Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: newton пишет: Такой же степени дикости, как и идея о том, что СССР не станет искать союз с Англией для вступления в войну с Германией. А как, интересно, тогда оценивается факт того, что СССР не искал союза с Англией накануне вступления в войну с Германией? И даже после вступления в войну. marat пишет: Словам верить в такой ситуации - да СССР это надо? Что за помощь на Ближнем Вотсоке, что за военная миссия, что за развитие экономического сотрудничества? СССР как-то без них жил и еще бы прожил, чем вовевать с германией за интересы Англии. Круто! Гениальная совершенно мысль! Интересно, как ее соотнести с тем, что СССР-таки заключил союз с Англией. Что пригласил военную миссию. Что выступили за развитие экономического сотрудничества м даже выпрашивали у англичан помощь. Это тоже было за интересы Англии? Или в случае советского нападения на Германию, СССР мог бы и за собственные интересы повоевать?
marat: Jugin пишет: Интересно, как ее соотнести с тем, что СССР-таки заключил союз с Англией. Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" Jugin пишет: даже выпрашивали у англичан помощь. Оооот! Нафига СССР вписываться в войну и потом выпрашивать помощь у Англии? Jugin пишет: Или в случае советского нападения на Германию, СССР мог бы и за собственные интересы повоевать? В собственных интересах СССР было не воевать. Вот ведь парадокс.
piton83: marat пишет: Словам верить в такой ситуации - да СССР это надо? Что за помощь на Ближнем Вотсоке, что за военная миссия, что за развитие экономического сотрудничества? Действительно, че это он разговорился? Дурачок. К чему СССР экономическое сотрудничество с Англией, военная миссия тоже нафиг. marat пишет: СССР как-то без них жил и еще бы прожил, чем вовевать с германией за интересы Англии. СССР за интересы Англии ни с кем и не воевал. Он воевал с Германией за свои собственные интересы. Вообще тезис интересный, особенно на фоне того, что по словам maratа СССР точно знал, что будет война с Германией. Просто не знал когда
piton83: marat пишет: Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" В чем Ваш тезис? В том, что СССРу союз с Англией не нужен?
newton: Jugin пишет: А как, интересно, тогда оценивается факт того, что СССР не искал союза с Англией накануне вступления в войну с Германией? И даже после вступления в войну. Оценивается в зависимости от состояния готовности ВС СССР к аннулированию ПМР, необходимого для заключения союза, возможность которого была прекрасно Сталину известна, поскольку настойчиво педалировалась тем же Черчиллем: Майский 9.05.41: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. Насчет "после вступления в войну" - не понял, что значит "не искал"? На советское предложение, высказанное Молотовым 27 июня, о заключении какого-то соглашения, обусловливавшее оказание взаимной помощи, Криппс заявил, что "время еще не созрело".
Jugin: newton пишет: Майский 9.05.41: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. И ни слова о том, кто на кого первым нападает.)))) newton пишет: Насчет "после вступления в войну" - не понял, что значит "не искал"? Не искал - это значит, что не искал. newton пишет: На советское предложение, высказанное Молотовым 27 июня, о заключении какого-то соглашения, обусловливавшее оказание взаимной помощи, Криппс заявил, что "время еще не созрело". В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" В смысле - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами до полной их победы над поджигателями Второй Мировой из Лондона? Так, нет...? marat пишет: В собственных интересах СССР было не воевать. Вот ведь парадокс. О_о! Вообще ни с кем, или же именно с Германией?
Jugin: marat пишет: Вы опять путаете две вещи - СССР напал на Германию и Германия напала на СССР. Во втором случае союз с Англией дело вынужденное, "дареному коню в зубы не смотрят" Вы опять путаете: интересы страны и то, кто первый в кого выстрелил? Второе, кто в кого выстрелил, всегда всех интересовало не очень. marat пишет: Оооот! Нафига СССР вписываться в войну и потом выпрашивать помощь у Англии? Исключительно по тупости советского руководства. marat пишет: В собственных интересах СССР было не воевать. Вот ведь парадокс. Вот только интересы СССР Сталин понимал совсем иначе. И потому войны нисколько не боялся, а очень даже ее хотел.
newton: piton83 пишет: А почему не перемирие с СССР? Военное положение Германии от вывода войск с оккупированных территорий станет хуже. Согласны или нет? Перемирие с СССР возвращает ситуацию к довоенной, что для Германии смысла не имеет. При перемирии с Англией и выводе войск на восточный фронт в сравнении с войной на два фронта в кратковременный период военное положение Германии станет лучше. Далее - в зависимости от обстановки. piton83 пишет: А вот говорится прямым текстом 13 июня цитата: 13 июня Иден заявил советскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество Ну, коллега, какой же это "прямой текст"? Это перепевка в исполнении Мельтюхова. У меня есть другой текст: ... в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то ... - и далее с отличиями в тексте, причем со ссылкой на АВП СССР, ф. 69, оп. 3, д. 6, п. 103, л. 168, 169, 170. А о политике Англии при нападении СССР на Германию речь не заходила. Так что ... piton83 пишет: А что же в некоторых местах не носите? Вероятность же есть. Расцениваю ее как ничтожную. А вы почему нигде не носите? piton83 пишет: Откуда у Вас тогда вера в силу договоров, если Вы считаете что их запросто можно аннулировать, когда захочется? Не "когда захочется", а когда для этого созданы предпосылки. Дело не в вере, а в здравом смысле.
piton83: newton пишет: Перемирие с СССР возвращает ситуацию к довоенной, что для Германии смысла не имеет. А перемирие с Англией возвращает ситуацию к еще хуже довоенной - завоевания потеряны, побежденные страны ждут реванша. newton пишет: При перемирии с Англией и выводе войск на восточный фронт в сравнении с войной на два фронта в кратковременный период военное положение Германии станет лучше. Чем лучше? ТЕм что на западной границе придется держать войска против Франции с Бельгией и прочими датчанами? Или с потерей промышленности оккупированных стран? Потеря союзников сделает Германию сильнее? newton пишет: Расцениваю ее как ничтожную. А почему тогда ранее в нашей беседе приводите само наличие какой-то возможности безотносительно вероятности как аргумент? newton пишет: А вы почему нигде не носите? Я не считаю любую возможность чего-то как основание к действиям. newton пишет: Не "когда захочется", а когда для этого созданы предпосылки. Дело не в вере, а в здравом смысле. Так почему Вы уверены что Гитлер будет соблюдать ПМР при заключении союза СССР и АиФ? Какой такой здравый смысл для Гитлера отдавать Прибалтику и Финляндию Сталину, если СССР ограничивает его возможности в войне с АиФ?
