы и просвещайтесь сверяя мемуары или показания с ПП. . Вы спрашивали по 48-й -- я ответил. ВСЕ кроме КОВО выводились по ПП. Если какая то дивизия не по ПП пошла там где команда была по ПП -- ко мне какие претензии?? Читайте следственные дела..
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы спрашивали по 48-й -- я ответил. ВСЕ кроме КОВО выводились по ПП. Если какая то дивизия не по ПП пошла там где команда была по ПП -- ко мне какие претензии?? 48-я выводилась не по ПП. И даже не рядом. К вам претензии, что вы соврали.
прибалт: Олег К. пишет: ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник. ........... Полный текст видели когда нить?? Полный --это значит в директиве должны быть указаны сроки на исполнение ее пунктов и мероприятий. Это конечно круто не чего скажешь. Привести директиву, дать ее архивные данные, а потом заявить, что это не полный текст. Молодец! Олег К. пишет: 1-е - ищите следственное Дело на Кленова. обвинялся -- в срыве выполнения указаний Москвы.. То есть я должен искать дело Кленова, а Вы и без дела знаете за, что его расстреляли? С духом Кленова общались? Смешно. Олег К. пишет: 2-е -- Кузнецов директивы писал о приведении в повышенную б.г. и формально его обвинять не стали в саботаже. А Кленов рядом стоял. Поэтому его расстреляли. Поражает апломб с которым Вы утверждаете абсолютную чушь. Олег К. пишет: 3-е -- вы похоже с трудом понимаете как работает особист.. Вы похоже с легкостью разбираетесь во всем. Но по-легкому... Олег К. пишет: Главный криминал Кленова -- как нш -- срыв сборов с приписными в том числе. Хотя все по соображениям прекрасно знали что главный удар будет по ПрибОВО-ЗапОВО. и мено с учетом этого удара и планировался наш ответный южный вариант. Тем боле что Шапошников имено ПрибОВО считал более главной целью немцев.. А приписных "забыли" пригнать в ПрибОВО на сборы.. Везде их поднимали с середины июня минимум а в ПрибОВО -- роты были половинного состава. Все таки до майора дослужились, неужели трудно уяснить: приписные поступали в ПрибОВО из МВО 2. Повлиять Кленов на сроки не мог 3. Приписные планировались только в бывшие территориальные стрелковые дивизии, это 2-й эшелон 4. Поэтому на количество личного состава в приграничных дивизиях сборы никак не влияли. Так Шапошников именно ПрибОВО считал главной целью немцев? Вам в цирке работать надо. Олег К. пишет: для вас как замполита сложно увидеть что Хрущев с его обвинениями тирана не более чем скотина брехливая? Не Хрущев, а 20 съезд КПСС осудил преступления Сталина. Все предатели? Круто. генералы предатели, делегаты съезда предатели. У Вас точно паранойя на этой почве. Олег К. пишет: если вы только по одному округу способны как вам кажется что то "объяснить" в действиях кузнецовых -- какого рожа вы лезете умничать когда я о других округах говорю в том числе? Мне не интересно поток Вашего сознания разгребать по другим округам. Времени жалко. Олег К. пишет: Так чего ж тогда пытаетесь меня в чем то обвинить -- я якобы что то придумал по генералам? Так не придумывайте и все будет нормально. Олег К. пишет: Я вам привел ответ нш КОВО -- вы думаете в ПрибОВО другие требования были от ГШ в ту ночь???? В ту ночь везде было по разному. Даже в ПрибОВО. Многое зависело от позиции командующего армией и его готовности взять на себя ответственность.
dlshzw75: прибалт пишет: С духом Кленова общались? С духами его обвинителей.
dlshzw75: Олег К. пишет: 2-е -- вы на этих словах пытаетесь доказать что готовились нападать первыми???? Я на этих словах пытаюсь показать, что Мельтюхов писал не просто о том, что Сталин упустил свой шанс, а более того - он писал о том, что Сталин собирался напасть первым, и других планов у него и не было.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: отвали.. Ну так и быть, отдохните покамест, Олег Юрич, а то на вас уже лица нет, от постоянного вранья и канделябров, соответственно.
craft: Jugin пишет: А в принципе боеготовность - это готовность к выполнению боевой задачи, в том числе и новой,возникшей, например, при столкновении марширующей куда-либо части с противником, т.е., в ситуации встречного боя, атаки на марше(с марша), отражению воздушных налетов противника и т.д., и т.п. Господи... Хрень какая... БОЕСПОСОБНОСТЬ - способность решить поставленную задачу. БОЕГОТОВНОСТЬ - время, за которое вот ЭТА часть переходит в БОЕСПОСОБНОЕ состояние. Какие к хренам марши/демарши/смарши/налеты... Да вот - секунду назад боеспособность была, а вот тут НОВАЯ задача. И боеспособности ужо нету. Или было 1.001 А стало 0.999. Может надо курс марша чуть правее. Ага.
craft: dlshzw75 пишет: И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет? Была. Но не там. Не тогда. Не с тем противником. Кстати - да. Вопрос о задаче - он как разрешился? Для именно той части, в том месте, в тот момент?
dlshzw75: прибалт пишет: Это произошло уже после поражений и окружений. Мы говорим о боевом духе 22 июня 1941 г. 1. У кого-то он, конечно, был на весьма высоком уровне. У кого-то на низком. Нам же важно количественное соотношение - сколько было первых, и сколько вторых. Потому как, ежели героев, к примеру, 10 или 20 процентов, а нежелающих воевать подавляющая масса, то сами понимаете, результат не ахти какой. 2. Чтобы были поражения, нужны сражения, а 22 июня продвижение немцев больше похоже на прогулку. прибалт пишет: А как проявлять высокий боевой дух если нет патронов и снарядов А куда они вдруг делись? Готовились, готовились...
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет?" за не вывод войск Павлова и шлепнули в том числе.. Что-то я не припомню, чтобы Москва давала приказ на вывод всех приграничных стрелковых дивизий в районы, в которых готовность занятия позиций по ПП составляла бы пару часов, максимум. Так за что шлёпнули Павлова? За неисполнение несуществующих директив?
прибалт: dlshzw75 пишет: 1. У кого-то он, конечно, был на весьма высоком уровне. У кого-то на низком. Нам же важно количественное соотношение - сколько было первых, и сколько вторых. Потому как, ежели героев, к примеру, 10 или 20 процентов, а нежелающих воевать подавляющая масса, то сами понимаете, результат не ахти какой. Это Ваше мнение. У меня соотношение будет наоборот. Постараюсь его обосновать. В кадровой армии существовала мощная система контроля и пропаганды. Основная часть даже потенциально антисоветски настроенных командиров и политработников отсеивалась перед набором в училище, в самом училище или на первичных должностях. Красноармейцы по призыву подвергались идеологической обработке с пеленок. кроме этого в армии действовали организации ВКП(б) и ВЛКСМ. Уже 22 июня предугадать то что будем отступать до Ленинграда, Москвы и Сталинграда вряд ли кто смог бы. Поэтому дух был высок. А Вы можете обосновать свои цифры? Интересует именно на 22 июня. dlshzw75 пишет: 2. Чтобы были поражения, нужны сражения, а 22 июня продвижение немцев больше похоже на прогулку. Были и сражения. Например в Прибалтике танковые: Алитусское и Рассеняйской. Крупные бои за Таураге, Ионаву, Лиепаю. У немцев было подавляющее превосходство и опыт проведения операций и боевой. dlshzw75 пишет: А куда они вдруг делись? Готовились, готовились... Это только у Терминатора патроны не заканчиваются. В бою их надо подвозить. для этого при мобилизации создается в том числе система снабжения. Когда началась мобилизация Вы знаете.
Диоген: Жугдэрдэмидийн, забавно смотреть, как Вы раз за разом шлюшку Оленьку Козинкину мордой в гавно макаете, но еще забавнее видеть, что ей это очень нравится.
Jugin: прибалт пишет: Это только у Терминатора патроны не заканчиваются. В бою их надо подвозить. для этого при мобилизации создается в том числе система снабжения. Когда началась мобилизация Вы знаете. Вы хотите сказать, что в мирное время в армии системы снабжения не существует? Или что это отсутствие мобилизации не позволило Черняховскому узнать, что в баках его танков мало горючего, когда от начал свой марш от окрестностей Шауляя? И что отсутствие снабжения не позволило ему отправить с марша машины за горючим, которые были отправлены только после прихода дивизии на место сосредоточения для атаки?
Жугдэрдэмидийн: Диоген Временами О.Ю.К. пытается воротить нос от этой процедуры (видать не всегда по вкусу даже собственное ))). Так заявив, что --- если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. О.Ю.К. как-то дрейфит подтвердить это цитатой из текста договора. Да и после слов -- разрабатывали то что прописаны было в южном варианте -- ответное немедленное встречное наступление. - тоже кишка тонка оказалась отвечать за базар. Оттого и истерит, да к "проклятым резунам" взвывает всё чаще
прибалт: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что в мирное время в армии системы снабжения не существует? Или что это отсутствие мобилизации не позволило Черняховскому узнать, что в баках его танков мало горючего, когда от начал свой марш от окрестностей Шауляя? И что отсутствие снабжения не позволило ему отправить с марша машины за горючим, которые были отправлены только после прихода дивизии на место сосредоточения для атаки? Замечательный вопрос. Спасибо. Особенно в свете дискуссии о наступлении на Люблин. В танковой дивизии обр. 1941 г. в мирное время в штатах в/в находились только управление, ТП, МСП, обс и орб. остальные части доукомплектовывались при мобилизации. Поэтому Черняховский залил бензин в баки танков в Риге, с собой взял бензин в имеющуюся тару и поехал в район сосредоточения. Там получил задачу выйти в района исходные для атаки и атаковать. до этих районов у него хватило бензина доехать. дальше уже нет. фронт то же помочь ему не мог так как роты подвоза горючего то же развертывались только в ходе мобилизации. Автоцистерн не хватало в целом по стране. поэтому было разрешено поставлять вместо автоцистерн грузовые автомашины с бочками (250 л). Чуть не забыл. система снабжения в мирное время сильно отличается от такой же в военное время.
dlshzw75: прибалт пишет: А Вы можете обосновать свои цифры? Интересует именно на 22 июня. Нет, обосновать я не могу. Это просто вольная прикидка. Цифры не важны в данном случае, важен ответ на вопрос, почему случилась трагедия. Мне представляется, что только низкого уровня подготовки и поздней мобилизации явно недостаточно. Тем более, что это тоже спорные вопросы.
Jugin: прибалт пишет: Замечательный вопрос. Спасибо. Особенно в свете дискуссии о наступлении на Люблин. В танковой дивизии обр. 1941 г. в мирное время в штатах в/в находились только управление, ТП, МСП, обс и орб. остальные части доукомплектовывались при мобилизации. Но при этом даже в идеальном случае штатного количества автомобилей они все равно получить не могли по определению: советская промышленность не смогла выпустить достаточного количества, чтобы снабдить ими РККА по штату, так что все равно они были бы недоукомпелектованы даже после мобилизации. Кроме того были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. прибалт пишет: Поэтому Черняховский залил бензин в баки танков в Риге, с собой взял бензин в имеющуюся тару и поехал в район сосредоточения. Там получил задачу выйти в района исходные для атаки и атаковать. до этих районов у него хватило бензина доехать. дальше уже нет. фронт то же помочь ему не мог так как роты подвоза горючего то же развертывались только в ходе мобилизации. Автоцистерн не хватало в целом по стране. поэтому было разрешено поставлять вместо автоцистерн грузовые автомашины с бочками (250 л). И как же мобилизация, укомплектованность и штатное расписание не позволило Черняховскому отправить машины за горючим в Ригу, тогда, когда он получил новое задание или хотя бы во время марша? Те самые недоукомплектованные машины, которые он и отправил в конечном итоге и которые все же привезли горючее? Или недоукомлектованность МСП не позволила ему увидеть, что баки танков заполнены примерно на треть, а потому горючее скоро закончится, а недоукомлектованность ТП заставила его не поверить, что после марша корпус буде введен в бой, а без горючего танки ездят,как правило, плохо? прибалт пишет: Чуть не забыл. система снабжения в мирное время сильно отличается от такой же в военное время. И Вы можете рассказать, как именно отличная от военного времени система снабжения не позволила Черняховскому отправить машины за горючим из-под Шауляя, но позволила отправить эти же машины из района Скаудвилле? И все сразу станет на свои места.
прибалт: Jugin У меня складывается впечатление, что чем чаще я отвечаю, тем больше вопросов Вы задаете. Да и они становятся какими то агрессивными... Jugin пишет: Но при этом даже в идеальном случае штатного количества автомобилей они все равно получить не могли по определению: советская промышленность не смогла выпустить достаточного количества, чтобы снабдить ими РККА по штату, так что все равно они были бы недоукомпелектованы даже после мобилизации. Согласен. А ведь количество машин в штате определяется из потребности дивизии вести бой. недостача машин вела к тому, что не все МС дивизия могла вести с собой. Jugin пишет: Кроме того были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. Вы какие именно корпуса имеете ввиду? Jugin пишет: И как же мобилизация, укомплектованность и штатное расписание не позволило Черняховскому отправить машины за горючим в Ригу, тогда, когда он получил новое задание или хотя бы во время марша? Кто Вам сказал, что он не отправил? Jugin пишет: Или недоукомлектованность МСП не позволила ему увидеть, что баки танков заполнены примерно на треть, а потому горючее скоро закончится, а недоукомлектованность ТП заставила его не поверить, что после марша корпус буде введен в бой, а без горючего танки ездят,как правило, плохо? Юмор оценил. Я Вам о не доукомплектованности автобата, а Вы мне о мотострелковом полке. Jugin пишет: И Вы можете рассказать, как именно отличная от военного времени система снабжения не позволила Черняховскому отправить машины за горючим из-под Шауляя, но позволила отправить эти же машины из района Скаудвилле? Под Шауляем Вы имеете ввиду район сосредоточения, а под Скаудвиле - исходный район? В мирное время снабжение идет со складов. У дивизии имеется небольшой склад ГСМ. Из него заправляются машины для повседневной деятельности. Во время войны необходимо заправлять все машины сразу и держать дополнительные заправки с собой. Но держать их можно в автомобилях которые придут по мобилизации. Если их нет то и держать негде. Мобилизации не было. Дивизия находилась в стадии формирования. То же самое произошло и во 2-й тд во время сражения за Рассеняй. Бензин сливали в танки из автомашин.
Олег К.: прибалт пишет: ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник. ........... Полный текст видели когда нить?? Полный --это значит в директиве должны быть указаны сроки на исполнение ее пунктов и мероприятий. Это конечно круто не чего скажешь. Привести директиву, дать ее архивные данные, а потом заявить, что это не полный текст. Молодец! это вообще о из публикации ВИЖа в 1989 году. А были бы вы военным то увидели бы что имено дат на исполнение указанных в ней мероприятий в ней и не показано. Чего в директивах такого типа быть не должно "по определению"... Хотя в замполитских писульках имено так и писали -- исполнить то то ...а когда -- да не важно.. прибалт пишет: обвинялся -- в срыве выполнения указаний Москвы.. То есть я должен искать дело Кленова, а Вы и без дела знаете за, что его расстреляли? С духом Кленова общались? Смешно. Вы же его защищать вздумали и ему подобных.. вот и ищите.. А мне хватает опубликованного списка военных и прочих в котором указано кто за что должен быть растрелян или посажен подписанного Берией за 28 января 42-го. Там на Кленова или того же Трубецкого написано -- в чем обвиняется. прибалт пишет: ленов рядом стоял. Поэтому его расстреляли. Поражает апломб с которым Вы утверждаете абсолютную чушь. за что растреляли -- читайте в том списке.. прибалт пишет: вы похоже с трудом понимаете как работает особист.. Вы похоже с легкостью разбираетесь во всем. Но по-легкому... с работой особиста немного знаком.. был и дознавателем от военпрокуратуры и мало ли чем занимался как и многие в армии среди военных.. Но особист не может уследить за всем что происходит в части физически. он просто может отсутствовать в какие то дни в части и если он не в отпуске (когда за него может числиться особист из соседней части который бывает в части только наездами) то в части тупо нет особиста. Начальник контразведки округа ткем более не может каждый приказ командующего отслеживать и следить за его исполнением. опять же -- вы забыли что доклады особистов до июля зависали на уровне НКО??? прибалт пишет: приписные поступали в ПрибОВО из МВО 2. Повлиять Кленов на сроки не мог 1-е -- знаю. Поэтому и спросил -- не интересовались кто в ГШ за это "репресировался невинно" или вам в принципе по фиг? 2-е -- нш округа мог влиять на сроки проведения сборов????? С им никак не согласовывали?? Но Кленову вполне также хватало что его зам сдристнул к немцам и то что Кленов пытался вывести бойцов из окопов и даже в ночь на 22 июня.. Читайте следственое дело.. прибалт пишет: 3. Приписные планировались только в бывшие территориальные стрелковые дивизии, это 2-й эшелон Приписные из МВО планировались в местные корпуса?????? не удивляет? кто в ГШ за такое планирование ответил??? прибалт пишет: Поэтому на количество личного состава в приграничных дивизиях сборы никак не влияли. их там и не оказалось. На направлении главного удара немцев.. Не удивляет?? типа в ГШ и Кремле идиоты сидели а замполит такой умный???? прибалт пишет: Так Шапошников именно ПрибОВО считал главной целью немцев? Вам в цирке работать надо. изучайте предвоенное планирование и читайте того же Захарова -- лучше его никто не писал об этом.. Или "уроки и выводы" -- имено Шапошников именно Прибалтику считал как главный удар немцев.. из Прусии.. Вы пишете о ПрибОВО и не знаете таких вещей ??????? -- не пишите больше.. прибалт пишет: Не Хрущев, а 20 съезд КПСС осудил преступления Сталина. Все предатели? Круто. генералы предатели, делегаты съезда предатели. У Вас точно паранойя на этой почве. вы это в книге напишите следующей какой нить.. Народ потешится читательский.. Как делегаты ХХ съезда дружно и сурово осудили "преступления сталинизмы" после "доклада" Хрущева.. Это прикольно -- замполиты антисоветчики и антикомунисты.. прибалт пишет: Времени жалко. поэтому вы ничего и не читали по тому же предвоенному планированию у того же Захарова.. Ничего о вариантах отражения агресии в ГШ не знаете, что там и кто ждал по прибОВО и точно также вам неинтересно было читать и ответы генералов по ПрибОВО когда я вам их предложить хотел.. прибалт пишет: чего ж тогда пытаетесь меня в чем то обвинить -- я якобы что то придумал по генералам? Так не придумывайте и все будет нормально. так у вас же нет времени что то читать по моим утверждениям по другим округам -- как же можете знать -- вру я или нет?? Замполитов так учили -- не читал но осуждаю???? прибалт пишет: Многое зависело от позиции командующего армией и его готовности взять на себя ответственность. ответсвенность за что???? За то -- выполнять или нет приказы Москвы??? Я вам слова Пуркаева привел ??? Что там требовалось от КОВО в ночь на 22 июня??? ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" И есть ФАКТ - в КОВО до самого нападения НИКОГО не поднимали по тревоге и не приводили в полную боевую готовность. И как утверждают нш АРМИЙ!!! Кирпонос чуть не до обеда запрещал!! приводить в полную б.г. и вести ответный огонь!!! Какая еще ответственость ему мешала выполнять распоряжения ГШ о которых потмо писал его НШ!!???? По ПрибОВО -- Кленов стал искать Кузнецова который урыл зная о возможном нападении в 11-ю армию , и только поэтому Морозов от Кленова узнал о приходе дир. 1 и Кленов сказал ему что пора поднимать войска. Но Собенникову Кленов НЕ ЗВОНИЛ об этой директиве!!!!!! КАКАЯ тут на хрен ответственость????? Чо вы байки плесневелые от жуковых повторяете как попка то?? Воспитание не позволяет перечить установкам и "решениям партии" по этим вопросам???? прибалт пишет: в ПрибОВО. Многое зависело от позиции командующего армией Что от Собенникова зависело если ему до нападения ничего не сообщил о поступлении дир.1 КЛЕНОВ??????
Олег К.: dlshzw75 пишет: 48-я выводилась не по ПП. И даже не рядом. К вам претензии, что вы соврали Вы видели директиву для ПрибОВО о НКО и ГШ от 12 июня на вывод по ПП??? прибалт например , такой крутой спец по ПрибОВО -- не видел. Так вот - в ней было указано как и павлову -- выводить по ПП, Майскому ПП. А куда там Кузнецов или кленов отправил будущего холуя нацистов -- не мои проблемы.. dlshzw75 пишет: Мельтюхов писал не просто о том, что Сталин упустил свой шанс, а более того - он писал о том, что Сталин собирался напасть первым, и других планов у него и не было. да мало ли какой придурок по резунски пишет.. вы мне еще "Закорецкого" приведите.. А о том что Мельтюхов такой же адвокат Гитлеру как и все резуны - и писал год назад в Адвокатах Гитлера. Его проблемы.. craft пишет: Господи... Хрень какая... не обижайте резунов.. мне оставьте. Я на них книги пишу - на их дурости можно много прикольного написать и показать..
Олег К.: dlshzw75 пишет: если нет патронов и снарядов А куда они вдруг делись? Готовились, готовились... почитайте командиров Бреста.. тех кто выжил.. воюя без патронов практически что должны были по ПП быть в казармах в оружейках при винтовках и пулеметах..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Что-то я не припомню, чтобы Москва давала приказ на вывод всех приграничных стрелковых дивизий в районы, в которых готовность занятия позиций по ПП составляла бы пару часов, максимум. А чо йто в Соседних округах приграничные в окопы садились??? Типа как уверен прибалт по собственной инициативе??? прибалт пишет: У немцев было подавляющее превосходство и опыт проведения операций и боевой. а еще у них роты были полного состава .. прибалт пишет: В бою их надо подвозить. для этого при мобилизации создается в том числе система снабжения. Когда началась мобилизация Вы знаете. патроны в дивизиязх вообще то при складах самих дивизий хранятся и их вполне знаете ли .. А если вы в машины дивизий нагрузите хлам учебный то они и свои патроны взять yg смогут по директиве НКО и ГШ от 11-12 июня.. Мне как начальнику отдела хранения ракет и б/п не мобилизация нужна а вовремя заказанные и поданные машины и вагоны под погрузку.. Диоген пишет: Вы раз за разом шлюшку Оленьку Козинкину мордой в гавно макаете, но еще забавнее видеть, что ей это очень нравится. вы порноролики часом не подписываете на пикантных сайтах? dlshzw75 пишет: обосновать я не могу. Это просто вольная прикидка. Цифры не важны в данном случае смешно.. dlshzw75 пишет: важен ответ на вопрос, почему случилась трагедия поэтому хрень от солонина и подойдет -- о том что воевать быдло замордованое комисарами и замполитами за совдепию не хотело??? Jugin пишет: были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. Полубояров: ""Формирование (3-го) корпуса началось в марте 1941 года и к началу Великой Отечественной войны корпус не был укомплектован положенной материальной частью. По штату было положено танков КВ – 126 и Т-34 – 420. В корпусе же не было ни одного этого танка этого типа. Недоставало: автомашин – около 800 мотоциклов – свыше 700 мастерских типа “Б” – 98 специальных машин – около 300 В соединениях и частях корпуса был некомплект младшего начальствующего состава до 50 %, неподготовленные рядовые командовали отделениями. Прибывшее пополнение к 22.6.41 было мало боеспособно. К началу боевых действий корпус не был полностью отмобилизован и имел низкую боевую готовность. Укомплектованность 3-го механизированного корпуса на 6.6. 1941г.: а/ 5-я танковая дивизия Наименование Положено по штату Имелось по списку на 25.5 Танки: КВ 63 - Т-34 217 50 Т-28 - 30 БТ-7 19 170 Т-26 22 18 Т-26 /огнемет/ 54 - Автомашин: ЗИС-5 779 527 ГАЗ-АА 339 310 Спец.машин 227 - Мотоциклов 379 - Гаубиц 122 мм 12 22 152 мм 12 12 Личный состав: Начальствующего состава 690 590 Политсостава 161 142 Младшего нач. состава 2342 1610 Рядового состава 7382 6100 Всего личного состава 11030 9672 Таким образом, дивизия не была укомплектована положенной материальной частью. Всего в дивизии имелось 268 танков, из них: 50 – Т-34; по штату было положено 295 танков, из них: КВ – 63 и Т-34 – 217. Некомплект младшего начальствующего состава составлял до 30-40 %. Отделениями командовали неподготовленные рядовые. В целом дивизия имела низкую боевую готовность. б/ 2-я танковая дивизия К началу великой отечественной войны в дивизии имелось около 70 танков “КВ”, 18 танков Т-28, остальные БТ-2, БТ-5, Т-26. Кроме того, имелось 20 танков Т-27, полученных для военной подготовки населения в системе Осоавиахима. Гаубичный артиллерийский полк орудиями был укомплектован полностью, но артиллерийских тягачей в дивизии не было. Следовательно, во второй танковой дивизии, так же как и в 5-й, имелся большой некомплект младшего начальствующего состава ,около 30-35 %/. Автотранспортом дивизия была укомплектована на 75-80%. Дивизия имела низкую боевую готовность. В целом, 3-й механизированный корпус к началу Великой отечественной войны не был укомплектован личным составом и положенной материальной частью. По штату было положено танов “КВ” – 126, танков “Т-34” – 420. В корпусе же имелось танков “КВ” – около 70, танков “Т-34” – 50, остальные БТ и Т-26. Автотранспортом корпус был укомплектован на 75-80%. Особенно много недоставало автоцистерн, тракторов и артиллерийских тягачей. В силу всего этого корпус к началу Великой отечественной войны имел низкую боевую готовность. ..."" ""Боевые действия 12-го механизированного корпуса В период с 15 по 17.6.41г. командование корпуса с руководящими офицерами штаба находились на проверке мобилизационной готовности 202-й мотострелковой дивизии. В 23.00 16.6 из штаба прибалтийского Особого военного округа была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность, о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору Шестопалову Н.М., который прибыл из 202-й мотострелковой дивизии в 23.00 17.6. 18.6.41г. командиром корпуса был отдан приказ № 0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выхода в районы: 28-й танковой дивизии – в лес южнее Грудкяй; 23-й танковой дивизии – Тиркшляй, Тришкляй, Тельшай, Седа; 202-й мотострелковой дивизии – в лес восточнее Папиле; Марш совершался только в ночное время. 19 и 20.6 соединения корпуса вышли в указанные районы. В 8.00 22.6.41 г. командиром корпуса было отдано боевое распоряжение №4 следующего содержания: “Противник перешел государственную границу, мотоциклетным батальоном занял Кретинген; Туараге – находится под обстрелом противника, танки противника в направлении Плунгяны, до 50 танков в направлении Таураге. Командиру 23-й танковой дивизии привести в боевую готовность части и вести разведку в направлении Плунгины. При обнаружении танков противника немедленно их уничтожить. Быть готовыми действовать в направлении Таураге. Командиру 28-й танковой дивизии привести части в боевую готовность к выступлению для уничтожения танков противника. Командиру 202-й мотострелковой дивизии, артиллерию – на позиции. Быть готовыми разгромить противника”. Во второй половине дня 22.6 получен боевой приказ штаба 8-й армии за №01, в котором 12-му механизированному корпусу была поставлена задача, во взаимодействии с 3-м механизированным и стрелковыми корпусами с 4.00 23.6 нанести удар в направлении: а/ 23-й танковой дивизии – Плунгяны, Кули /немедленно/. В район Плунгяны 23-я танковая дивизия сосредоточилась только к исходу 22.6. б/ силами всего корпуса нанести удар в направлении на Таураге с задачей полного уничтожения противника. Удар нанести с фронта Ворни, Уквенты. 12-й механизированный корпус приказом командующего 8-й армии был разбросан на широком фронте /до 90 км/ и глубиной до 60 км и поэтому не мог нанести массированного удара. 23-я танковая дивизия была подчинена 10-му стрелковому корпусу. (л. 299) Боевые действия 3-го механизированного корпуса Директива штаба Прибалтийского особого военного округа о приведении корпуса в боевую готовность и выходе к государственной границе была получена также 16.6.41 г. К 19-20.6.41 г. соединения корпуса вышли в районы: 2-я танковая дивизия в полном составе сосредоточилась в лесах юго-восточнее Ионава; 5-я танковая дивизия была переправлена с западного берега р. Неман на восточный, /район Алитус/; 84-я мотострелковая дивизия – лес южнее Кошедары. Таким образом, соединения корпуса были разбросаны на большой площади. Например, 5-я танковая дивизия располагалась в 100 км о штаба корпуса, 2-я танковая дивизия – в 40 км и 64-я мотострелковая дивизия в 60 км от штаба корпуса. 3-й механизированный корпус, так же как и12-й механизированный корпус, с началом боевых действий был использован не массированно а подивизионно. Так, 23.6 5-я танковая и 84-я мотострелковая дивизии были приданы 11-й армии и только 2-я танковая дивизия оставалась в распоряжении командира корпуса. 84-я мотострелковая дивизия распоряжением командующего 11-й армией 23.6.41 г. была передислоцирована на западный берег р. Неман, западнее Алитус, и оставалась в резерве армии. <…>» (ЦАМО, ф. 15, оп. 8814...... .....""
