Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
craft: dlshzw75 пишет: И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет? Была. Но не там. Не тогда. Не с тем противником. Кстати - да. Вопрос о задаче - он как разрешился? Для именно той части, в том месте, в тот момент?
dlshzw75: прибалт пишет: Это произошло уже после поражений и окружений. Мы говорим о боевом духе 22 июня 1941 г. 1. У кого-то он, конечно, был на весьма высоком уровне. У кого-то на низком. Нам же важно количественное соотношение - сколько было первых, и сколько вторых. Потому как, ежели героев, к примеру, 10 или 20 процентов, а нежелающих воевать подавляющая масса, то сами понимаете, результат не ахти какой. 2. Чтобы были поражения, нужны сражения, а 22 июня продвижение немцев больше похоже на прогулку. прибалт пишет: А как проявлять высокий боевой дух если нет патронов и снарядов А куда они вдруг делись? Готовились, готовились...
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "100-я стрелковая в пбг, но под Минском, а по ПП должна быть на границе под Брестом. И возникает законный вопрос - была она готова к выполнению своей боевой задачи или нет?" за не вывод войск Павлова и шлепнули в том числе.. Что-то я не припомню, чтобы Москва давала приказ на вывод всех приграничных стрелковых дивизий в районы, в которых готовность занятия позиций по ПП составляла бы пару часов, максимум. Так за что шлёпнули Павлова? За неисполнение несуществующих директив?
прибалт: dlshzw75 пишет: 1. У кого-то он, конечно, был на весьма высоком уровне. У кого-то на низком. Нам же важно количественное соотношение - сколько было первых, и сколько вторых. Потому как, ежели героев, к примеру, 10 или 20 процентов, а нежелающих воевать подавляющая масса, то сами понимаете, результат не ахти какой. Это Ваше мнение. У меня соотношение будет наоборот. Постараюсь его обосновать. В кадровой армии существовала мощная система контроля и пропаганды. Основная часть даже потенциально антисоветски настроенных командиров и политработников отсеивалась перед набором в училище, в самом училище или на первичных должностях. Красноармейцы по призыву подвергались идеологической обработке с пеленок. кроме этого в армии действовали организации ВКП(б) и ВЛКСМ. Уже 22 июня предугадать то что будем отступать до Ленинграда, Москвы и Сталинграда вряд ли кто смог бы. Поэтому дух был высок. А Вы можете обосновать свои цифры? Интересует именно на 22 июня. dlshzw75 пишет: 2. Чтобы были поражения, нужны сражения, а 22 июня продвижение немцев больше похоже на прогулку. Были и сражения. Например в Прибалтике танковые: Алитусское и Рассеняйской. Крупные бои за Таураге, Ионаву, Лиепаю. У немцев было подавляющее превосходство и опыт проведения операций и боевой. dlshzw75 пишет: А куда они вдруг делись? Готовились, готовились... Это только у Терминатора патроны не заканчиваются. В бою их надо подвозить. для этого при мобилизации создается в том числе система снабжения. Когда началась мобилизация Вы знаете.
Диоген: Жугдэрдэмидийн, забавно смотреть, как Вы раз за разом шлюшку Оленьку Козинкину мордой в гавно макаете, но еще забавнее видеть, что ей это очень нравится.
Jugin: прибалт пишет: Это только у Терминатора патроны не заканчиваются. В бою их надо подвозить. для этого при мобилизации создается в том числе система снабжения. Когда началась мобилизация Вы знаете. Вы хотите сказать, что в мирное время в армии системы снабжения не существует? Или что это отсутствие мобилизации не позволило Черняховскому узнать, что в баках его танков мало горючего, когда от начал свой марш от окрестностей Шауляя? И что отсутствие снабжения не позволило ему отправить с марша машины за горючим, которые были отправлены только после прихода дивизии на место сосредоточения для атаки?
Жугдэрдэмидийн: Диоген Временами О.Ю.К. пытается воротить нос от этой процедуры (видать не всегда по вкусу даже собственное ))). Так заявив, что --- если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. О.Ю.К. как-то дрейфит подтвердить это цитатой из текста договора. Да и после слов -- разрабатывали то что прописаны было в южном варианте -- ответное немедленное встречное наступление. - тоже кишка тонка оказалась отвечать за базар. Оттого и истерит, да к "проклятым резунам" взвывает всё чаще
прибалт: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что в мирное время в армии системы снабжения не существует? Или что это отсутствие мобилизации не позволило Черняховскому узнать, что в баках его танков мало горючего, когда от начал свой марш от окрестностей Шауляя? И что отсутствие снабжения не позволило ему отправить с марша машины за горючим, которые были отправлены только после прихода дивизии на место сосредоточения для атаки? Замечательный вопрос. Спасибо. Особенно в свете дискуссии о наступлении на Люблин. В танковой дивизии обр. 1941 г. в мирное время в штатах в/в находились только управление, ТП, МСП, обс и орб. остальные части доукомплектовывались при мобилизации. Поэтому Черняховский залил бензин в баки танков в Риге, с собой взял бензин в имеющуюся тару и поехал в район сосредоточения. Там получил задачу выйти в района исходные для атаки и атаковать. до этих районов у него хватило бензина доехать. дальше уже нет. фронт то же помочь ему не мог так как роты подвоза горючего то же развертывались только в ходе мобилизации. Автоцистерн не хватало в целом по стране. поэтому было разрешено поставлять вместо автоцистерн грузовые автомашины с бочками (250 л). Чуть не забыл. система снабжения в мирное время сильно отличается от такой же в военное время.
dlshzw75: прибалт пишет: А Вы можете обосновать свои цифры? Интересует именно на 22 июня. Нет, обосновать я не могу. Это просто вольная прикидка. Цифры не важны в данном случае, важен ответ на вопрос, почему случилась трагедия. Мне представляется, что только низкого уровня подготовки и поздней мобилизации явно недостаточно. Тем более, что это тоже спорные вопросы.
Jugin: прибалт пишет: Замечательный вопрос. Спасибо. Особенно в свете дискуссии о наступлении на Люблин. В танковой дивизии обр. 1941 г. в мирное время в штатах в/в находились только управление, ТП, МСП, обс и орб. остальные части доукомплектовывались при мобилизации. Но при этом даже в идеальном случае штатного количества автомобилей они все равно получить не могли по определению: советская промышленность не смогла выпустить достаточного количества, чтобы снабдить ими РККА по штату, так что все равно они были бы недоукомпелектованы даже после мобилизации. Кроме того были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. прибалт пишет: Поэтому Черняховский залил бензин в баки танков в Риге, с собой взял бензин в имеющуюся тару и поехал в район сосредоточения. Там получил задачу выйти в района исходные для атаки и атаковать. до этих районов у него хватило бензина доехать. дальше уже нет. фронт то же помочь ему не мог так как роты подвоза горючего то же развертывались только в ходе мобилизации. Автоцистерн не хватало в целом по стране. поэтому было разрешено поставлять вместо автоцистерн грузовые автомашины с бочками (250 л). И как же мобилизация, укомплектованность и штатное расписание не позволило Черняховскому отправить машины за горючим в Ригу, тогда, когда он получил новое задание или хотя бы во время марша? Те самые недоукомплектованные машины, которые он и отправил в конечном итоге и которые все же привезли горючее? Или недоукомлектованность МСП не позволила ему увидеть, что баки танков заполнены примерно на треть, а потому горючее скоро закончится, а недоукомлектованность ТП заставила его не поверить, что после марша корпус буде введен в бой, а без горючего танки ездят,как правило, плохо? прибалт пишет: Чуть не забыл. система снабжения в мирное время сильно отличается от такой же в военное время. И Вы можете рассказать, как именно отличная от военного времени система снабжения не позволила Черняховскому отправить машины за горючим из-под Шауляя, но позволила отправить эти же машины из района Скаудвилле? И все сразу станет на свои места.