newton: Jugin пишет: И ни слова о том, кто на кого первым нападает.)))) К чему слова, когда на небе звезды, т.е. Ну как же "ни слова", если практически прямым текстом сказано - уступка, чтобы вовлечь. Для обратной ситуации было бы - помощь, чтобы выстоял (примерно как Иден - Майскому). Jugin пишет: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. Не знаете, а тем не менее пишите - не искал, потому что не искал ... 27 июня 1941 года британская военная и экономическая миссия во главе с британским послом С. Криппсом, генерал-лейтенантом М. Макфарланом и контр-адмиралом Г. Майлсом прибыла в Москву. 27 июня Молотов имел две беседы с Криппсом. Краткое содержание интересующего нас вопроса по Бережкову: Молотов заметил, что взаимную помощь необходимо обусловить каким-то соглашением на определенной политической базе. На такой базе можно было бы осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Криппс ответил уклончиво, дав понять, что к политическому соглашению с СССР английское правительство не готово. Подробности - в документе 33. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ 27 июня 1941 г. из ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ 22 июня 1941 - 1 января 1942 ТОМ ДВАДЦАТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ.
piton83: Еще вдогонку к английской позиции Комментируя телеграмму Криппса из Москвы от 22 апреля 1941 г., Черчилль отметил: «Советское правительство прекрасно знает о грозящей ему опасности, а также о том, что мы нуждаемся в его помощи» newton пишет: А о политике Англии при нападении СССР на Германию речь не заходила. Так что ... Политика Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул? Я правильно понял? newton пишет: Ну, коллега, какой же это "прямой текст"? Это перепевка в исполнении Мельтюхова. У меня есть другой текст: ... в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то ... - и далее с отличиями в тексте, причем со ссылкой на АВП СССР, ф. 69, оп. 3, д. 6, п. 103, л. 168, 169, 170. Эту "перепевку" я встречал и в других местах. Расхождение интересное.
newton: piton83 пишет: Чем лучше? ТЕм что на западной границе придется держать войска против Франции с Бельгией и прочими датчанами? Или с потерей промышленности оккупированных стран? Потеря союзников сделает Германию сильнее? Лучше в сравнении с войной на два фронта. А перемирие с Англией - первый шаг к военному и экономическому сотрудничеству с другими странами на более здоровой основе. piton83 пишет: А почему тогда ранее в нашей беседе приводите само наличие какой-то возможности безотносительно вероятности как аргумент? Так это и есть аргумент в пользу включения статьи в договор: наличие нескольких разновероятных возможностей. piton83 пишет: Я не считаю любую возможность чего-то как основание к действиям. В таком случае осталось лишь выяснить, что именно под словом "любую" подразумевает т.Сталин. В письме он писал про то, что "не исключено". piton83 пишет: Так почему Вы уверены что Гитлер будет соблюдать ПМР при заключении союза СССР и АиФ? Какой такой здравый смысл для Гитлера отдавать Прибалтику и Финляндию Сталину, если СССР ограничивает его возможности в войне с АиФ? И вовсе я не уверен - все зависит от решения Гитлера. Просто с соблюдением ПМР у него есть шанс на то, что со временем АиФ все-таки пойдут на какой-то компромисс с Германией.
newton: piton83 пишет: Еще вдогонку к английской позиции Лишнее подтверждение тому, что Сталин после готовности ВС СССР мог в короткий срок заключить соглашение с Англией. piton83 пишет: Политика Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул? Я правильно понял? О5 25. Политика Англии зависит от того, какие цели в войне преследуют государства-оппоненты и какие их действия наиболее удовлетворяют целям Англии. piton83 пишет: Эту "перепевку" я встречал и в других местах. Расхождение интересное. Правильная ссылка, по-видимому, все же вот эта: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. А вот на что он ссылается, интересно. Причем и по тексту расхождения. Там, где "нападет" - не "Англия", а "английское правительство", не "СССР", а "Советская страна", - что, по-видимому, более аутентично.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну, коллега, какой же это "прямой текст"? Это перепевка в исполнении Мельтюхова. Да нет, "перепевка" как раз у вас, а то что процитировал ваш оппонент, это - советская официальная историческая версия, внесённая в энциклопедический труд - "История второй мировой войны. 1939— 1945. Т.З. М.,1974.", а пришла эта формулировка из более раннего британского источника - "Батлер Дж. Большая стратегия. Сентябрь 1939— июнь 1941. М.,1959." newton пишет: У меня есть другой текст: ... в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то ... - и далее с отличиями в тексте, причем со ссылкой на АВП СССР, ф. 69, оп. 3, д. 6, п. 103, л. 168, 169, 170. А о политике Англии при нападении СССР на Германию речь не заходила. Читайте внимательно, ваш перепевчий приводит эту ссылку говоря совсем не об этой встрече. newton пишет: Так что ... Вот именно. "Не выходит, Данилушко, цветочек каменный..." Где-то вот здесь он у вас застрял, и не выходит :)
Жугдэрдэмидийн: Кстати, в "Истории Второй Мировой...", вообще неплохо об этом сказано: В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу своей авиацией на Ближнем Востоке, отправить в СССР военную миссию и развивать с ним экономическое сотрудничество. Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Вот так. Плевать хотели англичане на то, "кто именно начнёт первым стрелять" на советско-германской границе, им главное было - чтобы поскорее уже начинали, только и всего.
piton83: newton пишет: Лучше в сравнении с войной на два фронта. А перемирие с Англией - первый шаг к военному и экономическому сотрудничеству с другими странами на более здоровой основе. В 1944 было бы лучше. А вот в 1941 нет. Как только Германия выведет войска из оккупированных стран, получит на своей границе кучу желающих отплатить ей. Не говоря о том, что перемирие с СССР также прекращает войну на два фронта newton пишет: Политика Англии зависит от того, какие цели в войне преследуют государства-оппоненты и какие их действия наиболее удовлетворяют целям Англии. Правильно. Так почему Вы упорствуете в заблуждениях? Что Вы прицепились к тому, кто первый начнет? У Вас получается если бы СССР нанес удар 21 июня Англия делала одно, а если, выиграв приграничное сражение, начал бы контрнаступление в Польше, то делала бы другое.
