Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Сергей ст: Олег К. пишет: так ты ж пиджак .. откуда тебе знать военные мудрости и байки.. Что, стыдно сказать? :) Или про себя любимого написать рука не поднимается? Олег К. пишет: Так и я пишу в книгах что текст шел один ВСЕМ округам. Но чо й то в дир. 1 нет ничего о применении оружия и границе а в разъяснениях идущих ДО поступления текста в округа были???? А о том что шли и устные разъяснения уже в книгах писал.. опоздал ты поучать.. Но увы -- в дир.1 ДОЛЖНЫ были сразу указать -- как применять оружие -- разделить провокации и переход противником границы.. ДОЛЖНЫ были. Козинкин, у тебя пошло раздвоение личности? Ты про Пуркаева че щас писал? Олег К. пишет: щас колбаски с сыром закушу и дальше ответами генералов займусь.. Заканчиваю вычитывать и рихтовать вопрос №3.. Надеюсь во вторник в издательство отдать.. Туго соображаешь... :) Олег К. пишет: это -- по ответам генералов. Полным. Но если сложить 4-ре предыдущих о 22 июня -- поболее будет.. Ладно -- всем пока - пойду на кухню и сяду за книгу.. Вообще-то только ПП занимают порядка 4,5 млн :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: поднял тему которую никто до меня н=е разбирал подробно.. О предвоенных днях. О приведении в б.г. о выводе войск о том кто там заставлял военных считать что немец главными силами попрет на украину.. Да мало ли что я первым поднял в теме о 22 июня.. Олег К. пишет: Пуркаев о задача в дир. 1: ""привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" А теперь найдите в тексте дир. 1 которую отправили и принимали в Минске и значит во всех округах хоть какой то пункт о применении оружия по врагу перешедшему границу и границе которую можно пересекать только по особой команде???????????????????? Вот именно, как минимум здесь свалены в кучу задачи из ДВУХ директив (№№ 1 и 2). Олег К. пишет: Но чо й то в дир. 1 нет ничего о применении оружия и границе а в разъяснениях идущих ДО поступления текста в округа были???? А с чего вы взяли, что они там "были"? Например, Захаров, Болдин, Баграмян... - ни о чём таком как-то не вспомнили, и по документам это уже к Д№2 относится, а не к Д№1.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Хреноватый из Вас "Гений" вышел. Вернее совсем не вышел. Это - ваши проблемы, мне на них - как-то "по барабану", извиняйте :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это - ваши проблемы, мне на них - как-то "по барабану", извиняйте :) Абсолютный Козинкин :) Так надувать щеки, а по результату - полный нуль. :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Козинкин - истеричный кладовщик №1, а вы - №2; оба нули, способные лишь на "пейсательский срач", не более того :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин - истеричный кладовщик №1, а вы - №2; оба нули, способные лишь на "пейсательский срач", не более того :) Когда Вы начинаете повторять, это становится еще более забавным :) Ну не можете ничего своего придумать, может лучше помолчать? PS. Ну так что, гений мобилизации, когда новую систему мы сможем прочесть? Или, наконец, поняли что налажали?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Всё, что нужно было вам сказать - я уже сказал. Кое-что даже повторил, чем только усилил ваш припадок, к сожалению. Извините, но для глума над истериком, у меня уже есть один "начхран-истерик", и ещё один мне просто ни к чему; так что либо - вы таки успокаиваетесь, либо - у меня к вам всё; срача не будет, извиняйте ещё раз :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё, что нужно было вам сказать - я уже сказал. Кое-что даже повторил, чем только усилил ваш припадок, к сожалению. Извините, но для глума над истериком, у меня уже есть один "начхран-истерик", и ещё один мне просто ни к чему; так что либо - вы таки успокаиваетесь, либо - у меня к вам всё; срача не будет, извиняйте ещё раз :) Прогресс. Вы перестали повторять. Надолго ли? :) Ну а по "новой схеме мобилизации" все-так что-то будет, или будете продолжать упорствовать и выдавать существовавшую схему за собственное "творение"? Хотя я уже написал, что признать что написали лажу Вы просто не в состоянии :) Образование не позволяет? :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: так что либо - вы таки успокаиваетесь, либо - у меня к вам всё; И это все вместо простых слов - опростоволосился, извините :)
Камиль Абэ: Олег Юрьич (Олег К.) Скажите, а отчего [url= http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001511-000-10001-0#004] у Вас [/url] генерал Абрамидзе оценивает 139-ю стрелковую дивизию, а не свою 72-ю горнострелковую?