Олег К.: Jugin пишет: ыли некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось «Боевые действия 8-го механизированного корпуса 26-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны. (Воспоминания бывшего командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Рябышева Д.И.) 8-й механизированный корпус был сформирован на базе частей и соединений 4-го кавалерийского корпуса. Перед Великой Отечественной войной дивизии, отдельные части и подразделения корпуса, укомплектованные по штатам военного времени, дислоцировались: 12-я танковая дивизия (командир дивизии генерал-майор Мишанин Т.А) – г. Стрый; 34-я танковая дивизия (командир дивизии полковник Васильев И.В.) – Грудок-Ягельский и Сандово-Вишня; 7-я механизированная (командир дивизии полковник Герасимов А.В.) дивизия, Управление корпуса и корпусные части – в г. Дрогобыч. Личный состав дивизий, входивших в состав корпуса, в большинстве своем участвовал в освобождении Западной Украины и Бесарабии. Обеспеченность соединений корпуса личным составом, транспортом и другой техникой почти полностью соответствовала штатной численности. В неудовлетворительном состоянии находилось перевооружение корпуса на новую материальную часть. Из 939 танков, имевшихся в корпусе, только 169 танков было новых систем (КВ и Т-34). Остальное танковое вооружение было представлено устаревшими типами: 527 танков Т-26, БТ-5, БТ-7 и 243 специальных танка (химические, плаваю- …» .................. «ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ВС. Генерал-полковнику тов. Покровскому. ВОСПОМИНАНИЯ. О первых месяцах Великой отечественной войны. 1. СОСТОЯНИЕ ВОЙСК К НАЧАЛУ ВОЙНЫ. Танковые корпуса (16 и 19), которыми я командовал перед войной, резко отличались по своей организации и численности, от танковых корпусов формируемых в период Великой Отечественной войны. Боевой состав танковых корпусов, мирного времени по численности личного состава, достигал до 40 тысяч человек. Танковые корпуса состояли: из штаба корпуса двух танковых дивизии, численностью каждой до 12 тысяч человек, одной механизированной дивизии, численностью до 13 тысяч человек, мотоциклетного полка, численностью до 1500 человек, ремонтные средства, хлебозавод, медикосанитарный батальон, особый отдел, прокуратура и т.п. Личный состав управления танкового корпуса достигал 1500 человек. Все части танковых корпусов были укомплектованы по штатам военного времени, кроме медикосанитарного батальона, которых не было налицо, но были приписаны от областных военкоматов, и прибыли в район боевых действий 15-20 сутки. 16 и 19 танковые корпуса резерва Ставки, материальной частью, танками, артиллерией всех калибров, пулеметами, винтовками и боеприпасами были укомплектованы на 100 процентов, колесными автомашинами на 95 процентов, легковыми автомашинами на 40-50 процентов. Артиллерийскими тягачами, артиллерийские части, танковых корпусов были укомплектованы на 2-3 процента, остальные были приписаны из народного хозяйства. .........."" Фекленко получил трактора в соседних МТС в первые же сутки.. ""Для вывода трех артиллерийских полков (в каждой дивизии по одному артиллерийскому полку), в 5.00 22 июня 1941 года, я лично обратился к секретарям обкомов Житомирской и Винницкой области, по вопросу укомплектования артиллерийских полков тракторами. На мои требования, я получил ответ, что по данному вопросу нет решения Правительства Украины. Приняв решение, взять трактора с ближайших МТС, я вывел артиллерийские полки совместно со всей боевой техникой на фронт. Там, где это не было сделано, артиллерия была брошена на произвол. Например: 22 танковый корпус (командир корпуса генерал-майор Кондрусев) бросил в Ровенском городке 36 [???] дивизии, которые на 5-й день войны были взяты мной взяты и введены в строй 19 танкового корпуса и принимали участие в боевых действиях корпуса. ....""
Jugin: прибалт пишет: ugin У меня складывается впечатление, что чем чаще я отвечаю, тем больше вопросов Вы задаете. Да и они становятся какими то агрессивными... Сорри, если они Вам такими показались. Может быть, сработала форумная привычка, потому еще раз прошу прощения. И в дальнейшем, если Вам так покажется, всегда помните, что я Вас очень уважаю и за знания, и за Вашу нынешнюю работу, и за умение очень корректно вести себя в дискуссиях. прибалт пишет: Согласен. А ведь количество машин в штате определяется из потребности дивизии вести бой. недостача машин вела к тому, что не все МС дивизия могла вести с собой. Другими словами, проблема скорее не в том, что не успели провести мобилизацию, а в том, что "планов наше громадье" было нереальным, т.е., проблемы в планировании, в уровне подготовки высшего советского военного руководства. прибалт пишет: Кто Вам сказал, что он не отправил? Дриг. Однако, и новое время наступления оказалось нереальным. 28-я танковая дивизия стояла без горючего. Для заправки танков дивизии требовалось не менее 60-70 тонн бензина, а его на месте не было. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. С момента прибытия делали все возможное, чтобы получить горючее, и ни сова, что было сделано до этого. прибалт пишет: Юмор оценил. Я Вам о не доукомплектованности автобата, а Вы мне о мотострелковом полке. Так и Вы мне о мотострелковом полке. прибалт пишет: В танковой дивизии обр. 1941 г. в мирное время в штатах в/в находились только управление, ТП, МСП, обс и орб. остальные части доукомплектовывались при мобилизации. прибалт пишет: Во время войны необходимо заправлять все машины сразу и держать дополнительные заправки с собой. Но держать их можно в автомобилях которые придут по мобилизации. Если их нет то и держать негде. И кто мешал это сделать? Нехватка автомобилей? так она, как мы. кажется, уже увидели, не была бы ликвидирована и после мобилизации, нехватка составляла около 250 000 автомобилей. И главное -в этом случае дивизия не способна воевать даже пару дней? У нее по плану на второй день должно закончиться горючее? прибалт пишет: Дивизия находилась в стадии формирования. И что? Это объективный фактор или странные планы советского руководства, которое запланировало создание 30 МК, без обеспечения техникой и л/с. В ином случае 4 месяцев для формирования дивизии на базе существующих уже бригад и полков не так уж и мало. 1 МК был сформирован за те же 4 месяца, из которых 2 были дополнительными, внеплановыми. Так что проблемы с обеспечением корпуса были не в том, что мобилизацию не успели провести, а в том, что даже планы создания МК были безумными. Плюс "гениальная" кадровая политика Сталина, при которой комбат в мирное время за 3-4 годы становится комдивом. прибалт пишет: То же самое произошло и во 2-й тд во время сражения за Рассеняй. Бензин сливали в танки из автомашин. То же - это что? Неумение наладить поставки горючего? В МК было почти 4000 автомобилей, в том числе 165 автоцистерн. До боя она сделал относительно небольшой марш, по нормативам бензина должно остаться у БТ километров на 300, в КВ бензин из автомобилей не зальешь. Но бензина не осталось, хотя должен был быть. Подвезти было не на чем, хотя в наличии тысячи автомобилей. Дивизия погибла, не нанеся немцам существенных потерь. Может, это просто попытка свалить собственные просчеты на объективные, непреодолимые условия, вроде невозможности привести горючее? Ведь там, где была проведена мобилизация, не было особых проблем со складами, было, примерно, то же самое.
piton83: Олег К. пишет: По штату было положено танков КВ – 126 и Т-34 – 420. В корпусе же не было ни одного этого танка этого типа. Олег К. пишет: Всего в дивизии имелось 268 танков, из них: 50 – Т-34; Олег К. пишет: К началу великой отечественной войны в дивизии имелось около 70 танков “КВ”, Олег К. пишет: В корпусе же имелось танков “КВ” – около 70, танков “Т-34” – 50 ?
piton83: А никто не сравнивал фактическую обеспеченность тракторами,цистернами и прочим мехкорпусов и танковых армий году в 43-44?
dlshzw75: Олег К. пишет: А чо йто в Соседних округах приграничные в окопы садились??? Типа как уверен прибалт по собственной инициативе??? "№ 537. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1952&Itemid=120 "№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия. \347\" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1956&Itemid=120
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы видели директиву для ПрибОВО о НКО и ГШ от 12 июня на вывод по ПП??? прибалт например , такой крутой спец по ПрибОВО -- не видел. Так вот - в ней было указано как и павлову -- выводить по ПП, Майскому ПП. А куда там Кузнецов или кленов отправил будущего холуя нацистов -- не мои проблемы.. Нет, директиву для ПрибОВО я не видел, зато я видел директивы для ЗапОВО и КОВО. Там речь идёт только о глубинных стрелковых дивизиях, и приведён список соответствующих стрелковых корпусов. А о приграничных там написано следующее: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "№ 537. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. dlshzw75 пишет: "№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Задолбали Вы уже этими шифровками. Все уже давно разъяснено: Начальнику Генштаба Красной Армии На № 9/673/а от 11.6.41 Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, ЗАмлыне карта 100000. ....
прибалт: Jugin пишет: И в дальнейшем, если Вам так покажется, всегда помните, что я Вас очень уважаю и за знания, и за Вашу нынешнюю работу, и за умение очень корректно вести себя в дискуссиях. Спасибо, но пока не за что. Очень хочется в этом году издать историю ПрибОВО. Правда там не будет войны и это отпугивает издателя. Но есть очень много цифр... Jugin пишет: Другими словами, проблема скорее не в том, что не успели провести мобилизацию, а в том, что "планов наше громадье" было нереальным, т.е., проблемы в планировании, в уровне подготовки высшего советского военного руководства. Я и не говорю, что только из-за мобилизации. Это одна из основных причин. В целом конечно же некомпетентность власти это российская традиция. Jugin пишет: С момента прибытия делали все возможное, чтобы получить горючее, и ни сова, что было сделано до этого. Из приведенного текста Дрига непонятно из чего Вы сделали вывод о том, что сначала дошли до исходного района, а потом увидели. что закончился бензин. Jugin пишет: И главное -в этом случае дивизия не способна воевать даже пару дней? У нее по плану на второй день должно закончиться горючее? Верно. У Черняховского на 2-й день горючее и закончилось. Jugin пишет: 1 МК был сформирован за те же 4 месяца, из которых 2 были дополнительными, внеплановыми. Он формировался в первую очередь в 1940 году из развернутых по мобилизации бригад ЛенВО. Технику для него еще нашли. 12-й МК формировался весной 1941. Это большая разница. Jugin пишет: В МК было почти 4000 автомобилей, в том числе 165 автоцистерн. До боя она сделал относительно небольшой марш, по нормативам бензина должно остаться у БТ километров на 300, в КВ бензин из автомобилей не зальешь. Но бензина не осталось, хотя должен был быть. Подвезти было не на чем, хотя в наличии тысячи автомобилей. Дивизия погибла, не нанеся немцам существенных потерь. От 3-го МК под Рассеняем была только 2-я тд. Поэтому количество автомобилей всего корпуса некорректно. В тыл этой дивизии вышел Манштейн. В 1941 немцы просто были лучше. Придет 1945 и лучшими станем мы.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии посадил. :-D
craft: Сергей ст пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась Т.е. эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось.
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что в мирное время в армии системы снабжения не существует? Пригодной для использования в военное - нет, не существует. Под мобилизацией следует понимать перевод войск в мобильное состояние. ...В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соотвествующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь раненым и больным, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д. У Мюллера-Гиллебрандта целая глава посвящена этому вопросу. Jugin пишет: Кроме того были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. Потому что проблема не в корпусах, а в армии в целом. Т.е. надо развернуть тыл по всей армии, а не конкретно взятого полка/дивизии. Вам ведь уже написали, что в штатах военного времени в мехкорпусах было лишь управление, тп, мсп, обс и орб. А такая часть как автотранспортный батальон неотмобилизован. Jugin пишет: И как же мобилизация, укомплектованность и штатное расписание не позволило Черняховскому отправить машины за горючим в Ригу, тогда, когда он получил новое задание или хотя бы во время марша? Те самые недоукомплектованные машины, которые он и отправил в конечном итоге и которые все же привезли горючее? Или недоукомлектованность МСП не позволила ему увидеть, что баки танков заполнены примерно на треть, а потому горючее скоро закончится, а недоукомлектованность ТП заставила его не поверить, что после марша корпус буде введен в бой, а без горючего танки ездят,как правило, плохо? Вообще-то все понятно. Танки с полными баками + машины с запасом ГСМ вышли на марш. Когда появилась возможность, ГСМ из машин долили в баки танков и высвободившиеся машины отправили за новой партией горючего. Почему сделали именно тогда и так - это надо документы смотреть. Вариантов масса. Jugin пишет: И Вы можете рассказать, как именно отличная от военного времени система снабжения не позволила Черняховскому отправить машины за горючим из-под Шауляя, но позволила отправить эти же машины из района Скаудвилле? И все сразу станет на свои места. Элементарно, Ватсон. См. выше - в машинах были бочки с ГСМ. Как только слили в баки танков, так и отправили. Jugin пишет: Дриг. Сайт не обновлялся очень давно, в частности по БД корпусов. Jugin пишет: И главное -в этом случае дивизия не способна воевать даже пару дней? У нее по плану на второй день должно закончиться горючее? В общем-то да - 1 заправка один день маршей. Как у французов на В-1 горючего на 160 км пути(непрерывное равномерное движение) или 8 часов работы двигателя. Jugin пишет: И кто мешал это сделать? Нехватка автомобилей? так она, как мы. кажется, уже увидели, не была бы ликвидирована и после мобилизации, нехватка составляла около 250 000 автомобилей. Вы путаете общую нехватку по армии и нехватку в конкретном корпусе. За счет перераспределения и разумного отказа от мехтяги в сд могли в мехкорпусах сосредоточить необходимое или близкое к необходимому количеству машин. Jugin пишет: Это объективный фактор или странные планы советского руководства, которое запланировало создание 30 МК, без обеспечения техникой и л/с. Вы опять смешиваете две разные ситуации - отсуствие машин(объективный фактор) и планы советского руководства, которое на момент принятия решения о формировании 30 мк руководствовалось другими мотивами. Jugin пишет: а в том, что даже планы создания МК были безумными. Это мысли у вас безумные. Никто 20 февраля 1941 г в советском руководстве не предполагал что война начнется вдруг 22.06.1941 г. Jugin пишет: То же - это что? Неумение наладить поставки горючего? Это ваше не понимание действительности. Горючее есть в баках танков и в цистернах заправщиков. Пока все горючее не перелили из цистерн в баки танков цистерны отправить за новой партией горючего нельзя. Плюс в связи с тем что проходимость по местности танков и автомашин разная автоцистерны могут банально отстать. Jugin пишет: До боя она сделал относительно небольшой марш, по нормативам бензина должно остаться у БТ километров на 300, в КВ бензин из автомобилей не зальешь. По каким нормативам? У ВАЗ-2114 средний расход бензина около 7 литров на 100 км - попробуйте проехать 600 км на 40 литрах. В зависимости от состояния дороги/времени года проедете от 150 до 450 км, ну может 500. Jugin пишет: Подвезти было не на чем, хотя в наличии тысячи автомобилей. Которые вообще-то чем-то должны быть загружены. Иначе ведь пустыми что ли болтаются с корпусом. Плюс требуется тара под бензин. Jugin пишет: Ведь там, где была проведена мобилизация, не было особых проблем со складами, было, примерно, то же самое. А где она была проведена?
marat: craft пишет: Т.е. эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось. Глубокомысленный вывод. На чем он только основан... piton83 пишет: А никто не сравнивал фактическую обеспеченность тракторами,цистернами и прочим мехкорпусов и танковых армий году в 43-44? Чтобы сделать вывод, что ведь вот в 1943 - 1944 г как-то воевали? Сравните.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: проблема не в корпусах, а в армии в целом. Т.е. надо развернуть тыл по всей армии, а не конкретно взятого полка/дивизии. Вам ведь уже написали, что в штатах военного времени в мехкорпусах было лишь управление, тп, мсп, обс и орб. А такая часть как автотранспортный батальон неотмобилизован. Выходит - не ждали, что немцы на нас могут напасть, да? marat пишет: Никто 20 февраля 1941 г в советском руководстве не предполагал что война начнется вдруг 22.06.1941 г. А когда предполагали, что она начнётся? В начале-середине июля, или когда? craft пишет: Т.е. эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось. Может и предполагалось, но только чуток попозже.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Выходит - не ждали, что немцы на нас могут напасть, да? Понимаете, могут и нападут это две разные категории. Ждали аж с 1929 года, статью даже в 1935 г написали "Военные планы Германии". А немцы напали 22.06.1941 г. Жугдэрдэмидийн пишет: А когда предполагали, что она начнётся? В начале-середине июля, или когда? Что нападут знали, но день и час - нет. Ситуация вообще-то меняется под воздействием различных факторов. 20 февраля 1941 г войны не ждали в 1941 г, корпуса собиралсиь сформировать к концу 1941 - началу 1942 г. Пусть только 18 из 30. Значит считали что в 1941 г войны не будет. В мае 1941 г ситуация стала другая, а 21.06.1941 г уже допускали возможность провокаций на границе в течение ближайших двух дней.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии посадил опровергайте Собенниковых а не меня.. Не занимались и не должны были заниматься -- разные вообще то вещи. Но вам Сергей ст. показал док от 11 июня а я вам -- на 21 июня. Не надоедает подтасовками заниматься то??? Сергей ст пишет: Задолбали Вы уже этими шифровками. Все уже давно разъяснено: цитата: Начальнику Генштаба Красной Армии На № 9/673/а от 11.6.41 Полоса предполья приграничных УР не занималась. craft пишет: эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось. в КОВО точно нет. И не собирались ибо по южному варианту собирались ударить в ответ из КОВО по неосновным силам врага напавшего своими главными силами севернее Бреста.
Олег К.: piton83 пишет: В корпусе же имелось танков “КВ” – около 70, танков “Т-34” – 50 ? "статистика" .. одни мк имели положенное а другие -- нет. ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: А чо йто в Соседних округах приграничные в окопы садились??? Типа как уверен прибалт по собственной инициативе??? "№ 537. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно dlshzw75 пишет: "№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно вот об этом вам и сказано -- не занимайтесь подтасовками -- я "сажал" дивизии в окопы 20-21 июня. А вы суете доки с датой -- на 11 июня. dlshzw75 пишет: о приграничных там написано следующее: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 про мк тоже был спор -- надо было по этим директивам выводить эти мк и выводились ли они. Сергей ст. показл -- для мк оказывается была и отдельная директива на вывод по ПП и приведение в полную б.г. с 14 июня и ВСЕХ мк западных округов. Приграничные дивизии расположенные далеко от границы с 15 июня в среднем выводились в свои районы по ПП на границы ВЕЗДЕ. В КОВО например дивизия Новичкова.. А ПрибОВО -- 23-я и 48-я -- приказы по ним есть. А в ЗапОВО -- не выводил Павлов приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы на 11-15 июня. В директивах указаны дивизии и корпуса не для того чтобы выводить только их. А те которым конкретно указали способы выдвижения. Но указано -- выводить ВСЕ глубинные дивизии.
piton83: marat пишет: Чтобы сделать вывод, что ведь вот в 1943 - 1944 г как-то воевали? Да не как-то, а вполне нормально. Всяко лучше, чем в 1941 году. marat пишет: Сравните. Что меня всегда веселило, это когда вместо ответа на вопрос тебе дадут кучу "ценных" советов что надо делать. marat пишет: Что нападут знали, но день и час - нет. Так тогда надо быть наготове. А у Вас получается, что нападут знали, но не знали когда. Поэтому были неготовы - ну мы же не знаем когда нападут, поэтому можно заниматься своими делами. Олег К. пишет: "статистика" .. одни мк имели положенное а другие -- нет. .. Это про один и тот же корпус написано. Сначала что танков новых типов нет, а чуть позже про 70 КВ и 50 Т-34.
