Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому оно и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. А вот если вражеского нападения ожидали и к нему готовились, вот как раз тогда и непонятно - а чего ж это, поставки топлива прекратились на второй день войны? Нечем было возить, говорите? Так в чём же тогда, пардон, эта "подготовка к войне" заключалась? В том чтобы нагнать несметные орды бронетехники к границе, а автомобилями снабжения (и пр.) обеспечить их только тогда - когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...? Разъясните этот момент, по возможности. marat пишет: в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. я любуюсь на эту "логику". Значится, почти под сотню подвижных соединений сформировать, содержать и пополнять ещё в мирное время, это - нормалёк (ну а как же, вон у нас какой сосед агрессивный, того гляди...)... А вот снабдить отмобилизованными авто хотя бы приграничные из них - никак не можно-с, вылетит в копеечку-с, дескать, затея такая... Нехай так в войну вступают, а там поглядим. Так что ли, по-вашему получается...?
Олег К.: piton83 пишет: решение немцы приняли за 2 недели. Об этом как-то должны было узнать советское руководство. Причем со 100% уверенностью. И тогда уже готовиться к войне. решение о нападении а точнее дату Гитлер озвучивал еще в апреле, в конце. На совещании когда довел до МИДа эту дату как возможную очень. 10 июня он также проводил расширенное совещание на котором дату назвал и указал что может "передумать " окончательно в последний день. Но на расширеном совещании 10 июня были не тол ко военные. Там и мидовцы были а та же Альта и работала через МИД. Также о этом совещании 10 июня знали и англичане а там Филби работал.. И сообщения от Альты или Филби о дате после 11 июня не более чем подтвердило предположения Сталина о дате о которой ему сообщала и Альта с совещания апреля и Филби тот же... Альта дала точную дату и время нападения 16 июня...
Jugin: прибалт пишет: Надо разбираться, а не обвинять сразу Черняховского. Я посмотрю ЖБД 12-го МК может в нем что и есть. Подобная ситуация, когда нет горючего, боеприпасов, чего-то еще, наблюдается в той или иной форме в отчетах более чем часто. Так что здесь разговор не только и не столько о Черняховском, одном из наиболее ярких советских генералов времен войны. прибалт пишет: Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение. Вполне возможно. Репрессии не могли не сказаться на качестве подготовки, да и быстрое увеличение численности армии с советским наплевательским отношениям к качеству подготовки тоже должно было сказаться. Когда я читаю воспоминания Савицкого о предвоенной подготовке, я не понимаю, как удержали немцев в 1941 г. прибалт пишет: Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим. Ну и? Я же говорю о том, что при 80%, примерно, количестве автомобилей хоть на 50% они могут выполнять свою задачу. marat пишет: А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? Нельзя. Ибо на идиотизм мне отвечать надоело. marat пишет: Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Автотранспортные батальоны были в составе дивизий, а не корпуса. Корпусными частями были: мотоциклетный полк, понтонно-мостовой батальон, батальон связи. Сотен и тысяч автомашин для снабжения дивизий в них нет. Очередной бред из серии "лишь бы хоть что-то сказать". От того, что автотранспортные батальоны входили в состав 28 тд они 28 тд не могли снабжать????? И как у Вас получается говорить столько бессмысленных фраз? Это явно врожденная гениальность. marat пишет: Затем что в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. Как пример другой крайности - это послевоенный СССР с забитыми складами техники на случай войны - омертвление запасов. Вы не заметили, что вопрос был совсем другой? Напрягитесь, попробуйте ответить именно на поставленный вопрос. А что такое мобилизация и зачем она нужна, все знают и без Вас. Так что по этому поводу можете дальше не говорить. marat пишет: Естественно нет А если нет, то зачем она нужна? marat пишет: Гы-гы, способна раздавить своими КВ чешские легкие танки. Но дальше встанет без горючего. т.е., Ваша уверенность, что тупые командиры не в состоянии догадаться привезти горючее продолжает бороться и побеждать. marat пишет: Стишок кажется Бориса Заходера помните - что-то типа "потому что не было гвоздя подковать коня". 1. Это не Заходер. Это Маршак. Точнее, его перевод. 2. Правильно "Враг вступает в город, Пленных не щадя, Оттого, что в кузнице Не было гвоздя." 3. Это только в детских стихах войны проигрываются потому, что не было гвоздя. На самом деле все зависит от состояния армии(страны). При Лютцене погиб Густав Адольф, но это не помешало шведам выиграть сражение. А при Нови гибель Жубера мало повлияла на поражение французов. marat пишет: Возьмем более близкий и понятный вам пример: если вас не кормить и заставить работать, вы сосвем ни на что окажетесь не способны или все же прау дней что-то поделаете и лишь потом сломаетесь? Так и армия - 2-3 дня и все, без подпитки кончится. Армия, которая находясь не в окружении не имеет подпитки в течение 2-х дней, это вымышленный бред, который обсуждать бессмысленно. Об армейских и прочих складах, которые она при этом не использует из принципа, говорить не будем тоже из принципа. marat пишет: Вам мотивы давали не раз, только они вам не нравятся. Пожалуйста: согласно расчетам ГШ требовалось на различные ТВД 30 мехкорпусов. Они (военные) вышли с обоснованием этого в правительство и оно утвердило это решение, исходя из того: а) готовится надо заранее б) пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Мотив очевиден - расчет военных. Вот и я о том же: идиотское планирование(расчеты ГШ), которое основано на мечтах военных, а не на реальных возможностях страны и армии(30 МК), в конечном счете приводит к падению боеспособности армии. marat пишет: Можете не переживать Да разве я переживаю? Я просто прошу, чтобы Вы сократили количество бессмысленных фраз до минимума. Я знаю, что для Вас это огромная проблема, но все же верю в Ваши возможности. marat пишет: Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. А что они делали? Ваша версия. И куда делся бензин из этих автоцистерн. marat пишет: Т.е. оборот траснпорта около 360 км - при средней скорости колонн 30 км/ч около 12 часов в дороге. Плюс авианалеты, плюс заправка автоцистерн горючим. На круг часов 15 выйдет. Вы очень весело сами себя опровергаете, в результате чего я начинаю все больше интересоваться вашей логикой, а не понятой темой, что мне не очень нравится. Итак: по Вашему мнению автоцистерны были отправлены все же по приезду на место: "оборот траснпорта около 360 км". Но при этом Вы только что задавали вопрос: marat пишет: Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. И даже подчеркнули: marat пишет: ни где у Дрига не сказано, что транспорт за горючим не отправляли пока совсем не встали. И все это в трех предложениях подряд. Так все-таки в Вашей версии: отправили после приезда на место - с оборотом 360 км. А автоцистерны ехали пустые. Или автоцистерны ехали не пустые, но бензин по дороге куда-то делся, потому и дивизия осталась без горючего? Или отправили все же из-под Шауляя и тогда оборот был меньше, затраченное время меньше и обернулись они тогда часов за 10, как раз к приезду МК.))))) Вы пока думайте, определяйтесь со своей версией событий, изложенной Вами же. А я буду ждать, когда появятся предложения, которые не просто имеют смысл, но еще и связаны с тем, о чем я говорю.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: про мк тоже был спор -- надо было по этим директивам выводить эти мк и выводились ли они. Сергей ст. показл -- для мк оказывается была и отдельная директива на вывод по ПП и приведение в полную б.г. с 14 июня и ВСЕХ мк западных округов. К какому сроку, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :) Олег К. пишет: в ЗапОВО -- не выводил Павлов приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы на 11-15 июня. А что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", Олег Юрич? КОТОРУЮ из них Павлов должен был вывести по той директиве к 1июля, но так и не вывел? Олег К. пишет: В директивах указаны дивизии и корпуса не для того чтобы выводить только их. А те которым конкретно указали способы выдвижения. Но указано -- выводить ВСЕ глубинные дивизии. Все стрелковые, Олег Юрич (либо своим ходом, либо по ж/д, других способов перемещения там нету).