Jugin: newton пишет: Ну как же "ни слова", если практически прямым текстом сказано - уступка, чтобы вовлечь. А с каких это пор слово "вовлечь" обозначает, "если на СССР нападут". К тому же, если вовлечь можно только при помощи нападения Германии на СССР, то переговоры нужно вести с немцами, уговорить, чтобы они напали. А иначе никак. Или у Вас есть варианты, когда Германия не нападает, СССР не нападает, а СССР все же вовлекается в войну на стороне Англии? Если есть, расскажите. newton пишет: Не знаете, а тем не менее пишите - не искал, потому что не искал ... И не я один. Вы не только не искали, но и не читали. newton пишет: Краткое содержание интересующего нас вопроса по Бережкову: Молотов заметил, что взаимную помощь необходимо обусловить каким-то соглашением на определенной политической базе. На такой базе можно было бы осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Криппс ответил уклончиво, дав понять, что к политическому соглашению с СССР английское правительство не готово. А зачем по Бережкову, если можно по записи беседы? И тогда все становится совсем иным, а Бережков превращается в обычного советского вруна. Как и вся советская пропаганда. Касаясь создания политической базы для сотрудничества между обеими странами, Криппс заявил, что в настоящий момент ощущается большая необходимость в военном и экономическом сотрудничестве, нежели в политическом. Криппс считает, что не нужно ждать заключения политического соглашения, а нужно немедленно перейти к военно-экономическому сотрудничеству. Криппс считает, что после установления военно-экономического сотрудничества, которое устранит взаимные подозрения прошлого, обе стороны смогут прийти к сотрудничеству политическому. Криппс заявил, что английское правительство хочет установить всяческое сотрудничество. Однако в настоящий момент, когда необходимо достигнуть победы в ближайшие дни и недели, Криппс считает более необходимым и благоразумным достигнуть сотрудничества по военным и экономическим вопросам, что создаст базу для сотрудничества политического. Экономическое и военное сотрудничество даст больший эффект, нежели какое-либо политическое соглашение. По мнению Криппса, общей основой для достижения соглашения по военным и экономическим вопросам является общий враг. В то же самое время общий враг является недостаточной базой для сотрудничества политического. Криппс считает, что после того, как Англия и СССР достигнут сотрудничества по военным и экономическим вопросам и добьются в этой области успеха, будет создана основа для достижения политического сотрудничества между обеими странами. И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, ограничиваясь экономическим и военным, что тоже подразумевает союзные отношения с СССР, со страной, которая только 6 дней назад помогала Германии воевать с Англией, а за 2 года до этого кинула англичан, заключив ПМР. И еще. 8 июля Сталин принял Криппса и во время беседы выяснилось, что стороны не поняли друг друга. Криппс выразил предположение, что, возможно, в беседе с Молотовым имело место недоразумение. Криппс понял Молотова в том смысле, что Советское правительство хочет решить вопрос о сотрудничестве Англии и СССР на Ближнем и Дальнем Востоке, а также принять участие в разрешении вопроса нового порядка в Европе. Сталин, со своей стороны, также выразил предположение, что, возможно, посол не понял Молотова или, может быть, Молотов не вполне ясно выразился на счет позиции Советского правительства. Советское правительство не ставит вопроса об установлении сфер влияния. Советское правительство также не думает на данной стадии заключить соглашение относительно того, какая сторона и сколько выставит вооруженных сил против Германии. Сейчас стоят более элементарные вопросы — не создавать иллюзии, что Англия изолируется от СССР, а СССР от Англии, и заключить пакт взаимопомощи. После чего Криппс выразил надежду, что ему удастся уговорить свое правительство заключить предлагаемый Сталиным пакт. Однако это потребует времени, и Криппс просит Сталина не разочаровываться, если придется немного обождать. В настоящий же момент каждый день сотрудничества приближает день заключения такого соглашения. А вот 22 июня Сталин речами Вышинского говорил совсем иначе и в ни в каком сотрудничестве заинтересован не был. Чтобы Сталин ста заинтересован в сотрудничестве с Англией, понадобились поражения РККА. А для англичан для заключения политического соглашения была необходима уверенность в том, что не будет второго ПМР. И потому уже 12 июля союзный договор в виде соглашения был заключен уже формально.
Yroslav: Jugin пишет: И тогда все становится совсем иным, а Бережков превращается в обычного советского вруна. Как и вся советская пропаганда. Как было на месте так и осталось - к политическому соглашению Англия "не готова". Что Вы сами же и подтверждаете пространными оправданиями неготовности И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, ограничиваясь экономическим и военным, что тоже подразумевает союзные отношения с СССР, со страной, которая только 6 дней назад помогала Германии воевать с Англией, а за 2 года до этого кинула англичан, заключив ПМР. И еще. Все уклончиво. Особенно если заметить в беседе замечание Молотова, что раньше сам Криппс предлагал сначала договориться об общей политической установке в вщаимоотношениях между Англией и СССР, чтобы этим облегчить разрешение отдельных интересующих стороны вопросы.. Ничего Бережков, а тем более "вся советская пропаганда" не наврали, наговариваете Вы на СССР. Jugin пишет: А вот 22 июня Сталин речами Вышинского говорил совсем иначе и в ни в каком сотрудничестве заинтересован не был. Чтобы Сталин ста заинтересован в сотрудничестве с Англией, понадобились поражения РККА. Ну да, 22 июня Сталин речами Вышинского обещал передать себе же сообщение Баггаллея, который, кстати, еще и не имел инструкций своего правительства. А чтобы стать готвым к политическому соглашению Англии тоже понадобилось "поражение РККА"?