Hoax: Олег К. пишет: назови еще раз такого придурком - обидится... о ком речь?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.). Это все понятно, но это как бы эфирные формулировки. Как мультик - 3 это куча? А 5 это куча? В том-то и дело что нет некоего числового или другого конкретного параметра, первышение которого одназначно скажет - все, это война. тем более что варианта начала войны было два - всеми сиалми(но тогда разведка не может не заметить перемещение крупных масс войск) или малыми силами в соотвествии с началом ПМВ - межать развертыванию и мобилизации(тогда наличных сил должно хватаить). Поэтому считать. что система была плоха потому что заранее неотмобилизовались - неверно. Нет и быть не может единогог критерия оценки ситуации, всегда может найтись причина отложить, отсрочить - худой мир лучше доброй ссоры. И искуство управления заключается в том, чтобы эти нюансы учитывать и принимать отвественное решение, будучи готовым разделить ответственность за его последствия. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе? Хотя бы - это что-то из перечня возможного. Можно введь распоряжение Гитлера о назначении предварительной даты нападения, о введении сигналов подтверждения или отмены начала войны... В данном случае советское руководство хоть бы не велось на то, что война Германии на два фронта это самоубийство, что сначала последует замирение с Англией/высадка десанта и разгром, а только потом Германия нападет на СССР. И понимало бы что германия задумала разгром СССР в ходе одной кампании, сосредоточив для первого удара максимум возможных сил. Тогда и реакция была бы другой. Жугдэрдэмидийн пишет: «Первая война в их мирной биографии», типо, да…? :) Типо академиев не оканчивал и как происходит отмобилизование, занятие рубежей обороны и пр. развертывание был не в курсе. Жугдэрдэмидийн пишет: Процитируете это место (или места) из ПП? 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей. Жугдэрдэмидийн пишет: Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :) Нет, это системный сбой, который не был устранен после 22.06.1941 г. Т.е. когда решение зависело от Сталина и он был настроен в каком-то одном ключе рассматривать ситуацию система постоянно давала сбой. Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся. Кажется - креститесь. Жугдэрдэмидийн пишет: То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков. С т.з. функционирования плана прикрытия - наверное не должно. С т.з. последующих планов - вызвало. См. запсику Василевского. Жугдэрдэмидийн пишет: То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?). Ну сосредоточение и выход войск к границе поляки отслеживали. Жугдэрдэмидийн пишет: Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода. Как категорично. А почему? Жугдэрдэмидийн пишет: А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно. И это еще почему?
marat: Олег К. пишет: Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. Фигвам(/\) - есть на складах госрезерва и просто так вам ее не отправят. Олег К. пишет: Расследование началось в 48-49 годах и закончилось в 57-м. Тем более. Напиши что по вине партии и правительства был не готов - отправишься вслед за Куликом и прочими.
piton83: Lob пишет: С "весьма весомыми аргументами" аналогично. Что же аналогичного? Я писал "это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7"? Писал. Вы писали "Piton83 уже дважды повторил, что сводный отчет для него не аргумент"? Писали. Может объясните, как из фразы "это весьма весомый аргумент" Вы сделали вывод, что это "не аргумент"? marat пишет: Это кто вам сказал? Реальность. За первые 18 дней войны потеряли больше 10К танков, потерпев при этом поражение. marat пишет: 20.02.1941 г была война? Не было. Только фокус в том, что точно знать когда война будет нельзя. marat пишет: Тогда чем вам не нравится ситуация с корпусами - на каждый танк имелось в среднем два экипажа. Где там два экипажа? marat пишет: Разве Шапошников был виноват в ходе финской войны? Но его сняли. вы совершаете логическую ошибку - выдаете частный случай за тенденцию. Факт наказания невиновного Шапошникова ничего не говорит о виновности или невиновности начальника израильской разведки. По-Вашему получается, раз наказали, значит невиновен
Олег К.: Сергей ст пишет: только ПП занимают порядка 4,5 млн мне их цитировать надо в книгах целиком????????
Олег К.: Сергей ст пишет: стыдно сказать? :) Или про себя любимого написать рука не поднимается? это насчет ни кола ни двора ? или еще какие слышали от военных ? Жугдэрдэмидийн пишет: здесь свалены в кучу задачи из ДВУХ директив (№№ 1 и 2) неа... Дир.2 пришла дай бог к 9 часам в КОВО.. И Пуркаеву не помнить в 52-м что было в ту ночь -- не повесишь на него.. Сергей ст. верно понял -- были разъяснения в ту ночь по телефону.. Вот только Кирпонос клал на них и никого не поднял в КОВО до нападения.. Но сергей ст. не понимает что и в дир.й1 должно было быть о применении оружия и было когда текст писался в кабинете тирана.. Но при отправке текст изменился и под него уже кто то подменил и листок в черновике -- убрав средний лист где и было о том как применять оружие -- на то что имеем сегодня.. Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что они там "были"? Например, Захаров, Болдин, Баграмян... - ни о чём таком как-то не вспомнили, и по документам это уж не "вспомнили" потому что имено то что мы знаем и получали они -- Сергей ст. привел текст что пришел в Минск и он идентичен тому что Захаров и Жуков приводили. И тому что в черновике написано. Но. В черновике лист заменен один. И формат другой и почерка разные. Но при отправке директивы о приведении в полную б.г. в которой сообщается и дата нападения обязательно должно быть показано -- а чо делать если враг попрет -- что такое провокации, и что делать если границу враг пересек. Это Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи. А все потому что дир. 1 в Тернополе расшифровать не могли и стали звонить в ГШ.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег Юрьич (Олег К.) Скажите, а отчего [url= http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001511-000-10001-0#004] у Вас [/url] генерал Абрамидзе оценивает 139-ю стрелковую дивизию, а не свою 72-ю горнострелковую? Это не он и не о своей дивизии .. это из показаний комдива 139-й.. Я просто не пометил... "автора" . Hoax пишет: назови еще раз такого придурком - обидится... о ком речь? все о них любимых.. Один как раз сцепился с сергей ст.... marat пишет: когда решение зависело от Сталина и он был настроен в каком-то одном ключе рассматривать ситуацию система постоянно давала сбой. вы живете и можете тут нести ерунду про совейску власть и тирана только потому что имено он рулил тогда..