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: И сообщения от Альты или Филби о дате после 11 июня не более чем подтвердило предположения Сталина о дате о которой ему сообщала и Альта с совещания апреля и Филби тот же... Альта дала точную дату и время нападения 16 июня... То есть, по-вашему получается, что - даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами, лишь в самые последние часы разрешив отправить им директиву с задачей - не поддаваться на провокации, и с запретом занимать позиции дивизиями прикрытия. Ваш патологический антисталинизм, принимает уже самые гротесковые формы, Олег Юрич :)
marat: piton83 пишет: У меня так - при знании о том, что будет война, причем когда она начнется неизвестно, войска должны быть готовы. Да ладно, точно как в анекдоте. А вдруг завтра война? Вот мужик и набирается сил. )))) piton83 пишет: У меня было бы не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. А теперь представим как думало советское руководство - для войны надо 30 мк. Сразу укомплектовать их техникой не сможем, поэтому разобъем на очереди - 18 корпусов первой, 7 сокращенного состава (будут пополнятся техникой по мере высвобождения старой техники при поступлении новой в корпуса первой очереди) и четыре корпуса второй очереди, которые будут иметь личный состав и службы, а технику получат по мере поступления. Корпуса второй очереди будут готовыми структурами, которые следует лишь насытить техникой - успеем, хорошо, если не успеем - можно использовать как учебные-резервные для танковых войск. И через год мы будем иметь требуемые 30 корпусов, полностью оснащенные техникой(частично устаревшей, но против японцев-турок пойдет). piton83 пишет: Можно подумать, дата нападения может быть точно известна. Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) И знать надо что точно нападут в ближайшие дни, а не возможны провокации. )))
marat: прибалт пишет: Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение Так оно и есть. С учетом окружающих СССР стран в 1936 и 1941 гг. После прочтения Кен О. "Мобпланирование и политические решения" Тухачевского и кампанию репрессировали из-за того, что начали сильно давить на политиков - армия готова, а войны нет. Вот и решили противоречие между военной готовностью и политической нецелесообразностью.
прибалт: marat пишет: Вот и решили противоречие между военной готовностью и политической нецелесообразностью. Интересная мысль, но на мой взгляд притянутая за уши. В ней репрессии против военных вырваны из общего вала репрессий. Все было взаимосвязано.
newton: piton83 пишет: Мне интересна обеспеченность вспомогательной техникой. В частности автомобилями и автоцистернами. Обеспеченность техническими средствами службы снабжения горючим Советской Армии по состоянию на 22 июня 1941 г. Технические средства - Автоцистерны и бензозаправщики: Общая потребность, шт. - 24 171 Всего имелось, шт. - 4 285, в т.ч.: в военных округах, шт. - 4 285 на центральных складах и заводах промышленности, шт. - Общая обеспеченность, % - 17,5
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому оно и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Вы сами придумали тезис и пытаетесь на него ответить. Меня интересует другое - почему без подвода горючего оно не должно закончится на второй день? При том что 28-я тд на месте не сидит, выполняет какие-то марши и перемещения. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот если вражеского нападения ожидали и к нему готовились, вот как раз тогда и непонятно - а чего ж это, поставки топлива прекратились на второй день войны? Нечем было возить, говорите? Так в чём же тогда, пардон, эта "подготовка к войне" заключалась? В том чтобы нагнать несметные орды бронетехники к границе, а автомобилями снабжения (и пр.) обеспечить их только тогда - когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...? Разъясните этот момент, по возможности. В обеспечении возможности вести войну. Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику, мобмощности военной промышленности, обучении военнообязанных, гражданского населения, подготовка ТВД и т.д. Все армии получают транспорт и тыловые службы после объявления мобилизации и СССР не был тут исключением. Для приказа о мобилизации нужны веские основания, которых советское руководство до 22.06.1941 г не видело. Или не хотело видеть - это из области человеческой психики, когда долго события следуют тому что вам хочется, то и мозг отказывается воспринимать факты, показывающие что ситуация начинает менятся. Хорошо, хорошо, хорошо - бац, в столб врезался. Как видим, мой вопрос и ваш ответ были из разных опер. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: я любуюсь на эту "логику". Значится, почти под сотню подвижных соединений сформировать, содержать и пополнять ещё в мирное время, это - нормалёк (ну а как же, вон у нас какой сосед агрессивный, того гляди...)... А вот снабдить отмобилизованными авто хотя бы приграничные из них - никак не можно-с, вылетит в копеечку-с, дескать, затея такая... Нехай так в войну вступают, а там поглядим. Так что ли, по-вашему получается...? Это просто вы логику не изучали. ))) Если не формировать 300 дивизий, а иметь как французы 20, то придется формировать их в ходе войны - первый месяц 60 дивизий, в течение последующих трех месяцев еще 60 дивизий и т.д. Так и проиграть недолго. У Свечина в стратегии есть про мобразвертывание Германии (а у Керсновского про Россию в первую мировую войну) - через месяц после мобилизации принято решение разворачивать второочередные корпуса и дивизии, затем третью очередь, затем четвертую... Так вот в 1939 г было решено что для СССР это не подходит(слишком долго) и надо иметь развернытыми в мирное время столько соединений, сколько потребуется в первый период войны. А уж пассаж про "нехай так в войну вступают" вообще насмешил. СССР не вступал в войну сам, за него Германия это сделала.