прибалт: Jugin У меня складывается впечатление, что чем чаще я отвечаю, тем больше вопросов Вы задаете. Да и они становятся какими то агрессивными... Jugin пишет: Но при этом даже в идеальном случае штатного количества автомобилей они все равно получить не могли по определению: советская промышленность не смогла выпустить достаточного количества, чтобы снабдить ими РККА по штату, так что все равно они были бы недоукомпелектованы даже после мобилизации. Согласен. А ведь количество машин в штате определяется из потребности дивизии вести бой. недостача машин вела к тому, что не все МС дивизия могла вести с собой. Jugin пишет: Кроме того были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. Вы какие именно корпуса имеете ввиду? Jugin пишет: И как же мобилизация, укомплектованность и штатное расписание не позволило Черняховскому отправить машины за горючим в Ригу, тогда, когда он получил новое задание или хотя бы во время марша? Кто Вам сказал, что он не отправил? Jugin пишет: Или недоукомлектованность МСП не позволила ему увидеть, что баки танков заполнены примерно на треть, а потому горючее скоро закончится, а недоукомлектованность ТП заставила его не поверить, что после марша корпус буде введен в бой, а без горючего танки ездят,как правило, плохо? Юмор оценил. Я Вам о не доукомплектованности автобата, а Вы мне о мотострелковом полке. Jugin пишет: И Вы можете рассказать, как именно отличная от военного времени система снабжения не позволила Черняховскому отправить машины за горючим из-под Шауляя, но позволила отправить эти же машины из района Скаудвилле? Под Шауляем Вы имеете ввиду район сосредоточения, а под Скаудвиле - исходный район? В мирное время снабжение идет со складов. У дивизии имеется небольшой склад ГСМ. Из него заправляются машины для повседневной деятельности. Во время войны необходимо заправлять все машины сразу и держать дополнительные заправки с собой. Но держать их можно в автомобилях которые придут по мобилизации. Если их нет то и держать негде. Мобилизации не было. Дивизия находилась в стадии формирования. То же самое произошло и во 2-й тд во время сражения за Рассеняй. Бензин сливали в танки из автомашин.
Олег К.: прибалт пишет: ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник. ........... Полный текст видели когда нить?? Полный --это значит в директиве должны быть указаны сроки на исполнение ее пунктов и мероприятий. Это конечно круто не чего скажешь. Привести директиву, дать ее архивные данные, а потом заявить, что это не полный текст. Молодец! это вообще о из публикации ВИЖа в 1989 году. А были бы вы военным то увидели бы что имено дат на исполнение указанных в ней мероприятий в ней и не показано. Чего в директивах такого типа быть не должно "по определению"... Хотя в замполитских писульках имено так и писали -- исполнить то то ...а когда -- да не важно.. прибалт пишет: обвинялся -- в срыве выполнения указаний Москвы.. То есть я должен искать дело Кленова, а Вы и без дела знаете за, что его расстреляли? С духом Кленова общались? Смешно. Вы же его защищать вздумали и ему подобных.. вот и ищите.. А мне хватает опубликованного списка военных и прочих в котором указано кто за что должен быть растрелян или посажен подписанного Берией за 28 января 42-го. Там на Кленова или того же Трубецкого написано -- в чем обвиняется. прибалт пишет: ленов рядом стоял. Поэтому его расстреляли. Поражает апломб с которым Вы утверждаете абсолютную чушь. за что растреляли -- читайте в том списке.. прибалт пишет: вы похоже с трудом понимаете как работает особист.. Вы похоже с легкостью разбираетесь во всем. Но по-легкому... с работой особиста немного знаком.. был и дознавателем от военпрокуратуры и мало ли чем занимался как и многие в армии среди военных.. Но особист не может уследить за всем что происходит в части физически. он просто может отсутствовать в какие то дни в части и если он не в отпуске (когда за него может числиться особист из соседней части который бывает в части только наездами) то в части тупо нет особиста. Начальник контразведки округа ткем более не может каждый приказ командующего отслеживать и следить за его исполнением. опять же -- вы забыли что доклады особистов до июля зависали на уровне НКО??? прибалт пишет: приписные поступали в ПрибОВО из МВО 2. Повлиять Кленов на сроки не мог 1-е -- знаю. Поэтому и спросил -- не интересовались кто в ГШ за это "репресировался невинно" или вам в принципе по фиг? 2-е -- нш округа мог влиять на сроки проведения сборов????? С им никак не согласовывали?? Но Кленову вполне также хватало что его зам сдристнул к немцам и то что Кленов пытался вывести бойцов из окопов и даже в ночь на 22 июня.. Читайте следственое дело.. прибалт пишет: 3. Приписные планировались только в бывшие территориальные стрелковые дивизии, это 2-й эшелон Приписные из МВО планировались в местные корпуса?????? не удивляет? кто в ГШ за такое планирование ответил??? прибалт пишет: Поэтому на количество личного состава в приграничных дивизиях сборы никак не влияли. их там и не оказалось. На направлении главного удара немцев.. Не удивляет?? типа в ГШ и Кремле идиоты сидели а замполит такой умный???? прибалт пишет: Так Шапошников именно ПрибОВО считал главной целью немцев? Вам в цирке работать надо. изучайте предвоенное планирование и читайте того же Захарова -- лучше его никто не писал об этом.. Или "уроки и выводы" -- имено Шапошников именно Прибалтику считал как главный удар немцев.. из Прусии.. Вы пишете о ПрибОВО и не знаете таких вещей ??????? -- не пишите больше.. прибалт пишет: Не Хрущев, а 20 съезд КПСС осудил преступления Сталина. Все предатели? Круто. генералы предатели, делегаты съезда предатели. У Вас точно паранойя на этой почве. вы это в книге напишите следующей какой нить.. Народ потешится читательский.. Как делегаты ХХ съезда дружно и сурово осудили "преступления сталинизмы" после "доклада" Хрущева.. Это прикольно -- замполиты антисоветчики и антикомунисты.. прибалт пишет: Времени жалко. поэтому вы ничего и не читали по тому же предвоенному планированию у того же Захарова.. Ничего о вариантах отражения агресии в ГШ не знаете, что там и кто ждал по прибОВО и точно также вам неинтересно было читать и ответы генералов по ПрибОВО когда я вам их предложить хотел.. прибалт пишет: чего ж тогда пытаетесь меня в чем то обвинить -- я якобы что то придумал по генералам? Так не придумывайте и все будет нормально. так у вас же нет времени что то читать по моим утверждениям по другим округам -- как же можете знать -- вру я или нет?? Замполитов так учили -- не читал но осуждаю???? прибалт пишет: Многое зависело от позиции командующего армией и его готовности взять на себя ответственность. ответсвенность за что???? За то -- выполнять или нет приказы Москвы??? Я вам слова Пуркаева привел ??? Что там требовалось от КОВО в ночь на 22 июня??? ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" И есть ФАКТ - в КОВО до самого нападения НИКОГО не поднимали по тревоге и не приводили в полную боевую готовность. И как утверждают нш АРМИЙ!!! Кирпонос чуть не до обеда запрещал!! приводить в полную б.г. и вести ответный огонь!!! Какая еще ответственость ему мешала выполнять распоряжения ГШ о которых потмо писал его НШ!!???? По ПрибОВО -- Кленов стал искать Кузнецова который урыл зная о возможном нападении в 11-ю армию , и только поэтому Морозов от Кленова узнал о приходе дир. 1 и Кленов сказал ему что пора поднимать войска. Но Собенникову Кленов НЕ ЗВОНИЛ об этой директиве!!!!!! КАКАЯ тут на хрен ответственость????? Чо вы байки плесневелые от жуковых повторяете как попка то?? Воспитание не позволяет перечить установкам и "решениям партии" по этим вопросам???? прибалт пишет: в ПрибОВО. Многое зависело от позиции командующего армией Что от Собенникова зависело если ему до нападения ничего не сообщил о поступлении дир.1 КЛЕНОВ??????
Олег К.: dlshzw75 пишет: 48-я выводилась не по ПП. И даже не рядом. К вам претензии, что вы соврали Вы видели директиву для ПрибОВО о НКО и ГШ от 12 июня на вывод по ПП??? прибалт например , такой крутой спец по ПрибОВО -- не видел. Так вот - в ней было указано как и павлову -- выводить по ПП, Майскому ПП. А куда там Кузнецов или кленов отправил будущего холуя нацистов -- не мои проблемы.. dlshzw75 пишет: Мельтюхов писал не просто о том, что Сталин упустил свой шанс, а более того - он писал о том, что Сталин собирался напасть первым, и других планов у него и не было. да мало ли какой придурок по резунски пишет.. вы мне еще "Закорецкого" приведите.. А о том что Мельтюхов такой же адвокат Гитлеру как и все резуны - и писал год назад в Адвокатах Гитлера. Его проблемы.. craft пишет: Господи... Хрень какая... не обижайте резунов.. мне оставьте. Я на них книги пишу - на их дурости можно много прикольного написать и показать..