Jugin: прибалт пишет: Спасибо, но пока не за что. Очень хочется в этом году издать историю ПрибОВО. Правда там не будет войны и это отпугивает издателя. Но есть очень много цифр... Желаю успеха! А вы спонсора найти не пробовали? Из МО или ведомство Рогозина? прибалт пишет: Я и не говорю, что только из-за мобилизации. Это одна из основных причин. В целом конечно же некомпетентность власти это российская традиция. Это мягкий вариант моего мнения, что не было одной причины катастрофы лета 1941 г., а был комплекс причин, имя которым сталинская система. прибалт пишет: Из приведенного текста Дрига непонятно из чего Вы сделали вывод о том, что сначала дошли до исходного района, а потом увидели. что закончился бензин. Он не упоминает о том, что эти проблемы были замечены до приезда, но говорит о том, что после приезда эта проблема стала решаться. По-моему, все предельно просто. А то, что совершенно непонятно, как могло закончиться горючее, если танки прошли в общем километров 200, марш начали в мирное время, а значит, баки должны были быть залиты до верху, должны иметь еще горючее в дополнительных баках, автоцистернах и бочках на автомобилях. Если действительно бензин закончился, то это говорит о крайне низком уровне организации марша. прибалт пишет: Верно. У Черняховского на 2-й день горючее и закончилось. а не должно было. Но получается, что все те усилия, которые были приложены для создания мощной армии, начиная с конца 20-х гг., были напрасными. Созданная армия в нештатной ситуации воевать даже 2 дня не могла. прибалт пишет: Он формировался в первую очередь в 1940 году из развернутых по мобилизации бригад ЛенВО. Технику для него еще нашли. 12-й МК формировался весной 1941. Это большая разница. И что? Запланировали создание корпуса, для которого не было и не могло быть техники? Так это и есть ошибки в планировании, а значит, и в боеспособности армии. Если высшее военное руководство не в состоянии правильно оценить наличия у себя техники и в зависимости от этого спланировать создание новых частей, то что можно от них требовать во время войны! прибалт пишет: От 3-го МК под Рассеняем была только 2-я тд. Поэтому количество автомобилей всего корпуса некорректно. В тыл этой дивизии вышел Манштейн. Ну так и снабжать должны были не весь корпус, а одну дивизию. И, если количество автомобилей почти соответствует штатному расписанию, то и нужно ждать, что свои задачи они в состоянии выполнить хотя бы на те 80%, а не полностью их провалить. marat пишет: Пригодной для использования в военное - нет, не существует. ну и зачем такая армия нужна? если она даже пару дней не может воевать без мобилизованных? Полагаете, это была просто прихоть Сталина: держать около границы миллиона 3 человек, которые без пополнения мобилизованными ни на что неспособны? marat пишет: У Мюллера-Гиллебрандта целая глава посвящена этому вопросу. И что? Армия мирного времени бесполезная и дорогостоящая вещь, которая существует только для того, чтобы генералы могли себе дачи строить? Я Вас правильно понял? marat пишет: Потому что проблема не в корпусах, а в армии в целом. Т.е. надо развернуть тыл по всей армии, а не конкретно взятого полка/дивизии. Т.е., если не развернуть конюхов и дополнительный госпиталь, армия ни на что не способна? И далее читать то, что сказано выше. marat пишет: Сайт не обновлялся очень давно, в частности по БД корпусов. И как именно это относится к тому, что я написал? У Вас есть другие данные? Предоставьте. Если они опровергают написанное и процитированное мною, я соглашусь. Если нет, то постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от ничего не значащих фраз. Если, конечно, хотите, чтобы Вас воспринимали как адекватного человека. Если не хотите, то не воздерживайтесь. marat пишет: В общем-то да - 1 заправка один день маршей. Бред. 1 заправка для БТ это до 460 км на колесах по шоссе. Для Т-26 - 120. И то, и другое - это день марша? Сорри, но хоть немного думать перед тем, как печатаете, не пробовали? marat пишет: Как у французов на В-1 горючего на 160 км пути(непрерывное равномерное движение) или 8 часов работы двигателя. Хотя и неверно, но все равно смешно. А у Рено, которых в армии Франции была тьма-тьмущая, с его запасом хода 35 км и скоростью 7,8 км/час. Для него свои марши организовываются? А для Сомуа, у которого при скорости в 37 км запас хода 260 км свои? И все с расчетом на один день. marat пишет: Вы путаете общую нехватку по армии и нехватку в конкретном корпусе. За счет перераспределения и разумного отказа от мехтяги в сд могли в мехкорпусах сосредоточить необходимое или близкое к необходимому количеству машин. Повторяю вопрос: и кто мешал это сделать? Или где-то в планах было сказано, что СК обойдутся без автомобилей, а все автомобили пойдут в МК? Так покажите эти планы. Или попробуйте все-таки не писатьничего не значащие тексты. marat пишет: Вы опять смешиваете две разные ситуации - отсуствие машин(объективный фактор) и планы советского руководства, которое на момент принятия решения о формировании 30 мк руководствовалось другими мотивами. Какими? Я мечтаю о них узнать уже не первый год. Так что дайте. плз, эти мотивы или перестаньте, наконец-то, писать ничего не значащие фразы. marat пишет: Это мысли у вас безумные. Никто 20 февраля 1941 г в советском руководстве не предполагал что война начнется вдруг 22.06.1941 г. Вы где-то нашли, что я написал, что думали, что начнется 22.06.1941 г.? Или это очередная пустая фраза, написанная с единственной целью мне возразить? Так делайте это умно, а не подставляйтесь та глупо, ибо сразу следует вопрос с просьбой разъяснить Вашу же фразу. А когда в таком случае советское высшее руководство считало возможной войну с Германией в феврале 1941 г., исходя из возможных сроков полной готовности МК и состояния советской военной промышленности. Назовите хотя бы год. Состояние советской военной промышленности прошу рассматривать из ситуации и реальных планов 1941 г. и 3 пятилетки. Спорим, что конкретно вы отвечать не станете. marat пишет: Это ваше не понимание действительности. Горючее есть в баках танков и в цистернах заправщиков. Пока все горючее не перелили из цистерн в баки танков цистерны отправить за новой партией горючего нельзя. Ну просто блестяще! Дивизия прошла около 200 км в обшей сложности. Запас хода по шоссе составляет от 120 км в одной заправке у Т-26, которых было 68 шт, до 460 км у БТ, которых было 236, на колесном ходу и 375 км на гусеничном ходу. Плюс КВ с его 150 км, но с соляркой. Вопрос на засыпку: сколько оставалось при выходе к позиции для атаки заправок бензина, если абсолютное большинство танков - БТ - не израсходовали даже первоначальную заправку? Полагаю, что ответа тоже не будет. marat пишет: По каким нормативам? Техническим. И павловским. Что такое нормативы Павлова, почитайте его выступление на совещании высшего командного состава. marat пишет: Которые вообще-то чем-то должны быть загружены. Иначе ведь пустыми что ли болтаются с корпусом. Плюс требуется тара под бензин. Что сказать-то хотели? Что автоцистерны были загружены сухарями, которые загнали налево? Или есть какие-то конкретные цифры, которые могут подтвердить Вашу мысль? Или опять очередная бессмысленная фраза? marat пишет: А где она была проведена? Например, на ЮФ. А с финнами даже выбрали, когда удобней войну начинать. А результат везде, примерно, одинаково плачевный, зависящий исключительно от того, на какие действия немцам хватало сил.
marat: piton83 пишет: Да не как-то, а вполне нормально. Всяко лучше, чем в 1941 году. Вы готовы учесть массу факторов? К примеру - полная отмобилизованность тыла в 1944 г по сравнению с 1941 г К примеру, владение инициативой в 1944 г по сравнению с 1941 г. К примеру, однородность тк и мк по технике в 1944 г по сравнению с 1941 г. ... piton83 пишет: Что меня всегда веселило, это когда вместо ответа на вопрос тебе дадут кучу "ценных" советов что надо делать. А надо бросится исполнять каприз хозяина? Вообще, если хотите что-то обсудить - открываете тему, пишете вступления и народ бросает камни или дополненяет автора топика. Получается дискуссия. А на ваш вопрос что овтечать? Никто не сравнивал, по крайней мере мне это неизвестно - вас устроит такой ответ? piton83 пишет: Так тогда надо быть наготове. Спасибо за ожидаемый ответ. Он дает мне возможность использовать домашнюю заготовку. Знаете анекдот про мужика, который валяется на диване , а жена вкалывает по дому? "- А вдруг завтра война, а я уставший?" Так и у вас - зачем что-то делать, если вдруг через минуту война? Все равно сделать не успеем, ресурсы потратим, да еще и устанем. )))) piton83 пишет: А у Вас получается, что нападут знали, но не знали когда. Поэтому были неготовы - ну мы же не знаем когда нападут, поэтому можно заниматься своими делами. У меня все нормально. Такая ситуация как 22.06.1941 г бывает раз в тысячетилетие.
piton83: marat пишет: Вы готовы учесть массу факторов? Мне интересна обеспеченность вспомогательной техникой. В частности автомобилями и автоцистернами. marat пишет: А надо бросится исполнять каприз хозяина? Где каприз? Вы скоро будете как Lob, который слова "весьма весомый аргумент" понимает как "не аргумент" marat пишет: Никто не сравнивал, по крайней мере мне это неизвестно - вас устроит такой ответ? Конечно устроит. Можно было бы сразу так сказать без раздачи ЦУ и фантазий про капризы хозяина. marat пишет: Так и у вас - зачем что-то делать, если вдруг через минуту война? Это не у меня. Это опять Ваши фантазии. У меня так - при знании о том, что будет война, причем когда она начнется неизвестно, войска должны быть готовы. У меня было бы не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. Сформировать сразу столько, на сколько хватит наличной техники. А остальное формировать по мере поступления от промышленности. Было бы 8-10 боеспособных МК. marat пишет: Такая ситуация как 22.06.1941 г бывает раз в тысячетилетие. Это точно. Знали что нападут, но не знали когда. Поэтому оказались неготовы. Для отмазки тезис - мы же не знали точно, когда нападут! Можно подумать, дата нападения может быть точно известна. При том, что сами немецкие войска окончательный сигнал получили 21 июня, за день до войны.
Олег К.: piton83 пишет: не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. Сформировать сразу столько, на сколько хватит наличной техники. А остальное формировать по мере поступления от промышленности. Было бы 8-10 боеспособных МК. именно это Захаров и ставил потом в вину Генштабу.. piton83 пишет: сами немецкие войска окончательный сигнал получили 21 июня, за день до войны не пойдет. "Войска" это не командиры вермахта и тем более старшие которые знали о нападении на ССР с 11 июня. И это было известно и в Кремле после 11 июня также. и не раз..
прибалт: Jugin пишет: Он не упоминает о том, что эти проблемы были замечены до приезда, но говорит о том, что после приезда эта проблема стала решаться. По-моему, все предельно просто. А то, что совершенно непонятно, как могло закончиться горючее, если танки прошли в общем километров 200, марш начали в мирное время, а значит, баки должны были быть залиты до верху, должны иметь еще горючее в дополнительных баках, автоцистернах и бочках на автомобилях. Если действительно бензин закончился, то это говорит о крайне низком уровне организации марша. Надо разбираться, а не обвинять сразу Черняховского. Я посмотрю ЖБД 12-го МК может в нем что и есть. Jugin пишет: а не должно было. Но получается, что все те усилия, которые были приложены для создания мощной армии, начиная с конца 20-х гг., были напрасными. Созданная армия в нештатной ситуации воевать даже 2 дня не могла. Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение. Jugin пишет: Ну так и снабжать должны были не весь корпус, а одну дивизию. И, если количество автомобилей почти соответствует штатному расписанию, то и нужно ждать, что свои задачи они в состоянии выполнить хотя бы на те 80%, а не полностью их провалить. Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим.
piton83: Олег К. пишет: не пойдет. "Войска" это не командиры вермахта и тем более старшие которые знали о нападении на ССР с 11 июня. И это было известно и в Кремле после 11 июня также. и не раз.. Сигнал о начала нападения или об его отмене должен был прийти 21 июня. Поэтому дата не окончательная. Но даже если и взять 10 июня, то все равно ерунда выходит. Получается решение немцы приняли за 2 недели. Об этом как-то должны было узнать советское руководство. Причем со 100% уверенностью. И тогда уже готовиться к войне. Насколько такой сценарий реален каждый может оценить сам
marat: Jugin пишет: а не должно было. А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? Jugin пишет: Ну так и снабжать должны были не весь корпус, а одну дивизию. И, если количество автомобилей почти соответствует штатному расписанию, то и нужно ждать, что свои задачи они в состоянии выполнить хотя бы на те 80%, а не полностью их провалить. Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Автотранспортные батальоны были в составе дивизий, а не корпуса. Корпусными частями были: мотоциклетный полк, понтонно-мостовой батальон, батальон связи. Сотен и тысяч автомашин для снабжения дивизий в них нет. Jugin пишет: ну и зачем такая армия нужна?если она даже пару дней не может воевать без мобилизованных? Полагаете, это была просто прихоть Сталина: держать около границы миллиона 3 человек, которые без пополнения мобилизованными ни на что неспособны? Затем что в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. Как пример другой крайности - это послевоенный СССР с забитыми складами техники на случай войны - омертвление запасов. Определение было из Мюллер-Гиллебрандта "Сухопутные войска Германии". Т.е. все страны мира(а не только тиран Сталин) имели такую армию по экономическим соображениям. США имели перед 1939 г четыре дивизии, Великобритания четыре дивизии и несколько территориальных, Франция имела 20 активнных дивизий, Германия 35. Jugin пишет: И что? Армия мирного времени бесполезная и дорогостоящая вещь, которая существует только для того, чтобы генералы могли себе дачи строить? Я Вас правильно понял? Естественно нет. Кому германские военнослужащие строили дачи? Манштейну, Гудериану или Леебу? Тем не менее даже это армия требовала для ведения войны отмобилизоания. Jugin пишет: Т.е., если не развернуть конюхов и дополнительный госпиталь, армия ни на что не способна? И далее читать то, что сказано выше. Гы-гы, способна раздавить своими КВ чешские легкие танки. Но дальше встанет без горючего. Стишок кажется Бориса Заходера помните - что-то типа "потому что не было гвоздя подковать коня". Возьмем более близкий и понятный вам пример: если вас не кормить и заставить работать, вы сосвем ни на что окажетесь не способны или все же прау дней что-то поделаете и лишь потом сломаетесь? Так и армия - 2-3 дня и все, без подпитки кончится. Jugin пишет: Какими? Я мечтаю о них узнать уже не первый год. Так что дайте. плз, эти мотивы или перестаньте, наконец-то, писать ничего не значащие фразы. Вам мотивы давали не раз, только они вам не нравятся. Пожалуйста: согласно расчетам ГШ требовалось на различные ТВД 30 мехкорпусов. Они (военные) вышли с обоснованием этого в правительство и оно утвердило это решение, исходя из того: а) готовится надо заранее б) пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Мотив очевиден - расчет военных. Jugin пишет: И как именно это относится к тому, что я написал? У Вас есть другие данные? Предоставьте. Если они опровергают написанное и процитированное мною, я соглашусь. Если нет, то постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от ничего не значащих фраз. Если, конечно, хотите, чтобы Вас воспринимали как адекватного человека. Если не хотите, то не воздерживайтесь. Можете не переживать - вас я давно воспринимаю как неадекватного антисталиниста и антисоветчика. Вам прибалт уже написал по поводу того, что вы высосали проблему из пальца - ни где у Дрига не сказано, что транспорт за горючим не отправляли пока совсем не встали. 28-я тд, выдвигаясь из района севернее Шяуляй, опоздала на рубеж развертывания на 6 часов и подошла туда только к 10 часам 23 июня совершенно не имея горючего. Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Т.е. оборот траснпорта около 360 км - при средней скорости колонн 30 км/ч около 12 часов в дороге. Плюс авианалеты, плюс заправка автоцистерн горючим. На круг часов 15 выйдет. В 23 часа 40 минут 22 июня командир 12-го мехкорпуса на основании приказа командующего армией принял решение и поставил боевые задачи соединениям корпуса. Т.е. с 24.00 22.06 до 15.00 23. 06, когда было доставлено горючее, как раз 15 часов прошло. )))) Jugin пишет: Бред. 1 заправка для БТ это до 460 км на колесах по шоссе. Для Т-26 - 120. И то, и другое - это день марша? Сорри, но хоть немного думать перед тем, как печатаете, не пробовали? вот только не надо переходить на оскорбления. Это лишь вас характеризует как человека невыдержанного и невоспитанного. В журнале "Танкомастер" было написано про требования к запасу хода к В-1: 8 часов работы двигателя, средняя скорость движения 20 км/ч. Т.е. не важно стоял танк с работающим двигателем или двигался со скоростью 20 км/ч - расход топлива идет. далее - а с чего вы взяли , что дивизии(танки) как на параде шли по хорошей ровной и прямой дороге? есть ведь в сети описание командира роты КВ из 2-й тд (Лейтенант Осадчий?) с описанием марша. Там вовсе не столбовая дорога и 2-я тд прошла к Рассеняю порядка 193 км. Аналогично 28-я тд из Риги до исходного рубежа прошла 190 км по прямой, а на самом деле еще больше. В книге Павловых- Желтова "Танки БТ"запас хода БТ-7 по проселку указан 160 км или 375 км по шоссе. Опять же есть разница при движении в колонне и расход при движении одиночной машины. Jugin пишет: Хотя и неверно, но все равно смешно. Вы явно не эксперт в вопросе запаса хода машин, посему тьфу на это. ))) Берете "танкомастер" и спорите с авторами. Jugin пишет: Повторяю вопрос: и кто мешал это сделать? Дык Гитлер, не подал заявку в Кремль на начало войны.))) Jugin пишет: Или где-то в планах было сказано, что СК обойдутся без автомобилей, а все автомобили пойдут в МК? Фоминых в записке Мехлису - взяли трактора из сд, переведя артиллерию на конных ход, трактора передали в птабр. ))) Jugin пишет: Так покажите эти планы. Или попробуйте все-таки не писатьничего не значащие тексты. Жизнь показала - сд по факту сильно урезали в части техники. Jugin пишет: А когда в таком случае советское высшее руководство считало возможной войну с Германией в феврале 1941 г., исходя из возможных сроков полной готовности МК и состояния советской военной промышленности. Оно из этих сроков(готовности мехкорпусов) при определении вероятности войны с Германией, не исходило. )))) Jugin пишет: Назовите хотя бы год. Состояние советской военной промышленности прошу рассматривать из ситуации и реальных планов 1941 г. и 3 пятилетки. Спорим, что конкретно вы отвечать не станете. Для непонятливых - военные подали расчет, что на случай войны необходимо иметь 30 мехкорпусов. Советское правительство с ними согласилось и начало формировать. Сами по своей инициативе воевать в 1941 г мы не планировали. Ситуация на момент принятия решения о формировании 30 мк не указывала, что именно в 1941 г начнется война. Готовноность СССР к ведению войны не определялась готовностью 30 мк. Если бы это решение принимало советское правительство(о начале войны), то военным пришлось бы сверстать планы под то, что к моменту решения начать войну есть под рукой. А так как войну начала Германия, то пришлось воевать тем, что есть и в таком состоянии как есть. Времени на приведение планов в сосотвествие с реальность немцы енам не дали. Jugin пишет: Ну просто блестяще! Дивизия прошла около 200 км в обшей сложности. Запас хода по шоссе составляет от 120 км в одной заправке у Т-26, которых было 68 шт, до 460 км у БТ, которых было 236, на колесном ходу и 375 км на гусеничном ходу. Плюс КВ с его 150 км, но с соляркой. Вопрос на засыпку: сколько оставалось при выходе к позиции для атаки заправок бензина, если абсолютное большинство танков - БТ - не израсходовали даже первоначальную заправку? Полагаю, что ответа тоже не будет. Почему же? разберитесь с реальным расходом бензина на БТ. Я вам цифру привел - 160 км по проселку. Источник указал - "Танки БТ", Павловы - Желтов. Теперь за вами - источник, что 28-я тд двигалась по шоссе с на колесах. ))) Кстати, забыл совсем - на БТ-7 в свзяи с перегрузкой передних колес не рекомендовался колесный ход. Или вы опять эту часть мралезонского балета проспали? Jugin пишет: Техническим. И павловским. Что такое нормативы Павлова, почитайте его выступление на совещании высшего командного состава. Читаю: брать запасов на пять дней боя - три заправки ГСМ. )))) Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2-3 заправки горючего). Горючего надо брать 2?3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т. Вот и считайте или попросите третьекласника - 2-3 заправки = 500 км. Или 4 суток боевой работы.))) Jugin пишет: Что сказать-то хотели? Что автоцистерны были загружены сухарями, которые загнали налево? Или есть какие-то конкретные цифры, которые могут подтвердить Вашу мысль? Или опять очередная бессмысленная фраза? Я не виноват, видит бог. Медленно, на пальцах: - другие машины в дивизии есть, но они заняты грузами, поэтому использовать для перевозки ГСМ их нельзя. Или надо сначала выгрузить гна землю, достать бочки и отправить машины за ГСМ. - автоцистерны или амшины с бочками везут ГСМ и дважды залить в полную бочку ГСМ не получится. Сначала надо его слить в баки танков и лишь потом можно отпрваить за ГСМ на склад. неужели это так тяжело понять? Jugin пишет: Например, на ЮФ. А с финнами даже выбрали, когда удобней войну начинать. А результат везде, примерно, одинаково плачевный, зависящий исключительно от того, на какие действия немцам хватало сил. На Германию нападать не собирались. Самоубийц нет. На ЮФ что вам не нравится в действиях 2-го мк? Бухарест не взял? ))))
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому оно и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. А вот если вражеского нападения ожидали и к нему готовились, вот как раз тогда и непонятно - а чего ж это, поставки топлива прекратились на второй день войны? Нечем было возить, говорите? Так в чём же тогда, пардон, эта "подготовка к войне" заключалась? В том чтобы нагнать несметные орды бронетехники к границе, а автомобилями снабжения (и пр.) обеспечить их только тогда - когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...? Разъясните этот момент, по возможности. marat пишет: в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. я любуюсь на эту "логику". Значится, почти под сотню подвижных соединений сформировать, содержать и пополнять ещё в мирное время, это - нормалёк (ну а как же, вон у нас какой сосед агрессивный, того гляди...)... А вот снабдить отмобилизованными авто хотя бы приграничные из них - никак не можно-с, вылетит в копеечку-с, дескать, затея такая... Нехай так в войну вступают, а там поглядим. Так что ли, по-вашему получается...?
Олег К.: piton83 пишет: решение немцы приняли за 2 недели. Об этом как-то должны было узнать советское руководство. Причем со 100% уверенностью. И тогда уже готовиться к войне. решение о нападении а точнее дату Гитлер озвучивал еще в апреле, в конце. На совещании когда довел до МИДа эту дату как возможную очень. 10 июня он также проводил расширенное совещание на котором дату назвал и указал что может "передумать " окончательно в последний день. Но на расширеном совещании 10 июня были не тол ко военные. Там и мидовцы были а та же Альта и работала через МИД. Также о этом совещании 10 июня знали и англичане а там Филби работал.. И сообщения от Альты или Филби о дате после 11 июня не более чем подтвердило предположения Сталина о дате о которой ему сообщала и Альта с совещания апреля и Филби тот же... Альта дала точную дату и время нападения 16 июня...
Jugin: прибалт пишет: Надо разбираться, а не обвинять сразу Черняховского. Я посмотрю ЖБД 12-го МК может в нем что и есть. Подобная ситуация, когда нет горючего, боеприпасов, чего-то еще, наблюдается в той или иной форме в отчетах более чем часто. Так что здесь разговор не только и не столько о Черняховском, одном из наиболее ярких советских генералов времен войны. прибалт пишет: Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение. Вполне возможно. Репрессии не могли не сказаться на качестве подготовки, да и быстрое увеличение численности армии с советским наплевательским отношениям к качеству подготовки тоже должно было сказаться. Когда я читаю воспоминания Савицкого о предвоенной подготовке, я не понимаю, как удержали немцев в 1941 г. прибалт пишет: Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим. Ну и? Я же говорю о том, что при 80%, примерно, количестве автомобилей хоть на 50% они могут выполнять свою задачу. marat пишет: А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? Нельзя. Ибо на идиотизм мне отвечать надоело. marat пишет: Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Автотранспортные батальоны были в составе дивизий, а не корпуса. Корпусными частями были: мотоциклетный полк, понтонно-мостовой батальон, батальон связи. Сотен и тысяч автомашин для снабжения дивизий в них нет. Очередной бред из серии "лишь бы хоть что-то сказать". От того, что автотранспортные батальоны входили в состав 28 тд они 28 тд не могли снабжать????? И как у Вас получается говорить столько бессмысленных фраз? Это явно врожденная гениальность. marat пишет: Затем что в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. Как пример другой крайности - это послевоенный СССР с забитыми складами техники на случай войны - омертвление запасов. Вы не заметили, что вопрос был совсем другой? Напрягитесь, попробуйте ответить именно на поставленный вопрос. А что такое мобилизация и зачем она нужна, все знают и без Вас. Так что по этому поводу можете дальше не говорить. marat пишет: Естественно нет А если нет, то зачем она нужна? marat пишет: Гы-гы, способна раздавить своими КВ чешские легкие танки. Но дальше встанет без горючего. т.е., Ваша уверенность, что тупые командиры не в состоянии догадаться привезти горючее продолжает бороться и побеждать. marat пишет: Стишок кажется Бориса Заходера помните - что-то типа "потому что не было гвоздя подковать коня". 1. Это не Заходер. Это Маршак. Точнее, его перевод. 2. Правильно "Враг вступает в город, Пленных не щадя, Оттого, что в кузнице Не было гвоздя." 3. Это только в детских стихах войны проигрываются потому, что не было гвоздя. На самом деле все зависит от состояния армии(страны). При Лютцене погиб Густав Адольф, но это не помешало шведам выиграть сражение. А при Нови гибель Жубера мало повлияла на поражение французов. marat пишет: Возьмем более близкий и понятный вам пример: если вас не кормить и заставить работать, вы сосвем ни на что окажетесь не способны или все же прау дней что-то поделаете и лишь потом сломаетесь? Так и армия - 2-3 дня и все, без подпитки кончится. Армия, которая находясь не в окружении не имеет подпитки в течение 2-х дней, это вымышленный бред, который обсуждать бессмысленно. Об армейских и прочих складах, которые она при этом не использует из принципа, говорить не будем тоже из принципа. marat пишет: Вам мотивы давали не раз, только они вам не нравятся. Пожалуйста: согласно расчетам ГШ требовалось на различные ТВД 30 мехкорпусов. Они (военные) вышли с обоснованием этого в правительство и оно утвердило это решение, исходя из того: а) готовится надо заранее б) пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Мотив очевиден - расчет военных. Вот и я о том же: идиотское планирование(расчеты ГШ), которое основано на мечтах военных, а не на реальных возможностях страны и армии(30 МК), в конечном счете приводит к падению боеспособности армии. marat пишет: Можете не переживать Да разве я переживаю? Я просто прошу, чтобы Вы сократили количество бессмысленных фраз до минимума. Я знаю, что для Вас это огромная проблема, но все же верю в Ваши возможности. marat пишет: Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. А что они делали? Ваша версия. И куда делся бензин из этих автоцистерн. marat пишет: Т.е. оборот траснпорта около 360 км - при средней скорости колонн 30 км/ч около 12 часов в дороге. Плюс авианалеты, плюс заправка автоцистерн горючим. На круг часов 15 выйдет. Вы очень весело сами себя опровергаете, в результате чего я начинаю все больше интересоваться вашей логикой, а не понятой темой, что мне не очень нравится. Итак: по Вашему мнению автоцистерны были отправлены все же по приезду на место: "оборот траснпорта около 360 км". Но при этом Вы только что задавали вопрос: marat пишет: Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. И даже подчеркнули: marat пишет: ни где у Дрига не сказано, что транспорт за горючим не отправляли пока совсем не встали. И все это в трех предложениях подряд. Так все-таки в Вашей версии: отправили после приезда на место - с оборотом 360 км. А автоцистерны ехали пустые. Или автоцистерны ехали не пустые, но бензин по дороге куда-то делся, потому и дивизия осталась без горючего? Или отправили все же из-под Шауляя и тогда оборот был меньше, затраченное время меньше и обернулись они тогда часов за 10, как раз к приезду МК.))))) Вы пока думайте, определяйтесь со своей версией событий, изложенной Вами же. А я буду ждать, когда появятся предложения, которые не просто имеют смысл, но еще и связаны с тем, о чем я говорю.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: про мк тоже был спор -- надо было по этим директивам выводить эти мк и выводились ли они. Сергей ст. показл -- для мк оказывается была и отдельная директива на вывод по ПП и приведение в полную б.г. с 14 июня и ВСЕХ мк западных округов. К какому сроку, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :) Олег К. пишет: в ЗапОВО -- не выводил Павлов приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы на 11-15 июня. А что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", Олег Юрич? КОТОРУЮ из них Павлов должен был вывести по той директиве к 1июля, но так и не вывел? Олег К. пишет: В директивах указаны дивизии и корпуса не для того чтобы выводить только их. А те которым конкретно указали способы выдвижения. Но указано -- выводить ВСЕ глубинные дивизии. Все стрелковые, Олег Юрич (либо своим ходом, либо по ж/д, других способов перемещения там нету).