marat: Олег К. пишет: Там и мидовцы были а та же Альта и работала через МИД. Альта о 22 июня узнала 19 или 20 июня. Передать не смогла, потому как рации не было, а советское посольство было обложено гестапо.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вы сами придумали тезис и пытаетесь на него ответить. Ну естественно, именно так я и считаю: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому топливо и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Здесь, действительно - всё логично. Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...? marat пишет: Меня интересует другое - почему без подвода горючего оно не должно закончится на второй день? Оно должно было закончиться без подвоза, однозначно. Станно было бы, когда оказалось бы иначе, в условиях неотмобилизованного тыла. И здесь всё логично. marat пишет: В обеспечении возможности вести войну. Создать запасы ГСМ, боеприпасов так ведь - грош цена этим запасам, если их - даже нечем подать в войска, ввиду неотмобилизованности тыла. Точнее даже не "грош цена", а даже хуже - их по достоинству оценит (и по назначению использует) противник, вступивший в войну, как и положено - отмобилизованным. marat пишет: Все армии получают транспорт и тыловые службы после объявления мобилизации и СССР не был тут исключением. так я об этом и говорю: Все армии (ну может люксембургская не в счёт)) получили транспорт и тыловые службы ещё ДО войны, после объявления мобилизации; исключением оказался лишь СССР, который ухитрился у своих западных границ - Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику..., но почему-то не обеспечил всю эту мощь подвижностью и снабжением. С одной стороны - вбУхать немереные ресурсы, а с другой - "сэкономить" на "преждевременном обеспечении автотранспортом", это какой-то нонсенс бессмысленный :) marat пишет: Это просто вы логику не изучали. ))) Если не формировать 300 дивизий, а иметь как французы 20, то придется формировать их в ходе войны - первый месяц 60 дивизий, в течение последующих трех месяцев еще 60 дивизий и т.д. Так и проиграть недолго. Не-не :) Вопрос не в том, что "300 дивизий (на треть танковых и мото) это слишком много". Не в этом дело, может быть этого даже и "маловато", не суть. Вопрос в том, как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?! Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны. marat пишет: А уж пассаж про "нехай так в войну вступают" вообще насмешил. То есть, не предполагалось, что придётся нам не по своей воле в войну вступать, правда же...? marat пишет: СССР не вступал в войну сам, за него Германия это сделала. Об этом я и говорю, вступление СССР в войну случилось - абсолютно внеплановым, ещё ДО ТОГО, как мы начали отмобилизование западных округов (и ввели в действие ПП, в этой связи). Всё верно.
marat: Jugin пишет: Нельзя. Ибо на идиотизм мне отвечать надоело. Как хотите. Это лишь показывает степень вашей упитанности и воспитанности. ))) Психологи советуют прежде чем наградить кого-либо эпитетом или выдать диагноз по интернету, подумать:" - А может я не понимаю чего-либо?" )))) Да, лично я считаю, что при всем уме и наблюдательности, вы странным образом не понимаете очевидного. ))) Jugin пишет: Очередной бред из серии "лишь бы хоть что-то сказать". Сравните: Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим. и Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Найдите семь отличий. Jugin пишет: От того, что автотранспортные батальоны входили в состав 28 тд они 28 тд не могли снабжать????? И как у Вас получается говорить столько бессмысленных фраз? Это явно врожденная гениальность. Вы через секунду забываете что писали? Объясняю медленно на пальцах: Вы писали о 2-й тд, типа она была у корпуса одна и разве ее нельзя было снабжать качественно? (поиск точных формулировок оставляю за вами, думаю остальные участники дискуссии поняли вас как и я. Сразу во избежание инсинуаций - прибалт вам написал тоже про 5-ю тд и 84-ю мд, так что про мою "гениальность" забудьте.) Вам в ответ разъяснили, что у управления корпуса нет в подчинении автотранспортных частей для улучшения снабжения любой из дивизий корпуса(хоть 2-й, хоть 5-й). В этом, кстати, одно из отличий корпусных управлений КА и вермахта. Затем вы соскакиваете на 28-ю тд, которая вообще из другой оперы. Вам и по ней был дан ответ, только вы его, похоже не поняли. Повторяю - конкретно в 28-й тд автомашины, перевозившие ГСМ, следовали с дивизией до того момента, когда потребовалась первая заправка танков(возможно, это произошло вечером 22.06 или в ночь на 23.06). После этого уехали в/под Ригу за 50-100 км за новой порцией ГСМ и смогли вернутся к дивизии, уехавшей на 120-150 км, только к 15.00 23.06.1941 г. Простой расчет показывает, что на это может потребоваться 15 часов(особенно в условиях воздушных налетов) и ничего фантастического в этом нет. Т.е. 28-я тд к 10 часам вышла на исходный рубеж, а автотранспорт с ГСМ прибыл только к 15.00 и поэтому танковая дивизия сидела без горючего(хотя возможно некий остаток в баках имелся, но недостаточный для выполнения приказа о наступлении). Jugin пишет: Вы не заметили, что вопрос был совсем другой? Напрягитесь, попробуйте ответить именно на поставленный вопрос. А что такое мобилизация и зачем она нужна, все знают и без Вас. Так что по этому поводу можете дальше не говорить. Это вы не заметили, что спросили. Содержать такую армию с полными шататми техники и людей не под силу ни одной стране мира. Что вам и было показано на примерах. Однако вы опять ничего не захотели понять. А армия вообще-то оказалась нужна - Гитлер напал. ))))) Jugin пишет: А если нет, то зачем она нужна? Армия нужна потому что Гитлер напал. Так понятно? Jugin пишет: т.е., Ваша уверенность, что тупые командиры не в состоянии догадаться привезти горючее продолжает бороться и побеждать. marat пишет: Еще один факт вашей бестактности и невоспитанности))) Вообще-то вы не сможете привести ни одного доказательства в пользу своего утверждения. Что заставляет еще крепче уверовать в ваши умственные способности. ))) Потому что хоть с опозданием, но горючее привозили. Т.