Олег К.: dlshzw75 пишет: если нет патронов и снарядов А куда они вдруг делись? Готовились, готовились... почитайте командиров Бреста.. тех кто выжил.. воюя без патронов практически что должны были по ПП быть в казармах в оружейках при винтовках и пулеметах..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Что-то я не припомню, чтобы Москва давала приказ на вывод всех приграничных стрелковых дивизий в районы, в которых готовность занятия позиций по ПП составляла бы пару часов, максимум. А чо йто в Соседних округах приграничные в окопы садились??? Типа как уверен прибалт по собственной инициативе??? прибалт пишет: У немцев было подавляющее превосходство и опыт проведения операций и боевой. а еще у них роты были полного состава .. прибалт пишет: В бою их надо подвозить. для этого при мобилизации создается в том числе система снабжения. Когда началась мобилизация Вы знаете. патроны в дивизиязх вообще то при складах самих дивизий хранятся и их вполне знаете ли .. А если вы в машины дивизий нагрузите хлам учебный то они и свои патроны взять yg смогут по директиве НКО и ГШ от 11-12 июня.. Мне как начальнику отдела хранения ракет и б/п не мобилизация нужна а вовремя заказанные и поданные машины и вагоны под погрузку.. Диоген пишет: Вы раз за разом шлюшку Оленьку Козинкину мордой в гавно макаете, но еще забавнее видеть, что ей это очень нравится. вы порноролики часом не подписываете на пикантных сайтах? dlshzw75 пишет: обосновать я не могу. Это просто вольная прикидка. Цифры не важны в данном случае смешно.. dlshzw75 пишет: важен ответ на вопрос, почему случилась трагедия поэтому хрень от солонина и подойдет -- о том что воевать быдло замордованое комисарами и замполитами за совдепию не хотело??? Jugin пишет: были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. Полубояров: ""Формирование (3-го) корпуса началось в марте 1941 года и к началу Великой Отечественной войны корпус не был укомплектован положенной материальной частью. По штату было положено танков КВ – 126 и Т-34 – 420. В корпусе же не было ни одного этого танка этого типа. Недоставало: автомашин – около 800 мотоциклов – свыше 700 мастерских типа “Б” – 98 специальных машин – около 300 В соединениях и частях корпуса был некомплект младшего начальствующего состава до 50 %, неподготовленные рядовые командовали отделениями. Прибывшее пополнение к 22.6.41 было мало боеспособно. К началу боевых действий корпус не был полностью отмобилизован и имел низкую боевую готовность. Укомплектованность 3-го механизированного корпуса на 6.6. 1941г.: а/ 5-я танковая дивизия Наименование Положено по штату Имелось по списку на 25.5 Танки: КВ 63 - Т-34 217 50 Т-28 - 30 БТ-7 19 170 Т-26 22 18 Т-26 /огнемет/ 54 - Автомашин: ЗИС-5 779 527 ГАЗ-АА 339 310 Спец.машин 227 - Мотоциклов 379 - Гаубиц 122 мм 12 22 152 мм 12 12 Личный состав: Начальствующего состава 690 590 Политсостава 161 142 Младшего нач. состава 2342 1610 Рядового состава 7382 6100 Всего личного состава 11030 9672 Таким образом, дивизия не была укомплектована положенной материальной частью. Всего в дивизии имелось 268 танков, из них: 50 – Т-34; по штату было положено 295 танков, из них: КВ – 63 и Т-34 – 217. Некомплект младшего начальствующего состава составлял до 30-40 %. Отделениями командовали неподготовленные рядовые. В целом дивизия имела низкую боевую готовность. б/ 2-я танковая дивизия К началу великой отечественной войны в дивизии имелось около 70 танков “КВ”, 18 танков Т-28, остальные БТ-2, БТ-5, Т-26. Кроме того, имелось 20 танков Т-27, полученных для военной подготовки населения в системе Осоавиахима. Гаубичный артиллерийский полк орудиями был укомплектован полностью, но артиллерийских тягачей в дивизии не было. Следовательно, во второй танковой дивизии, так же как и в 5-й, имелся большой некомплект младшего начальствующего состава ,около 30-35 %/. Автотранспортом дивизия была укомплектована на 75-80%. Дивизия имела низкую боевую готовность. В целом, 3-й механизированный корпус к началу Великой отечественной войны не был укомплектован личным составом и положенной материальной частью. По штату было положено танов “КВ” – 126, танков “Т-34” – 420. В корпусе же имелось танков “КВ” – около 70, танков “Т-34” – 50, остальные БТ и Т-26. Автотранспортом корпус был укомплектован на 75-80%. Особенно много недоставало автоцистерн, тракторов и артиллерийских тягачей. В силу всего этого корпус к началу Великой отечественной войны имел низкую боевую готовность. ..."" ""Боевые действия 12-го механизированного корпуса В период с 15 по 17.6.41г. командование корпуса с руководящими офицерами штаба находились на проверке мобилизационной готовности 202-й мотострелковой дивизии. В 23.00 16.6 из штаба прибалтийского Особого военного округа была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность, о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору Шестопалову Н.М., который прибыл из 202-й мотострелковой дивизии в 23.00 17.6. 18.6.41г. командиром корпуса был отдан приказ № 0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выхода в районы: 28-й танковой дивизии – в лес южнее Грудкяй; 23-й танковой дивизии – Тиркшляй, Тришкляй, Тельшай, Седа; 202-й мотострелковой дивизии – в лес восточнее Папиле; Марш совершался только в ночное время. 19 и 20.6 соединения корпуса вышли в указанные районы. В 8.00 22.6.41 г. командиром корпуса было отдано боевое распоряжение №4 следующего содержания: “Противник перешел государственную границу, мотоциклетным батальоном занял Кретинген; Туараге – находится под обстрелом противника, танки противника в направлении Плунгяны, до 50 танков в направлении Таураге. Командиру 23-й танковой дивизии привести в боевую готовность части и вести разведку в направлении Плунгины. При обнаружении танков противника немедленно их уничтожить. Быть готовыми действовать в направлении Таураге. Командиру 28-й танковой дивизии привести части в боевую готовность к выступлению для уничтожения танков противника. Командиру 202-й мотострелковой дивизии, артиллерию – на позиции. Быть готовыми разгромить противника”. Во второй половине дня 22.6 получен боевой приказ штаба 8-й армии за №01, в котором 12-му механизированному корпусу была поставлена задача, во взаимодействии с 3-м механизированным и стрелковыми корпусами с 4.00 23.6 нанести удар в направлении: а/ 23-й танковой дивизии – Плунгяны, Кули /немедленно/. В район Плунгяны 23-я танковая дивизия сосредоточилась только к исходу 22.6. б/ силами всего корпуса нанести удар в направлении на Таураге с задачей полного уничтожения противника. Удар нанести с фронта Ворни, Уквенты. 12-й механизированный корпус приказом командующего 8-й армии был разбросан на широком фронте /до 90 км/ и глубиной до 60 км и поэтому не мог нанести массированного удара. 23-я танковая дивизия была подчинена 10-му стрелковому корпусу. (л. 299) Боевые действия 3-го механизированного корпуса Директива штаба Прибалтийского особого военного округа о приведении корпуса в боевую готовность и выходе к государственной границе была получена также 16.6.41 г. К 19-20.6.41 г. соединения корпуса вышли в районы: 2-я танковая дивизия в полном составе сосредоточилась в лесах юго-восточнее Ионава; 5-я танковая дивизия была переправлена с западного берега р. Неман на восточный, /район Алитус/; 84-я мотострелковая дивизия – лес южнее Кошедары. Таким образом, соединения корпуса были разбросаны на большой площади. Например, 5-я танковая дивизия располагалась в 100 км о штаба корпуса, 2-я танковая дивизия – в 40 км и 64-я мотострелковая дивизия в 60 км от штаба корпуса. 3-й механизированный корпус, так же как и12-й механизированный корпус, с началом боевых действий был использован не массированно а подивизионно. Так, 23.6 5-я танковая и 84-я мотострелковая дивизии были приданы 11-й армии и только 2-я танковая дивизия оставалась в распоряжении командира корпуса. 84-я мотострелковая дивизия распоряжением командующего 11-й армией 23.6.41 г. была передислоцирована на западный берег р. Неман, западнее Алитус, и оставалась в резерве армии. <…>» (ЦАМО, ф. 15, оп. 8814...... .....""