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: И сообщения от Альты или Филби о дате после 11 июня не более чем подтвердило предположения Сталина о дате о которой ему сообщала и Альта с совещания апреля и Филби тот же... Альта дала точную дату и время нападения 16 июня... То есть, по-вашему получается, что - даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами, лишь в самые последние часы разрешив отправить им директиву с задачей - не поддаваться на провокации, и с запретом занимать позиции дивизиями прикрытия. Ваш патологический антисталинизм, принимает уже самые гротесковые формы, Олег Юрич :)
marat: piton83 пишет: У меня так - при знании о том, что будет война, причем когда она начнется неизвестно, войска должны быть готовы. Да ладно, точно как в анекдоте. А вдруг завтра война? Вот мужик и набирается сил. )))) piton83 пишет: У меня было бы не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. А теперь представим как думало советское руководство - для войны надо 30 мк. Сразу укомплектовать их техникой не сможем, поэтому разобъем на очереди - 18 корпусов первой, 7 сокращенного состава (будут пополнятся техникой по мере высвобождения старой техники при поступлении новой в корпуса первой очереди) и четыре корпуса второй очереди, которые будут иметь личный состав и службы, а технику получат по мере поступления. Корпуса второй очереди будут готовыми структурами, которые следует лишь насытить техникой - успеем, хорошо, если не успеем - можно использовать как учебные-резервные для танковых войск. И через год мы будем иметь требуемые 30 корпусов, полностью оснащенные техникой(частично устаревшей, но против японцев-турок пойдет). piton83 пишет: Можно подумать, дата нападения может быть точно известна. Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) И знать надо что точно нападут в ближайшие дни, а не возможны провокации. )))
marat: прибалт пишет: Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение Так оно и есть. С учетом окружающих СССР стран в 1936 и 1941 гг. После прочтения Кен О. "Мобпланирование и политические решения" Тухачевского и кампанию репрессировали из-за того, что начали сильно давить на политиков - армия готова, а войны нет. Вот и решили противоречие между военной готовностью и политической нецелесообразностью.
прибалт: marat пишет: Вот и решили противоречие между военной готовностью и политической нецелесообразностью. Интересная мысль, но на мой взгляд притянутая за уши. В ней репрессии против военных вырваны из общего вала репрессий. Все было взаимосвязано.
newton: piton83 пишет: Мне интересна обеспеченность вспомогательной техникой. В частности автомобилями и автоцистернами. Обеспеченность техническими средствами службы снабжения горючим Советской Армии по состоянию на 22 июня 1941 г. Технические средства - Автоцистерны и бензозаправщики: Общая потребность, шт. - 24 171 Всего имелось, шт. - 4 285, в т.ч.: в военных округах, шт. - 4 285 на центральных складах и заводах промышленности, шт. - Общая обеспеченность, % - 17,5
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому оно и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Вы сами придумали тезис и пытаетесь на него ответить. Меня интересует другое - почему без подвода горючего оно не должно закончится на второй день? При том что 28-я тд на месте не сидит, выполняет какие-то марши и перемещения. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот если вражеского нападения ожидали и к нему готовились, вот как раз тогда и непонятно - а чего ж это, поставки топлива прекратились на второй день войны? Нечем было возить, говорите? Так в чём же тогда, пардон, эта "подготовка к войне" заключалась? В том чтобы нагнать несметные орды бронетехники к границе, а автомобилями снабжения (и пр.) обеспечить их только тогда - когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...? Разъясните этот момент, по возможности. В обеспечении возможности вести войну. Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику, мобмощности военной промышленности, обучении военнообязанных, гражданского населения, подготовка ТВД и т.д. Все армии получают транспорт и тыловые службы после объявления мобилизации и СССР не был тут исключением. Для приказа о мобилизации нужны веские основания, которых советское руководство до 22.06.1941 г не видело. Или не хотело видеть - это из области человеческой психики, когда долго события следуют тому что вам хочется, то и мозг отказывается воспринимать факты, показывающие что ситуация начинает менятся. Хорошо, хорошо, хорошо - бац, в столб врезался. Как видим, мой вопрос и ваш ответ были из разных опер. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: я любуюсь на эту "логику". Значится, почти под сотню подвижных соединений сформировать, содержать и пополнять ещё в мирное время, это - нормалёк (ну а как же, вон у нас какой сосед агрессивный, того гляди...)... А вот снабдить отмобилизованными авто хотя бы приграничные из них - никак не можно-с, вылетит в копеечку-с, дескать, затея такая... Нехай так в войну вступают, а там поглядим. Так что ли, по-вашему получается...? Это просто вы логику не изучали. ))) Если не формировать 300 дивизий, а иметь как французы 20, то придется формировать их в ходе войны - первый месяц 60 дивизий, в течение последующих трех месяцев еще 60 дивизий и т.д. Так и проиграть недолго. У Свечина в стратегии есть про мобразвертывание Германии (а у Керсновского про Россию в первую мировую войну) - через месяц после мобилизации принято решение разворачивать второочередные корпуса и дивизии, затем третью очередь, затем четвертую... Так вот в 1939 г было решено что для СССР это не подходит(слишком долго) и надо иметь развернытыми в мирное время столько соединений, сколько потребуется в первый период войны. А уж пассаж про "нехай так в войну вступают" вообще насмешил. СССР не вступал в войну сам, за него Германия это сделала.
marat: Олег К. пишет: Там и мидовцы были а та же Альта и работала через МИД. Альта о 22 июня узнала 19 или 20 июня. Передать не смогла, потому как рации не было, а советское посольство было обложено гестапо.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вы сами придумали тезис и пытаетесь на него ответить. Ну естественно, именно так я и считаю: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому топливо и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Здесь, действительно - всё логично. Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...? marat пишет: Меня интересует другое - почему без подвода горючего оно не должно закончится на второй день? Оно должно было закончиться без подвоза, однозначно. Станно было бы, когда оказалось бы иначе, в условиях неотмобилизованного тыла. И здесь всё логично. marat пишет: В обеспечении возможности вести войну. Создать запасы ГСМ, боеприпасов так ведь - грош цена этим запасам, если их - даже нечем подать в войска, ввиду неотмобилизованности тыла. Точнее даже не "грош цена", а даже хуже - их по достоинству оценит (и по назначению использует) противник, вступивший в войну, как и положено - отмобилизованным. marat пишет: Все армии получают транспорт и тыловые службы после объявления мобилизации и СССР не был тут исключением. так я об этом и говорю: Все армии (ну может люксембургская не в счёт)) получили транспорт и тыловые службы ещё ДО войны, после объявления мобилизации; исключением оказался лишь СССР, который ухитрился у своих западных границ - Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику..., но почему-то не обеспечил всю эту мощь подвижностью и снабжением. С одной стороны - вбУхать немереные ресурсы, а с другой - "сэкономить" на "преждевременном обеспечении автотранспортом", это какой-то нонсенс бессмысленный :) marat пишет: Это просто вы логику не изучали. ))) Если не формировать 300 дивизий, а иметь как французы 20, то придется формировать их в ходе войны - первый месяц 60 дивизий, в течение последующих трех месяцев еще 60 дивизий и т.д. Так и проиграть недолго. Не-не :) Вопрос не в том, что "300 дивизий (на треть танковых и мото) это слишком много". Не в этом дело, может быть этого даже и "маловато", не суть. Вопрос в том, как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?! Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны. marat пишет: А уж пассаж про "нехай так в войну вступают" вообще насмешил. То есть, не предполагалось, что придётся нам не по своей воле в войну вступать, правда же...? marat пишет: СССР не вступал в войну сам, за него Германия это сделала. Об этом я и говорю, вступление СССР в войну случилось - абсолютно внеплановым, ещё ДО ТОГО, как мы начали отмобилизование западных округов (и ввели в действие ПП, в этой связи). Всё верно.
marat: Jugin пишет: Нельзя. Ибо на идиотизм мне отвечать надоело. Как хотите. Это лишь показывает степень вашей упитанности и воспитанности. ))) Психологи советуют прежде чем наградить кого-либо эпитетом или выдать диагноз по интернету, подумать:" - А может я не понимаю чего-либо?" )))) Да, лично я считаю, что при всем уме и наблюдательности, вы странным образом не понимаете очевидного. ))) Jugin пишет: Очередной бред из серии "лишь бы хоть что-то сказать". Сравните: Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим. и Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Найдите семь отличий. Jugin пишет: От того, что автотранспортные батальоны входили в состав 28 тд они 28 тд не могли снабжать????? И как у Вас получается говорить столько бессмысленных фраз? Это явно врожденная гениальность. Вы через секунду забываете что писали? Объясняю медленно на пальцах: Вы писали о 2-й тд, типа она была у корпуса одна и разве ее нельзя было снабжать качественно? (поиск точных формулировок оставляю за вами, думаю остальные участники дискуссии поняли вас как и я. Сразу во избежание инсинуаций - прибалт вам написал тоже про 5-ю тд и 84-ю мд, так что про мою "гениальность" забудьте.) Вам в ответ разъяснили, что у управления корпуса нет в подчинении автотранспортных частей для улучшения снабжения любой из дивизий корпуса(хоть 2-й, хоть 5-й). В этом, кстати, одно из отличий корпусных управлений КА и вермахта. Затем вы соскакиваете на 28-ю тд, которая вообще из другой оперы. Вам и по ней был дан ответ, только вы его, похоже не поняли. Повторяю - конкретно в 28-й тд автомашины, перевозившие ГСМ, следовали с дивизией до того момента, когда потребовалась первая заправка танков(возможно, это произошло вечером 22.06 или в ночь на 23.06). После этого уехали в/под Ригу за 50-100 км за новой порцией ГСМ и смогли вернутся к дивизии, уехавшей на 120-150 км, только к 15.00 23.06.1941 г. Простой расчет показывает, что на это может потребоваться 15 часов(особенно в условиях воздушных налетов) и ничего фантастического в этом нет. Т.е. 28-я тд к 10 часам вышла на исходный рубеж, а автотранспорт с ГСМ прибыл только к 15.00 и поэтому танковая дивизия сидела без горючего(хотя возможно некий остаток в баках имелся, но недостаточный для выполнения приказа о наступлении). Jugin пишет: Вы не заметили, что вопрос был совсем другой? Напрягитесь, попробуйте ответить именно на поставленный вопрос. А что такое мобилизация и зачем она нужна, все знают и без Вас. Так что по этому поводу можете дальше не говорить. Это вы не заметили, что спросили. Содержать такую армию с полными шататми техники и людей не под силу ни одной стране мира. Что вам и было показано на примерах. Однако вы опять ничего не захотели понять. А армия вообще-то оказалась нужна - Гитлер напал. ))))) Jugin пишет: А если нет, то зачем она нужна? Армия нужна потому что Гитлер напал. Так понятно? Jugin пишет: т.е., Ваша уверенность, что тупые командиры не в состоянии догадаться привезти горючее продолжает бороться и побеждать. marat пишет: Еще один факт вашей бестактности и невоспитанности))) Вообще-то вы не сможете привести ни одного доказательства в пользу своего утверждения. Что заставляет еще крепче уверовать в ваши умственные способности. ))) Потому что хоть с опозданием, но горючее привозили. Т.е. понимали, что горючее нужно. А вот доказать что озадачивались поиском горючего после , а не до вам придется сильно постараться. ))) Jugin пишет: 1. Это не Заходер. Это Маршак. Точнее, его перевод. Ну да, хотел написать Мрашак с английского перевел, но тут некстати вспомнил второго кандидата. Но вы поняли и это плюс. ))) Jugin пишет: 3. Это только в детских стихах войны проигрываются потому, что не было гвоздя. На самом деле все зависит от состояния армии(страны). При Лютцене погиб Густав Адольф, но это не помешало шведам выиграть сражение. А при Нови гибель Жубера мало повлияла на поражение французов. Гвоздь - это метафора. И если вы не поняли, то это минус. ))) А что тут говорить - КА неотмобилизована, а голой пяткой против шашки не выстоишь. Хотя, зря я это про голую пятку- опять не поймете, начнете про танчики расписывать. ))) Jugin пишет: Армия, которая находясь не в окружении не имеет подпитки в течение 2-х дней, это вымышленный бред, который обсуждать бессмысленно. Об армейских и прочих складах, которые она при этом не использует из принципа, говорить не будем тоже из принципа. Да мне по барабану ваш бред про бред. Вы даже прочитанное понять не в состоянии - мобилизация это придание армии мобильности. Тыл КА не развернут и этим все сказано - нарушена вся система снабжения и управления. нет нарядов на выдачу ГСМ, нет техники для вывоза снабжения, армейские и фронтовые склады удалены от дивизий дальше, чем положено по нормативу - пробег автомашин вырастет. Машин нехватает, потому что по мобилизации техника еще не прибыла - опять нагрузка на имеющиеся машины. Словом машин надо три, а есть две(иногда одна или ни одной). По нормам склад в 30 км, а ехать надо за 150 км. Но вы продолжайте тупить про режим и усатого. Прям Алексеева и Новодворская в одном лице. )))) Jugin пишет: Вот и я о том же: идиотское планирование(расчеты ГШ), которое основано на мечтах военных, а не на реальных возможностях страны и армии(30 МК), в конечном счете приводит к падению боеспособности армии. marat пишет: Взять с вас пример? Тем более что я и не претендую на интеллигентность в третьем колене. ))) Бред. Идиотизм я уже устал комментировать. ))) Jugin пишет: Я просто прошу, чтобы Вы сократили количество бессмысленных фраз до минимума. Я знаю, что для Вас это огромная проблема, но все же верю в Ваши возможности. Начните с себя. Чем меньше будете писать про режим и усатого, тем больше шансов разобраться в ситуации. ))) Jugin пишет: А что они делали? Ваша версия. И куда делся бензин из этих автоцистерн. Вообще-то я уже писал. Но для активных писателей могу и повторить: следовали с дивизией до того момента как потребовлась заправка танков. И потребовалась она не только 23.06 в 10.00, а еще накануне. )))) Хотя об этом и не написано у Дрига, но уж доклад Павлова вы читали - 2-3 заправки на 500 км за 4 дня. Т.е. 1 день - 125 км - 0,5 заправки. При недостатке заправщиков вполне допускаю, что у них и было в цистернах 0,5 заправки. Если что, в 28-й тд примерно 75% танков от штата. Вот вечером 22.06 или в ночь на 23.06 они заправили танки перед маршем и уехали за новой порцией. Вернулись через примерно 15 часов, что вполне возможно в тех условиях. Jugin пишет: Вы очень весело сами себя опровергаете, в результате чего я начинаю все больше интересоваться вашей логикой, а не понятой темой, что мне не очень нравится. Итак: по Вашему мнению автоцистерны были отправлены все же по приезду на место: "оборот траснпорта около 360 км". Не-а , это условный пример. Но вы и этого оказались неспособны понять. Дивизия могла уйти на 170 км в одну сторону, затем на 100 в другом направлении и в итоге оказаться в 190 км от склада. А пробег машин и будет 170+190. ))) Это не по прямой А-В кататься, здесь все слоджнее А-В-С-Д-В-Е-Г-Ж... Jugin пишет: И все это в трех предложениях подряд. Так все-таки в Вашей версии: отправили после приезда на место - с оборотом 360 км. А автоцистерны ехали пустые. Или автоцистерны ехали не пустые, но бензин по дороге куда-то делся, потому и дивизия осталась без горючего? Или отправили все же из-под Шауляя и тогда оборот был меньше, затраченное время меньше и обернулись они тогда часов за 10, как раз к приезду МК.))))) Вы пока думайте, определяйтесь со своей версией событий, изложенной Вами же. А я буду ждать, когда появятся предложения, которые не просто имеют смысл, но еще и связаны с тем, о чем я говорю. Да у вас одна извилина, да и та прямая. ))) Черное-белое и всё. Мир многоцветнее и сложнее. Про плоскость и прямую осилите? Или зря пытался объяснить.
marat: прибалт пишет: Интересная мысль, но на мой взгляд притянутая за уши. В ней репрессии против военных вырваны из общего вала репрессий. Все было взаимосвязано. Если пытаться объяснить все одной причиной, то да. Но ведь я написал про Тухачевского и кампанию, а не про всех военных. КА была все же закрытой кастой. Военные как бы получили карт-бланш в оснащении армии за невмешательство в политическую жизнь. Но удержать в рамках не удалось - нагнетание военного психоза и опасности внешней угрозы в политических целях стала влиять на саму политику. Кен, насколько я понял, придерживается того, что Тухачевский, Уборевич, Якир считали, что пора, пока КА сильна, а враги не начали вооружаться. Мировая революция и т.д. (не зря им троцкизм вменяли). Но он этого касается только в заключении, считая эту тему еще не исследованной. Его книга о периоде 1927-1935 гг.
marat: newton пишет: Обеспеченность техническими средствами службы снабжения горючим Советской Армии по состоянию на 22 июня 1941 г. Технические средства - Автоцистерны и бензозаправщики: Общая потребность, шт. - 24 171 Всего имелось, шт. - 4 285, в т.ч.: в военных округах, шт. - 4 285 на центральных складах и заводах промышленности, шт. - Общая обеспеченность, % - 17,5 Я так понимаю его интересует обеспеченность КА на 1943-1944 г. Могу лишь заметить, что в 1941 г было 30 мехкорпусов(т.е. уровня армии), пусть 16 у западной границы, пусть даже 12000 танков в основном в мехкорпусах(даже 10 тыс в 20 мк западных округов), то на 1943-1944 г в 24 тк и 13 мк всего около 7000 танков - т.е. даже с этой точки зрения транспорта требуется меньше. А если учесть что не все одномоментно укомплектованы на 100%, то на фронте надо обеспечить подвижность ну 4-5 тыс(или меньше) танков. По сравнению с 10-12 ты с одномоментно на 1941 г. Естественно отдельны етбр и тп я не учитываю, потому как им не требется оперативная подвижность на уровне мехкорпусов/танковых армий.
прибалт: marat пишет: Если пытаться объяснить все одной причиной, то да. Но ведь я написал про Тухачевского и кампанию, а не про всех военных. КА была все же закрытой кастой. Военные как бы получили карт-бланш в оснащении армии за невмешательство в политическую жизнь. Но удержать в рамках не удалось - нагнетание военного психоза и опасности внешней угрозы в политических целях стала влиять на саму политику. Кен, насколько я понял, придерживается того, что Тухачевский, Уборевич, Якир считали, что пора, пока КА сильна, а враги не начали вооружаться. Мировая революция и т.д. (не зря им троцкизм вменяли). Но он этого касается только в заключении, считая эту тему еще не исследованной. Его книга о периоде 1927-1935 гг. Я подумаю над этим. Но на мой взгляд все было проще и судьбу Тухачевского с товарищами надо рассматривать в общем контексте с уничтоженными руководителями других направлений.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: К какому сроку, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :) Пургу он гонит конкретную. Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП.
newton: marat пишет: армейские и фронтовые склады удалены от дивизий дальше, чем положено по нормативу Как должно быть: Подвоз материальных средств в войсковом тылу осуществлялся по принципу «на себя», то есть полк своим транспортом подвозил запасы материальных средств из дивизии (дивизионного обменного пункта), а дивизия — со станций снабжения (армейских складов). Если в ходе наступления войска отрывались от этих станций на 75—100 км, дивизионный транспорт подвоза материальных средств в меру необходимости усиливался армейским автомобильным транспортом, передаваемым в распоряжение начальника грунтового участка. При удалении войск от станции снабжения более чем на 100 км на грунтовом участке у тыловой границы войскового тылового района предполагалось развернуть передовой армейский склад с отдельными перегрузочными площадками по видам снабженческих грузов. Для подвоза материальных средств от станции снабжения до передового армейского склада в распоряжение начальника грунтового участка дополнительно выделялся автомобильный транспорт.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну естественно, именно так я и считаю: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому топливо и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Здесь, действительно - всё логично. Юджин задает совсем другой вопрос - почему оно закончилось, если запас хода БТ 460 км на колесах по шоссе. Ответ такой - запас хода завышен в три раза, в ходе боевых действий Павлов запас хода брал в 500 км за 2-3 заправки, т.е. 170-250 км на одну заправку или 125 км в день. Т.е. без подвоза горючего как раз за день-два горючее в баках заканчивается. В зависимости от типа танков и времни работы двигателя(расчетно Т-26 за день, БТ - за день с четвертью). Жугдэрдэмидийн пишет: Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...? Ответ на ваш вопрос - оно и не закончилось. Не было возможности подвезти из-за дефицита заправщиков и неразвернутости тыла. Дизтопливо в Моздоке для Западного фронта тем более никада не делось. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: так ведь - грош цена этим запасам, если их - даже нечем подать в войска, ввиду неотмобилизованности тыла. Точнее даже не "грош цена", а даже хуже - их по достоинству оценит (и по назначению использует) противник, вступивший в войну, как и положено - отмобилизованным. Причины неотмобилизованности к готовности к войне отношения не имеют. Разведка не добыла планов - руководство надеялось на Пакт. В общем, причины можно перечислять часами. Жугдэрдэмидийн пишет: так я об этом и говорю: Все армии (ну может люксембургская не в счёт)) получили транспорт и тыловые службы ещё ДО войны, после объявления мобилизации; исключением оказался лишь СССР, который ухитрился у своих западных границ - Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику..., но почему-то не обеспечил всю эту мощь подвижностью и снабжением. С одной стороны - вбУхать немереные ресурсы, а с другой - "сэкономить" на "преждевременном обеспечении автотранспортом", это какой-то нонсенс бессмысленный :) Поляки отмобилизоваться не успели. У французов и англичан было время. немцы выступали агрессором и сами выбирали время и место. СССР нападать не собирался(вариант резуноидов - не успел), была масса причин не объявлять мобилизацию. От наличия пакта до работы разведки. Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос в том, как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?! Она обечпечитвается своевременной мобилизацией. Жугдэрдэмидийн пишет: Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны. Она не исключалась напрочь, считалось что времени для мобилизации достаточно. Почему так считалось - масса причин(от письма Гитлера Сталину(якобы в котором Гитлер просил верить его чести и подождать максимум до 18-20 июня, когда начнется массированная переброска войск на запад, но при этом проанглийски настроенные генералы могут начать провокации на границе) и до дезинформационного шума вокруг Барбароссы). Короче, история ждет своего исследователя. Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, не предполагалось, что придётся нам не по своей воле в войну вступать, правда же...? Предполагалось, что времени будет достаточно и вождь бдит, разведка доложит. Жугдэрдэмидийн пишет: Об этом я и говорю, вступление СССР в войну случилось - абсолютно внеплановым, ещё ДО ТОГО, как мы начали отмобилизование западных округов (и ввели в действие ПП, в этой связи). Всё верно. верно в том смысле что расчет на запас времени оказался ложным.
marat: newton пишет: Как должно быть: Да, спасибо, как-то так. Плюс следует учесть что транспорта в приграничной дивизии было максимум 60-70% от штата. А водителей еще меньше.