е. понимали, что горючее нужно. А вот доказать что озадачивались поиском горючего после , а не до вам придется сильно постараться. ))) Jugin пишет: 1. Это не Заходер. Это Маршак. Точнее, его перевод. Ну да, хотел написать Мрашак с английского перевел, но тут некстати вспомнил второго кандидата. Но вы поняли и это плюс. ))) Jugin пишет: 3. Это только в детских стихах войны проигрываются потому, что не было гвоздя. На самом деле все зависит от состояния армии(страны). При Лютцене погиб Густав Адольф, но это не помешало шведам выиграть сражение. А при Нови гибель Жубера мало повлияла на поражение французов. Гвоздь - это метафора. И если вы не поняли, то это минус. ))) А что тут говорить - КА неотмобилизована, а голой пяткой против шашки не выстоишь. Хотя, зря я это про голую пятку- опять не поймете, начнете про танчики расписывать. ))) Jugin пишет: Армия, которая находясь не в окружении не имеет подпитки в течение 2-х дней, это вымышленный бред, который обсуждать бессмысленно. Об армейских и прочих складах, которые она при этом не использует из принципа, говорить не будем тоже из принципа. Да мне по барабану ваш бред про бред. Вы даже прочитанное понять не в состоянии - мобилизация это придание армии мобильности. Тыл КА не развернут и этим все сказано - нарушена вся система снабжения и управления. нет нарядов на выдачу ГСМ, нет техники для вывоза снабжения, армейские и фронтовые склады удалены от дивизий дальше, чем положено по нормативу - пробег автомашин вырастет. Машин нехватает, потому что по мобилизации техника еще не прибыла - опять нагрузка на имеющиеся машины. Словом машин надо три, а есть две(иногда одна или ни одной). По нормам склад в 30 км, а ехать надо за 150 км. Но вы продолжайте тупить про режим и усатого. Прям Алексеева и Новодворская в одном лице. )))) Jugin пишет: Вот и я о том же: идиотское планирование(расчеты ГШ), которое основано на мечтах военных, а не на реальных возможностях страны и армии(30 МК), в конечном счете приводит к падению боеспособности армии. marat пишет: Взять с вас пример? Тем более что я и не претендую на интеллигентность в третьем колене. ))) Бред. Идиотизм я уже устал комментировать. ))) Jugin пишет: Я просто прошу, чтобы Вы сократили количество бессмысленных фраз до минимума. Я знаю, что для Вас это огромная проблема, но все же верю в Ваши возможности. Начните с себя. Чем меньше будете писать про режим и усатого, тем больше шансов разобраться в ситуации. ))) Jugin пишет: А что они делали? Ваша версия. И куда делся бензин из этих автоцистерн. Вообще-то я уже писал. Но для активных писателей могу и повторить: следовали с дивизией до того момента как потребовлась заправка танков. И потребовалась она не только 23.06 в 10.00, а еще накануне. )))) Хотя об этом и не написано у Дрига, но уж доклад Павлова вы читали - 2-3 заправки на 500 км за 4 дня. Т.е. 1 день - 125 км - 0,5 заправки. При недостатке заправщиков вполне допускаю, что у них и было в цистернах 0,5 заправки. Если что, в 28-й тд примерно 75% танков от штата. Вот вечером 22.06 или в ночь на 23.06 они заправили танки перед маршем и уехали за новой порцией. Вернулись через примерно 15 часов, что вполне возможно в тех условиях. Jugin пишет: Вы очень весело сами себя опровергаете, в результате чего я начинаю все больше интересоваться вашей логикой, а не понятой темой, что мне не очень нравится. Итак: по Вашему мнению автоцистерны были отправлены все же по приезду на место: "оборот траснпорта около 360 км". Не-а , это условный пример. Но вы и этого оказались неспособны понять. Дивизия могла уйти на 170 км в одну сторону, затем на 100 в другом направлении и в итоге оказаться в 190 км от склада. А пробег машин и будет 170+190. ))) Это не по прямой А-В кататься, здесь все слоджнее А-В-С-Д-В-Е-Г-Ж... Jugin пишет: И все это в трех предложениях подряд. Так все-таки в Вашей версии: отправили после приезда на место - с оборотом 360 км. А автоцистерны ехали пустые. Или автоцистерны ехали не пустые, но бензин по дороге куда-то делся, потому и дивизия осталась без горючего? Или отправили все же из-под Шауляя и тогда оборот был меньше, затраченное время меньше и обернулись они тогда часов за 10, как раз к приезду МК.))))) Вы пока думайте, определяйтесь со своей версией событий, изложенной Вами же. А я буду ждать, когда появятся предложения, которые не просто имеют смысл, но еще и связаны с тем, о чем я говорю. Да у вас одна извилина, да и та прямая. ))) Черное-белое и всё. Мир многоцветнее и сложнее. Про плоскость и прямую осилите? Или зря пытался объяснить.
marat: прибалт пишет: Интересная мысль, но на мой взгляд притянутая за уши. В ней репрессии против военных вырваны из общего вала репрессий. Все было взаимосвязано. Если пытаться объяснить все одной причиной, то да. Но ведь я написал про Тухачевского и кампанию, а не про всех военных. КА была все же закрытой кастой. Военные как бы получили карт-бланш в оснащении армии за невмешательство в политическую жизнь. Но удержать в рамках не удалось - нагнетание военного психоза и опасности внешней угрозы в политических целях стала влиять на саму политику. Кен, насколько я понял, придерживается того, что Тухачевский, Уборевич, Якир считали, что пора, пока КА сильна, а враги не начали вооружаться. Мировая революция и т.д. (не зря им троцкизм вменяли). Но он этого касается только в заключении, считая эту тему еще не исследованной. Его книга о периоде 1927-1935 гг.
marat: newton пишет: Обеспеченность техническими средствами службы снабжения горючим Советской Армии по состоянию на 22 июня 1941 г. Технические средства - Автоцистерны и бензозаправщики: Общая потребность, шт. - 24 171 Всего имелось, шт. - 4 285, в т.ч.: в военных округах, шт. - 4 285 на центральных складах и заводах промышленности, шт. - Общая обеспеченность, % - 17,5 Я так понимаю его интересует обеспеченность КА на 1943-1944 г. Могу лишь заметить, что в 1941 г было 30 мехкорпусов(т.е. уровня армии), пусть 16 у западной границы, пусть даже 12000 танков в основном в мехкорпусах(даже 10 тыс в 20 мк западных округов), то на 1943-1944 г в 24 тк и 13 мк всего около 7000 танков - т.е. даже с этой точки зрения транспорта требуется меньше. А если учесть что не все одномоментно укомплектованы на 100%, то на фронте надо обеспечить подвижность ну 4-5 тыс(или меньше) танков. По сравнению с 10-12 ты с одномоментно на 1941 г. Естественно отдельны етбр и тп я не учитываю, потому как им не требется оперативная подвижность на уровне мехкорпусов/танковых армий.