Олег К.: Jugin пишет: ыли некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось «Боевые действия 8-го механизированного корпуса 26-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны. (Воспоминания бывшего командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Рябышева Д.И.) 8-й механизированный корпус был сформирован на базе частей и соединений 4-го кавалерийского корпуса. Перед Великой Отечественной войной дивизии, отдельные части и подразделения корпуса, укомплектованные по штатам военного времени, дислоцировались: 12-я танковая дивизия (командир дивизии генерал-майор Мишанин Т.А) – г. Стрый; 34-я танковая дивизия (командир дивизии полковник Васильев И.В.) – Грудок-Ягельский и Сандово-Вишня; 7-я механизированная (командир дивизии полковник Герасимов А.В.) дивизия, Управление корпуса и корпусные части – в г. Дрогобыч. Личный состав дивизий, входивших в состав корпуса, в большинстве своем участвовал в освобождении Западной Украины и Бесарабии. Обеспеченность соединений корпуса личным составом, транспортом и другой техникой почти полностью соответствовала штатной численности. В неудовлетворительном состоянии находилось перевооружение корпуса на новую материальную часть. Из 939 танков, имевшихся в корпусе, только 169 танков было новых систем (КВ и Т-34). Остальное танковое вооружение было представлено устаревшими типами: 527 танков Т-26, БТ-5, БТ-7 и 243 специальных танка (химические, плаваю- …» .................. «ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ВС. Генерал-полковнику тов. Покровскому. ВОСПОМИНАНИЯ. О первых месяцах Великой отечественной войны. 1. СОСТОЯНИЕ ВОЙСК К НАЧАЛУ ВОЙНЫ. Танковые корпуса (16 и 19), которыми я командовал перед войной, резко отличались по своей организации и численности, от танковых корпусов формируемых в период Великой Отечественной войны. Боевой состав танковых корпусов, мирного времени по численности личного состава, достигал до 40 тысяч человек. Танковые корпуса состояли: из штаба корпуса двух танковых дивизии, численностью каждой до 12 тысяч человек, одной механизированной дивизии, численностью до 13 тысяч человек, мотоциклетного полка, численностью до 1500 человек, ремонтные средства, хлебозавод, медикосанитарный батальон, особый отдел, прокуратура и т.п. Личный состав управления танкового корпуса достигал 1500 человек. Все части танковых корпусов были укомплектованы по штатам военного времени, кроме медикосанитарного батальона, которых не было налицо, но были приписаны от областных военкоматов, и прибыли в район боевых действий 15-20 сутки. 16 и 19 танковые корпуса резерва Ставки, материальной частью, танками, артиллерией всех калибров, пулеметами, винтовками и боеприпасами были укомплектованы на 100 процентов, колесными автомашинами на 95 процентов, легковыми автомашинами на 40-50 процентов. Артиллерийскими тягачами, артиллерийские части, танковых корпусов были укомплектованы на 2-3 процента, остальные были приписаны из народного хозяйства. .........."" Фекленко получил трактора в соседних МТС в первые же сутки.. ""Для вывода трех артиллерийских полков (в каждой дивизии по одному артиллерийскому полку), в 5.00 22 июня 1941 года, я лично обратился к секретарям обкомов Житомирской и Винницкой области, по вопросу укомплектования артиллерийских полков тракторами. На мои требования, я получил ответ, что по данному вопросу нет решения Правительства Украины. Приняв решение, взять трактора с ближайших МТС, я вывел артиллерийские полки совместно со всей боевой техникой на фронт. Там, где это не было сделано, артиллерия была брошена на произвол. Например: 22 танковый корпус (командир корпуса генерал-майор Кондрусев) бросил в Ровенском городке 36 [???] дивизии, которые на 5-й день войны были взяты мной взяты и введены в строй 19 танкового корпуса и принимали участие в боевых действиях корпуса. ....""
Jugin: прибалт пишет: ugin У меня складывается впечатление, что чем чаще я отвечаю, тем больше вопросов Вы задаете. Да и они становятся какими то агрессивными... Сорри, если они Вам такими показались. Может быть, сработала форумная привычка, потому еще раз прошу прощения. И в дальнейшем, если Вам так покажется, всегда помните, что я Вас очень уважаю и за знания, и за Вашу нынешнюю работу, и за умение очень корректно вести себя в дискуссиях. прибалт пишет: Согласен. А ведь количество машин в штате определяется из потребности дивизии вести бой. недостача машин вела к тому, что не все МС дивизия могла вести с собой. Другими словами, проблема скорее не в том, что не успели провести мобилизацию, а в том, что "планов наше громадье" было нереальным, т.е., проблемы в планировании, в уровне подготовки высшего советского военного руководства. прибалт пишет: Кто Вам сказал, что он не отправил? Дриг. Однако, и новое время наступления оказалось нереальным. 28-я танковая дивизия стояла без горючего. Для заправки танков дивизии требовалось не менее 60-70 тонн бензина, а его на месте не было. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. С момента прибытия делали все возможное, чтобы получить горючее, и ни сова, что было сделано до этого. прибалт пишет: Юмор оценил. Я Вам о не доукомплектованности автобата, а Вы мне о мотострелковом полке. Так и Вы мне о мотострелковом полке. прибалт пишет: В танковой дивизии обр. 1941 г. в мирное время в штатах в/в находились только управление, ТП, МСП, обс и орб. остальные части доукомплектовывались при мобилизации. прибалт пишет: Во время войны необходимо заправлять все машины сразу и держать дополнительные заправки с собой. Но держать их можно в автомобилях которые придут по мобилизации. Если их нет то и держать негде. И кто мешал это сделать? Нехватка автомобилей? так она, как мы. кажется, уже увидели, не была бы ликвидирована и после мобилизации, нехватка составляла около 250 000 автомобилей. И главное -в этом случае дивизия не способна воевать даже пару дней? У нее по плану на второй день должно закончиться горючее? прибалт пишет: Дивизия находилась в стадии формирования. И что? Это объективный фактор или странные планы советского руководства, которое запланировало создание 30 МК, без обеспечения техникой и л/с. В ином случае 4 месяцев для формирования дивизии на базе существующих уже бригад и полков не так уж и мало. 1 МК был сформирован за те же 4 месяца, из которых 2 были дополнительными, внеплановыми. Так что проблемы с обеспечением корпуса были не в том, что мобилизацию не успели провести, а в том, что даже планы создания МК были безумными. Плюс "гениальная" кадровая политика Сталина, при которой комбат в мирное время за 3-4 годы становится комдивом. прибалт пишет: То же самое произошло и во 2-й тд во время сражения за Рассеняй. Бензин сливали в танки из автомашин. То же - это что? Неумение наладить поставки горючего? В МК было почти 4000 автомобилей, в том числе 165 автоцистерн. До боя она сделал относительно небольшой марш, по нормативам бензина должно остаться у БТ километров на 300, в КВ бензин из автомобилей не зальешь. Но бензина не осталось, хотя должен был быть. Подвезти было не на чем, хотя в наличии тысячи автомобилей. Дивизия погибла, не нанеся немцам существенных потерь. Может, это просто попытка свалить собственные просчеты на объективные, непреодолимые условия, вроде невозможности привести горючее? Ведь там, где была проведена мобилизация, не было особых проблем со складами, было, примерно, то же самое.
piton83: Олег К. пишет: По штату было положено танков КВ – 126 и Т-34 – 420. В корпусе же не было ни одного этого танка этого типа. Олег К. пишет: Всего в дивизии имелось 268 танков, из них: 50 – Т-34; Олег К. пишет: К началу великой отечественной войны в дивизии имелось около 70 танков “КВ”, Олег К. пишет: В корпусе же имелось танков “КВ” – около 70, танков “Т-34” – 50 ?
piton83: А никто не сравнивал фактическую обеспеченность тракторами,цистернами и прочим мехкорпусов и танковых армий году в 43-44?
dlshzw75: Олег К. пишет: А чо йто в Соседних округах приграничные в окопы садились??? Типа как уверен прибалт по собственной инициативе??? "№ 537. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1952&Itemid=120 "№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия. \347\" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1956&Itemid=120
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы видели директиву для ПрибОВО о НКО и ГШ от 12 июня на вывод по ПП??? прибалт например , такой крутой спец по ПрибОВО -- не видел. Так вот - в ней было указано как и павлову -- выводить по ПП, Майскому ПП. А куда там Кузнецов или кленов отправил будущего холуя нацистов -- не мои проблемы.. Нет, директиву для ПрибОВО я не видел, зато я видел директивы для ЗапОВО и КОВО. Там речь идёт только о глубинных стрелковых дивизиях, и приведён список соответствующих стрелковых корпусов. А о приграничных там написано следующее: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "№ 537. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. dlshzw75 пишет: "№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Задолбали Вы уже этими шифровками. Все уже давно разъяснено: Начальнику Генштаба Красной Армии На № 9/673/а от 11.6.41 Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, ЗАмлыне карта 100000. ....