Jugin: Yroslav пишет: Как было на месте так и осталось - к политическому соглашению Англия "не готова". Что Вы сами же и подтверждаете пространными оправданиями неготовности Была готова к экономическому и военному сотрудничеству, что обозначало союз. Но не была готова делить сферы влияния, как было понятно выражение Майского. Yroslav пишет: Ну да, 22 июня Сталин речами Вышинского обещал передать себе же сообщение Баггаллея, который, кстати, еще и не имел инструкций своего правительства. Ага. Вышинский не сказал "да" ни на одно английское предложение. Ни на одно. Англичане примчались в Москву, хотя уже СССР был больше заинтересован в союзе с Англией. Примчались, чтобы заключить союзный договор. Сразу предложили сотрудничество и помощь, причем помощь не Англии, которая уже 2 года воюет с Гитлером, а СССР, который эти 2 года помогал с Англией воевать. Но нужны были Баггалею еще какие-то неведомые инструкции. А Вышинскому что нужно было? Yroslav пишет: А чтобы стать готвым к политическому соглашению Англии тоже понадобилось "поражение РККА"? Англия с удовольствием без ни бы обошлась. Вряд ли англичанам оставляло больше удовольствие посылать в СССР материалы вместе тех. которые были отправлены СССР Германии для того, чтобы легче было уничтожить Англию.
Yroslav: Jugin пишет: Была готова к экономическому и военному сотрудничеству, что обозначало союз. Но не была готова делить сферы влияния, как было понятно выражение Майского. Молотова? В таком случае как понимать уточнение Молотова в беседе с Криппсом ..раньше сам Криппс предлагал сначала договориться об общей политической установке в вщаимоотношениях между Англией и СССР, чтобы этим облегчить разрешение отдельных интересующих стороны вопросы.. Криппс раньше предлагал "делить сферы влияния"? Jugin пишет: Ага. Вышинский не сказал "да" ни на одно английское предложение. Ни на одно. Англичане примчались в Москву, хотя уже СССР был больше заинтересован в союзе с Англией. Примчались, чтобы заключить союзный договор. Сразу предложили сотрудничество и помощь, причем помощь не Англии, которая уже 2 года воюет с Гитлером, а СССР, который эти 2 года помогал с Англией воевать. Но нужны были Баггалею еще какие-то неведомые инструкции. А Вышинскому что нужно было? Вышинскому нужно было передать правительству сообщение Баггаллея, что же еще то. Он это и сделал, как и должен был. Какие там Баггаллею нужны инструкции Баггаллею и ведомо, его за язык никто не тянул. А кто примчался тот и заинтересован, тут "двух мнений быть не может", раз 2 года как по своему разумению вляпались в войну, что ж это за добродетель то выставлять. Сталин же говорил; прежде чем лезть в войну надо себя союзниками обеспечить, а Вы Англии ее просчеты в заслугу переводите. Jugin пишет: Англия с удовольствием без ни бы обошлась. Вряд ли англичанам оставляло больше удовольствие посылать в СССР материалы вместе тех. которые были отправлены СССР Германии для того, чтобы легче было уничтожить Англию. Вот видите, настоящий союз не для удовольствия, а по необходимости. Без удовольствия.. а надо. А по другому от них ничего не получишь.
Jugin: Yroslav пишет: Молотова? В таком случае как понимать уточнение Молотова в беседе с Криппсом Майского. Это было в беседе с Иденом перед поездкой Криппса в Москву. Yroslav пишет: Вышинскому нужно было передать правительству сообщение Баггаллея, что же еще то. Он это и сделал, как и должен был. Смешно. Баггалей делает ряд предложений, которые должны послужить началом антигитлеровского союза, в ответ Вышинский ни с одним из предложений не соглашается. Как мы прекрасно понимаем, он приходит на встречу, имея определенные инструкции как себя вести. Как и Баггалей. То, что каждый из них говорит не от своего имени, это, надеюсь, понятно. Насколько же был заинтересован Сталин в союзе с Англией, если на все предложения англичан Вывшинский не ответил согласием, что в дипломатическом языке обозначает отказ. Yroslav пишет: А кто примчался тот и заинтересован, тут "двух мнений быть не может", Так об этом и шла все время речь: что Англия была заинтересована в союзе с СССР вне зависимости от того, кто на кого напал. В отличие от СССР, который стал форсировать заключение союза только после первых поражений РККА. 28 июня был взят Минск, к 8 июля было ясно, что ЗФ перестал существовать. И тон Сталина резко изменился. Yroslav пишет: Вот видите, настоящий союз не для удовольствия, а по необходимости. Чудно. Я уже не первый, наверное, год утверждаю, что договора между государствами заключаются исключительно из собственных интересов, и тут вы вдруг мне говорите это же. Я понимаю, что вас взгляды и мысли оппонента абсолютно не интересуют, но хоть что-то из мною сказанного можно было бы и запомнить.