прибалт: marat пишет: Если пытаться объяснить все одной причиной, то да. Но ведь я написал про Тухачевского и кампанию, а не про всех военных. КА была все же закрытой кастой. Военные как бы получили карт-бланш в оснащении армии за невмешательство в политическую жизнь. Но удержать в рамках не удалось - нагнетание военного психоза и опасности внешней угрозы в политических целях стала влиять на саму политику. Кен, насколько я понял, придерживается того, что Тухачевский, Уборевич, Якир считали, что пора, пока КА сильна, а враги не начали вооружаться. Мировая революция и т.д. (не зря им троцкизм вменяли). Но он этого касается только в заключении, считая эту тему еще не исследованной. Его книга о периоде 1927-1935 гг. Я подумаю над этим. Но на мой взгляд все было проще и судьбу Тухачевского с товарищами надо рассматривать в общем контексте с уничтоженными руководителями других направлений.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: К какому сроку, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :) Пургу он гонит конкретную. Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП.
newton: marat пишет: армейские и фронтовые склады удалены от дивизий дальше, чем положено по нормативу Как должно быть: Подвоз материальных средств в войсковом тылу осуществлялся по принципу «на себя», то есть полк своим транспортом подвозил запасы материальных средств из дивизии (дивизионного обменного пункта), а дивизия — со станций снабжения (армейских складов). Если в ходе наступления войска отрывались от этих станций на 75—100 км, дивизионный транспорт подвоза материальных средств в меру необходимости усиливался армейским автомобильным транспортом, передаваемым в распоряжение начальника грунтового участка. При удалении войск от станции снабжения более чем на 100 км на грунтовом участке у тыловой границы войскового тылового района предполагалось развернуть передовой армейский склад с отдельными перегрузочными площадками по видам снабженческих грузов. Для подвоза материальных средств от станции снабжения до передового армейского склада в распоряжение начальника грунтового участка дополнительно выделялся автомобильный транспорт.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну естественно, именно так я и считаю: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому топливо и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Здесь, действительно - всё логично. Юджин задает совсем другой вопрос - почему оно закончилось, если запас хода БТ 460 км на колесах по шоссе. Ответ такой - запас хода завышен в три раза, в ходе боевых действий Павлов запас хода брал в 500 км за 2-3 заправки, т.е. 170-250 км на одну заправку или 125 км в день. Т.е. без подвоза горючего как раз за день-два горючее в баках заканчивается. В зависимости от типа танков и времни работы двигателя(расчетно Т-26 за день, БТ - за день с четвертью). Жугдэрдэмидийн пишет: Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...? Ответ на ваш вопрос - оно и не закончилось. Не было возможности подвезти из-за дефицита заправщиков и неразвернутости тыла. Дизтопливо в Моздоке для Западного фронта тем более никада не делось. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: так ведь - грош цена этим запасам, если их - даже нечем подать в войска, ввиду неотмобилизованности тыла. Точнее даже не "грош цена", а даже хуже - их по достоинству оценит (и по назначению использует) противник, вступивший в войну, как и положено - отмобилизованным. Причины неотмобилизованности к готовности к войне отношения не имеют. Разведка не добыла планов - руководство надеялось на Пакт. В общем, причины можно перечислять часами. Жугдэрдэмидийн пишет: так я об этом и говорю: Все армии (ну может люксембургская не в счёт)) получили транспорт и тыловые службы ещё ДО войны, после объявления мобилизации; исключением оказался лишь СССР, который ухитрился у своих западных границ - Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику..., но почему-то не обеспечил всю эту мощь подвижностью и снабжением. С одной стороны - вбУхать немереные ресурсы, а с другой - "сэкономить" на "преждевременном обеспечении автотранспортом", это какой-то нонсенс бессмысленный :) Поляки отмобилизоваться не успели. У французов и англичан было время. немцы выступали агрессором и сами выбирали время и место. СССР нападать не собирался(вариант резуноидов - не успел), была масса причин не объявлять мобилизацию. От наличия пакта до работы разведки. Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос в том, как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?! Она обечпечитвается своевременной мобилизацией. Жугдэрдэмидийн пишет: Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны. Она не исключалась напрочь, считалось что времени для мобилизации достаточно. Почему так считалось - масса причин(от письма Гитлера Сталину(якобы в котором Гитлер просил верить его чести и подождать максимум до 18-20 июня, когда начнется массированная переброска войск на запад, но при этом проанглийски настроенные генералы могут начать провокации на границе) и до дезинформационного шума вокруг Барбароссы). Короче, история ждет своего исследователя. Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, не предполагалось, что придётся нам не по своей воле в войну вступать, правда же...? Предполагалось, что времени будет достаточно и вождь бдит, разведка доложит. Жугдэрдэмидийн пишет: Об этом я и говорю, вступление СССР в войну случилось - абсолютно внеплановым, ещё ДО ТОГО, как мы начали отмобилизование западных округов (и ввели в действие ПП, в этой связи). Всё верно. верно в том смысле что расчет на запас времени оказался ложным.
marat: newton пишет: Как должно быть: Да, спасибо, как-то так. Плюс следует учесть что транспорта в приграничной дивизии было максимум 60-70% от штата. А водителей еще меньше.