прибалт: Jugin пишет: И в дальнейшем, если Вам так покажется, всегда помните, что я Вас очень уважаю и за знания, и за Вашу нынешнюю работу, и за умение очень корректно вести себя в дискуссиях. Спасибо, но пока не за что. Очень хочется в этом году издать историю ПрибОВО. Правда там не будет войны и это отпугивает издателя. Но есть очень много цифр... Jugin пишет: Другими словами, проблема скорее не в том, что не успели провести мобилизацию, а в том, что "планов наше громадье" было нереальным, т.е., проблемы в планировании, в уровне подготовки высшего советского военного руководства. Я и не говорю, что только из-за мобилизации. Это одна из основных причин. В целом конечно же некомпетентность власти это российская традиция. Jugin пишет: С момента прибытия делали все возможное, чтобы получить горючее, и ни сова, что было сделано до этого. Из приведенного текста Дрига непонятно из чего Вы сделали вывод о том, что сначала дошли до исходного района, а потом увидели. что закончился бензин. Jugin пишет: И главное -в этом случае дивизия не способна воевать даже пару дней? У нее по плану на второй день должно закончиться горючее? Верно. У Черняховского на 2-й день горючее и закончилось. Jugin пишет: 1 МК был сформирован за те же 4 месяца, из которых 2 были дополнительными, внеплановыми. Он формировался в первую очередь в 1940 году из развернутых по мобилизации бригад ЛенВО. Технику для него еще нашли. 12-й МК формировался весной 1941. Это большая разница. Jugin пишет: В МК было почти 4000 автомобилей, в том числе 165 автоцистерн. До боя она сделал относительно небольшой марш, по нормативам бензина должно остаться у БТ километров на 300, в КВ бензин из автомобилей не зальешь. Но бензина не осталось, хотя должен был быть. Подвезти было не на чем, хотя в наличии тысячи автомобилей. Дивизия погибла, не нанеся немцам существенных потерь. От 3-го МК под Рассеняем была только 2-я тд. Поэтому количество автомобилей всего корпуса некорректно. В тыл этой дивизии вышел Манштейн. В 1941 немцы просто были лучше. Придет 1945 и лучшими станем мы.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии посадил. :-D
craft: Сергей ст пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась Т.е. эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось.
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что в мирное время в армии системы снабжения не существует? Пригодной для использования в военное - нет, не существует. Под мобилизацией следует понимать перевод войск в мобильное состояние. ...В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соотвествующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь раненым и больным, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д. У Мюллера-Гиллебрандта целая глава посвящена этому вопросу. Jugin пишет: Кроме того были некоторые МК, укомплектованные по штату военного времени, но от этого ничего в их снабжении и боевых действиях в лучшую сторону не изменилось. Потому что проблема не в корпусах, а в армии в целом. Т.е. надо развернуть тыл по всей армии, а не конкретно взятого полка/дивизии. Вам ведь уже написали, что в штатах военного времени в мехкорпусах было лишь управление, тп, мсп, обс и орб. А такая часть как автотранспортный батальон неотмобилизован. Jugin пишет: И как же мобилизация, укомплектованность и штатное расписание не позволило Черняховскому отправить машины за горючим в Ригу, тогда, когда он получил новое задание или хотя бы во время марша? Те самые недоукомплектованные машины, которые он и отправил в конечном итоге и которые все же привезли горючее? Или недоукомлектованность МСП не позволила ему увидеть, что баки танков заполнены примерно на треть, а потому горючее скоро закончится, а недоукомлектованность ТП заставила его не поверить, что после марша корпус буде введен в бой, а без горючего танки ездят,как правило, плохо? Вообще-то все понятно. Танки с полными баками + машины с запасом ГСМ вышли на марш. Когда появилась возможность, ГСМ из машин долили в баки танков и высвободившиеся машины отправили за новой партией горючего. Почему сделали именно тогда и так - это надо документы смотреть. Вариантов масса. Jugin пишет: И Вы можете рассказать, как именно отличная от военного времени система снабжения не позволила Черняховскому отправить машины за горючим из-под Шауляя, но позволила отправить эти же машины из района Скаудвилле? И все сразу станет на свои места. Элементарно, Ватсон. См. выше - в машинах были бочки с ГСМ. Как только слили в баки танков, так и отправили. Jugin пишет: Дриг. Сайт не обновлялся очень давно, в частности по БД корпусов. Jugin пишет: И главное -в этом случае дивизия не способна воевать даже пару дней? У нее по плану на второй день должно закончиться горючее? В общем-то да - 1 заправка один день маршей. Как у французов на В-1 горючего на 160 км пути(непрерывное равномерное движение) или 8 часов работы двигателя. Jugin пишет: И кто мешал это сделать? Нехватка автомобилей? так она, как мы. кажется, уже увидели, не была бы ликвидирована и после мобилизации, нехватка составляла около 250 000 автомобилей. Вы путаете общую нехватку по армии и нехватку в конкретном корпусе. За счет перераспределения и разумного отказа от мехтяги в сд могли в мехкорпусах сосредоточить необходимое или близкое к необходимому количеству машин. Jugin пишет: Это объективный фактор или странные планы советского руководства, которое запланировало создание 30 МК, без обеспечения техникой и л/с. Вы опять смешиваете две разные ситуации - отсуствие машин(объективный фактор) и планы советского руководства, которое на момент принятия решения о формировании 30 мк руководствовалось другими мотивами. Jugin пишет: а в том, что даже планы создания МК были безумными. Это мысли у вас безумные. Никто 20 февраля 1941 г в советском руководстве не предполагал что война начнется вдруг 22.06.1941 г. Jugin пишет: То же - это что? Неумение наладить поставки горючего? Это ваше не понимание действительности. Горючее есть в баках танков и в цистернах заправщиков. Пока все горючее не перелили из цистерн в баки танков цистерны отправить за новой партией горючего нельзя. Плюс в связи с тем что проходимость по местности танков и автомашин разная автоцистерны могут банально отстать. Jugin пишет: До боя она сделал относительно небольшой марш, по нормативам бензина должно остаться у БТ километров на 300, в КВ бензин из автомобилей не зальешь. По каким нормативам? У ВАЗ-2114 средний расход бензина около 7 литров на 100 км - попробуйте проехать 600 км на 40 литрах. В зависимости от состояния дороги/времени года проедете от 150 до 450 км, ну может 500. Jugin пишет: Подвезти было не на чем, хотя в наличии тысячи автомобилей. Которые вообще-то чем-то должны быть загружены. Иначе ведь пустыми что ли болтаются с корпусом. Плюс требуется тара под бензин. Jugin пишет: Ведь там, где была проведена мобилизация, не было особых проблем со складами, было, примерно, то же самое. А где она была проведена?
marat: craft пишет: Т.е. эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось. Глубокомысленный вывод. На чем он только основан... piton83 пишет: А никто не сравнивал фактическую обеспеченность тракторами,цистернами и прочим мехкорпусов и танковых армий году в 43-44? Чтобы сделать вывод, что ведь вот в 1943 - 1944 г как-то воевали? Сравните.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: проблема не в корпусах, а в армии в целом. Т.е. надо развернуть тыл по всей армии, а не конкретно взятого полка/дивизии. Вам ведь уже написали, что в штатах военного времени в мехкорпусах было лишь управление, тп, мсп, обс и орб. А такая часть как автотранспортный батальон неотмобилизован. Выходит - не ждали, что немцы на нас могут напасть, да? marat пишет: Никто 20 февраля 1941 г в советском руководстве не предполагал что война начнется вдруг 22.06.1941 г. А когда предполагали, что она начнётся? В начале-середине июля, или когда? craft пишет: Т.е. эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось. Может и предполагалось, но только чуток попозже.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Выходит - не ждали, что немцы на нас могут напасть, да? Понимаете, могут и нападут это две разные категории. Ждали аж с 1929 года, статью даже в 1935 г написали "Военные планы Германии". А немцы напали 22.06.1941 г. Жугдэрдэмидийн пишет: А когда предполагали, что она начнётся? В начале-середине июля, или когда? Что нападут знали, но день и час - нет. Ситуация вообще-то меняется под воздействием различных факторов. 20 февраля 1941 г войны не ждали в 1941 г, корпуса собиралсиь сформировать к концу 1941 - началу 1942 г. Пусть только 18 из 30. Значит считали что в 1941 г войны не будет. В мае 1941 г ситуация стала другая, а 21.06.1941 г уже допускали возможность провокаций на границе в течение ближайших двух дней.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии посадил опровергайте Собенниковых а не меня.. Не занимались и не должны были заниматься -- разные вообще то вещи. Но вам Сергей ст. показал док от 11 июня а я вам -- на 21 июня. Не надоедает подтасовками заниматься то??? Сергей ст пишет: Задолбали Вы уже этими шифровками. Все уже давно разъяснено: цитата: Начальнику Генштаба Красной Армии На № 9/673/а от 11.6.41 Полоса предполья приграничных УР не занималась. craft пишет: эти УРы по своему назначению использовать даже не предполагалось. в КОВО точно нет. И не собирались ибо по южному варианту собирались ударить в ответ из КОВО по неосновным силам врага напавшего своими главными силами севернее Бреста.