Yroslav: Jugin пишет: Майского. Это было в беседе с Иденом перед поездкой Криппса в Москву. Т.е. когда Вы пишите Была готова к экономическому и военному сотрудничеству, что обозначало союз. Но не была готова делить сферы влияния, как было понятно выражение Майского. то несложно Вам будет дать ссылку откуда стало бы понятно когда и кем так было понято некое "выражение Майского"? Потому, что Молотов заметил, что Иден в беседе с Майским об отношении к странам Среднего и Ближнего Востока указывал на желательность общей политической линии обоих правительств в отношении Ирана, Ирака, Афганистана и, кажется, Турции, то есть вопрос сводился не к узким техническим военным переговорам, а к более широким. А в беседе Сталина с Криппсом в части обсуждения возможных непоняток Майский вообще не упоминается. Откуда у вас возникает кем то непонятое некое выражение Майского? Jugin пишет: Смешно. Баггалей делает ряд предложений, которые должны послужить началом антигитлеровского союза, в ответ Вышинский ни с одним из предложений не соглашается. Как мы прекрасно понимаем, он приходит на встречу, имея определенные инструкции как себя вести. Как и Баггалей. То, что каждый из них говорит не от своего имени, это, надеюсь, понятно. Насколько же был заинтересован Сталин в союзе с Англией, если на все предложения англичан Вывшинский не ответил согласием, что в дипломатическом языке обозначает отказ. Чепуха совершеннейшая. Мало того, что ни на каком языке обещание передать сделанные предложения правительству не могут быть расценены как отказ, так еще и Вышинский принимал Баггаллея не зная с чем тот придет, чтобы интерпретировать его действия как отказ по каким то инструкциям. Инструкции, если были, могли быть, например, выслушать и доложить с чем тот пришел. Приходит Баггаллей заявляя с порога, что он пришел фактически по собственной инициативе и что ему на шею бросаться? Тут все правильно Вышинский сделал, такие вопросы "с кондачка не решаются". Так, что пока инициатор антигитлеров ской коалиции т. Сталин, который 8 июля Криппсу его "ошибки", ага, в понимании предложений СССР о политическом союзе обьяснил. Jugin пишет: Так об этом и шла все время речь: что Англия была заинтересована в союзе с СССР вне зависимости от того, кто на кого напал. В отличие от СССР, который стал форсировать заключение союза только после первых поражений РККА. 28 июня был взят Минск, к 8 июля было ясно, что ЗФ перестал существовать. И тон Сталина резко изменился. Ничуть тон Сталина не изменился, как держал свою линию с 22 так и держал дальше. Баггаллей не один сделал предложения, а и Иден и Криппс через Майского 22 июня, на что Англия получила ответ в тот же день. 4. ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ПОСЛУ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М. МАЙСКОМУ22 июня 1941 г.Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации, и оно, в свою очередь, готово будет оказать помощь Англии. Молотов Кстати я бы не отвергал важность момента кто, когда и как напал. Это дело не последнее, тут стоит прислушаться к местному мозгоиметелю. Jugin пишет: Чудно. Я уже не первый, наверное, год утверждаю, что договора между государствами заключаются исключительно из собственных интересов, и тут вы вдруг мне говорите это же. Я понимаю, что вас взгляды и мысли оппонента абсолютно не интересуют, но хоть что-то из мною сказанного можно было бы и запомнить. Зачем мусором голову забивать и запоминать что Вы там когда то, где то говорили. Согласны со мной этого и достаточно.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: инициатор антигитлеров ской коалиции т. Сталин О как даже :) Yroslav пишет: Ничуть тон Сталина не изменился, как держал свою линию с 22 так и держал А какой, извините, у Сталина был тон 22го июня? Что-то я этот момент как-то упустил, тон Черчилля - помню, а вот тон Сталина - напомнили бы вы мне, если можно..., а...?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: О как даже :) Ну тык! Жугдэрдэмидийн пишет: А какой, извините, у Сталина был тон 22го июня? Что-то я этот момент как-то упустил, тон Черчилля - помню, а вот тон Сталина - напомнили бы вы мне, если можно..., а...? А это Вам надо у коллеги Jugin уточнить. Вот тут он пишет Так об этом и шла все время речь: что Англия была заинтересована в союзе с СССР вне зависимости от того, кто на кого напал. В отличие от СССР, который стал форсировать заключение союза только после первых поражений РККА. 28 июня был взят Минск, к 8 июля было ясно, что ЗФ перестал существовать. И тон Сталина резко изменился. Я только отмечаю его монотонность. А Черчилль поди соловьем заливался? Может насвистите?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот так. Плевать хотели англичане на то, "кто именно начнёт первым стрелять" на советско-германской границе, им главное было - чтобы поскорее уже начинали, только и всего. Насчет ссылки, ежели вы не заметили - поправка висит еще до вашего "цветочного периода" :) Правильная ссылка, по-видимому, все же вот эта: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. А вот на что он ссылается, интересно. Причем и по тексту расхождения. Там, где "нападет" - не "Англия", а "английское правительство", не "СССР", а "Советская страна", - что, по-видимому, более аутентично. Правильно было бы докопаться до первоисточника, конечно. Но и без него можно попробовать сделать выводы, какое действие подразумевается. Вот, например, другой текст: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Как видим, специально этот момент оговаривается, так что англичанам вовсе не плевать. Конечно, главное - чтобы начинали, но оговаривается лишь нападение Германии на СССР. А вот для обратной ситуации нужно соглашение, для которого нужно аннулировать ПМР, для чего ВС СССР должны быть в готовности обеспечить такой шаг, почему и проводятся в СССР известные мероприятия. piton83 пишет: В 1944 было бы лучше. А вот в 1941 нет. Как только Германия выведет войска из оккупированных стран, получит на своей границе кучу желающих отплатить ей. Не говоря о том, что перемирие с СССР также прекращает войну на два фронта В 1944 - Англия и СССР уже союзники, а в 1941 - еще нет. Отсутствие кучи желающих обеспечит Англия. Перемирие с СССР возвращает ситуацию ровно туда же, откуда она и возникла. piton83 пишет: Правильно. Так почему Вы упорствуете в заблуждениях? Что Вы прицепились к тому, кто первый начнет? У Вас получается если бы СССР нанес удар 21 июня Англия делала одно, а если, выиграв приграничное сражение, начал бы контрнаступление в Польше, то делала бы другое. Это вы - упорствуете в заблуждениях и зачем-то цепляетесь лишь к тому, "кто первый начнет". У меня получается, что в отсутствие какого-то соглашения с Англией СССР самостоятельно в войну не вступит.