marat: прибалт пишет: Но на мой взгляд все было проще и судьбу Тухачевского с товарищами надо рассматривать в общем контексте с уничтоженными руководителями других направлений Сталина интересовала политическая власть и политические соперники. Военные были как бы в стороне - занимались армией. Цитата из Кена(заключительные слова): Трудности мобилизационной подготовки и военного строительства, которые, по заверению Генерального секретаря ЦК ВКПб, будучи трудностями реконструктивного периода, сами содержали в себе условия их преодоления и в середине 30-х гг трансформировались в системный кризис. Его порождала не нехватка военных средств, а неспособность распорядиться накопленным богатством, не близость войны, а невозможность начать ее немедленно, не застой военной мысли, а бессилие подчинить ее насущным задачам обороны. Логика планового строительства предъявила к каждой из составных частей военной машины противоположные и потому невыполнимые требования: рвануть вперед - на запад! - и одновременно остановиться для наладки, починки, бучения. В результате страна вползала в войну. Внешнеполитическое зоение двоилось. В экономике наметился спад. Большевистская система власти не вмещала разраставшийся в ней военный организм. С весны 1936 г внутреннее напряжение и конфликты в военном руководстве стали приобретать открытый политический характер. "трудно остановить во время бешенного бега и повернуть на правильный путь людей, несущихся стремглав к пропасти." И "какая гарантия, что "ошибки" являются действительными ошибками. а не заранее "обдуманным планом"? Системный кризис военных приготовлений должен был вылиться в большой террор или в большую войну. В конечном счете советская страна получила и то и другое - и новые военные приготовления"
Jugin: marat пишет: И через год мы будем иметь требуемые 30 корпусов, полностью оснащенные техникой(частично устаревшей, но против японцев-турок пойдет). Чудно. По данным военных и к 1943 г. были бы не готовы. Но идея, что в 1942 г. готовы были бы воевать не только с Германией, но и с Японией и Турцией очень нравится. marat пишет: Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) Кстати, не узнавал. Ни в 1967, ни в 1973. Но обе войны выиграл. И неразвернутость конюхов этому не помешала. marat пишет: Как хотите. Это лишь показывает степень вашей упитанности и воспитанности. ))) Вряд ли. Больше о степени терпения. marat пишет: Объясняю медленно на пальцах: Вы писали о 2-й тд, типа она была у корпуса одна и разве ее нельзя было снабжать качественно? Ваше понимание чужого текста столь же великолепно, как и осмысленность ваших собственных текстов. Впрочем, если Вы имеете в виду номер, то каждая дивизия была одна и не только в корпусе. marat пишет: Вам в ответ разъяснили, что у управления корпуса нет в подчинении автотранспортных частей для улучшения снабжения любой из дивизий корпуса(хоть 2-й, хоть 5-й). Это доказывает, что дивизия ни при каких обстоятельствах получить горючее не может. Очень логично. marat пишет: Затем вы соскакиваете на 28-ю тд, которая вообще из другой оперы. Весело. Спросите у прибалта, о какой дивизии шла речь. marat пишет: Повторяю - конкретно в 28-й тд автомашины, перевозившие ГСМ, следовали с дивизией до того момента, когда потребовалась первая заправка танков(возможно, это произошло вечером 22.06 или в ночь на 23.06). Круто! Фантазия вещь хорошая, но все же нужно хоть немного и думать. Значит, первая заправка танкам потребовалась через сотню километров марша. Очень правдиво для БТ. Но дальше смешней. Сотня километров танки прошли на одной заправке. И умерли. Бензин налево продали? С учетом того, что БТ на этой заправке туда и назад могли прокатиться пару раз. marat пишет: После этого уехали в/под Ригу за 50-100 км за новой порцией ГСМ и смогли вернутся к дивизии, уехавшей на 120-150 км, только к 15.00 23.06.1941 г. И прошли в общей сложности 50-100 км плюс 120-150. Получается согласно арифметике марата 360 км. После долгих подсчетов и оценки этого феномена становится понятно, почему всерьез с Маратом говорить не получается. А смеяться надоело.
piton83: marat пишет: пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Как можно сформировать 30 МК, если танки для них будут готовы в 1943 году? marat пишет: А так как войну начала Германия, то пришлось воевать тем, что есть и в таком состоянии как есть. Времени на приведение планов в сосотвествие с реальность немцы енам не дали. Знали что будет война с немцами, но поскольку войну начала Германия все планы внезапно разошлись с реальностью. Это не то же самое, о чем пишет сами знаете кто? marat пишет: На Германию нападать не собирались. А что собирались делать? Ждать, пока немцы нападут? Олег К. пишет: Альта дала точную дату и время нападения 16 июня... Вы расскажите, как можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? marat пишет: Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) Расскажите про это, очень интересно. marat пишет: И знать надо что точно нападут в ближайшие дни, а не возможны провокации. ))) О том и речь, как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью?
marat: Jugin пишет: Чудно. По данным военных и к 1943 г. были бы не готовы. Но идея, что в 1942 г. готовы были бы воевать не только с Германией, но и с Японией и Турцией очень нравится. Это каких военных? Реально 18 мк получают технику к концу 1941г(по КОВО у Дрига есть график поступления), часть высвободившейся пойдет в семь корпусов сокращенного состава, останутся четыре второй очереди. Все как задумано. мемуары послевоенных разоблачителей в топку. Jugin пишет: Кстати, не узнавал. Ни в 1967, ни в 1973. Но обе войны выиграл. И неразвернутость конюхов этому не помешала. Ага, как же они провели мобилизацию и внезапный удар в 1967 г и отказались развертываться до удара в 1973 г, несмотря на известия от разведки о готовности арабов напасть? А то что выиграл - во втором случае арабы ставили ограниченные цели, в первом случае напал Израиль. Ага, неразвернутый. ))) Jugin пишет: Ваше понимание чужого текста столь же великолепно, как и осмысленность ваших собственных текстов. Впрочем, если Вы имеете в виду номер, то каждая дивизия была одна и не только в корпусе. Ваш коммент в топку, потому как прибалт вам написал тоже о наличии в корпусе 5-й тд и 84-й мд, которые ведут БД...далее по тексту. Поэтому лучше сами научитесь четко и однозначно выражать свои мысли. "Не ча на зеркало пенять, коли рожа крива" (народная поговорка) Jugin пишет: Это доказывает, что дивизия ни при каких обстоятельствах получить горючее не может. Очень логично. Это означает лишь одно - вы уперлись как ненавидимый всеми фибрами вашей души Сталин. Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте. )))) Как показывают факты, горючее получали, но с большим запозданием в силу объективных причин. Или не получали по схожим причинам. Или получали в недостаточном количестве. Ни при каких обстоятельствах - это ваше. Jugin пишет: Весело. Спросите у прибалта, о какой дивизии шла речь. Я буквы еще в первом классе изучал, читать пока еще не разучился. Поэтому научитесь яснее излагать свои мысли, может поможет. Для сведения - у Черняховского не было КВ и Т-34. Jugin пишет: Фантазия вещь хорошая, но все же нужно хоть немного и думать Думайте, я даже поощряю это. ))) Jugin пишет: Jugin пишет: начит, первая заправка танкам потребовалась через сотню километров марша. Очень правдиво для БТ. Но дальше смешней. Сотня километров танки прошли на одной заправке. И умерли. Бензин налево продали? С учетом того, что БТ на этой заправке туда и назад могли прокатиться пару раз. 1. Это к Павлову Д.Г. - 2-3 заправки, 500 км марша, 4 дня в боевых условиях. Если что, то первая запарвка потребовлалсь к концу первого дня войны. Сколько прошли танки и сколько израсходовали бензина вам неизвестно, поэтому берем теорию из доклада Павлова - 1 день 0,5 заправки. 2. Если они прошли 100 км на одной заправке и бензин кончился, то что тогда они могли продать налево? голову включайте иногда. 3. Я уже задавал вопрос об источнике ваших сведений, что БТ-7 из 28-й дивизии Черняховского ездили на колесах по шоссе. Ответа, видимо не будет. Поэтому ваши фантазии в топку - запас хода БТ-7 при движении гусеницах по проселку 160 км. Не нравится - спорьте с Павловыми и Желтовым, "Танки БТ".
marat: piton83 пишет: Как можно сформировать 30 МК, если танки для них будут готовы в 1943 году? А что вам танки? В случае войны для них нужны будут танкисты. Вот их и подготовят на учебных машинах. Плюс срок службы 3 года - как раз успеют и технику получить. Стркутура будет уже готова, останется насытить ее техникой. piton83 пишет: Знали что будет война с немцами, но поскольку войну начала Германия все планы внезапно разошлись с реальностью. Это не то же самое, о чем пишет сами знаете кто? Нет, не тоже самое. Он пишет, что СССР готовился к яростному внезапному нападению, поэтому оказался не готов к оборонительной войне. Что совсем не так. Прорблема СССР в том, что по многим причинам план прикрытия и БУС не были введены в действие заранее, хотя обстановка требовала этого минимум с 11.06(получение сведений о подготовке мобилизации в Румынии) или 17.06(тоже самое в Финляндии). Ограничились же мерами в этих округах и полумерами(вывод глубинных дивизий к границе) в остальных округах без объявления БУС. piton83 пишет: А что собирались делать? Ждать, пока немцы нападут? Блин, а на кого собирается напасть российская армия сегодня? Жить собирались. piton83 пишет: Вы расскажите, как можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? Тем не менее дата была назначена. И сигналы о подтверждении или отмене установлены. piton83 пишет: Расскажите про это, очень интересно. Берете астрелевский двухтомник по арабо-израильским войнам и наслаждаетесь - внезапное нападение в 1967 г и отказ Голды от аналогичного удара в 1973 г, несмотря на просьбы военных и сведения разведки. Т.е. как-то узнали. что арабы собираются начать войну. piton83 пишет: О том и речь, как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью? Перехват сиганала Дортмунд. ))))
Диоген: marat пишет: Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) В 1967 году Израиль напал первым. А в 1973 году нападение арабов стало для Израиля такой же неожиданностью, как и нападение Германии для СССР в 1941-м.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...?» Ответ на ваш вопрос - оно и не закончилось. Не было возможности подвезти из-за дефицита заправщиков и неразвернутости тыла. Дизтопливо в Моздоке для Западного фронта тем более никада не делось. ))) Ну всё верно, вопрос был, в общем-то, риторическим. Ударные группировки-то развернули, а тылы отмобилизовать не успели - неожиданно немцы напали. marat пишет: Причины неотмобилизованности к готовности к войне отношения не имеют. Это как так? Неотмобилизованность и есть ярчайший признак неготовности к войне, независимо от её причин. marat пишет: Поляки отмобилизоваться не успели. У французов и англичан было время. немцы выступали агрессором и сами выбирали время и место. СССР нападать не собирался(вариант резуноидов - не успел), была масса причин не объявлять мобилизацию. От наличия пакта до работы разведки. Скажите проще - кто-нибудь ещё в Европе удумался начинать мобилизацию только ПОСЛЕ начала военных действий, или СССР в этом плане проявил "исключительную мудрость"? marat пишет: «как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?!» Она обечпечитвается своевременной мобилизацией. Да, и только. Но группировки разворачивали, а мобилизацию не проводили - последствия не заставили себя долго ждать... marat пишет: «Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны.» Она не исключалась напрочь, считалось что времени для мобилизации достаточно. Так можно считать только в двух случаях; либо когда тебе известно, что до такого-то срока на нас точно никто не нападёт, либо когда ты сам устанавливаешь сроки вступления своей армии в войну. Ну или в комбинированном (из этих двух) варианте. Всё. По-другому никак. marat пишет: расчет на запас времени оказался ложным. Абсолютно. Немцы не стали ждать ни окончания собственной войны с Англией, ни окончания стратегического развертывания и отмобилизования Красной Армии.
piton83: marat пишет: Ага, как же они провели мобилизацию и внезапный удар в 1967 г и отказались развертываться до удара в 1973 г, несмотря на известия от разведки о готовности арабов напасть? В 1967 году был период нарастания напряженности, назовем это так. Израиль не стал дожидаться развития событий и ударил первым. Знанием конкретной даты нападения (если таковая вообще была) тут и близко не пахнет. В 1973 году тоже разведка так сработала, что по итогам войны создали комиссию, чтобы разобраться. В результате выводов комиссии были уволены начальник Генерального штаба Давид Элазар, командующий Южным военным округом генерал Шмуэль Гонен, глава военной разведки Эли Зеира и его заместитель Арье Шалев. Подполковника Бендмана, руководителя отдела Египта в «АМАН» (отдел «Анаф-6») и подполковника Гедалию, отвечавшего за разведку в Южном военном округе было не рекомендовано использовать на должностях, связанных с разведкой. marat пишет: А что вам танки? Действительно, зачем танки для МК? marat пишет: Вот их и подготовят на учебных машинах. Если бы это было так, тогда в МК сразу был бы полный комплект танковых экипажей на 1000 машин. Чего не наблюдалось. Это не говоря о том, что помимо танкистов нужны артиллеристы, саперы, мотострелки и военные многих других нужных на войне специальностей. marat пишет: Плюс срок службы 3 года - как раз успеют и технику получить. С чего три года-то? Рядовые в сухопутных войсках 2 года служили. marat пишет: Блин, а на кого собирается напасть российская армия сегодня? Жить собирались. Вы же сами говорили совсем недавно, что точно знали что будет война с немцами Все интереснее и интереснее - знали что будет война, нападать сами не собирались, но и нападения немцев не ждали. marat пишет: Тем не менее дата была назначена. И сигналы о подтверждении или отмене установлены. Дата назначена, а кто сказал что война точно начнется? marat пишет: Т.е. как-то узнали. что арабы собираются начать войну. Собираются начать и знать дату нападения разные вещи. marat пишет: несмотря на просьбы военных и сведения разведки. А за что тогда по итогам войны уволили главу военной разведки? За какие такие успехи? Еще Израиль проводил мобилизацию весной 1973 года, вхолостую. Где была разведка? marat пишет: Перехват сиганала Дортмунд. )))) Во-во.
marat: Диоген пишет: А в 1973 году нападение арабов стало для Израиля такой же неожиданностью, как и нападение Германии для СССР в 1941-м. Голда не соглашалась повторить 1967 г., но что нападение готовится израильтяне знали. А вопрос был именно в знании намерений противника, а не в неожиданности и пр. чепухе.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ударные группировки-то развернули, а тылы отмобилизовать не успели - неожиданно немцы напали. Не было развернутых ударный группировок. Для наступления предполагались вовсем другие силы. Жугдэрдэмидийн пишет: Неотмобилизованность и есть ярчайший признак неготовности к войне, независимо от её причин. Нет, к войне были готовы, надо было вовремя отмобилизоваться. Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите проще - кто-нибудь ещё в Европе удумался начинать мобилизацию только ПОСЛЕ начала военных действий, или СССР в этом плане проявил "исключительную мудрость"? Двух одинаковых ситуаций не бывает. Кто-нибуь еще в Европе имел действующий пакт о ненападении? Жугдэрдэмидийн пишет: Да, и только. Но группировки разворачивали, а мобилизацию не проводили - последствия не заставили себя долго ждать... Я не понимаю как можно что-то развернуть без мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет: Так можно считать только в двух случаях; либо когда тебе известно, что до такого-то срока на нас точно никто не нападёт, либо когда ты сам устанавливаешь сроки вступления своей армии в войну. Ну или в комбинированном (из этих двух) варианте. Всё. По-другому никак. Или считаешь, что развертывание противника у границ нельзя не заметить.
marat: piton83 пишет: Знанием конкретной даты нападения (если таковая вообще была) тут и близко не пахнет. Тем не менее Израиль знал, что нападение будет. piton83 пишет: В 1973 году тоже разведка так сработала, что по итогам войны создали комиссию, чтобы разобраться. И что по итогам работы комиссии известно? piton83 пишет: Действительно, зачем танки для МК? Зачем? Просветите. piton83 пишет: Если бы это было так, тогда в МК сразу был бы полный комплект танковых экипажей на 1000 машин. Чего не наблюдалось. Это не говоря о том, что помимо танкистов нужны артиллеристы, саперы, мотострелки и военные многих других нужных на войне специальностей. Формирование корпусов на 1.06.1941 г было незавершено. piton83 пишет: С чего три года-то? Рядовые в сухопутных войсках 2 года служили. Пусть два. Все равно 1943 г захватят. piton83 пишет: Вы же сами говорили совсем недавно, что точно знали что будет война с немцам А также с англичанами, японцами, американцами...Но точной даты не знали. piton83 пишет: Все интереснее и интереснее - знали что будет война, нападать сами не собирались, но и нападения немцев не ждали. Ждали свыше 10 лет и наконец дождались. piton83 пишет: Дата назначена, а кто сказал что война точно начнется? Гарантий даже госстрах не дает. Но 21.06 даже назначенной даты не знали. piton83 пишет: Собираются начать и знать дату нападения разные вещи. marat пишет: В связи с тем что напали сами израильтяне, то доказывать что-то про дату нападения арабов бесполезно. piton83 пишет: А за что тогда по итогам войны уволили главу военной разведки? Кто-то должен был ответить.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии Вообще то Солонин и показал ту переписку по УРам КОВО и ГШ. 16 июня, Кирпонос получив указание НКО и ГШ выводить глубинные дивизии и мехкорпуса послал в ГШ запрос и насчет УРов -- .заполнять или нет. Жуков ему 18 го ответил -- УРы на новой границе заполнять а на старой - готовить к заполнению. В те же дни Кирпонос и насчет сборов запрос дал в ГШ -- чо делать -- отпускать приписных или держать? Ему ответили -- продлить до 1 июля..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами, с чего ты это взял???? Извини - на остальное отвечать неинтересно -- бредишь опять..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: лишь в самые последние часы разрешив отправить им директиву с задачей - не поддаваться на провокации, и с запретом занимать позиции дивизиями прикрытия. что требовалось от округов в ночь на 22 июня -- читай неуч Пуркаева и не придумывай свою хрень.
Олег К.: marat пишет: Альта о 22 июня узнала 19 или 20 июня. Передать не смогла, Она 16 июня далиа и дату и время. Леман -- 19 июня .
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", те что по ПП должны быть на границе в случае угрозы войны но реально -- дислоцировались далеко.. Дошло? Читай ПП ЗапОВО и гляди какие дивизии должны были быть по ПП на границе в случае угрозы или начала войны и какие были из них далеко от границе.. Далеко -- типа под тем же Минском.
Олег К.: Сергей ст пишет: Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП. ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк.
Олег К.: Сергей ст пишет: того, что вам "Гоги напел" "Гоги" это вы вообще то -- порадуйте резуниста директивой для ВСЕХ мк.. Нехай утрется-- он же вопил с год наверное что мк не должны были в те дни выводить.. И не выводили вообще..
Сергей ст: Олег К. пишет: ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк. Чушь не пиши. Нет в этой директиве НИКАКОГО вывода. ВООБЩЕ. Там перечислены мероприятия по приведению в боевую готовность в местах постоянной дислокации.
Олег К.: piton83 пишет: ак можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? странный вопрос.. Можно было или отменить или не отменить но то что утвердили как дату нападения.. 21 июня нападение назначенное на 3 часа 22 июня отменить могли но дата то утверждена. marat пишет: как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью? Перехват сиганала Дортмунд. никак не узнаешь со 100 % точностью дату нападения.. Гитлер на Польшу нападать собрался 26 августа и напал фактически когда первые отряды немцев тоннели захватывали.. А потом нападение пришлось отменять в "последние минуты".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии» Вообще то Солонин и показал ту переписку по УРам КОВО и ГШ. 16 июня, Кирпонос получив указание НКО и ГШ выводить глубинные дивизии и мехкорпуса послал в ГШ запрос и насчет УРов -- .заполнять или нет. Жуков ему 18 го ответил -- УРы на новой границе заполнять а на старой - готовить к заполнению. В те же дни Кирпонос и насчет сборов запрос дал в ГШ -- чо делать -- отпускать приписных или держать? Ему ответили -- продлить до 1 июля.. Писатель Козинкин в очередной продемонстрировал, что так и не усвоил какие именно части должны были занимать УРы, а какие предполье. Олег К. пишет: «даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами,» с чего ты это взял???? С того, что это подтверждается - фактами, воспоминаниями и документами. Лишь после полуночи 22го июня в округа пришла директива с сообщением о дате возможной и примерной дате немецкого нападения "22-23 июня". Олег К. пишет: Извини - на остальное отвечать неинтересно -- бредишь опять.. Ну ещё бы. Врали-врали вы напропалую, валили-валили на Сергея ст. собственные выдумки, а он возьми да и опусти вас прилюдно, в то что вы наделали. В такие минуты у вас резко "интерес" пропадает, знамо дело, не впервой :) Олег К. пишет: что требовалось от округов в ночь на 22 июня -- читай неуч Пуркаева и не придумывай свою хрень. Вы сам неуч, Олег Юрич :) Воспоминания Пуркаева не соответствуют ни документам, ни фактам, ни даже воспоминаниям других его сослуживцев. На то они и воспоминания. Помните же небось, как Болдин вспоминал, что ему лично Тимошенко по телефону запрещал огонь по немцам открывать? Так вот, это тот самый Тимошенко, который и Пуркаеву распоряжения отдавал, ага. Олег К. пишет: «А что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", Олег Юрич? КОТОРУЮ из них Павлов должен был вывести по той директиве к 1июля, но так и не вывел? » те что по ПП должны быть на границе в случае угрозы войны но реально -- дислоцировались далеко.. Дошло? Читай ПП ЗапОВО и гляди какие дивизии должны были быть по ПП на границе в случае угрозы или начала войны и какие были из них далеко от границе.. Далеко -- типа под тем же Минском. Угу-угу. Так и КОТОРУЮ из них Павлов должен был вывести по той директиве к 1июля, но так и не вывел? :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Нет в этой директиве НИКАКОГО вывода. ВООБЩЕ. Там перечислены мероприятия по приведению в боевую готовность в местах постоянной дислокации. С выводом в Район сбора минимум. Читай спец Калядина -- где они приводились в б.г. .. И как Или думаешь что можно в казармах мк привести типа в б.г. полную?? Или в автопарках????. Для мк вывод в район сбора по полной боевой это и есть -- их вывод по ПП! Ведь по ПП они и должны были сначала выводиться в районы сбора (что в нескольких км от дислокации) и там уже ждать команд что дальше делать..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Для мк вывод в район сбора по полной боевой это и есть -- их вывод по ПП! Одним анекдотом "от Козинкина" больше :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Нет в этой директиве НИКАКОГО вывода. ВООБЩЕ. Там перечислены мероприятия по приведению в боевую готовность в местах постоянной дислокации Хочешь понять что требовалось по директиве -- смотри что делали там где саботажа не было.. Полубояров: ""В 23.00 16.6 из штаба прибалтийского Особого военного округа была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность, о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору Шестопалову Н.М., который прибыл из 202-й мотострелковой дивизии в 23.00 17.6. 18.6.41г. командиром корпуса был отдан приказ № 0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выхода в районы: 28-й танковой дивизии – в лес южнее Грудкяй; 23-й танковой дивизии – Тиркшляй, Тришкляй, Тельшай, Седа; 202-й мотострелковой дивизии – в лес восточнее Папиле; Марш совершался только в ночное время. 19 и 20.6 соединения корпуса вышли в указанные районы. ..."" ""Боевые действия 3-го механизированного корпуса Директива штаба Прибалтийского особого военного округа о приведении корпуса в боевую готовность и выходе к государственной границе была получена также 16.6.41 г. К 19-20.6.41 г. соединения корпуса вышли в районы: 2-я танковая дивизия в полном составе сосредоточилась в лесах юго-восточнее Ионава; 5-я танковая дивизия была переправлена с западного берега р. Неман на восточный, /район Алитус/; 84-я мотострелковая дивизия – лес южнее Кошедары. ..."" ""«ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). б) В/ч 9836 (23-я тд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе м. ТИРШКЯЙ (3680), М. СЕДА (2366), ТЕЛШАЙ (0676), М. ТРИШКЯЙ (1498). – к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 2 км. сев. М. НАРИМДАЙЧЯЙ (северн.) (1886). в) В/ч 3744 (202-й мсд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе ДРАГАНАЙ (9222), ГЕСЬВИ (9814), м. ДОМБАВАС (8678), НАУКОНИС (8418) – к 14.00 19.6.41 . КП – лес 1,5 км вост. СЕНКАНЫ (9416). г) В/ч 9449 (10-му мотоциклетному полку – К.О.) в полном составе – в лесу 2 км. сев.зап. ДАВНОРИ (1254). к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 1 км севернее ДАВНОРИ (1054). д) В/ч 9447 (47-му отдельному мотоинженерному батальону – К.О.) в полном составе лесу 2 км. южнее АДОМИШКИ (1256) к 5.00 20.6.41 г. е) В/ч 9445 (380-му отдельному батальону связи – К.О.) со штабом В/ч 9443 (12-го мк – К.О.) 5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 мт. 6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части. 7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6 на КП в/ч 9343 (12 мк – К.О.) выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при КП в/ч 9343 постоянно. 8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб в/ч 9343 (МИТАВА) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения. 9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов. 10. КП в/ч 9443 с 4.00 20.6.41 в лесу 2 км западнее Г. дв. НАЙСК (1256). До 22.00 19.6.41 г. КП в/ч . 9443 – МИТАВА КОМАНДИР ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443 ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /ШЕСТОПАЛОВ/. НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКОВНИК подпись /КАЛИНИЧЕНКО/. Отпечатан в 5 экз. Разослан по особому списку. А.К.» (ЦАМО, ф. 344..."" Хотите быть умнее военных что в те дни получали директивы -- типа вы лучше знаете что было в директивах для мк только потому что текст тех директив типа почитали?????? Хотите узнать что требовало от военных в ночь на 22 июня -- читайте пуркаевых: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения..."" С учетом того что ваш черновик дир.1 что хранится в ЦАМО написан на разных листках и разными почерками -- он липа. Не его писали минимум в Кремле. А с учетом того что в Минске приняли текст совпадающий в принципе с тем что есть в имеющемся черновике -- ... делайте выводы сами.. если смогете..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП.» ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк. А к какому сроку ВСЕ должны были выводить мк, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Помните же небось, как Болдин вспоминал, что ему лично Тимошенко по телефону запрещал огонь по немцам открывать? Так вот, это тот самый Тимошенко, который и Пуркаеву распоряжения отдавал, ага. click here чудило -- Болдин написал ДВА варианта тех воспоминаний. ДВА. Один вышел в апреле 61-го в журнальной публикации и там нет ничего о запрете ответного огня а второй , в книге -- осенью 61-го -- и там "запрет" появился.. Ты б у закорецкого поспрашал -=- тот и выложил то журнальчик апреля 61-го у себя..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: С учетом того что ваш черновик дир.1 что хранится в ЦАМО написан на разных листках и разными почерками -- он липа. Не его писали минимум в Кремле. А с учетом того что в Минске приняли текст совпадающий в принципе с тем что есть в имеющемся черновике -- ... делайте выводы сами.. если смогете.. НЕ СМО-ГЁМ!!! НЕ СМО-ГЁМ!!! НЕ СМО-ГЁМ!!! Выводы - в студию, Олег Юрич! Не дрейфьте, здесь все вас знают ))))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Болдин написал ДВА варианта тех воспоминаний. ДВА. Один вышел в апреле 61-го в журнальной публикации и там нет ничего о запрете ответного огня а второй , в книге -- осенью 61-го -- и там "запрет" появился.. Ну вот видите, сегодня так человек вспомнил, завтра этак..., а вы пытаетесь на отдельно вырванных кусках из отдельных воспоминаний какую-то очередную фигню состряпать, противоречащую и документам, и другим воспоминаниям тоже.