Олег К.: piton83 пишет: В корпусе же имелось танков “КВ” – около 70, танков “Т-34” – 50 ? "статистика" .. одни мк имели положенное а другие -- нет. ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: А чо йто в Соседних округах приграничные в окопы садились??? Типа как уверен прибалт по собственной инициативе??? "№ 537. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно dlshzw75 пишет: "№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно вот об этом вам и сказано -- не занимайтесь подтасовками -- я "сажал" дивизии в окопы 20-21 июня. А вы суете доки с датой -- на 11 июня. dlshzw75 пишет: о приграничных там написано следующее: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 про мк тоже был спор -- надо было по этим директивам выводить эти мк и выводились ли они. Сергей ст. показл -- для мк оказывается была и отдельная директива на вывод по ПП и приведение в полную б.г. с 14 июня и ВСЕХ мк западных округов. Приграничные дивизии расположенные далеко от границы с 15 июня в среднем выводились в свои районы по ПП на границы ВЕЗДЕ. В КОВО например дивизия Новичкова.. А ПрибОВО -- 23-я и 48-я -- приказы по ним есть. А в ЗапОВО -- не выводил Павлов приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы на 11-15 июня. В директивах указаны дивизии и корпуса не для того чтобы выводить только их. А те которым конкретно указали способы выдвижения. Но указано -- выводить ВСЕ глубинные дивизии.
piton83: marat пишет: Чтобы сделать вывод, что ведь вот в 1943 - 1944 г как-то воевали? Да не как-то, а вполне нормально. Всяко лучше, чем в 1941 году. marat пишет: Сравните. Что меня всегда веселило, это когда вместо ответа на вопрос тебе дадут кучу "ценных" советов что надо делать. marat пишет: Что нападут знали, но день и час - нет. Так тогда надо быть наготове. А у Вас получается, что нападут знали, но не знали когда. Поэтому были неготовы - ну мы же не знаем когда нападут, поэтому можно заниматься своими делами. Олег К. пишет: "статистика" .. одни мк имели положенное а другие -- нет. .. Это про один и тот же корпус написано. Сначала что танков новых типов нет, а чуть позже про 70 КВ и 50 Т-34.
Jugin: прибалт пишет: Спасибо, но пока не за что. Очень хочется в этом году издать историю ПрибОВО. Правда там не будет войны и это отпугивает издателя. Но есть очень много цифр... Желаю успеха! А вы спонсора найти не пробовали? Из МО или ведомство Рогозина? прибалт пишет: Я и не говорю, что только из-за мобилизации. Это одна из основных причин. В целом конечно же некомпетентность власти это российская традиция. Это мягкий вариант моего мнения, что не было одной причины катастрофы лета 1941 г., а был комплекс причин, имя которым сталинская система. прибалт пишет: Из приведенного текста Дрига непонятно из чего Вы сделали вывод о том, что сначала дошли до исходного района, а потом увидели. что закончился бензин. Он не упоминает о том, что эти проблемы были замечены до приезда, но говорит о том, что после приезда эта проблема стала решаться. По-моему, все предельно просто. А то, что совершенно непонятно, как могло закончиться горючее, если танки прошли в общем километров 200, марш начали в мирное время, а значит, баки должны были быть залиты до верху, должны иметь еще горючее в дополнительных баках, автоцистернах и бочках на автомобилях. Если действительно бензин закончился, то это говорит о крайне низком уровне организации марша. прибалт пишет: Верно. У Черняховского на 2-й день горючее и закончилось. а не должно было. Но получается, что все те усилия, которые были приложены для создания мощной армии, начиная с конца 20-х гг., были напрасными. Созданная армия в нештатной ситуации воевать даже 2 дня не могла. прибалт пишет: Он формировался в первую очередь в 1940 году из развернутых по мобилизации бригад ЛенВО. Технику для него еще нашли. 12-й МК формировался весной 1941. Это большая разница. И что? Запланировали создание корпуса, для которого не было и не могло быть техники? Так это и есть ошибки в планировании, а значит, и в боеспособности армии. Если высшее военное руководство не в состоянии правильно оценить наличия у себя техники и в зависимости от этого спланировать создание новых частей, то что можно от них требовать во время войны! прибалт пишет: От 3-го МК под Рассеняем была только 2-я тд. Поэтому количество автомобилей всего корпуса некорректно. В тыл этой дивизии вышел Манштейн. Ну так и снабжать должны были не весь корпус, а одну дивизию. И, если количество автомобилей почти соответствует штатному расписанию, то и нужно ждать, что свои задачи они в состоянии выполнить хотя бы на те 80%, а не полностью их провалить. marat пишет: Пригодной для использования в военное - нет, не существует. ну и зачем такая армия нужна? если она даже пару дней не может воевать без мобилизованных? Полагаете, это была просто прихоть Сталина: держать около границы миллиона 3 человек, которые без пополнения мобилизованными ни на что неспособны? marat пишет: У Мюллера-Гиллебрандта целая глава посвящена этому вопросу. И что? Армия мирного времени бесполезная и дорогостоящая вещь, которая существует только для того, чтобы генералы могли себе дачи строить? Я Вас правильно понял? marat пишет: Потому что проблема не в корпусах, а в армии в целом. Т.е. надо развернуть тыл по всей армии, а не конкретно взятого полка/дивизии. Т.е., если не развернуть конюхов и дополнительный госпиталь, армия ни на что не способна? И далее читать то, что сказано выше. marat пишет: Сайт не обновлялся очень давно, в частности по БД корпусов. И как именно это относится к тому, что я написал? У Вас есть другие данные? Предоставьте. Если они опровергают написанное и процитированное мною, я соглашусь. Если нет, то постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от ничего не значащих фраз. Если, конечно, хотите, чтобы Вас воспринимали как адекватного человека. Если не хотите, то не воздерживайтесь. marat пишет: В общем-то да - 1 заправка один день маршей. Бред. 1 заправка для БТ это до 460 км на колесах по шоссе. Для Т-26 - 120. И то, и другое - это день марша? Сорри, но хоть немного думать перед тем, как печатаете, не пробовали? marat пишет: Как у французов на В-1 горючего на 160 км пути(непрерывное равномерное движение) или 8 часов работы двигателя. Хотя и неверно, но все равно смешно. А у Рено, которых в армии Франции была тьма-тьмущая, с его запасом хода 35 км и скоростью 7,8 км/час. Для него свои марши организовываются? А для Сомуа, у которого при скорости в 37 км запас хода 260 км свои? И все с расчетом на один день. marat пишет: Вы путаете общую нехватку по армии и нехватку в конкретном корпусе. За счет перераспределения и разумного отказа от мехтяги в сд могли в мехкорпусах сосредоточить необходимое или близкое к необходимому количеству машин. Повторяю вопрос: и кто мешал это сделать? Или где-то в планах было сказано, что СК обойдутся без автомобилей, а все автомобили пойдут в МК? Так покажите эти планы. Или попробуйте все-таки не писатьничего не значащие тексты. marat пишет: Вы опять смешиваете две разные ситуации - отсуствие машин(объективный фактор) и планы советского руководства, которое на момент принятия решения о формировании 30 мк руководствовалось другими мотивами. Какими? Я мечтаю о них узнать уже не первый год. Так что дайте. плз, эти мотивы или перестаньте, наконец-то, писать ничего не значащие фразы. marat пишет: Это мысли у вас безумные. Никто 20 февраля 1941 г в советском руководстве не предполагал что война начнется вдруг 22.06.1941 г. Вы где-то нашли, что я написал, что думали, что начнется 22.06.1941 г.? Или это очередная пустая фраза, написанная с единственной целью мне возразить? Так делайте это умно, а не подставляйтесь та глупо, ибо сразу следует вопрос с просьбой разъяснить Вашу же фразу. А когда в таком случае советское высшее руководство считало возможной войну с Германией в феврале 1941 г., исходя из возможных сроков полной готовности МК и состояния советской военной промышленности. Назовите хотя бы год. Состояние советской военной промышленности прошу рассматривать из ситуации и реальных планов 1941 г. и 3 пятилетки. Спорим, что конкретно вы отвечать не станете. marat пишет: Это ваше не понимание действительности. Горючее есть в баках танков и в цистернах заправщиков. Пока все горючее не перелили из цистерн в баки танков цистерны отправить за новой партией горючего нельзя. Ну просто блестяще! Дивизия прошла около 200 км в обшей сложности. Запас хода по шоссе составляет от 120 км в одной заправке у Т-26, которых было 68 шт, до 460 км у БТ, которых было 236, на колесном ходу и 375 км на гусеничном ходу. Плюс КВ с его 150 км, но с соляркой. Вопрос на засыпку: сколько оставалось при выходе к позиции для атаки заправок бензина, если абсолютное большинство танков - БТ - не израсходовали даже первоначальную заправку? Полагаю, что ответа тоже не будет. marat пишет: По каким нормативам? Техническим. И павловским. Что такое нормативы Павлова, почитайте его выступление на совещании высшего командного состава. marat пишет: Которые вообще-то чем-то должны быть загружены. Иначе ведь пустыми что ли болтаются с корпусом. Плюс требуется тара под бензин. Что сказать-то хотели? Что автоцистерны были загружены сухарями, которые загнали налево? Или есть какие-то конкретные цифры, которые могут подтвердить Вашу мысль? Или опять очередная бессмысленная фраза? marat пишет: А где она была проведена? Например, на ЮФ. А с финнами даже выбрали, когда удобней войну начинать. А результат везде, примерно, одинаково плачевный, зависящий исключительно от того, на какие действия немцам хватало сил.