newton: Jugin пишет: А с каких это пор слово "вовлечь" обозначает, "если на СССР нападут". К тому же, если вовлечь можно только при помощи нападения Германии на СССР, то переговоры нужно вести с немцами, уговорить, чтобы они напали. А иначе никак. Или у Вас есть варианты, когда Германия не нападает, СССР не нападает, а СССР все же вовлекается в войну на стороне Англии? Если есть, расскажите. Вы специально, что ли, дурака включаете? Вовлечь - значит склонить, привлечь, побудить к участию. Применительно к нашей ситуации - Майский практически прямым текстом пишет о том, что Черчилль готов заключить соглашение для того, чтобы СССР вступил в войну с Германией. Jugin пишет: И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, ограничиваясь экономическим и военным, что тоже подразумевает союзные отношения с СССР, со страной, которая только 6 дней назад помогала Германии воевать с Англией, а за 2 года до этого кинула англичан, заключив ПМР. Я об этом и говорю - Англии резко стало не нужно политическое соглашение, в отличие от Сталина: Советскому правительству кажется, что Великобритания не хочет связывать себя с Советским Союзом каким-либо соглашением. А вот перед 22.06 оно было взаимно необходимо. Jugin пишет: А вот 22 июня Сталин речами Вышинского говорил совсем иначе и в ни в каком сотрудничестве заинтересован не был. Чтобы Сталин ста заинтересован в сотрудничестве с Англией, понадобились поражения РККА. А для англичан для заключения политического соглашения была необходима уверенность в том, что не будет второго ПМР. И потому уже 12 июля союзный договор в виде соглашения был заключен уже формально. Как это "не был" - как с Криппсом, по которому у вас "есть сомнения", что он в Москве был 27 июня? Или как с СССР, который "не искал союза" с Англией после начала войны? Не знаю, какие именно речи вы имеете в виду, но еще 21 июня Молотов соглашается на приезд английских экспертов Москву, а после начала войны ... нарком иностранных дел вызвал к себе Криппса и, ссылаясь на сочувственное отношение Бивербрука к идее второго фронта, просил британского посла поставить этот вопрос перед британским правительством.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: А Черчилль поди соловьем заливался? Может насвистите? Не, скорее - ястребом. Вам будет полезнее прочитать его речь от 22.06.41го самому и целиком, нежели испрашивать её пересказ. newton пишет: Правильная ссылка, по-видимому, все же вот эта: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. А вот на что он ссылается, интересно. Да ни на что он не ссылается, в том-то и дело. В отличие от Мельтюхова, который ссылается на Батлера и Историю Второй Мировой. newton пишет: Вот, например, другой текст: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Как видим, специально этот момент оговаривается, так что англичанам вовсе не плевать. Конечно, главное - чтобы начинали, но оговаривается лишь нападение Германии на СССР. А вот для обратной ситуации нужно соглашение, для которого нужно аннулировать ПМР, для чего ВС СССР должны быть в готовности обеспечить такой шаг, почему и проводятся в СССР известные мероприятия. Представил себе советско-британскую дипломатическую встречу накануне войны. Ну, типа, как в советской "Истории...": Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то... И тут наш такой, спрашивает: - Простите, мистер, вот вы сотрудничества с нами ищите в расчёте на нашу помощь в борьбе против фашистской Германии, и даже ответное содействие сулите.., так я хотел бы уточнить насчёт "начала войны...", вы что-то конкретное под этим подразумеваете, или вам пофиг кто её начнёт...? И англичанин в ответ: - Э, нет, товаришч! Нам не "пофиг"! Если Германия начнёт эту войну, то ясно дело, мы всей душой за вас и против них будем. Но только попробуйте вы сами начать войну против нашего главного врага, этого терпеть мы не станем и так не оставим! Ещё, главное, "вопросы" он тут мне задаёт... Сидите и не рыпайтесь! Начнут немцы боевые действия - продолжим искать с вами сотрудничества в связи угрозой нависшей над нами; не начнут - так и будем продолжать сами без вас воевать с фашизмом; но если самовольно вздумаете по Гитлеру ударить - пеняйте на себя.... Могло ли что-нить подобное происходить, а...?
piton83: newton пишет: Отсутствие кучи желающих обеспечит Англия Каким образом? Выдаст гарантии западных границ Германии, чтобы Франция с Бельгией, не дай бог, не напали на немцев?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ни на что он не ссылается, в том-то и дело. В отличие от Мельтюхова, который ссылается на Батлера и Историю Второй Мировой. Я, конечно, понимаю, что вам так хочется, но давайте все-таки попробуем разобраться объективно: Источник ваш - "История ...", которая ссылается на Батлера. Если по-хорошему, надо бы текст из оригинального тома "Большой стратегии" сравнить с переводом в "Истории ...", т.к. есть вполне обоснованные сомнения в соответствии. Сомнения базируются на следующих фактах: 1) Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... - Волков Ф. Д. СССР — Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342. 2) Некрич: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - ссылка на Гальдера неправильная, правильная вот эта - FR 1941. Vol. I. P. 171: Поверенный в делах посольства США в Лондоне Джонсон - Хэллу. Лондон. 13 июня 1941 г. 3) Вышинский (запись беседы с Баггаллеем 22.06): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Из чего следует, что, по-видимому, "История ..." несколько вольно трактует оригинальный текст беседы. Во всяком случае, кроме нее (и перепевок из нее), нигде не указывается на то, что речь шла о каком-то ином развитии событий, кроме нападения Германии на СССР. Так что ищите "каменный цветочек" в том же месте, где он у вас и застрял. Жугдэрдэмидийн пишет: Представил себе советско-британскую дипломатическую встречу накануне. Ну, типа, как в советской "Истории...": Исходя из вышеизложенного, не стоит представлять встречу так, как написано в "Истории ..": В расчете на помощь со стороны Советского Союза ... - это есть трактовка, взятая из пальца. Речь могла идти только о действиях в контексте нападения Германии на СССР, но никак не наоборот. В противоположном случае случае была бы необходимость именно в соглашении, на которое намекал Черчилль (см. выше извивания ув. Jugin) и подготовку к чему констатировал Криппс: ... желание подготовить почву для сближения с нами.