Сергей ст: Олег К. пишет: С выводом в Район сбора минимум. Читай спец Калядина -- где они приводились в б.г. .. И как Или думаешь что можно в казармах мк привести типа в б.г. полную?? Или в автопарках????. Для мк вывод в район сбора по полной боевой это и есть -- их вывод по ПП! Ведь по ПП они и должны были сначала выводиться в районы сбора (что в нескольких км от дислокации) и там уже ждать команд что дальше делать.. Еще раз - не пиши чуши. Читай документы. Никакого вывода в директиве НЕТ.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: что вам "Гоги напел" гну дык у него и спрашивай.. Он тебе кстати уже отвечал -- то что дата стоит-- к 1 июля для мк -- не значит что раньше ну никак нельзя.. Чудо -- в армии срок окончания -- это для последних частей. Время засчитывается по последнему солдату.. Служил бы не в хлеборезке -- знал бы.. Жугдэрдэмидийн пишет: делайте выводы сами.. если смогете.. НЕ СМО-ГЁМ!!! НЕ СМО-ГЁМ!!! НЕ СМО-ГЁМ!!! Выводы - в студию, Олег Юрич! Не дрейфьте, здесь все вас знают ты чо лезешь в чужие разговоры.. Поглядим что нам спец скажет -- почему в черновике дир.1 хранящейся в ЦАМО листки разные по формату , почему почерка разные в листках. и почему Пуркаев в 49-м о другом содержании тех "распоряжений ГШ" писал..
Олег К.: Сергей ст пишет: Никакого вывода в директиве НЕТ. и чо й то мк при этом куда то выводились...
Олег К.: Сергей ст пишет: не пиши чуши. Читай документы. Сергей ст пишет: Никакого вывода в директиве НЕТ. вот и приведи ту директиву -- не мне -- резунисту -- он порадуется..
Сергей ст: Олег К. пишет: Хочешь понять что требовалось по директиве -- смотри что делали там где саботажа не было.. Чудило по прозвищу ... В ПрибОВО части выводились совершенно по другим документам. К директиве от 14.6 о приведении мотомехвойск в боевую готовность эти документы НИКАКОГО отношения не имеют.
marat: Олег К. пишет: Она 16 июня далиа и дату и время. Леман -- 19 июня . разведке об этом неизвестно. Иначе давно бы раструбили про победу.
Сергей ст: Олег К. пишет: вот и приведи ту директиву -- не мне -- резунисту -- он порадуется.. не выдавай своих тайных желаний за чужие :)
Сергей ст: Олег К. пишет: и чо й то мк при этом куда то выводились... Так почитай документы и узнаешь: что, куда и зачем.
piton83: marat пишет: Тем не менее Израиль знал, что нападение будет. Повторюсь, знать что нападение будет неизвестно когда и знать его точную дату разные вещи. Опять же, если Израиль знал, почему в 1973 не нанес удар первым, как в 1967? marat пишет: В связи с тем что напали сами израильтяне, то доказывать что-то про дату нападения арабов бесполезно. Я что-то смысла не уловил. Просто скажите, знали израильтяне дату или не знали? И почему Вы так считаете. marat пишет: Зачем? Просветите. Потому что танки основная ударная сила сухопутных войск А МК без танков превращается в мотострелковую дивизию (немецкого образца, без танков). А вообще мне понравился вопрос - зачем МК танки? Он и без танков всех победит, вооруженный передовым учением Ленина-Сталина marat пишет: Формирование корпусов на 1.06.1941 г было незавершено. А Волга впадает в Каспийское море. Какими тайными знаниями еще порадуете? marat пишет: Пусть два. Все равно 1943 г захватят. 1943 захватит призыв 1941 года. А остальные уволятся в запас. marat пишет: А также с англичанами, японцами, американцами...Но точной даты не знали. С англичанами и американцами была война? marat пишет: Ждали свыше 10 лет и наконец дождались. С 1931 года ждали нападения немцев? 10 лет ждали и готовились а когда немцы напали, оказались неготовы! marat пишет: Кто-то должен был ответить. Он предупреждал, но его не послушали. А вот некоторые пишут, что о нападении узнали за один день до его начала. Да и то были сомнения. А еще пишут про мобилизацию в апреле 1973 года, которая была зря.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: то что дата стоит-- к 1 июля для мк -- не значит что раньше ну никак нельзя.. Это значит, что у всех дивизий были РАЗНЫЕ сроки выводов в районы сосредоточения, крайний - к 1 июля. А вы на том, что "не всех к 22му июня вывели" уже горы всякой хрени нагородили. И, кстати, то были директивы про стрелковые дивизии, про МК вы привычно соврамши :) Олег К. пишет: «Выводы - в студию, Олег Юрич! Не дрейфьте, здесь все вас знают» ты чо лезешь в чужие разговоры.. Поглядим что нам спец скажет Да где ж такого "спеца" взять, чтоб "спецовей" вас (САМОГО) оказался? ))) Выводы в студию, Олень Юрич! Хорош трястись, выкладывайте давайте! :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да где ж такого "спеца" взять, чтоб "спецовей" вас (САМОГО) оказался? ))) Выводы в студию, Олень Юрич! Хорош трястись, выкладывайте давайте! :) Мильчаков его фамилие.
marat: piton83 пишет: Опять же, если Израиль знал, почему в 1973 не нанес удар первым, как в 1967? Политика. piton83 пишет: Просто скажите, знали израильтяне дату или не знали? И почему Вы так считаете. Раз напали и считали что опередили - выходит знали. Доказать, что арабы собирались сами напасть будет невозможно - ведь израильтяне опередили. piton83 пишет: Потому что танки основная ударная сила сухопутных войск У вас есть 18 мк, зачем вам обязательно иметь танки еще в 11 именно сегодня, а не через полгода-год? piton83 пишет: А вообще мне понравился вопрос - зачем МК танки? Естественно понравился, т.к. вы не поняли его сути. Зачем всем мк танки одновременно здесь и сейчас? piton83 пишет: А Волга впадает в Каспийское море. Какими тайными знаниями еще порадуете? Зачем тогда спрашивали? piton83 пишет: 1943 захватит призыв 1941 года. А остальные уволятся в запас. Всегда можно задержать в силу необходимости. piton83 пишет: С англичанами и американцами была война? да, даже СССР ее проиграл. Холодная война. ))) piton83 пишет: С 1931 года ждали нападения немцев? 10 лет ждали и готовились а когда немцы напали, оказались неготовы! Бывает. Весь день копал огород, а на следующий день заставили бежать кросс. ))) piton83 пишет: Он предупреждал, но его не послушали. Это не важно. наказывают невиновных, награждают непричастных. Вы не в курсе?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Да где ж такого "спеца" взять, чтоб "спецовей" вас (САМОГО) оказался? ))) Выводы в студию, Олень Юрич! Хорош трястись, выкладывайте давайте! :)» Мильчаков его фамилие. О да, то было нечто
piton83: marat пишет: Раз напали и считали что опередили - выходит знали. Знали точную дату или на основании действий арабов решили что надо ударить первыми? marat пишет: У вас есть 18 мк, зачем вам обязательно иметь танки еще в 11 именно сегодня, а не через полгода-год? Затем что от МК, в котором вместо 1000 танков есть 100 никакой пользы нет. И через полгода-год танков тоже не будет. marat пишет: Естественно понравился, т.к. вы не поняли его сути. Зачем всем мк танки одновременно здесь и сейчас? Чтобы действовать по назначению. А не терять технику и людей. marat пишет: Зачем тогда спрашивали? Я спрашивал? Я сказал что если надо подготовить экипажей больше, чем имеется танков, то нужно на каждый танк иметь более одного экипажа. Чего не было. Если такое где-то было, либо были такие планы, то приведите их. marat пишет: да, даже СССР ее проиграл. Холодная война. ))) Была холодная война, СССР ее проиграл, но точной даты не знали marat пишет: Бывает. Весь день копал огород, а на следующий день заставили бежать кросс. ))) Интересная аналогия. marat пишет: Это не важно. наказывают невиновных, награждают непричастных. Вы не в курсе? Конечно неважно. Ведь так говорил Заратустра marat
Lob: piton83 piton83 пишет: Где каприз? Вы скоро будете как Lob, который слова "весьма весомый аргумент" понимает как "не аргумент Сколько не тверди "халва, халва", во рту сладко не станет. С "весьма весомыми аргументами" аналогично.
Олег К.: Сергей ст пишет: В ПрибОВО части выводились совершенно по другим документам. К директиве от 14.6 о приведении мотомехвойск в боевую готовность эти документы НИКАКОГО отношения не имеют. и ???? В КОВО тоже выводили в районы сбора по каким то особым директивам??? Ну так и кого в таком случае ваша директива от 14 июня для мк касалось тогда????? чушь гоните уважаемый.... Сергей ст пишет: резунисту -- он порадуется.. не выдавай своих тайных желаний за чужие : увы.. Ваши "доки" никаким образом мои "фантазии" не меняют по событиям тех дней. Вы только можете дополнить или слегка поправить то что я пишу в книгах давно.. Сергей ст пишет: Мильчаков его фамилие. уж точно Чекунов не относится к спецам.. Тем более к таким к мнению которых надо прислушиваться.. Кроме мильчакова есть и другие спецы -- это и профессора и доценты по истории и просто военные.. Жугдэрдэмидийн пишет: то были директивы про стрелковые дивизии, про МК вы привычно соврамши бестолочь - тебе "Гоги" уже не раз сказал -- о директивах отдельных для мк. и мы щас о них и говорим. marat пишет: 16 июня дали и дату и время. Леман -- 19 июня . разведке об этом неизвестно. Иначе давно бы раструбили про победу. "логично"... Это давно известные и даже обмусоленные даже на ТВ факты...
Олег К.: Сергей ст пишет: К директиве от 14.6 о приведении мотомехвойск в боевую готовность эти документы НИКАКОГО отношения не имеют. боюсь с вашим имхо по тому что пишут в доках вы опять чушь ляпнули. Мне плевать сейчас как выглядят эти приказы и директивы -- есчо раз -- Вы никаким образом не можете в ПРИНЦИПЕ опровергнуть то что я и пишу много лет по предвоенным событиям . Вы тупо подтверждаете и не более найденными вами доками то что я пишу -- войска выводились и соответственно приводились к 21 июня в б.г. ... Но когда вы их выложите в книге своей -- вот тогда и поржем над вашими имхо по тому что в тех директивах и от кого требовалось и кого они касались.. Так что -- вы не более чем уточните на доках то что я пишу.
Олег К.: Абрамидзе : ""5й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ. Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. ..." Абрамидзе четко показал, что его приграничная дивизия была пополнена до штата военного времени еще в мае 41-го. Т.е., приграничные дивизии на момент нападения должны были находиться и находились в штатах военного времени – по крайней мере, были в штатах приближенных к штатам военного времени. Как по личному составу, так и это наиболее важное – по материальному обеспечению, что позволяет дивизии вести войну не один день. И что вполне позволяет выполнять им задачи, возложенные на них Планом прикрытия. Их задача была сдержать первый удар противника пока в штаты военного времени не перейдут дивизии 2-го эшелона западных округов, пока они не пройдут отмобилизование. На которое им и понадобится всего несколько дней, пока приграничные должны по всем планам продержаться, что и показывали командиры уже «глубинных» дивизий. Точно также в штатах военного времени находились и мехкорпуса западных округов. Особенно стоящие у границы и тем более наиболее укомплектованные боевой техникой и имеющие задачу быть готовыми нанести ответные удары. Мехкорпуса резерва или второй линии имели полный штат по личному составу, но вот с танками и теми же автомобилями у них и был завал. ""«Материальное и техническое обеспечение. 1.Огнеприпасами дивизия была обеспечена полностью, за исключением мин для тяжелых минометов, которые так и не были получены на протяжении всего периода боевых действий дивизии. 2. Транспортными средствами части дивизии были обеспечены плохо, а именно: а) Легковые машины были сильно изношены, особенно плоха была на них резина, а в НЗ ее не было. б) Автобатальон дивизии на 80 % совершенно не имел резины и стоял на колодках , так и остался в гор. Чертков, впоследствии был использован вновь сформированными частями в район гор. Черткова. На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта. 3. Средства связи в дивизии и в полках были в плохом состоянии: а) Часть раций находилась в окружных ремонтных мастерских (после финской войны 1939 г. так и не были возвращены дивизии). В штабе дивизии была одна исправная рация, которая использовалась для связи с вышестоящим штабом. Внутри же дивизии радиосвязь не применялась в силу вышеуказанных причин. б) Телефонные средства связи были старые и сильно изношены (особенно кабель), которые быстро пришли в негодность. 4. Инженерных средств, кроме шанцевого инструмента в частях дивизии не было. 5. Топографическими картами дивизия была обеспечена приграничной полосы и далее на запад, на восток карт не было. Во время боевых действий пользовались схемами присылаемыми из штаба корпуса и школьными картами. Все вышеперечисленное говорит за то, что 139 стрелковая дивизия вступила в Великую Отечественную войну, как дивизия небоеспособная.»
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: уж точно Чекунов не относится к спецам.. Тем более к таким к мнению которых надо прислушиваться.. Кроме мильчакова есть и другие спецы -- это и профессора и доценты по истории и просто военные.. Само собой, Олег Юрич, вот как один из таких вы уже и выдали на гора: с учетом того что в Минске приняли текст совпадающий в принципе с тем что есть в имеющемся черновике -- ... делайте выводы сами.. если смогете.. НИКТО ЗДЕСЬ (кроме ВАС) не смогет сделать достойного вывода из ваших же словесных построений. Нема таких тута. На вас, кормильца, вся надежда. Хватит вилять кормой как падшая женщина, излагайте уже свои выводы смелее. Олег К. пишет: Мне плевать сейчас как выглядят эти приказы и директивы -- есчо раз -- Вы никаким образом не можете в ПРИНЦИПЕ опровергнуть то что я и пишу много лет по предвоенным событиям . Редкий случай, целое предложение из чистой правды. О. Козинкину, действительно плевать как выглядят документы, и никто никаким образом не может в ПРИНЦИПЕ опровергнуть то что он пишет много лет по предвоенным событиям. Попробуйте-ка опровергнуть какой-нибудь армейский анекдот... :) Да вот, например, уже готов очередной: Олег К. пишет: войска выводились и соответственно приводились к 21 июня в б.г. ... О чём тогда печали ваши, Олег Юрич? Если "войска выводились и соответственно приводились к 21 июня в б.г.", то и проблем никаких, выходит молодцы ими командовали, всё правильно делали. PS Олег К. пишет: «На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта.» Что лишний раз подтверждает банальнейшую тезу - сроки боеготовности и боеспособности КА устанавливались НИКАК не из "осведомленности советского руководства о дате германского нападения". Ну, или "сов.руководство эту дату знало, но от всех своих подчиненных тщательно скрывало", по другому не получается. Олег К. пишет: Все вышеперечисленное говорит за то, что 139 стрелковая дивизия вступила в Великую Отечественную войну, как дивизия небоеспособная Если бы только она. От моря до моря наши войска вступили в войну неотмобилизованными, тут уж затрепали дивизию Черняховского в кач-ве яркого тому примера.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта.» Что лишний раз подтверждает банальнейшую тезу - сроки боеготовности и боеспособности КА устанавливались НИКАК не из "осведомленности советского руководства о дате германского нападения". Ну, или "сов.руководство эту дату знало, но от всех своих подчиненных тщательно скрывало", по другому не получается. идиотская "логика" резунов ни с чем не сравнима в принципе.. Это родной -- либо саботаж либо бардак.. и Советское руководство в Кремле к этой конкретной "резине" отношения уж точно не имеет.. Жугдэрдэмидийн пишет: От моря до моря наши войска вступили в войну неотмобилизованными ты типа не заметил показаний абрамидзе???? или не читал по ОдВО что я приводил???? маладэц..
Олег К.: прибалт пишет: какие именно корпуса имеете ввиду? Кстати, в каком часу мк ПрибОВО которые к 21 июня были в б.г. в районах сбора или сосредоточения по ПП были подняты в ночь на 22 июня? Ротмистров врет в мемуарах что его Кузнецов уже чуть не до полуночи предупредил о нападении и дал команду приводить его часть в б.г....
Сергей ст: Олег К. пишет: и ???? В КОВО тоже выводили в районы сбора по каким то особым директивам??? В ково мк вообще не выводили в районы сбора. Я уже цитировал документы по этому вопросу. Проснись. Олег К. пишет: Ну так и кого в таком случае ваша директива от 14 июня для мк касалось тогда????? Съезди в архив да посмотри. Поработай ногами и мозгами. Олег К. пишет: Вы никаким образом не можете в ПРИНЦИПЕ опровергнуть то что я и пишу много лет по предвоенным событиям . И не собираюсь этого делать. Как сказал один человек, опровергнуть бред поток сознания сумасшедшего Козинкина невозможно по определению.
Олег К.: Сергей ст пишет: В ково мк вообще не выводили в районы сбора. Я уже цитировал документы по этому вопросу. Проснись 1-- увы не видел.. Может кинете ссылочку на ваше цитирование -- что это за документы? 2-е -- Калядин по19-му мк врет? В 4-м мк тоже в те дни не поднимались дивизии??? Сергей ст пишет: Вы никаким образом не можете в ПРИНЦИПЕ опровергнуть то что я и пишу много лет по предвоенным событиям . И не собираюсь этого делать Вы не просто опровергнуть мои слова или факты мной приведенные не можете -- вы их подтверждаете постоянно. именно найденными вами доками.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это родной -- либо саботаж либо бардак.. и Советское руководство в Кремле к этой конкретной "резине" отношения уж точно не имеет.. Ага. Это "на местах командиры не удосужились" ещё до 22 июня провести мобилизацию моторесурсов из народного хозяйства в Красную армию. И Советское руководство в Кремле здесь - абсолютно не причём. Вам в цирке выступать пора, Олег Юрич. Эстрада для вас уже тесновата. )))) Олег К. пишет: «От моря до моря наши войска вступили в войну неотмобилизованными» ты типа не заметил показаний абрамидзе???? или не читал по ОдВО что я приводил???? Учите матчасть, Олег Юрич: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25 — 30% личного состава. В дивизиях приграничных округов некомплект личного состава тыловых частей и учреждений составлял в среднем около 50%. Личный же состав тыловых частей и учреждений фронта в кадрах не состоял и был приписан из запаса со сроком прибытия на 15-е сутки мобилизации. Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах.
marat: piton83 пишет: Знали точную дату или на основании действий арабов решили что надо ударить первыми? Ну что вы так пристали к точной дате? Хорошо, следует читать ориентировочноую дату. Так вы успокоитесь? piton83 пишет: Затем что от МК, в котором вместо 1000 танков есть 100 никакой пользы нет. И через полгода-год танков тоже не будет. Это кто вам сказал? Польза в налиичии готовой структуры, танки построят. Что 22.06.1941 г начнется война 20.02.1941 г никто не знал. Или вы из тех, у кого есть прямая связь со Сталинм из 1941 г? )) piton83 пишет: Чтобы действовать по назначению. А не терять технику и людей. 20.02.1941 г была война? Так попаданцы и палятся. )))) piton83 пишет: Я сказал что если надо подготовить экипажей больше, чем имеется танков, то нужно на каждый танк иметь более одного экипажа. Чего не было. Если такое где-то было, либо были такие планы, то приведите их. Тогда чем вам не нравится ситуация с корпусами - на каждый танк имелось в среднем два экипажа. ))) Только в боеготовых было по экипажу на танк, а вот во второочередных по 10-15. Что вам еще привести? Отчет об укомплектованности мехкорпусов и их очередности в укомплектовании техникой? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1682&Itemid=30 piton83 пишет: Была холодная война, СССР ее проиграл, но точной даты не знали Знали?!!! piton83 пишет: Интересная аналогия. Лишь бы поняли и прониклись. ))) piton83 пишет: Конечно неважно. Ведь так говорил Заратустра marat Не-не, авторство сами в интернете ищите. Разве Шапошников был виноват в ходе финской войны? Но его сняли.
marat: Олег К. пишет: "логично"... Это давно известные и даже обмусоленные даже на ТВ факты... ТВ это аргумент, да уж...
Сергей ст: Олег К. пишет: Вы не просто опровергнуть мои слова или факты мной приведенные не можете -- вы их подтверждаете постоянно. именно найденными вами доками. Уже двести пятьдесят раз это делал. Сегодня в очередной раз.
marat: Олег К. пишет: Абрамидзе четко показал, что его приграничная дивизия была пополнена до штата военного времени еще в мае 41-го. Языком молоть не мешки ворочать. Вот если бы цифирки привел...
Сергей ст: marat пишет: 20.02.1941 г была война? Что за дата такая? К чему привязанная?
Сергей ст: marat пишет: Языком молоть не мешки ворочать. Вот если бы цифирки привел... Да никто его дивизию не "пополнял". Гон это.
marat: Сергей ст пишет: Что за дата такая? К чему привязанная? Да это про решение создать 21 мк в дополнение к 9 существующим. Почему-то решил, что это было 20.02.1941 г или приказ НКО.
Сергей ст: marat пишет: Да это про решение создать 21 мк в дополнение к 9 существующим. Почему-то решил, что это было 20.02.1941 г или приказ НКО Решение оформлено 12.02.1941, а принято принципиально еще раньше.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это родной -- либо саботаж либо бардак.. и Советское руководство в Кремле к этой конкретной "резине" отношения уж точно не имеет.. Ага. Это "на местах командиры не удосужились" ещё до 22 июня провести мобилизацию моторесурсов из народного хозяйства в Красную армию. Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше..
Олег К.: marat пишет: ТВ это аргумент, да уж... я сказал -- даже на ТВ..
Олег К.: Сергей ст пишет: вы их подтверждаете постоянно. именно найденными вами доками. Уже двести пятьдесят раз это делал. Сегодня в очередной раз. ну дык...
Олег К.: marat пишет: Абрамидзе четко показал, что его приграничная дивизия была пополнена до штата военного времени еще в мае 41-го. Языком молоть не мешки ворочать. Вот если бы цифирки привел... .... Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди..
Олег К.: Сергей ст пишет: никто его дивизию не "пополнял". Гон это. ............ см. выше предложение марату....
Сергей ст: Олег К. пишет: Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Пейсатель, причем тут машины в парках на колодках в 1941 году? Ты с какой луны свалился?
Сергей ст: Олег К. пишет: ............ см. выше предложение марату.... Нечего там смотреть. Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял.
Олег К.: ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии."" Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени.. Сергей ст пишет: Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял. сказал как отрезал.. а когда попросишь цитфиркой блеснуть - идите в ЦАМО скажет.. маладэц. разобрался уже почему листки черновика такие разные?? Почему пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи и почему этого нет в дир. 1?
Сергей ст: Олег К. пишет: Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени.. Ну ты и ерунду написал. Феерическая глупость. Олег К. пишет: разобрался уже почему листки черновика такие разные?? Там и разбираться нечего. Достаточно взглянуть один раз. Но ты их не видел, следовательно и не смог разобраться что к чему.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? это у вас проблемы, Олег Юрич, а не у меня, я же вас уже оглоушил очередным "канделябром" чтоб не врали, могу повторить если вам маловато показалось: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Жуйте-жуйте, глотайте. Не фиг нос воротить. Олег К. пишет: твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. так в том и был смысл их приведения здесь - отбить ваш интерес врать. Судя по вашим кислым реакциям - кое-что получилось :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи Угу:) Ну, и какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием", ась...?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений. Не вижу принципиальной разницы в том, что написано авторами УиВ, и в том что сказано вами. Ну да, такая вот была система: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. ... - вполне себе нормальная, абсолютно логично вписывающаяся в наши ПП, кстати говоря. Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена... Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном. Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена... А при чем тут "система"? Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение. Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря). Сергей ст пишет: «Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена...» А при чем тут "система"? При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО). Сергей ст пишет: Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности. Сергей ст пишет: Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям. К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря). Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? И что такое "подготовка не соответствовала"? Уже несколько раз Вам говорили, что оценивать подготовку с точки зрения сегодняшнего дня можно только "условно", т.к. мы знаем, что и как произошло. А тогдашние руководители этого не знали, и принимали решения исходя из имеющихся знаний. Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО). Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности. Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем. Жугдэрдэмидийн пишет: К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский. В очередной раз решили постучаться в бетонную стену? План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно?
marat: Сергей ст пишет: Решение оформлено 12.02.1941, а принято принципиально еще раньше. Вот почему-то отложилось 20.02.1941 г, а еще удивлялся - отчет о количестве танков в мк и плановое наличие на 1942 г подписан 22.02.1941 г - как так быстро успели. ))
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне. Сергей ст пишет: И что такое "подготовка не соответствовала"? То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере). Сергей ст пишет: Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Сергей ст пишет: Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем. Ну с этим я не склонен спорить, можно сказать и так. Будь по-вашему: руководители не приняли нужное решение в нужное время. В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя. Сергей ст пишет: План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Сергей ст пишет: Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно? Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление).
marat: Олег К. пишет: я сказал -- даже на ТВ.. Без разницы. Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы. Плюс в ВИЖ печатали списоный состав приграничных дивизий на июнь 1941 г без учета приписных. Сложив эти цифры не получается каменный цветок, "дедушка старый - ему все равно"
marat: Олег К. пишет: Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше.. С резиной не все так просто - в частях ее не было, а со складов только по мобилизации могли отпустить для приведения теники в соотвествие.
marat: Олег К. пишет: Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди.. Может и так. Кто его знает зачем опрос проводили - Сталин недавно умер, Берию зачистили, ляпнешь что были неготовы - посадят или вообще расстреляют. )))
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне. И что? Причем тут система мобилизации? Жугдэрдэмидийн пишет: То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере). Плохо сработала разведка. Причем тут система? Жугдэрдэмидийн пишет: В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя. Иного не придумали до сих пор, если Вы не в курсе. Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Вы собственно что сказать то хотели? Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :))))))) Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление). Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации? Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. )))
прибалт: marat пишет: объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно.