marat: piton83 пишет: Да не как-то, а вполне нормально. Всяко лучше, чем в 1941 году. Вы готовы учесть массу факторов? К примеру - полная отмобилизованность тыла в 1944 г по сравнению с 1941 г К примеру, владение инициативой в 1944 г по сравнению с 1941 г. К примеру, однородность тк и мк по технике в 1944 г по сравнению с 1941 г. ... piton83 пишет: Что меня всегда веселило, это когда вместо ответа на вопрос тебе дадут кучу "ценных" советов что надо делать. А надо бросится исполнять каприз хозяина? Вообще, если хотите что-то обсудить - открываете тему, пишете вступления и народ бросает камни или дополненяет автора топика. Получается дискуссия. А на ваш вопрос что овтечать? Никто не сравнивал, по крайней мере мне это неизвестно - вас устроит такой ответ? piton83 пишет: Так тогда надо быть наготове. Спасибо за ожидаемый ответ. Он дает мне возможность использовать домашнюю заготовку. Знаете анекдот про мужика, который валяется на диване , а жена вкалывает по дому? "- А вдруг завтра война, а я уставший?" Так и у вас - зачем что-то делать, если вдруг через минуту война? Все равно сделать не успеем, ресурсы потратим, да еще и устанем. )))) piton83 пишет: А у Вас получается, что нападут знали, но не знали когда. Поэтому были неготовы - ну мы же не знаем когда нападут, поэтому можно заниматься своими делами. У меня все нормально. Такая ситуация как 22.06.1941 г бывает раз в тысячетилетие.
piton83: marat пишет: Вы готовы учесть массу факторов? Мне интересна обеспеченность вспомогательной техникой. В частности автомобилями и автоцистернами. marat пишет: А надо бросится исполнять каприз хозяина? Где каприз? Вы скоро будете как Lob, который слова "весьма весомый аргумент" понимает как "не аргумент" marat пишет: Никто не сравнивал, по крайней мере мне это неизвестно - вас устроит такой ответ? Конечно устроит. Можно было бы сразу так сказать без раздачи ЦУ и фантазий про капризы хозяина. marat пишет: Так и у вас - зачем что-то делать, если вдруг через минуту война? Это не у меня. Это опять Ваши фантазии. У меня так - при знании о том, что будет война, причем когда она начнется неизвестно, войска должны быть готовы. У меня было бы не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. Сформировать сразу столько, на сколько хватит наличной техники. А остальное формировать по мере поступления от промышленности. Было бы 8-10 боеспособных МК. marat пишет: Такая ситуация как 22.06.1941 г бывает раз в тысячетилетие. Это точно. Знали что нападут, но не знали когда. Поэтому оказались неготовы. Для отмазки тезис - мы же не знали точно, когда нападут! Можно подумать, дата нападения может быть точно известна. При том, что сами немецкие войска окончательный сигнал получили 21 июня, за день до войны.
Олег К.: piton83 пишет: не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. Сформировать сразу столько, на сколько хватит наличной техники. А остальное формировать по мере поступления от промышленности. Было бы 8-10 боеспособных МК. именно это Захаров и ставил потом в вину Генштабу.. piton83 пишет: сами немецкие войска окончательный сигнал получили 21 июня, за день до войны не пойдет. "Войска" это не командиры вермахта и тем более старшие которые знали о нападении на ССР с 11 июня. И это было известно и в Кремле после 11 июня также. и не раз..
прибалт: Jugin пишет: Он не упоминает о том, что эти проблемы были замечены до приезда, но говорит о том, что после приезда эта проблема стала решаться. По-моему, все предельно просто. А то, что совершенно непонятно, как могло закончиться горючее, если танки прошли в общем километров 200, марш начали в мирное время, а значит, баки должны были быть залиты до верху, должны иметь еще горючее в дополнительных баках, автоцистернах и бочках на автомобилях. Если действительно бензин закончился, то это говорит о крайне низком уровне организации марша. Надо разбираться, а не обвинять сразу Черняховского. Я посмотрю ЖБД 12-го МК может в нем что и есть. Jugin пишет: а не должно было. Но получается, что все те усилия, которые были приложены для создания мощной армии, начиная с конца 20-х гг., были напрасными. Созданная армия в нештатной ситуации воевать даже 2 дня не могла. Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение. Jugin пишет: Ну так и снабжать должны были не весь корпус, а одну дивизию. И, если количество автомобилей почти соответствует штатному расписанию, то и нужно ждать, что свои задачи они в состоянии выполнить хотя бы на те 80%, а не полностью их провалить. Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим.