newton: piton83 пишет: Каким образом? Выдаст гарантии западных границ Германии, чтобы Франция с Бельгией, не дай бог, не напали на немцев? Вполне вероятно.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Источник ваш - "История ...", которая ссылается на Батлера. Если по-хорошему, надо бы текст из оригинального тома "Большой стратегии" сравнить с переводом в "Истории ...", т.к. есть вполне обоснованные сомнения в соответствии. Батлер был переведён и издан в СССР ещё в 1959 году, так что авторам "Истории..." вовсе не нужно было утруждать себя переводом, да ещё зачем-то искажать при этом смысл сказанного, явно в пользу британского антифашизма. Этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда; если отдельные советские авторы и позволяли себе такие маленькие жульничества, то естественно в пользу Страны Советов, а никак не наоборот. Вот поэтому Волков с Некричем и не приводят абсолютно никаких достоверных ссылок на источники своих изысканий, хотя запросто могли бы цитировать того же Батлера (в чём проблема-то…?). newton пишет: Из чего следует, что, по-видимому, "История ..." несколько вольно трактует оригинальный текст беседы. Угу. Подготовка многотомного труда осуществлялась Институтом военной истории Министерства обороны СССР совместно с Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, Институтами всеобщей истории и истории СССР Академии наук СССР. В соответствии с многосторонним комплексным характером труда к работе над ним привлечены представители различных специальностей — историки, экономисты, философы, социологи, юристы, статистики. В подготовке труда активное участие принимали видные военачальники, партийные, советские и дипломатические работники. Вопрос: ЗАЧЕМ всем этим людям было бы надо жульничать в пользу Британии? Зачем волков-некрич шельмуют – понятно легко и каждому (коварство империализьма изобличают), но вот зачем надо было бы передёргивать факты авторам «Истории…», это большой вопрос без ответа. newton пишет: не стоит представлять встречу так, как написано в "Истории ..": В расчете на помощь со стороны Советского Союза ... - это есть трактовка, взятая из пальца. А на самом деле «в расчёте на ЧТО?» - министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил… Авторы «Истории…» небезосновательно считают, что это - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Но у вас, видимо, есть какая-то другая трактовка поведения англичан, отличная от этой; поделитесь ею, не стесняйтесь. newton пишет: Речь могла идти только о действиях в контексте нападения Германии на СССР, но никак не наоборот. Вот это очень интересный закидон, к сожалению вы как-то избегаете осветить его поподробнее... ну вот представьте только, что сразу после очередного британского предупреждения об опасности, нависшей над нашими западными границами и обещаниями помощи в борьбе против фашизма, наш дипломат взял бы да и сказал: ОКей, убедили, Германия опасна не только вам, но и нам, опасность эта реальная и близкая, я передам ваши слова советскому руководству, надеюсь мы успеем не мешкая нанести упреждающий удар по нашему общему врагу… Или, может быть, лучше, если мы попробуем договориться с немцами чтоб не воевать против них… Как думаете, господа и мистеры? Что в таком случае делать англичанам, а…? :) newton пишет: Так что ищите "каменный цветочек" в том же месте, где он у вас и застрял. А чего там «искать»-то, вот вам ссылка, вот вам ещё одна, вот где-то там он у вас и застрял ))))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Каким образом? Выдаст гарантии западных границ Германии, чтобы Франция с Бельгией, не дай бог, не напали на немцев?» Вполне вероятно. Ну ещё бы..., если уж всё вот это --- >>>> Советский Союз зачем-то упорно скрывает цели своего вступления в войну. В Германии вдруг обнаруживаются силы способные устранить Гитлера. Эти силы не только обнаруживаются, но таки и - устраняют его, сами захватывая власть, причём всё это ещё до того, как СССР таки объявит Англии о своих целях. Эти силы срочно начинают искать перемирия на одном из фронтов. Причём, вопреки здравому смыслу, почему-то «на Западном» (практически отсутствующем в Европе»), а не на Восточном, где реально меньше терять, легче договариваться, больше сокращается ТВД. Отвергаемые прежде англичанами германские предложения о мире, вдруг становятся «приемлемыми» для них, как раз в те минуты когда наиболее близок час долгожданной победы над самым опасных их врагом. Черчилль зачем-то предлагает СССР подписать соглашение о закреплении довоенных границ, да ещё и с передачей освобожденных территорий под юрисдикцию английской военной администрации. А в противном случае он договорится с немцами об английской сфере влияния на востоке (север Польши англичанам, юг немцам)). И немцы ведь на это согласятся «по необходимости», так сказать… --- признаётся вами "вполне вероятным", то почему бы англичанам заодно не приструнить бы Францию и Бельгию в их антифашистских настроениях... А пуркуа бы, и не па..., после всего-то...
craft: Жугдэрдэмидийн пишет: наш дипломат взял бы да и сказал: ОКей, убедили, Германия опасна не только вам, но и нам, опасность эта реальная и близкая, я передам ваши слова советскому руководству Наш дипломат "взял бы да и сказал", что его убедили словеса извне, и он их передал своему руководству? Таких "дипломатов" отстреливали. Даже задолго до 37-го года. Жугдэрдэмидийн, подозрительный вы какой-то... Слова правильные. Но не наши слова-то... Не говорили тогда так...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот поэтому Волков с Некричем и не приводят абсолютно никаких достоверных ссылок на источники своих изысканий, хотя запросто могли бы цитировать того же Батлера (в чём проблема-то…?). Вы что, невнимательно читаете? На кого ссылается Волков, я не знаю, но у Некрича ссылка на источник - указана, слова Вышинского - тем более. А вот что в оригинале у Батлера и на что ссылается он, я не знаю. Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос: ЗАЧЕМ всем этим людям было бы надо жульничать в пользу Британии? Зачем волков-некрич шельмуют – понятно легко и каждому (коварство империализьма изобличают), но вот зачем надо было бы передёргивать факты авторам «Истории…», это большой вопрос без ответа. Какая-то наивность у вас детская. Я не буду конспирологию разводить - хватает и ваших домыслов о вступлении в войну без договора. Я лишь вам указываю на несоответствия вариантов беседы, причем только у перевода Батлера свой вариант, у всех остальных - другой (речь именно о нападении на СССР). А вы в свой "трактовочный" вариант вцепились, как утопающий за соломинку. Жугдэрдэмидийн пишет: Но у вас, видимо, есть какая-то другая трактовка поведения англичан, отличная от этой; поделитесь ею, не стесняйтесь. Моя трактовка основана на приведенных выше цитатах - согласовываются действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. Жугдэрдэмидийн пишет: Вот это очень интересный закидон, к сожалению вы как-то избегаете осветить его поподробнее... ну вот представьте только, что сразу после очередного британского предупреждения об опасности, нависшей над нашими западными границами и обещаниями помощи в борьбе против фашизма, наш дипломат взял бы да и сказал: Представляйте это себе сами. То, что позиция Англии политическому руководству СССР виделась неопределенной, почему и не мог СССР самостоятельно вступить в войну с Германией - очевидно. Берем, к