Сергей ст: marat пишет: Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. Так что в дивизии после получения приписных было менее 11.000 человек. Сравните со штатом военного времени.
marat: Сергей ст пишет: Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. Я так и написал, что не получается каменный цветок. Привычка недоговаривать очевидное до конца. ))) прибалт пишет: Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. Ну тут как смотреть - данные из ОдВО о шевелениях в Румынии, потом сообщение ТАСС, потом сведения из Финляндии и отправка 1-й тд на север. Как бы три события/даты для принятия решений - реально 14.06(с чего вот сообщение ТАС решили напечтать, а не мобилизацию начать) и 18.06. не одну дивизию поднять, а все(хотя глубинные стрелковые в приграничных округах подняли).
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: И что? Причем тут система мобилизации? При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Сергей ст пишет: Плохо сработала разведка. Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Ну хорошо, день и час начала "Барбароссы" разведка выявить не смогла (чтобы там не заливал по этому поводу Олег Мартиросянович Козинкин)); но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Сергей ст пишет: Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :))))))) Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время. Хорошие были принципы, система, планы..., спору нет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Сергей ст пишет: Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"? Это не "я призвал", а именно на это наши планы и были рассчитаны: На начало мобилизации (и прикрытия, ес-но) ещё в мирный, предвоенный период. А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее. Разумеется вы правы, процессы эти подробно и многократно прописаны, мне просто не хотелось подробно рассусоливать то, что и так вроде понятно по умолчанию. marat пишет: Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации? Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. ))) Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :) Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Так другой не придумали до сих пор :) Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :) Жугдэрдэмидийн пишет: Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года. Жугдэрдэмидийн пишет: но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще? Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время. Не так. И в очередной раз Вы бьетесь о бетонную стену. Вам уже несколько раз объясняли принципы планирования, но Вы упорно не видите их. Хорошо, поясню еще раз, на этот раз в последний. Итак, существовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) Хотя нет, Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали? Жугдэрдэмидийн пишет: А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь. Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия. Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. Что помешало (затормозило, не позволило...)...? Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать. Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Что помешало (затормозило, не позволило...)...? Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать. Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне.. Комплекс факторов. Тут и разведка "прошляпила", и "система принятия решений", и "фактор личности".
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Другой все равно не придумали до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет: Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Хотите разобраться? Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано. Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию. Но это говорит лишь о недостатках системы управления. Жугдэрдэмидийн пишет: Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте. Другое дело что в реалиях 22.06.1941 г этого было мало. Но вот где-то читал, что послевоенный учения показали, что исправить ситуацию типа 22.06.1941 г без применеия ЯО нельзя как бы вы не старались.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :) Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. Жугдэрдэмидийн пишет: Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас. Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне... Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. Это только некоторые факторы.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.» Так другой не придумали до сих пор :) А "другой" и не надо было (это ВАМИ придуманная "альтернатива", а не мной), достаточно было ещё в мирное время ввести в действие существующую, чего сделано не было. Сергей ст пишет: Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :) Успокаивайтесь пока не поздно, обычно именно так у вас начинаются припадки. Сергей ст пишет: «Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?» Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года. Что в 1940 году на советско-германской границе не отмечалось угрожаемого периода - я в курсе. Я не в курсе того, почему этот период не был принят во внимание нашим руководством в июне-41го. Сергей ст пишет: Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще? Могу, но лишь если вы успокоитесь, и "гений мобилизации" перестанет являться в ваших видЕниях :) Сергей ст пишет: существовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. Хотите сказать, что "наше руководство до последнего допускало лишь вторжение немцев малыми силами", или что-то иное вы имели ввиду? Сергей ст пишет: При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) Считайте, что "доказали", хотя и с великим трудом. Узнать бы ещё, кто с этим спорил :) Сергей ст пишет: Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали? Мяту попейте. Чабрец, ромашку, тёплый мёд... :) Сергей ст пишет: «в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.» Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия. Читал. И даже цитировал те места из них, которые свидетельствуют ровно об обратном (о том, о чём пишут Грецов, Сандалов, Владимирский...) - НЕ предусматривали наши планы немецкого нападения ДО ТОГО, как у нас начнётся операция прикрытия и мобилизация, соответственно. НЕ предусматривали. НЕ :) Сергей ст пишет: Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком. Если честно, коль не сумеете взять себя в руки – можете более себя не утруждать общением со мной, я ведь к вам лично за пояснениями не обращался. А подпись в конце постинга вам удалась, тут ничего не скажешь :)
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Хотите разобраться? Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации. Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.). marat пишет: Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано. Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе? marat пишет: Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию. «Первая война в их мирной биографии», типо, да…? :) marat пишет: «Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.» Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте. Процитируете это место (или места) из ПП? marat пишет: Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :) marat пишет: Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся. То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков. То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?). Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода. А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. Всётки "паранойя", да...? прибалт пишет: Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. ...и всётки "отсталость мысли" нашего военного руководства... Ну, понятная, в общем позиция... прибалт пишет: Это только некоторые факторы. В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :)
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :) Они будут такие же банальные. Прошло более 70 лет и не мы одни пытались их осознать. Поэтому открытия вроде СССР готовился сам напасть или заговора генералов не более чем спекуляции.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Они будут такие же банальные. Ну ясно, marat их уже помянул выше, вопрос снимается, спасибо.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Успокаивайтесь пока не поздно, обычно именно так у вас начинаются припадки. Это Вы у нас страдаете припадками, Гений Вы наш, Генштабовский :) Да и провалы в Вашей памяти дают знать... Жугдэрдэмидийн пишет: Что в 1940 году на советско-германской границе не отмечалось угрожаемого периода - я в курсе. Я не в курсе того, почему этот период не был принят во внимание нашим руководством в июне-41го. Начались проявления узбекизма? Или это провалы в памяти? Так перечитайте что написано мною. Я про угрожаемый период в 1940 году вообще ничего не писал. Козинкин-2 в действии... Жугдэрдэмидийн пишет: Хотите сказать, что "наше руководство до последнего допускало лишь вторжение немцев малыми силами", или что-то иное вы имели ввиду? А Вы этого не знаете? Так посмотрите р/с и последние предвоенные документы. Жугдэрдэмидийн пишет: Узнать бы ещё, кто с этим спорил :) Посмотрите в зеркало. Жугдэрдэмидийн пишет: Мяту попейте. Чабрец, ромашку, тёплый мёд... :) Гений мобилизации начал петь песни. Знакомо. Сказать то ему по сути нечего. Жугдэрдэмидийн пишет: Читал. И даже цитировал те места из них, которые свидетельствуют ровно об обратном (о том, о чём пишут Грецов, Сандалов, Владимирский...) - НЕ предусматривали наши планы немецкого нападения ДО ТОГО, как у нас начнётся операция прикрытия и мобилизация, соответственно. НЕ предусматривали. НЕ :) Заклинило? :) Это от бессилия. Предусматривало, и это прямо прописано в документах. Жугдэрдэмидийн пишет: Если честно, коль не сумеете взять себя в руки – можете более себя не утруждать общением со мной, я ведь к вам лично за пояснениями не обращался. Тю. Гений обиделся :) Нечего на других валить, когда у самого .... Ну далее можете придумать в соответствии со своим развитием. Жугдэрдэмидийн пишет: А подпись в конце постинга вам удалась, тут ничего не скажешь :) Так это я Вам давно говорил, что Вы - Козинкин-2. Ничем не отличаетесь. Такой же бессознательный поток, одни и те же цитирования без понимания цитаты, нежелание соглашаться с явными промахами, и т.д. и т.п. Вот и получается, что Вы с Козинкиным "близнецы-братья" :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.). Гению мобилизации осталось ознакомить общественность с критериями оценки факторов, действовавшими в 1941 году, а также с механизмом принятия решения. Гений сможет это сделать? :) Жугдэрдэмидийн пишет: Процитируете это место (или места) из ПП? 3) Из района сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану прикрытия обороны участка Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся. Это от невозможности воспринять не укладываемое в собственную парадигму.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я же вас уже оглоушил сами машины были в парках. Колеса списали старые а новых не получили. ты как всегда оглушил всех своей глупостью резуна.. Мобилизация тут вообще никаким боком не притянется.. Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по вашим кислым реакциям - кое-что получилось : пуки у тебя получаются а не .. тренирруйся дальше.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием", ась.. он кто по должности ??? олух блин.. Решения принимал не он а Кирпонос после получения сначала от Жукова в полночь приказа приводить в полную б.г. а потом и после звонков с 1 до 2 ночи.. С разъяснениями Ты б поизучал подчиненость в армии и то кто и как решения принимает.. Нш или командир. А потмо попробуешь еще раз..
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Успокаивайтесь пока не поздно, обычно именно так у вас начинаются припадки.» Это Вы у нас страдаете припадками, Гений Вы наш, Генштабовский :) Да и провалы в Вашей памяти дают знать... Пока что у вас не получилось, попробуйте успокоиться ещё раз, в нынешнем своём состоянии вы не представляете дискуссионного интереса, извините.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Пока что у вас не получилось, попробуйте успокоиться ещё раз, в нынешнем своём состоянии вы не представляете дискуссионного интереса, извините. Гений пошел под яблоню? :) Однако снаряд два раза в одну воронку не падает, учтите это :)
Олег К.: Сергей ст пишет: почему листки черновика такие разные?? Там и разбираться нечего. Достаточно взглянуть один раз. Но ты их не видел, следовательно и не смог разобраться что к чему. ты все расказал а солонин сделал то что сделать ТЫ должен был давно чтобы трепачем не слыть.. -- фото выложил последней страницы. и на ней все видно вполне -- форматы листков разные..
Олег К.: Сергей ст пишет: никак не можете понять, что иного быть не могло. Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям. Жугдэрдэмидийн пишет: идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 хоть кол об голову резунам разбейте -- не поймет. Кто о чем а вшивый (резун) -- о своем.. о бане..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: сами машины были в парках. Колеса списали старые а новых не получили. Вам всё уже об этом и без меня растолковали выше, учите матчасть. Олег К. пишет: он кто по должности ??? олух блин.. Отнюдь, он Начштаба округа, а не олух :) Олег К. пишет: Решения принимал не он а Кирпонос Вот я и спрашиваю вас: А какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием" приказов Москвы (и будучи в курсе решений принимаемых на их основе Кирпоносом)?
Сергей ст: Олег К. пишет: ты все расказал а солонин сделал то что сделать ТЫ должен был давно чтобы трепачем не слыть.. -- фото выложил последней страницы. А нафиг мне для разных козинкиных фото делать? Олег К. пишет: и на ней все видно вполне -- форматы листков разные.. Разные. На одном просто исправление одного пункта. От этого что-то меняется?
Олег К.: marat пишет: в частях ее не было, а со складов только по мобилизации могли отпустить для приведения теники в соотвествие. глупость. Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. . Нет - закажут на заводах промышлленности на склады МТО эти колеса . и отправят. было бы желание..
Сергей ст: Олег К. пишет: хоть кол об голову резунам разбейте -- не поймет. Кто о чем а вшивый (резун) -- о своем.. о бане.. Нет, он о своей супергениальности в мобилизации. Думаю что он метит на начальника мобуправления в Генштабе :) Вот и пытается на форуме "отшлифовать" некоторые мысли. Боюсь я за наш Генштаб.
Олег К.: marat пишет: Кто его знает зачем опрос проводили - Сталин недавно умер, Берию зачистили, ляпнешь что были неготовы - посадят или вообще расстреляют Расследование началось в 48-49 годах и закончилось в 57-м.
Сергей ст: Олег К. пишет: Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. . Нет - закажут на заводах промышлленности на склады МТО эти колеса . и отправят. было бы желание.. Козинкин, ты о каком годе пишешь, о 1941? Или уже послевоенном? Ты бы хоть поинтересовался о предвоенной действительности....
Олег К.: Сергей ст пишет: проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. "мобилизацию" проводили через сборы когда приписных не в учебках держали а в роты водили и авто из н/х получали. ПП "ввели" тем что выводить войска начали в эти районы по ПП загодя.. Делали что могли в тех условиях когда малейшее телодвижение по подготовке к войне работали против СССР. marat пишет: первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. не поймет. ему ж обкакать ССР и "систему" надо.. marat пишет: Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее. даже в полках были свои "первые и вторые" эшелоны.. прибалт пишет: объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. и получи обвинение в подготовке агрессии.... Германия могла иметь отмобилизованную армию т.к. воевала формально в европе с англией, а ССР -- объяви мобилизацию и начнется -- хотят напасть на Германию а у той Пакт с Японией о совместных действиях против того кто нападет первым на одну из сторон.. Резунам не уподобляйтесь уважаемый.. в дуростях про то что надо было мобилизацию заранее объявить.. И так делали все что могли и надо. Сергей ст пишет: в дивизии после получения приписных было менее 11.000 человек. Сравните со штатом военного времени. вот это и называется -- приводили к штатам приближенным к штатам военого времени. а т.к. в дивизии были свои первые и вторые эшелоны у комдива то он ставил "в окопы" сразу пару полков а третий держал в резерве и доотмобилизовывал.. ""«2. ДИСЛОКАЦИЯ. Дислокация соединений и частей корпуса до выезда Управления в район Флорешти дана выше. За неделю до начала войны, т.е. примерно к 15 июня 1941 г. дислокация корпуса была следующей: 176 СД была выброшена на усиление пограничных войск на линию госграницы на участках Костешты, Валеруслуи; 30 СД выдвинулась южнее Бельцы в район Фалешти, Скумиия; 74 СД выдвинулась в район Флорешти. Штакор 48 – Флорешти. К моменту нападения румыно-германских войск , т.е. к 22 июня 1941 года дислокация соединений корпуса была изменена, а именно: 176 СД осталась на месте, усилив погранвойска на своем участке; 74 СД перешла в район Бельцы и западнее, составляя второй эшелон корпуса. Штакор с утра 22 июня сменил КП в районе Бельцы. В этой дислокации части корпуса начали свои боевые действия ..." А теперь сравните с тем что было в ПрибОВО -- у тех и этой возможности не оказалось.. По вине "системы".. "" ... около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника» ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы. (Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.) Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. ...""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас. назови еще раз такого придурком - обидится...
Олег К.: Сергей ст пишет: Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. начали скрытую.. Сергей ст пишет: уществовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день 1-й вариант и выполняли.. А потом стали в мемуарах бздеть что не ожидали что враг ударит всеми силами сразу.. marat пишет: послевоенный учения показали, что исправить ситуацию типа 22.06.1941 г без применеия ЯО нельзя как бы вы не старались. вопрос в "цене" .. Молотов и говорил --знали что отступать придется .. Не знали только -- или до Смоленска или до Москвы . Но если у вас армия приведена заранее в б.г. и разбужена в ночь на 22 июня -- вы не потеряете ее бездарно.. И проще будет и легче потом возвращать потерянное..
Олег К.: marat пишет: единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. ?? это что было ?? ирония???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: назови еще раз такого придурком - обидится... На вас (и вам уподобляющегося)) - никогда, Олег Юрич, даже не мечтайте, продолжайте в том же духе, чего вам ещё делать-то остаётся... :)
Олег К.: marat пишет: будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт. глупости... Послевоенные отмазки маршалов и прочих обкакавшихся не стоит сегодня повторять. прибалт пишет: Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. еще один... Хрущев подсказал??? Чо там партия сказала на съезде о тирана то и правда??? прибалт пишет: открытия вроде СССР готовился сам напасть или заговора генералов не более чем спекуляции. проще списать на паранойю или тупость военных .. прибалт пишет: Прошло более 70 лет и не мы одни пытались их осознать. "мы" это кто?? Хрущевские бредни про глобусы или отмазки жуковых??
Сергей ст: Олег К. пишет: "мобилизацию" проводили через сборы когда приписных не в учебках держали а в роты водили и авто из н/х получали. ПП "ввели" тем что выводить войска начали в эти районы по ПП загодя.. Козинкин, не пиши глупости. Накануне войны приписные проходили сборы в ротах. Это было и на сборах 1940 года, это же было предусмотрено и планом сборов 1941 года еще в 1940 году. Олег К. пишет: вот это и называется -- приводили к штатам приближенным к штатам военого времени. а т.к. в дивизии были свои первые и вторые эшелоны у комдива то он ставил "в окопы" сразу пару полков а третий держал в резерве и доотмобилизовывал.. Козинкин, не пиши глупости. Никаких штатов "приближенных к штатам военного времени" просто не существовало. Следовательно и привести к ним нельзя. Олег К. пишет: начали скрытую.. Ага. Начали. Утром 22.06.1941. Уже после начала войны. Олег К. пишет: 1-й вариант и выполняли.. А потом стали в мемуарах бздеть что не ожидали что враг ударит всеми силами сразу.. Не выполняли. Начали сокращать сроки боеготовности. О чем тебе талдычат уже который год. А воз и ныне там.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: На вас (и вам уподобляющегося)) - никогда, Олег Юрич, даже не мечтайте, продолжайте в том же духе, чего вам ещё делать-то остаётся... :) На Гения мобилизации яблоко еще не упало? Уж очень хочется почитать про новую систему мобилизации :)
Сергей ст: Олег К. пишет: проще списать на паранойю или тупость военных .. Так и было. Вот почитал неопубликованные мемуары Малиновского. Так у него почти все генералы - тупые :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: сами машины были в парках. Колеса списали старые а новых не получили. Вам всё уже об этом и без меня растолковали выше, учите матчасть. ты решил опять включать дурку? Сначала я тебе привожу факт или док а потом ты мне и вопишь -- что это ты мне это расказал.. смешно.. Жугдэрдэмидийн пишет: он кто по должности ??? олух блин.. Отнюдь, он Начштаба округа, а не олух олух это .. если е понял моего искрометного юмора. Нш не может за командующего если тот на месте отдавать приказы.. Захаров -- мог. -- он за командующего оставался. И стал в итоге и героем и нГШ на 10 лет. Кленов -- мог -- командующего в штабе не было в момент прихода дир.1 но не делал -- расстрелян. Пуркаев -- не мог т.к. Кирпонос рядом стоял и прямо запрещал приводить в б.г. и будить войска. Жугдэрдэмидийн пишет: какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием" приказов Москвы не важно уже.. Может стал звонить в Москву и жаловаться на Кирпоноса.. Но на звонок разрешение надо от командующего вообще-то все равно.. Мог пристрелить конечно саботажника .. ты этого хотел бы?? Сергей ст пишет: нафиг мне для разных козинкиных фото делать? мне?? не надо. Читателям -- выкладывай или ты трепач.. Не могущий четко показать -- что было в тех листках ... столько лет... Сергей ст пишет: форматы листков разные.. Разные. На одном просто исправление одного пункта. От этого что-то меняется? средний написен другой рукой. Спрашивается -- с какого перепугу так ?? жуков писал тест в кабинете Сталина в своем блокноте. Мог конечно взять сразу шифрблокнот и туда писать текст и возможно он и нес в Кремль сразу такой заготовленный текст на листкках штифрблокнота. но один черт пришлось бы исправлять много .. Поэтому он писал в своем рабочем блокноте нГШ и первый с третьим листком черновика -- из него. Но средний -- вложен потом кем то. И раз почерк не Жукова -- то значит кто то подлогом занимался.. но раз оказывается в том же Минске приняли точно такой же текст то значит что подмена прошла либо при переписывании текста в кабинете наркома что вряд ли (Кузнецов потом писал что в дир. 1 подробно расписывалось округам что им делать в случае нападения но в тексте пришедшему в миснк этого нет) либо в ГШ кто то из маландиных текст рихтанул.. А в первоначальном тексте и было - то что показал Пуркаев.. Он скорее всего и звонил в Москву -- не могли они расшифровать в Тернополе дир.1 -- и ему дали разъяснения -- что указывается округам: ""привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Сергей ст пишет: От этого что-то меняется? для вас -- похоже нет. Поэтому вас постояно и просят --давайте сканы -- вы сами в доках не многое понять способны тех.. Вы кухни не знаете .. А по сканам и фото доков и без ваших имхо читатели разберутся.. Или если с фото сложно (издатели не любят их выкладывать в книгах -- дорого) -- показываете тексты и показывайте все вплоть до малейших деталей -- почерка если различаются пометки все,что есть, форматы листков и т.п...
Олег К.: Сергей ст пишет: Думаю что он метит на начальника мобуправления в Генштабе :) Вот и пытается на форуме "отшлифовать" некоторые мысли. Боюсь я за наш Генштаб. Надеюсь он книгу сделает какую нить -- чтоб Вовке Резуну "помочь" -- собрать типа цитатки и предвоенные доки чтобы доказать что СССР собирался нападать первым. Будет прикольно.. Вовка ему полонию пришлют за такую помощь..
Олег К.: Сергей ст пишет: Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. . Нет - закажут на заводах промышлленности на склады МТО эти колеса . и отправят. было бы желание.. Козинкин, ты о каком годе пишешь, о 1941? Или уже послевоенном? Ты бы хоть поинтересовался о предвоенной действительности.... в той ситуации -- не нужна была мобилизация для получения резины-колес на машины у которых старая износилась..
Сергей ст: Олег К. пишет: мне?? не надо. Читателям -- выкладывай или ты трепач.. Не могущий четко показать -- что было в тех листках ... столько лет... Козинкин, ты смешон. Ты кто такой, чтобы говорить за других? Светоч "исторической науки"? :) Олег К. пишет: А в первоначальном тексте и было - то что показал Пуркаев.. Козинкин, ничего "другого" Пуркаев не показал. Не пиши ты ерунду. Олег К. пишет: Поэтому вас постояно и просят --давайте сканы -- вы сами в доках не многое понять способны тех.. Вы кухни не знаете .. А по сканам и фото доков и без ваших имхо читатели разберутся.. Сказал маер складских войск, который даже в складском хозяйстве ничего не понимает. :) Олег К. пишет: Или если с фото сложно (издатели не любят их выкладывать в книгах -- дорого) -- показываете тексты и показывайте все вплоть до малейших деталей -- почерка если различаются пометки все,что есть, форматы листков и т.п. Да шо ты говоришь :) Уже побежал исполнять. Когда изволите-с? Можно прямо сейчас начинать, или можете подождать? :) Что, исписался маер? :) Все что понаписано тобой сплошная лажа, и опровергнуто, хочется новых фактов? :)
прибалт: Олег К. пишет: и получи обвинение в подготовке агрессии.... Германия могла иметь отмобилизованную армию т.к. воевала формально в европе с англией, а ССР -- объяви мобилизацию и начнется -- хотят напасть на Германию а у той Пакт с Японией о совместных действиях против того кто нападет первым на одну из сторон.. Резунам не уподобляйтесь уважаемый.. в дуростях про то что надо было мобилизацию заранее объявить.. И так делали все что могли и надо. Лечи обвинением в агрессии своих читателей. Германия и так объяснила свое нападение обвинением в агрессии. Но это никого не волновало. Олег К. пишет: Хрущев подсказал??? Чо там партия сказала на съезде о тирана то и правда??? еще раз: Козинкин и советская власть это одно и то же? Если нет то гуляй сталинский ортодокс. Кстати в числе сторонников Хрущева были и Брежнев с Косыгиным. Олег К. пишет: "мы" это кто?? Хрущевские бредни про глобусы или отмазки жуковых?? Смешно. Олег К. пишет: Кленов -- мог -- командующего в штабе не было в момент прихода дир.1 но не делал -- расстрелян. очередной бред!
Олег К.: Сергей ст пишет: Накануне войны приписные проходили сборы в ротах. Это было и на сборах 1940 года, это же было предусмотрено и планом сборов 1941 года еще в 1940 году. что говорит о важности тех "сборов" для армии и страны.. Что говорит о том что руководство заранее понимало что будет война и сборы начали и в 40-м планировать через прогон приписных через роты.. а не обычным порядком. Можете сравнить с тем как сборы проводились до этого и тем боле потом , после ВОВ... Сергей ст пишет: Никаких штатов "приближенных к штатам военного времени" просто не существовало. Следовательно и привести к ним нельзя. пардонте - совсем забыл что военные историки в погонах что так писали лет так 40 назад уже и сегодня тупее вас такого спеца.. Сергей ст пишет: начали скрытую.. Ага. Начали. Утром 22.06.1941. Уже после начала войны. не так.. Начали когда авто из н/х стали с середины июня в дивизии поставлять и приписных не отправлять домой.. Сергей ст пишет: Начали сокращать сроки боеготовности. О чем тебе талдычат уже который год. А воз и ныне там. извини родной -- резуны или такие спецы как ты -- неинтересно.. Собранные вами для нас факты и доки -- можно использовать но ваши имхо -- при себе держите ..