marat: прибалт пишет: Но на мой взгляд все было проще и судьбу Тухачевского с товарищами надо рассматривать в общем контексте с уничтоженными руководителями других направлений Сталина интересовала политическая власть и политические соперники. Военные были как бы в стороне - занимались армией. Цитата из Кена(заключительные слова): Трудности мобилизационной подготовки и военного строительства, которые, по заверению Генерального секретаря ЦК ВКПб, будучи трудностями реконструктивного периода, сами содержали в себе условия их преодоления и в середине 30-х гг трансформировались в системный кризис. Его порождала не нехватка военных средств, а неспособность распорядиться накопленным богатством, не близость войны, а невозможность начать ее немедленно, не застой военной мысли, а бессилие подчинить ее насущным задачам обороны. Логика планового строительства предъявила к каждой из составных частей военной машины противоположные и потому невыполнимые требования: рвануть вперед - на запад! - и одновременно остановиться для наладки, починки, бучения. В результате страна вползала в войну. Внешнеполитическое зоение двоилось. В экономике наметился спад. Большевистская система власти не вмещала разраставшийся в ней военный организм. С весны 1936 г внутреннее напряжение и конфликты в военном руководстве стали приобретать открытый политический характер. "трудно остановить во время бешенного бега и повернуть на правильный путь людей, несущихся стремглав к пропасти." И "какая гарантия, что "ошибки" являются действительными ошибками. а не заранее "обдуманным планом"? Системный кризис военных приготовлений должен был вылиться в большой террор или в большую войну. В конечном счете советская страна получила и то и другое - и новые военные приготовления"
Jugin: marat пишет: И через год мы будем иметь требуемые 30 корпусов, полностью оснащенные техникой(частично устаревшей, но против японцев-турок пойдет). Чудно. По данным военных и к 1943 г. были бы не готовы. Но идея, что в 1942 г. готовы были бы воевать не только с Германией, но и с Японией и Турцией очень нравится. marat пишет: Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) Кстати, не узнавал. Ни в 1967, ни в 1973. Но обе войны выиграл. И неразвернутость конюхов этому не помешала. marat пишет: Как хотите. Это лишь показывает степень вашей упитанности и воспитанности. ))) Вряд ли. Больше о степени терпения. marat пишет: Объясняю медленно на пальцах: Вы писали о 2-й тд, типа она была у корпуса одна и разве ее нельзя было снабжать качественно? Ваше понимание чужого текста столь же великолепно, как и осмысленность ваших собственных текстов. Впрочем, если Вы имеете в виду номер, то каждая дивизия была одна и не только в корпусе. marat пишет: Вам в ответ разъяснили, что у управления корпуса нет в подчинении автотранспортных частей для улучшения снабжения любой из дивизий корпуса(хоть 2-й, хоть 5-й). Это доказывает, что дивизия ни при каких обстоятельствах получить горючее не может. Очень логично. marat пишет: Затем вы соскакиваете на 28-ю тд, которая вообще из другой оперы. Весело. Спросите у прибалта, о какой дивизии шла речь. marat пишет: Повторяю - конкретно в 28-й тд автомашины, перевозившие ГСМ, следовали с дивизией до того момента, когда потребовалась первая заправка танков(возможно, это произошло вечером 22.06 или в ночь на 23.06). Круто! Фантазия вещь хорошая, но все же нужно хоть немного и думать. Значит, первая заправка танкам потребовалась через сотню километров марша. Очень правдиво для БТ. Но дальше смешней. Сотня километров танки прошли на одной заправке. И умерли. Бензин налево продали? С учетом того, что БТ на этой заправке туда и назад могли прокатиться пару раз. marat пишет: После этого уехали в/под Ригу за 50-100 км за новой порцией ГСМ и смогли вернутся к дивизии, уехавшей на 120-150 км, только к 15.00 23.06.1941 г. И прошли в общей сложности 50-100 км плюс 120-150. Получается согласно арифметике марата 360 км. После долгих подсчетов и оценки этого феномена становится понятно, почему всерьез с Маратом говорить не получается. А смеяться надоело.
piton83: marat пишет: пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Как можно сформировать 30 МК, если танки для них будут готовы в 1943 году? marat пишет: А так как войну начала Германия, то пришлось воевать тем, что есть и в таком состоянии как есть. Времени на приведение планов в сосотвествие с реальность немцы енам не дали. Знали что будет война с немцами, но поскольку войну начала Германия все планы внезапно разошлись с реальностью. Это не то же самое, о чем пишет сами знаете кто? marat пишет: На Германию нападать не собирались. А что собирались делать? Ждать, пока немцы нападут? Олег К. пишет: Альта дала точную дату и время нападения 16 июня... Вы расскажите, как можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? marat пишет: Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) Расскажите про это, очень интересно. marat пишет: И знать надо что точно нападут в ближайшие дни, а не возможны провокации. ))) О том и речь, как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью?
marat: Jugin пишет: Чудно. По данным военных и к 1943 г. были бы не готовы. Но идея, что в 1942 г. готовы были бы воевать не только с Германией, но и с Японией и Турцией очень нравится. Это каких военных? Реально 18 мк получают технику к концу 1941г(по КОВО у Дрига есть график поступления), часть высвободившейся пойдет в семь корпусов сокращенного состава, останутся четыре второй очереди. Все как задумано. мемуары послевоенных разоблачителей в топку. Jugin пишет: Кстати, не узнавал. Ни в 1967, ни в 1973. Но обе войны выиграл. И неразвернутость конюхов этому не помешала. Ага, как же они провели мобилизацию и внезапный удар в 1967 г и отказались развертываться до удара в 1973 г, несмотря на известия от разведки о готовности арабов напасть? А то что выиграл - во втором случае арабы ставили ограниченные цели, в первом случае напал Израиль. Ага, неразвернутый. ))) Jugin пишет: Ваше понимание чужого текста столь же великолепно, как и осмысленность ваших собственных текстов. Впрочем, если Вы имеете в виду номер, то каждая дивизия была одна и не только в корпусе. Ваш коммент в топку, потому как прибалт вам написал тоже о наличии в корпусе 5-й тд и 84-й мд, которые ведут БД...далее по тексту. Поэтому лучше сами научитесь четко и однозначно выражать свои мысли. "Не ча на зеркало пенять, коли рожа крива" (народная поговорка) Jugin пишет: Это доказывает, что дивизия ни при каких обстоятельствах получить горючее не может. Очень логично. Это означает лишь одно - вы уперлись как ненавидимый всеми фибрами вашей души Сталин. Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте. )))) Как показывают факты, горючее получали, но с большим запозданием в силу объективных причин. Или не получали по схожим причинам. Или получали в недостаточном количестве. Ни при каких обстоятельствах - это ваше. Jugin пишет: Весело. Спросите у прибалта, о какой дивизии шла речь. Я буквы еще в первом классе изучал, читать пока еще не разучился. Поэтому научитесь яснее излагать свои мысли, может поможет. Для сведения - у Черняховского не было КВ и Т-34. Jugin пишет: Фантазия вещь хорошая, но все же нужно хоть немного и думать Думайте, я даже поощряю это. ))) Jugin пишет: Jugin пишет: начит, первая заправка танкам потребовалась через сотню километров марша. Очень правдиво для БТ. Но дальше смешней. Сотня километров танки прошли на одной заправке. И умерли. Бензин налево продали? С учетом того, что БТ на этой заправке туда и назад могли прокатиться пару раз. 1. Это к Павлову Д.Г. - 2-3 заправки, 500 км марша, 4 дня в боевых условиях. Если что, то первая запарвка потребовлалсь к концу первого дня войны. Сколько прошли танки и сколько израсходовали бензина вам неизвестно, поэтому берем теорию из доклада Павлова - 1 день 0,5 заправки. 2. Если они прошли 100 км на одной заправке и бензин кончился, то что тогда они могли продать налево? голову включайте иногда. 3. Я уже задавал вопрос об источнике ваших сведений, что БТ-7 из 28-й дивизии Черняховского ездили на колесах по шоссе. Ответа, видимо не будет. Поэтому ваши фантазии в топку - запас хода БТ-7 при движении гусеницах по проселку 160 км. Не нравится - спорьте с Павловыми и Желтовым, "Танки БТ".