piton83: Олег К. пишет: не пойдет. "Войска" это не командиры вермахта и тем более старшие которые знали о нападении на ССР с 11 июня. И это было известно и в Кремле после 11 июня также. и не раз.. Сигнал о начала нападения или об его отмене должен был прийти 21 июня. Поэтому дата не окончательная. Но даже если и взять 10 июня, то все равно ерунда выходит. Получается решение немцы приняли за 2 недели. Об этом как-то должны было узнать советское руководство. Причем со 100% уверенностью. И тогда уже готовиться к войне. Насколько такой сценарий реален каждый может оценить сам
marat: Jugin пишет: а не должно было. А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? Jugin пишет: Ну так и снабжать должны были не весь корпус, а одну дивизию. И, если количество автомобилей почти соответствует штатному расписанию, то и нужно ждать, что свои задачи они в состоянии выполнить хотя бы на те 80%, а не полностью их провалить. Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Автотранспортные батальоны были в составе дивизий, а не корпуса. Корпусными частями были: мотоциклетный полк, понтонно-мостовой батальон, батальон связи. Сотен и тысяч автомашин для снабжения дивизий в них нет. Jugin пишет: ну и зачем такая армия нужна?если она даже пару дней не может воевать без мобилизованных? Полагаете, это была просто прихоть Сталина: держать около границы миллиона 3 человек, которые без пополнения мобилизованными ни на что неспособны? Затем что в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. Как пример другой крайности - это послевоенный СССР с забитыми складами техники на случай войны - омертвление запасов. Определение было из Мюллер-Гиллебрандта "Сухопутные войска Германии". Т.е. все страны мира(а не только тиран Сталин) имели такую армию по экономическим соображениям. США имели перед 1939 г четыре дивизии, Великобритания четыре дивизии и несколько территориальных, Франция имела 20 активнных дивизий, Германия 35. Jugin пишет: И что? Армия мирного времени бесполезная и дорогостоящая вещь, которая существует только для того, чтобы генералы могли себе дачи строить? Я Вас правильно понял? Естественно нет. Кому германские военнослужащие строили дачи? Манштейну, Гудериану или Леебу? Тем не менее даже это армия требовала для ведения войны отмобилизоания. Jugin пишет: Т.е., если не развернуть конюхов и дополнительный госпиталь, армия ни на что не способна? И далее читать то, что сказано выше. Гы-гы, способна раздавить своими КВ чешские легкие танки. Но дальше встанет без горючего. Стишок кажется Бориса Заходера помните - что-то типа "потому что не было гвоздя подковать коня". Возьмем более близкий и понятный вам пример: если вас не кормить и заставить работать, вы сосвем ни на что окажетесь не способны или все же прау дней что-то поделаете и лишь потом сломаетесь? Так и армия - 2-3 дня и все, без подпитки кончится. Jugin пишет: Какими? Я мечтаю о них узнать уже не первый год. Так что дайте. плз, эти мотивы или перестаньте, наконец-то, писать ничего не значащие фразы. Вам мотивы давали не раз, только они вам не нравятся. Пожалуйста: согласно расчетам ГШ требовалось на различные ТВД 30 мехкорпусов. Они (военные) вышли с обоснованием этого в правительство и оно утвердило это решение, исходя из того: а) готовится надо заранее б) пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Мотив очевиден - расчет военных. Jugin пишет: И как именно это относится к тому, что я написал? У Вас есть другие данные? Предоставьте. Если они опровергают написанное и процитированное мною, я соглашусь. Если нет, то постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от ничего не значащих фраз. Если, конечно, хотите, чтобы Вас воспринимали как адекватного человека. Если не хотите, то не воздерживайтесь. Можете не переживать - вас я давно воспринимаю как неадекватного антисталиниста и антисоветчика. Вам прибалт уже написал по поводу того, что вы высосали проблему из пальца - ни где у Дрига не сказано, что транспорт за горючим не отправляли пока совсем не встали. 28-я тд, выдвигаясь из района севернее Шяуляй, опоздала на рубеж развертывания на 6 часов и подошла туда только к 10 часам 23 июня совершенно не имея горючего. Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Т.е. оборот траснпорта около 360 км - при средней скорости колонн 30 км/ч около 12 часов в дороге. Плюс авианалеты, плюс заправка автоцистерн горючим. На круг часов 15 выйдет. В 23 часа 40 минут 22 июня командир 12-го мехкорпуса на основании приказа командующего армией принял решение и поставил боевые задачи соединениям корпуса. Т.е. с 24.00 22.06 до 15.00 23. 06, когда было доставлено горючее, как раз 15 часов прошло. )))) Jugin пишет: Бред. 1 заправка для БТ это до 460 км на колесах по шоссе. Для Т-26 - 120. И то, и другое - это день марша? Сорри, но хоть немного думать перед тем, как печатаете, не пробовали? вот только не надо переходить на оскорбления. Это лишь вас характеризует как человека невыдержанного и невоспитанного. В журнале "Танкомастер" было написано про требования к запасу хода к В-1: 8 часов работы двигателя, средняя скорость движения 20 км/ч. Т.е. не важно стоял танк с работающим двигателем или двигался со скоростью 20 км/ч - расход топлива идет. далее - а с чего вы взяли , что дивизии(танки) как на параде шли по хорошей ровной и прямой дороге? есть ведь в сети описание командира роты КВ из 2-й тд (Лейтенант Осадчий?) с описанием марша. Там вовсе не столбовая дорога и 2-я тд прошла к Рассеняю порядка 193 км. Аналогично 28-я тд из Риги до исходного рубежа прошла 190 км по прямой, а на самом деле еще больше. В книге Павловых- Желтова "Танки БТ"запас хода БТ-7 по проселку указан 160 км или 375 км по шоссе. Опять же есть разница при движении в колонне и расход при движении одиночной машины. Jugin пишет: Хотя и неверно, но все равно смешно. Вы явно не эксперт в вопросе запаса хода машин, посему тьфу на это. ))) Берете "танкомастер" и спорите с авторами. Jugin пишет: Повторяю вопрос: и кто мешал это сделать? Дык Гитлер, не подал заявку в Кремль на начало войны.))) Jugin пишет: Или где-то в планах было сказано, что СК обойдутся без автомобилей, а все автомобили пойдут в МК? Фоминых в записке Мехлису - взяли трактора из сд, переведя артиллерию на конных ход, трактора передали в птабр. ))) Jugin пишет: Так покажите эти планы. Или попробуйте все-таки не писатьничего не значащие тексты. Жизнь показала - сд по факту сильно урезали в части техники. Jugin пишет: А когда в таком случае советское высшее руководство считало возможной войну с Германией в феврале 1941 г., исходя из возможных сроков полной готовности МК и состояния советской военной промышленности. Оно из этих сроков(готовности мехкорпусов) при определении вероятности войны с Германией, не исходило. )))) Jugin пишет: Назовите хотя бы год. Состояние советской военной промышленности прошу рассматривать из ситуации и реальных планов 1941 г. и 3 пятилетки. Спорим, что конкретно вы отвечать не станете. Для непонятливых - военные подали расчет, что на случай войны необходимо иметь 30 мехкорпусов. Советское правительство с ними согласилось и начало формировать. Сами по своей инициативе воевать в 1941 г мы не планировали. Ситуация на момент принятия решения о формировании 30 мк не указывала, что именно в 1941 г начнется война. Готовноность СССР к ведению войны не определялась готовностью 30 мк. Если бы это решение принимало советское правительство(о начале войны), то военным пришлось бы сверстать планы под то, что к моменту решения начать войну есть под рукой. А так как войну начала Германия, то пришлось воевать тем, что есть и в таком состоянии как есть. Времени на приведение планов в сосотвествие с реальность немцы енам не дали. Jugin пишет: Ну просто блестяще! Дивизия прошла около 200 км в обшей сложности. Запас хода по шоссе составляет от 120 км в одной заправке у Т-26, которых было 68 шт, до 460 км у БТ, которых было 236, на колесном ходу и 375 км на гусеничном ходу. Плюс КВ с его 150 км, но с соляркой. Вопрос на засыпку: сколько оставалось при выходе к позиции для атаки заправок бензина, если абсолютное большинство танков - БТ - не израсходовали даже первоначальную заправку? Полагаю, что ответа тоже не будет. Почему же? разберитесь с реальным расходом бензина на БТ. Я вам цифру привел - 160 км по проселку. Источник указал - "Танки БТ", Павловы - Желтов. Теперь за вами - источник, что 28-я тд двигалась по шоссе с на колесах. ))) Кстати, забыл совсем - на БТ-7 в свзяи с перегрузкой передних колес не рекомендовался колесный ход. Или вы опять эту часть мралезонского балета проспали? Jugin пишет: Техническим. И павловским. Что такое нормативы Павлова, почитайте его выступление на совещании высшего командного состава. Читаю: брать запасов на пять дней боя - три заправки ГСМ. )))) Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2-3 заправки горючего). Горючего надо брать 2?3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т. Вот и считайте или попросите третьекласника - 2-3 заправки = 500 км. Или 4 суток боевой работы.))) Jugin пишет: Что сказать-то хотели? Что автоцистерны были загружены сухарями, которые загнали налево? Или есть какие-то конкретные цифры, которые могут подтвердить Вашу мысль? Или опять очередная бессмысленная фраза? Я не виноват, видит бог. Медленно, на пальцах: - другие машины в дивизии есть, но они заняты грузами, поэтому использовать для перевозки ГСМ их нельзя. Или надо сначала выгрузить гна землю, достать бочки и отправить машины за ГСМ. - автоцистерны или амшины с бочками везут ГСМ и дважды залить в полную бочку ГСМ не получится. Сначала надо его слить в баки танков и лишь потом можно отпрваить за ГСМ на склад. неужели это так тяжело понять? Jugin пишет: Например, на ЮФ. А с финнами даже выбрали, когда удобней войну начинать. А результат везде, примерно, одинаково плачевный, зависящий исключительно от того, на какие действия немцам хватало сил. На Германию нападать не собирались. Самоубийц нет. На ЮФ что вам не нравится в действиях 2-го мк? Бухарест не взял? ))))
полная версия страницы