Сергей ст: Олег К. пишет: в той ситуации -- не нужна была мобилизация для получения резины-колес на машины у которых старая износилась.. В очередной раз ты не рубишь "в складской системе" :) Если старая износилась, новой на складе нет, а поставки из промышленности планом не предусмотрены /проблема понимашь с этим/, то что делать? Курить бамбук. Что и делали. Резина может быть в НЗ или в МЗ, но на получение оттуда должно быть специальное разрешение, которое получить практически нереально.
Сергей ст: Олег К. пишет: что говорит о важности тех "сборов" для армии и страны.. Что говорит о том что руководство заранее понимало что будет война и сборы начали и в 40-м планировать через прогон приписных через роты.. а не обычным порядком. Можете сравнить с тем как сборы проводились до этого и тем боле потом , после ВОВ... Ответ неверный. Это говорит о том, что не было никакой "скрытой мобилизации" :) Опять ты в пролете, маер. Олег К. пишет: пардонте - совсем забыл что военные историки в погонах что так писали лет так 40 назад уже и сегодня тупее вас такого спеца.. Ну давай, маер, приведи эти штаты, например стрелковой дивизии. Смогешь? :) Глупости только не пиши более. Олег К. пишет: не так.. Начали когда авто из н/х стали с середины июня в дивизии поставлять и приписных не отправлять домой.. Это не скрытая мобилизация, чтоб ты знал. А авто из н/х поставляли на сборы. Это всегда такое было. :) И снова ты в пролете, маер. Олег К. пишет: извини родной -- резуны или такие спецы как ты -- неинтересно.. Собранные вами для нас факты и доки -- можно использовать но ваши имхо -- при себе держите .. Правда глаза колет? :) Все никак не можешь поверить в то, что не было никакого введения ПП?
Олег К.: Сергей ст пишет: Светоч "исторической науки"? :) поднял тему которую никто до меня н=е разбирал подробно.. О предвоенных днях. О приведении в б.г. о выводе войск о том кто там заставлял военных считать что немец главными силами попрет на украину.. Да мало ли что я первым поднял в теме о 22 июня.. Сергей ст пишет: почитал неопубликованные мемуары Малиновского. Так у него почти все генералы - тупые ........... Генерал -- выживший из ума полковник.. гласит старая военная мудрость.. Сергей ст пишет: в первоначальном тексте и было - то что показал Пуркаев.. Козинкин, ничего "другого" Пуркаев не показал. Не пиши ты ерунду Пуркаев о задача в дир. 1: ""привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" А теперь найдите в тексте дир. 1 которую отправили и принимали в Минске и значит во всех округах хоть какой то пункт о применении оружия по врагу перешедшему границу и границе которую можно пересекать только по особой команде???????????????????? Сергей ст пишет: Все что понаписано тобой сплошная лажа, и опровергнуто, хочется новых фактов? может dfs рискнете опровергнуть приводимые мной факты предвоенных дней??? По ЗапОВО один чудак типа Егорова попытался.. В итоге -- перешел на кидание какашками но сами факты -- не рискнул опровергнуть.. А в конце книг я пишу всегда -- мои выводы и имхо почитали на основе давно опубликованных и известных фактов которые до меня никто особо не собирал и не пытался разбирать и анализировать -- делайте свои коли смогете.. Сергей ст пишет: показывайте все вплоть до малейших деталей -- почерка если различаются пометки все,что есть, форматы листков и т.п. Да шо ты говоришь :) Уже побежал исполнять. Когда изволите-с? Можно прямо сейчас начинать, или можете подождать? :) тогда не пишите книгу вообще. И без ваших "доков" все стало давно на свои места.. И вы не более чем подтверждаете постоянно мои слова или выводы.. этими вашими доками. Сергей ст пишет: хочется новых фактов? свои на 1 125 тыщ знаков ...
Олег К.: прибалт пишет: Германия и так объяснила свое нападение обвинением в агрессии. Но это никого не волновало. дааа?????? прибалт пишет: в числе сторонников Хрущева были и Брежнев с Косыгиным. да ужжж. Это которые его завалили ???? А потом главного серуна на Сталина на мавзолей не позвали на 20 лет Победы нам пару с Жуковым???? прибалт пишет: Кленов -- мог -- командующего в штабе не было в момент прихода дир.1 но не делал -- расстрелян. очередной бред! в армии точно не служили похоже...
Сергей ст: Олег К. пишет: Генерал -- выживший из ума полковник.. гласит старая военная мудрость.. А кто такой маер, как гласит старая военная мудрость, знаешь? :) Олег К. пишет: Пуркаев о задача в дир. 1: ""привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" А теперь найдите в тексте дир. 1 которую отправили и принимали в Минске и значит во всех округах хоть какой то пункт о применении оружия по врагу перешедшему границу и границе которую можно пересекать только по особой команде???????????????????? Козинкин, Пуркаев пишет не о тексте директивы, а о комплексе полученных данных, включая устные разъяснения в течение ночи и утра. ПОНЯЛ? Текст директивы, полученной в КОВО идентичен тому, что я опубликовал ранее. Олег К. пишет: может dfs рискнете опровергнуть приводимые мной факты предвоенных дней??? По ЗапОВО один чудак типа Егорова попытался.. В итоге -- перешел на кидание какашками но сами факты -- не рискнул опровергнуть.. А в конце книг я пишу всегда -- мои выводы и имхо почитали на основе давно опубликованных и известных фактов которые до меня никто особо не собирал и не пытался разбирать и анализировать -- делайте свои коли смогете.. Так давно уже все опровергнул. Олег К. пишет: тогда не пишите книгу вообще. И без ваших "доков" все стало давно на свои места.. И вы не более чем подтверждаете постоянно мои слова или выводы.. этими вашими доками. Иди со своими советами на кухню и делай что должен :) Олег К. пишет: свои на 1 125 тыщ знаков ... Маловато будет :) Нужно 4 млн. Меньше не выходит. Никак :)
Олег К.: Сергей ст пишет: почитал неопубликованные мемуары Малиновского. Так у него почти все генералы - тупые хотел назвать своими словами но решил назвать дуракми минимум - не опубликовали все равно.. Как и Захарова как только того на пенсию спровадили публиковать не дали.... Сергей ст пишет: Резина может быть в НЗ или в МЗ, но на получение оттуда должно быть специальное разрешение, которое получить практически нереально. а чо й то другие при этом снимали с НЗ аж двигатели для самолетов??? Была бы воля и желание пробить разрешение .. Уж чем чем а подобной работой и занимался всю службу.. Сергей ст пишет: Ответ неверный. Это говорит о том, что не было никакой "скрытой мобилизации" :) Опять ты в пролете, маер. ну дык проще в тупости руководство обвинять.. Сергей ст пишет: приведи эти штаты, например стрелковой дивизии. Смогешь? А зачем??????? Я вполне доверяю в этом профессорам или доцентам в погонах пишущих об этом.. Чекуновым всяким -- доверять опасно.. Они байки предпочитают повторять дурные.. Сергей ст пишет: авто из н/х поставляли на сборы. Это всегда такое было вага.. Типа прибыл корпус в Могилев из под Пензы и ему авто с приписными дали до (ДО!!!) 22 июня на "сборы"... Сергей ст пишет: Все никак не можешь поверить в то, что не было никакого введения ПП? а я и не пишу в книгах что ПП вводили формально тем более... Так что там со словами Пуркаева делать то будем -- есть что то в тексте дир.1 о том что нш КОВО поведал??? Или типа в КОВО какой то другой текст отправляли????
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Уж очень хочется почитать про новую систему мобилизации :) Ну если вас это хоть как-то успокоит, читайте на здоровье, нет проблем----->>>>> Сергей ст пишет: Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям. К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский. Сергей ст пишет: это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Как видите наши представления об "альтернативе" - сильно расходятся, читайте, пользуйтесь, вдруг да поможет... Олег К. пишет: «какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием" приказов Москвы» не важно уже.. Как раз это - важнее всего и есть, ибо рассказывать о "правильном понимании Пуркаева" вы можете всё что угодно, но его реальные действия (равно как и бездействие) в этой связи - гораздо показательнее любого его воспоминания. Тем более, что воспоминания эти не соответствуют - ни воспоминаниям других участников событий, ни документам.
Сергей ст: Олег К. пишет: а чо й то другие при этом снимали с НЗ аж двигатели для самолетов??? Была бы воля и желание пробить разрешение .. Уж чем чем а подобной работой и занимался всю службу.. Давай пример, поясню. Пока непонятно, о чем речь. Олег К. пишет: ну дык проще в тупости руководство обвинять.. Да нет, это говорит о том, что ты не понимаешь о чем пишешь :) Олег К. пишет: А зачем??????? Я вполне доверяю в этом профессорам или доцентам в погонах пишущих об этом.. Затем, чтобы ты понял, что таких штатов не было, и быть не могло :) Олег К. пишет: вага.. Типа прибыл корпус в Могилев из под Пензы и ему авто с приписными дали до (ДО!!!) 22 июня на "сборы"... Да тухта это, очередная. Тебе об этом уже давно сказали. Олег К. пишет: а я и не пишу в книгах что ПП вводили формально тем более... А его и "неформально" не вводили :) Олег К. пишет: Так что там со словами Пуркаева делать то будем -- есть что то в тексте дир.1 о том что нш КОВО поведал??? Или типа в КОВО какой то другой текст отправляли???? см. выше
Олег К.: Сергей ст пишет: кто такой маер, как гласит старая военная мудрость, знаешь? так ты ж пиджак .. откуда тебе знать военные мудрости и байки.. Сергей ст пишет: Пуркаев пишет не о тексте директивы, а о комплексе полученных данных, включая устные разъяснения в течение ночи и утра. ПОНЯЛ? Текст директивы, полученной в КОВО идентичен тому, что я опубликовал ранее. Так и я пишу в книгах что текст шел один ВСЕМ округам. Но чо й то в дир. 1 нет ничего о применении оружия и границе а в разъяснениях идущих ДО поступления текста в округа были???? А о том что шли и устные разъяснения уже в книгах писал.. опоздал ты поучать.. Но увы -- в дир.1 ДОЛЖНЫ были сразу указать -- как применять оружие -- разделить провокации и переход противником границы.. ДОЛЖНЫ были. Сергей ст пишет: Иди со своими советами на кухню и делай что должен щас колбаски с сыром закушу и дальше ответами генералов займусь.. Заканчиваю вычитывать и рихтовать вопрос №3.. Надеюсь во вторник в издательство отдать.. Сергей ст пишет: свои на 1 125 тыщ знаков ... Маловато будет :) Нужно 4 млн. Меньше не выходит. Никак это -- по ответам генералов. Полным. Но если сложить 4-ре предыдущих о 22 июня -- поболее будет.. Ладно -- всем пока - пойду на кухню и сяду за книгу..
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну если вас это хоть как-то успокоит, читайте на здоровье, нет проблем----->>>>> О, яблоко упало? :) Жугдэрдэмидийн пишет: К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский. Не, не упало. :( Ньютон из Вас никудышный. Не возьмут Вас в Генштаб. даже в уборщицы.... Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Как видите наши представления об "альтернативе" - сильно расходятся, читайте, пользуйтесь, вдруг да поможет... Хреноватый из Вас "Гений" вышел. Вернее совсем не вышел. То, что написано и было в системе мобилизации. О чем Вам и говорили со вчерашнего дня.
Сергей ст: Олег К. пишет: так ты ж пиджак .. откуда тебе знать военные мудрости и байки.. Что, стыдно сказать? :) Или про себя любимого написать рука не поднимается? Олег К. пишет: Так и я пишу в книгах что текст шел один ВСЕМ округам. Но чо й то в дир. 1 нет ничего о применении оружия и границе а в разъяснениях идущих ДО поступления текста в округа были???? А о том что шли и устные разъяснения уже в книгах писал.. опоздал ты поучать.. Но увы -- в дир.1 ДОЛЖНЫ были сразу указать -- как применять оружие -- разделить провокации и переход противником границы.. ДОЛЖНЫ были. Козинкин, у тебя пошло раздвоение личности? Ты про Пуркаева че щас писал? Олег К. пишет: щас колбаски с сыром закушу и дальше ответами генералов займусь.. Заканчиваю вычитывать и рихтовать вопрос №3.. Надеюсь во вторник в издательство отдать.. Туго соображаешь... :) Олег К. пишет: это -- по ответам генералов. Полным. Но если сложить 4-ре предыдущих о 22 июня -- поболее будет.. Ладно -- всем пока - пойду на кухню и сяду за книгу.. Вообще-то только ПП занимают порядка 4,5 млн :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: поднял тему которую никто до меня н=е разбирал подробно.. О предвоенных днях. О приведении в б.г. о выводе войск о том кто там заставлял военных считать что немец главными силами попрет на украину.. Да мало ли что я первым поднял в теме о 22 июня.. Олег К. пишет: Пуркаев о задача в дир. 1: ""привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" А теперь найдите в тексте дир. 1 которую отправили и принимали в Минске и значит во всех округах хоть какой то пункт о применении оружия по врагу перешедшему границу и границе которую можно пересекать только по особой команде???????????????????? Вот именно, как минимум здесь свалены в кучу задачи из ДВУХ директив (№№ 1 и 2). Олег К. пишет: Но чо й то в дир. 1 нет ничего о применении оружия и границе а в разъяснениях идущих ДО поступления текста в округа были???? А с чего вы взяли, что они там "были"? Например, Захаров, Болдин, Баграмян... - ни о чём таком как-то не вспомнили, и по документам это уже к Д№2 относится, а не к Д№1.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Хреноватый из Вас "Гений" вышел. Вернее совсем не вышел. Это - ваши проблемы, мне на них - как-то "по барабану", извиняйте :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это - ваши проблемы, мне на них - как-то "по барабану", извиняйте :) Абсолютный Козинкин :) Так надувать щеки, а по результату - полный нуль. :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Козинкин - истеричный кладовщик №1, а вы - №2; оба нули, способные лишь на "пейсательский срач", не более того :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин - истеричный кладовщик №1, а вы - №2; оба нули, способные лишь на "пейсательский срач", не более того :) Когда Вы начинаете повторять, это становится еще более забавным :) Ну не можете ничего своего придумать, может лучше помолчать? PS. Ну так что, гений мобилизации, когда новую систему мы сможем прочесть? Или, наконец, поняли что налажали?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Всё, что нужно было вам сказать - я уже сказал. Кое-что даже повторил, чем только усилил ваш припадок, к сожалению. Извините, но для глума над истериком, у меня уже есть один "начхран-истерик", и ещё один мне просто ни к чему; так что либо - вы таки успокаиваетесь, либо - у меня к вам всё; срача не будет, извиняйте ещё раз :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё, что нужно было вам сказать - я уже сказал. Кое-что даже повторил, чем только усилил ваш припадок, к сожалению. Извините, но для глума над истериком, у меня уже есть один "начхран-истерик", и ещё один мне просто ни к чему; так что либо - вы таки успокаиваетесь, либо - у меня к вам всё; срача не будет, извиняйте ещё раз :) Прогресс. Вы перестали повторять. Надолго ли? :) Ну а по "новой схеме мобилизации" все-так что-то будет, или будете продолжать упорствовать и выдавать существовавшую схему за собственное "творение"? Хотя я уже написал, что признать что написали лажу Вы просто не в состоянии :) Образование не позволяет? :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: так что либо - вы таки успокаиваетесь, либо - у меня к вам всё; И это все вместо простых слов - опростоволосился, извините :)
Камиль Абэ: Олег Юрьич (Олег К.) Скажите, а отчего [url= http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001511-000-10001-0#004] у Вас [/url] генерал Абрамидзе оценивает 139-ю стрелковую дивизию, а не свою 72-ю горнострелковую?
Hoax: Олег К. пишет: назови еще раз такого придурком - обидится... о ком речь?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.). Это все понятно, но это как бы эфирные формулировки. Как мультик - 3 это куча? А 5 это куча? В том-то и дело что нет некоего числового или другого конкретного параметра, первышение которого одназначно скажет - все, это война. тем более что варианта начала войны было два - всеми сиалми(но тогда разведка не может не заметить перемещение крупных масс войск) или малыми силами в соотвествии с началом ПМВ - межать развертыванию и мобилизации(тогда наличных сил должно хватаить). Поэтому считать. что система была плоха потому что заранее неотмобилизовались - неверно. Нет и быть не может единогог критерия оценки ситуации, всегда может найтись причина отложить, отсрочить - худой мир лучше доброй ссоры. И искуство управления заключается в том, чтобы эти нюансы учитывать и принимать отвественное решение, будучи готовым разделить ответственность за его последствия. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе? Хотя бы - это что-то из перечня возможного. Можно введь распоряжение Гитлера о назначении предварительной даты нападения, о введении сигналов подтверждения или отмены начала войны... В данном случае советское руководство хоть бы не велось на то, что война Германии на два фронта это самоубийство, что сначала последует замирение с Англией/высадка десанта и разгром, а только потом Германия нападет на СССР. И понимало бы что германия задумала разгром СССР в ходе одной кампании, сосредоточив для первого удара максимум возможных сил. Тогда и реакция была бы другой. Жугдэрдэмидийн пишет: «Первая война в их мирной биографии», типо, да…? :) Типо академиев не оканчивал и как происходит отмобилизование, занятие рубежей обороны и пр. развертывание был не в курсе. Жугдэрдэмидийн пишет: Процитируете это место (или места) из ПП? 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей. Жугдэрдэмидийн пишет: Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :) Нет, это системный сбой, который не был устранен после 22.06.1941 г. Т.е. когда решение зависело от Сталина и он был настроен в каком-то одном ключе рассматривать ситуацию система постоянно давала сбой. Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся. Кажется - креститесь. Жугдэрдэмидийн пишет: То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков. С т.з. функционирования плана прикрытия - наверное не должно. С т.з. последующих планов - вызвало. См. запсику Василевского. Жугдэрдэмидийн пишет: То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?). Ну сосредоточение и выход войск к границе поляки отслеживали. Жугдэрдэмидийн пишет: Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода. Как категорично. А почему? Жугдэрдэмидийн пишет: А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно. И это еще почему?
marat: Олег К. пишет: Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. Фигвам(/\) - есть на складах госрезерва и просто так вам ее не отправят. Олег К. пишет: Расследование началось в 48-49 годах и закончилось в 57-м. Тем более. Напиши что по вине партии и правительства был не готов - отправишься вслед за Куликом и прочими.
piton83: Lob пишет: С "весьма весомыми аргументами" аналогично. Что же аналогичного? Я писал "это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7"? Писал. Вы писали "Piton83 уже дважды повторил, что сводный отчет для него не аргумент"? Писали. Может объясните, как из фразы "это весьма весомый аргумент" Вы сделали вывод, что это "не аргумент"? marat пишет: Это кто вам сказал? Реальность. За первые 18 дней войны потеряли больше 10К танков, потерпев при этом поражение. marat пишет: 20.02.1941 г была война? Не было. Только фокус в том, что точно знать когда война будет нельзя. marat пишет: Тогда чем вам не нравится ситуация с корпусами - на каждый танк имелось в среднем два экипажа. Где там два экипажа? marat пишет: Разве Шапошников был виноват в ходе финской войны? Но его сняли. вы совершаете логическую ошибку - выдаете частный случай за тенденцию. Факт наказания невиновного Шапошникова ничего не говорит о виновности или невиновности начальника израильской разведки. По-Вашему получается, раз наказали, значит невиновен
Олег К.: Сергей ст пишет: только ПП занимают порядка 4,5 млн мне их цитировать надо в книгах целиком????????
Олег К.: Сергей ст пишет: стыдно сказать? :) Или про себя любимого написать рука не поднимается? это насчет ни кола ни двора ? или еще какие слышали от военных ? Жугдэрдэмидийн пишет: здесь свалены в кучу задачи из ДВУХ директив (№№ 1 и 2) неа... Дир.2 пришла дай бог к 9 часам в КОВО.. И Пуркаеву не помнить в 52-м что было в ту ночь -- не повесишь на него.. Сергей ст. верно понял -- были разъяснения в ту ночь по телефону.. Вот только Кирпонос клал на них и никого не поднял в КОВО до нападения.. Но сергей ст. не понимает что и в дир.й1 должно было быть о применении оружия и было когда текст писался в кабинете тирана.. Но при отправке текст изменился и под него уже кто то подменил и листок в черновике -- убрав средний лист где и было о том как применять оружие -- на то что имеем сегодня.. Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что они там "были"? Например, Захаров, Болдин, Баграмян... - ни о чём таком как-то не вспомнили, и по документам это уж не "вспомнили" потому что имено то что мы знаем и получали они -- Сергей ст. привел текст что пришел в Минск и он идентичен тому что Захаров и Жуков приводили. И тому что в черновике написано. Но. В черновике лист заменен один. И формат другой и почерка разные. Но при отправке директивы о приведении в полную б.г. в которой сообщается и дата нападения обязательно должно быть показано -- а чо делать если враг попрет -- что такое провокации, и что делать если границу враг пересек. Это Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи. А все потому что дир. 1 в Тернополе расшифровать не могли и стали звонить в ГШ.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег Юрьич (Олег К.) Скажите, а отчего [url= http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001511-000-10001-0#004] у Вас [/url] генерал Абрамидзе оценивает 139-ю стрелковую дивизию, а не свою 72-ю горнострелковую? Это не он и не о своей дивизии .. это из показаний комдива 139-й.. Я просто не пометил... "автора" . Hoax пишет: назови еще раз такого придурком - обидится... о ком речь? все о них любимых.. Один как раз сцепился с сергей ст.... marat пишет: когда решение зависело от Сталина и он был настроен в каком-то одном ключе рассматривать ситуацию система постоянно давала сбой. вы живете и можете тут нести ерунду про совейску власть и тирана только потому что имено он рулил тогда..
Олег К.: marat пишет: Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. Фигвам(/\) - есть на складах госрезерва и просто так вам ее не отправят. у военных много чего на своих складах лежит.. Другое дело что могло не хватать и поэтому не смогли поставить в эту конкретную дивизию.. marat пишет: Напиши что по вине партии и правительства был не готов - отправишься вслед за Куликом и прочими. разумнее было не врать и отвечать по фактам .. мало ли что и кто напишет из соседних дивизий.. Эти генералы не в ГШ сидели в одной комнате когда отвечали а писали в разных городах и частях.. И в разные годы И с какой дури им зачем то обвинять партию и правительство отвечая на эти конкретные вопросы по ПП, по выводу . по ночи на 22 июня. по артиллерии и работе их же штабов????
marat: piton83 пишет: Не было. Только фокус в том, что точно знать когда война будет нельзя. Возвращаемся к ситуации - а вдруг завтра война, а я уставши? Т.е. раз война может вспыхнуть в любой момент, делать ничего не надо. piton83 пишет: Реальность. За первые 18 дней войны потеряли больше 10К танков, потерпев при этом поражение. piton83 пишет: Значит надо было иметь 30 мк. Значит руководство все делало правильно, развивая танковые войска. piton83 пишет: Не было. Только фокус в том, что точно знать когда война будет нельзя. Я уже написал - приблизительно. В 1941 г предполагать, что Гитлер решит разбить в течение одной кампании СССР не было оснований. Можно заняться прогнозированием, но результат будет не точным. piton83 пишет: Где там два экипажа? 30 мехкорпусов - 18000 танков. Пусть 1.5 экипажа. piton83 пишет: вы совершаете логическую ошибку - выдаете частный случай за тенденцию. Изините, мудрость не я придумал. И уж точно не на единичном случае. Ваш с начальником разведки Израиля - второй. Можете сами еще поискать. piton83 пишет: По-Вашему получается, раз наказали, значит невиновен Зато по вашему - раз наказали, значит виновен. )))
marat: Олег К. пишет: у военных много чего на своих складах лежит.. Это не та страна и не та армия. Олег К. пишет: разумнее было не врать и отвечать по фактам Есть что скрывать. Результат тот же. Олег К. пишет: мало ли что и кто напишет из соседних дивизий В соседней дивизии свой бардак, Абрамидзе за него не в ответе. ))) Олег К. пишет: И с какой дури им зачем то обвинять партию и правительство отвечая на эти конкретные вопросы по ПП, по выводу . по ночи на 22 июня. по артиллерии и работе их же штабов А что ему написать тогда о причинах подобного? Сам виноват? )))) Если не сам, то партия и Сталин.
Сергей ст: Олег К. пишет: Но сергей ст. не понимает что и в дир.й1 должно было быть о применении оружия и было когда текст писался в кабинете тирана.. Но при отправке текст изменился и под него уже кто то подменил и листок в черновике -- убрав средний лист где и было о том как применять оружие -- на то что имеем сегодня.. Да уж. Козинкин, тебе то откуда знать, что должно было быть в директиве? Ты че, в Кремле был вечером 22.6.41? Или ты "незримое око"? И таким людям присваивают звания.... Олег К. пишет: Но при отправке директивы о приведении в полную б.г. в которой сообщается и дата нападения обязательно должно быть показано -- а чо делать если враг попрет -- что такое провокации, и что делать если границу враг пересек. Это Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи. А все потому что дир. 1 в Тернополе расшифровать не могли и стали звонить в ГШ. Маер складских войск решил показать свою "осведомленность" и сказать, что должно быть в директиве. Только у маера не хватает образования понять, что было то по другому.
полная версия страницы