marat: piton83 пишет: Как можно сформировать 30 МК, если танки для них будут готовы в 1943 году? А что вам танки? В случае войны для них нужны будут танкисты. Вот их и подготовят на учебных машинах. Плюс срок службы 3 года - как раз успеют и технику получить. Стркутура будет уже готова, останется насытить ее техникой. piton83 пишет: Знали что будет война с немцами, но поскольку войну начала Германия все планы внезапно разошлись с реальностью. Это не то же самое, о чем пишет сами знаете кто? Нет, не тоже самое. Он пишет, что СССР готовился к яростному внезапному нападению, поэтому оказался не готов к оборонительной войне. Что совсем не так. Прорблема СССР в том, что по многим причинам план прикрытия и БУС не были введены в действие заранее, хотя обстановка требовала этого минимум с 11.06(получение сведений о подготовке мобилизации в Румынии) или 17.06(тоже самое в Финляндии). Ограничились же мерами в этих округах и полумерами(вывод глубинных дивизий к границе) в остальных округах без объявления БУС. piton83 пишет: А что собирались делать? Ждать, пока немцы нападут? Блин, а на кого собирается напасть российская армия сегодня? Жить собирались. piton83 пишет: Вы расскажите, как можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? Тем не менее дата была назначена. И сигналы о подтверждении или отмене установлены. piton83 пишет: Расскажите про это, очень интересно. Берете астрелевский двухтомник по арабо-израильским войнам и наслаждаетесь - внезапное нападение в 1967 г и отказ Голды от аналогичного удара в 1973 г, несмотря на просьбы военных и сведения разведки. Т.е. как-то узнали. что арабы собираются начать войну. piton83 пишет: О том и речь, как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью? Перехват сиганала Дортмунд. ))))
Диоген: marat пишет: Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) В 1967 году Израиль напал первым. А в 1973 году нападение арабов стало для Израиля такой же неожиданностью, как и нападение Германии для СССР в 1941-м.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...?» Ответ на ваш вопрос - оно и не закончилось. Не было возможности подвезти из-за дефицита заправщиков и неразвернутости тыла. Дизтопливо в Моздоке для Западного фронта тем более никада не делось. ))) Ну всё верно, вопрос был, в общем-то, риторическим. Ударные группировки-то развернули, а тылы отмобилизовать не успели - неожиданно немцы напали. marat пишет: Причины неотмобилизованности к готовности к войне отношения не имеют. Это как так? Неотмобилизованность и есть ярчайший признак неготовности к войне, независимо от её причин. marat пишет: Поляки отмобилизоваться не успели. У французов и англичан было время. немцы выступали агрессором и сами выбирали время и место. СССР нападать не собирался(вариант резуноидов - не успел), была масса причин не объявлять мобилизацию. От наличия пакта до работы разведки. Скажите проще - кто-нибудь ещё в Европе удумался начинать мобилизацию только ПОСЛЕ начала военных действий, или СССР в этом плане проявил "исключительную мудрость"? marat пишет: «как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?!» Она обечпечитвается своевременной мобилизацией. Да, и только. Но группировки разворачивали, а мобилизацию не проводили - последствия не заставили себя долго ждать... marat пишет: «Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны.» Она не исключалась напрочь, считалось что времени для мобилизации достаточно. Так можно считать только в двух случаях; либо когда тебе известно, что до такого-то срока на нас точно никто не нападёт, либо когда ты сам устанавливаешь сроки вступления своей армии в войну. Ну или в комбинированном (из этих двух) варианте. Всё. По-другому никак. marat пишет: расчет на запас времени оказался ложным. Абсолютно. Немцы не стали ждать ни окончания собственной войны с Англией, ни окончания стратегического развертывания и отмобилизования Красной Армии.
piton83: marat пишет: Ага, как же они провели мобилизацию и внезапный удар в 1967 г и отказались развертываться до удара в 1973 г, несмотря на известия от разведки о готовности арабов напасть? В 1967 году был период нарастания напряженности, назовем это так. Израиль не стал дожидаться развития событий и ударил первым. Знанием конкретной даты нападения (если таковая вообще была) тут и близко не пахнет. В 1973 году тоже разведка так сработала, что по итогам войны создали комиссию, чтобы разобраться. В результате выводов комиссии были уволены начальник Генерального штаба Давид Элазар, командующий Южным военным округом генерал Шмуэль Гонен, глава военной разведки Эли Зеира и его заместитель Арье Шалев. Подполковника Бендмана, руководителя отдела Египта в «АМАН» (отдел «Анаф-6») и подполковника Гедалию, отвечавшего за разведку в Южном военном округе было не рекомендовано использовать на должностях, связанных с разведкой. marat пишет: А что вам танки? Действительно, зачем танки для МК? marat пишет: Вот их и подготовят на учебных машинах. Если бы это было так, тогда в МК сразу был бы полный комплект танковых экипажей на 1000 машин. Чего не наблюдалось. Это не говоря о том, что помимо танкистов нужны артиллеристы, саперы, мотострелки и военные многих других нужных на войне специальностей. marat пишет: Плюс срок службы 3 года - как раз успеют и технику получить. С чего три года-то? Рядовые в сухопутных войсках 2 года служили. marat пишет: Блин, а на кого собирается напасть российская армия сегодня? Жить собирались. Вы же сами говорили совсем недавно, что точно знали что будет война с немцами Все интереснее и интереснее - знали что будет война, нападать сами не собирались, но и нападения немцев не ждали. marat пишет: Тем не менее дата была назначена. И сигналы о подтверждении или отмене установлены. Дата назначена, а кто сказал что война точно начнется? marat пишет: Т.е. как-то узнали. что арабы собираются начать войну. Собираются начать и знать дату нападения разные вещи. marat пишет: несмотря на просьбы военных и сведения разведки. А за что тогда по итогам войны уволили главу военной разведки? За какие такие успехи? Еще Израиль проводил мобилизацию весной 1973 года, вхолостую. Где была разведка? marat пишет: Перехват сиганала Дортмунд. )))) Во-во.