Олег К.: marat пишет: Если есть резина на складах армейских - отправят в части которые запрашивают эти колеса. Фигвам(/\) - есть на складах госрезерва и просто так вам ее не отправят. у военных много чего на своих складах лежит.. Другое дело что могло не хватать и поэтому не смогли поставить в эту конкретную дивизию.. marat пишет: Напиши что по вине партии и правительства был не готов - отправишься вслед за Куликом и прочими. разумнее было не врать и отвечать по фактам .. мало ли что и кто напишет из соседних дивизий.. Эти генералы не в ГШ сидели в одной комнате когда отвечали а писали в разных городах и частях.. И в разные годы И с какой дури им зачем то обвинять партию и правительство отвечая на эти конкретные вопросы по ПП, по выводу . по ночи на 22 июня. по артиллерии и работе их же штабов????
marat: piton83 пишет: Не было. Только фокус в том, что точно знать когда война будет нельзя. Возвращаемся к ситуации - а вдруг завтра война, а я уставши? Т.е. раз война может вспыхнуть в любой момент, делать ничего не надо. piton83 пишет: Реальность. За первые 18 дней войны потеряли больше 10К танков, потерпев при этом поражение. piton83 пишет: Значит надо было иметь 30 мк. Значит руководство все делало правильно, развивая танковые войска. piton83 пишет: Не было. Только фокус в том, что точно знать когда война будет нельзя. Я уже написал - приблизительно. В 1941 г предполагать, что Гитлер решит разбить в течение одной кампании СССР не было оснований. Можно заняться прогнозированием, но результат будет не точным. piton83 пишет: Где там два экипажа? 30 мехкорпусов - 18000 танков. Пусть 1.5 экипажа. piton83 пишет: вы совершаете логическую ошибку - выдаете частный случай за тенденцию. Изините, мудрость не я придумал. И уж точно не на единичном случае. Ваш с начальником разведки Израиля - второй. Можете сами еще поискать. piton83 пишет: По-Вашему получается, раз наказали, значит невиновен Зато по вашему - раз наказали, значит виновен. )))
marat: Олег К. пишет: у военных много чего на своих складах лежит.. Это не та страна и не та армия. Олег К. пишет: разумнее было не врать и отвечать по фактам Есть что скрывать. Результат тот же. Олег К. пишет: мало ли что и кто напишет из соседних дивизий В соседней дивизии свой бардак, Абрамидзе за него не в ответе. ))) Олег К. пишет: И с какой дури им зачем то обвинять партию и правительство отвечая на эти конкретные вопросы по ПП, по выводу . по ночи на 22 июня. по артиллерии и работе их же штабов А что ему написать тогда о причинах подобного? Сам виноват? )))) Если не сам, то партия и Сталин.
Сергей ст: Олег К. пишет: Но сергей ст. не понимает что и в дир.й1 должно было быть о применении оружия и было когда текст писался в кабинете тирана.. Но при отправке текст изменился и под него уже кто то подменил и листок в черновике -- убрав средний лист где и было о том как применять оружие -- на то что имеем сегодня.. Да уж. Козинкин, тебе то откуда знать, что должно было быть в директиве? Ты че, в Кремле был вечером 22.6.41? Или ты "незримое око"? И таким людям присваивают звания.... Олег К. пишет: Но при отправке директивы о приведении в полную б.г. в которой сообщается и дата нападения обязательно должно быть показано -- а чо делать если враг попрет -- что такое провокации, и что делать если границу враг пересек. Это Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи. А все потому что дир. 1 в Тернополе расшифровать не могли и стали звонить в ГШ. Маер складских войск решил показать свою "осведомленность" и сказать, что должно быть в директиве. Только у маера не хватает образования понять, что было то по другому.
полная версия страницы