marat: Диоген пишет: А в 1973 году нападение арабов стало для Израиля такой же неожиданностью, как и нападение Германии для СССР в 1941-м. Голда не соглашалась повторить 1967 г., но что нападение готовится израильтяне знали. А вопрос был именно в знании намерений противника, а не в неожиданности и пр. чепухе.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ударные группировки-то развернули, а тылы отмобилизовать не успели - неожиданно немцы напали. Не было развернутых ударный группировок. Для наступления предполагались вовсем другие силы. Жугдэрдэмидийн пишет: Неотмобилизованность и есть ярчайший признак неготовности к войне, независимо от её причин. Нет, к войне были готовы, надо было вовремя отмобилизоваться. Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите проще - кто-нибудь ещё в Европе удумался начинать мобилизацию только ПОСЛЕ начала военных действий, или СССР в этом плане проявил "исключительную мудрость"? Двух одинаковых ситуаций не бывает. Кто-нибуь еще в Европе имел действующий пакт о ненападении? Жугдэрдэмидийн пишет: Да, и только. Но группировки разворачивали, а мобилизацию не проводили - последствия не заставили себя долго ждать... Я не понимаю как можно что-то развернуть без мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет: Так можно считать только в двух случаях; либо когда тебе известно, что до такого-то срока на нас точно никто не нападёт, либо когда ты сам устанавливаешь сроки вступления своей армии в войну. Ну или в комбинированном (из этих двух) варианте. Всё. По-другому никак. Или считаешь, что развертывание противника у границ нельзя не заметить.
marat: piton83 пишет: Знанием конкретной даты нападения (если таковая вообще была) тут и близко не пахнет. Тем не менее Израиль знал, что нападение будет. piton83 пишет: В 1973 году тоже разведка так сработала, что по итогам войны создали комиссию, чтобы разобраться. И что по итогам работы комиссии известно? piton83 пишет: Действительно, зачем танки для МК? Зачем? Просветите. piton83 пишет: Если бы это было так, тогда в МК сразу был бы полный комплект танковых экипажей на 1000 машин. Чего не наблюдалось. Это не говоря о том, что помимо танкистов нужны артиллеристы, саперы, мотострелки и военные многих других нужных на войне специальностей. Формирование корпусов на 1.06.1941 г было незавершено. piton83 пишет: С чего три года-то? Рядовые в сухопутных войсках 2 года служили. Пусть два. Все равно 1943 г захватят. piton83 пишет: Вы же сами говорили совсем недавно, что точно знали что будет война с немцам А также с англичанами, японцами, американцами...Но точной даты не знали. piton83 пишет: Все интереснее и интереснее - знали что будет война, нападать сами не собирались, но и нападения немцев не ждали. Ждали свыше 10 лет и наконец дождались. piton83 пишет: Дата назначена, а кто сказал что война точно начнется? Гарантий даже госстрах не дает. Но 21.06 даже назначенной даты не знали. piton83 пишет: Собираются начать и знать дату нападения разные вещи. marat пишет: В связи с тем что напали сами израильтяне, то доказывать что-то про дату нападения арабов бесполезно. piton83 пишет: А за что тогда по итогам войны уволили главу военной разведки? Кто-то должен был ответить.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии Вообще то Солонин и показал ту переписку по УРам КОВО и ГШ. 16 июня, Кирпонос получив указание НКО и ГШ выводить глубинные дивизии и мехкорпуса послал в ГШ запрос и насчет УРов -- .заполнять или нет. Жуков ему 18 го ответил -- УРы на новой границе заполнять а на старой - готовить к заполнению. В те же дни Кирпонос и насчет сборов запрос дал в ГШ -- чо делать -- отпускать приписных или держать? Ему ответили -- продлить до 1 июля..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами, с чего ты это взял???? Извини - на остальное отвечать неинтересно -- бредишь опять..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: лишь в самые последние часы разрешив отправить им директиву с задачей - не поддаваться на провокации, и с запретом занимать позиции дивизиями прикрытия. что требовалось от округов в ночь на 22 июня -- читай неуч Пуркаева и не придумывай свою хрень.
Олег К.: marat пишет: Альта о 22 июня узнала 19 или 20 июня. Передать не смогла, Она 16 июня далиа и дату и время. Леман -- 19 июня .
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", те что по ПП должны быть на границе в случае угрозы войны но реально -- дислоцировались далеко.. Дошло? Читай ПП ЗапОВО и гляди какие дивизии должны были быть по ПП на границе в случае угрозы или начала войны и какие были из них далеко от границе.. Далеко -- типа под тем же Минском.
Олег К.: Сергей ст пишет: Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП. ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк.
Олег К.: Сергей ст пишет: того, что вам "Гоги напел" "Гоги" это вы вообще то -- порадуйте резуниста директивой для ВСЕХ мк.. Нехай утрется-- он же вопил с год наверное что мк не должны были в те дни выводить.. И не выводили вообще..
Сергей ст: Олег К. пишет: ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк. Чушь не пиши. Нет в этой директиве НИКАКОГО вывода. ВООБЩЕ. Там перечислены мероприятия по приведению в боевую готовность в местах постоянной дислокации.
Олег К.: piton83 пишет: ак можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? странный вопрос.. Можно было или отменить или не отменить но то что утвердили как дату нападения.. 21 июня нападение назначенное на 3 часа 22 июня отменить могли но дата то утверждена. marat пишет: как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью? Перехват сиганала Дортмунд. никак не узнаешь со 100 % точностью дату нападения.. Гитлер на Польшу нападать собрался 26 августа и напал фактически когда первые отряды немцев тоннели захватывали.. А потом нападение пришлось отменять в "последние минуты".
полная версия страницы