примеру, того же Майского: Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Это мысли Майского уже после нападения Германии - каковы же будут действия Англии, даже при неполной "мирной оффензиве" Германии (Гитлер на месте, оккупация сохраняется)? А вы откуда то достаете уверенность Сталина в действиях Англии, что она обязательно его поддержит. А без предварительного соглашения у Англии будет выбор, особенно в случае изменений в политическом руководстве Германии. И все предшествующие и последующие действия Сталина говорят нам - на такую авантюру он не решится. Жугдэрдэмидийн пишет: А чего там «искать»-то, вот вам ссылка, вот вам ещё одна, вот где-то там он у вас и застрял )))) Извините, элементрная лень одолела - переливать из пустого в порожнее. Вы делаете маловероятное предположение - что Сталин не будет искать соглашения с Англией и обуславливаете этим весь последующий клубок нарастающих маловероятных событий. Например, первая же ваша реплика: Во-первых не предложат, у них ведь нет такой цели -«сделать вступление СССР в войну против Германии бессмысленным», зато есть цель прямо противоположная – всячески СССР к такой войне мотивировать (поэтому, кстати, Черчилль и не мешкал ни минуты, над официальным обозначением позиции британского правительства). А во-вторых, в ответ на любое предложение англичан мы совершенно спокойно ответили бы ровно теми же встречными предложениями, что в реальности делали в Тегеране, Ялте, Потсдаме, и спокойно обо всём договорились бы. Во-первых, Черчилль "не мешкал" именно по факту нападения Германии на СССР. А перед этим о том, что он будет делать, если почему-то внезапно нападет СССР - речи не велось. А велась речь или о помощи в случае нападения Германии (почему Черчилль и среагировал сравнительно быстро) или о том, что можно было бы договориться насчет уступок, если СССР пойдет на такие переговоры. Во-вторых, во время войны делили сферы - уже союзники, а в вашем варианте у Англии будет выбор - от нейтралитета до германских предложений. Потому "встречные предложения" СССР могут быть только предвоенные, т.к. без уверенности в действиях оппонентов такие решения "на авось" Сталин принимать не мог, судя по его предыдущим действиям. Или ваша крайняя реплика: Несколькими строками выше, лично вы уверяли, что для СССР договариваться с Англией - по-любому было лучше ДО начала войны с Германией, да только, дескать - мешал ПМР…Хотя ранее сокрушались, как непрактично СССР поступил, не заключив договор с АиФ прямо параллельно с ПМР… Теперь вот называете всё это "практичными действиями"... Вы сам-то в состоянии определиться, вообще, так «практичными» или же «непрактичными» были тогдашние дипломатические действия большевиков? :) В 1939 была допущена ошибка, заключающаяся в том, что Сталин полностью самоустранился от войны, потерял возможность хоть как-то влиять на ситуацию. Но это было далеко не очевидно. А в 1941 это есть очевидная ошибка - то, что Сталин отдаст принятие решений и развитие событий в чужие руки, хотя есть реальная возможность договориться заранее. Жугдэрдэмидийн пишет: Советский Союз зачем-то упорно скрывает цели своего вступления в войну. Не забывайте, что это - выдумка ваша, на нее весь последующий клубок и наматывается. В моем варианте - СССР именно не скрывает, а заранее согласовывает цели войны с другим заинтересованным участником перед собственным вступлением. А вот у вас - именно скрывает.
piton83: newton пишет: Вполне вероятно. Т.е. ход событий будет такой. АиФ вместе воюют против Германии. Германия громит Францию. Англия воюет с Германией одна и не соглашается на предложение о мире. СССР нападает на Германию и тогда Англия заключает с Германией мир, Германия выводит войска из Франции и Бельгии. Англия дает Германии гарантии западных границ, чтобы Франция на нее не напала. Ну что тут скажешь?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Т.е. ход событий будет такой. АиФ вместе воюют против Германии. Германия громит Францию. Англия воюет с Германией одна и не соглашается на предложение о мире. СССР нападает на Германию и тогда Англия заключает с Германией мир, Германия выводит войска из Франции и Бельгии. Англия дает Германии гарантии западных границ, чтобы Франция на нее не напала. Ну что тут скажешь? Только одно: Вы позабыли про последующий раздел Англией и Германией сфер влияния в Польше, по принципу "Север - Англии, юг - Германии". Мелочь, конечно, но для полноты клинической картины - мазок не плохой...
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы что, невнимательно читаете? На кого ссылается Волков, я не знаю, но у Некрича ссылка на источник - указана, слова Вышинского - тем более. Внимательно, Волков НЕ ссылается ни на кого, а Некрич ссылается на Гальдера, который такого не писал. newton пишет: слова Вышинского сказаны уже ПОСЛЕ начала войны, когда ни о каких других вариантах вступления в неё СССР уже, естественно, не шло речи. newton пишет: Какая-то наивность у вас детская. Я не буду конспирологию разводить - хватает и ваших домыслов о вступлении в войну без договора. Бугагаэ))) Да вы совсем уже в своих фантазиях растворились, как я погляжу, напоминаю вам: В реальной действительности, СССР как раз и вступил в войну с Германией, безо всякого о том «договора с Англией». Это и есть реальность. А фантазии состоят как раз в том, что - такое оказалось возможным, лишь потому, что советско-германская война началась с немецких выстрелов, а не советских. И в поддержку этой фантазии вы уже наворотили кучи допущений самого невероятного свойства, начиная с того, что – «Советский Союз зачем-то упорно скрывал бы цели своего вступления в войну», и далее по списку одна дичь хлеще другой, как снежный ком ))) newton пишет: Не забывайте, что это - выдумка ваша, на нее весь последующий клубок и наматывается. Э нет, милай, это именно ваша выдумка -->> newton пишет: без договоренности с Англией самостоятельное вступление в войну СССР с неясными целями есть повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии. Хотя ни малейшего повода скрывать цель войны против фашизма у СССР не было, тем паче что эта цель полностью совпадала с британской (а о частных деталях вполне можно было договориться уже по ходу войны, как показала реальность). Вот такая (уже сама по себе невероятная) ваша фантазия, и лежит в основе всех остальных ваших допусков, натяжек, предположений…, ещё более невероятных, чем даже эта, «базовая». newton пишет: Моя трактовка основана на приведенных выше цитатах - согласовываются действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. чюдесно :) Получается, что - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского чтобы согласовать действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. ))))))) А если передумает Гитлер начинать войну против СССР, что тогда? – «Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть, да…»? Вы как себе это представляете вообще…? newton пишет: вы откуда то достаете уверенность Сталина в действиях Англии, что она обязательно его поддержит. Да не «она его», а ОН ЕЁ поддержал бы в войне против фашизма, которую Англия уже давным-давно и так вела. newton пишет: Вы делаете маловероятное предположение - что Сталин не будет искать соглашения с Англией и обуславливаете этим весь последующий клубок нарастающих маловероятных событий. Это не «маловероятное предположение», это – исторический факт: Перед войной с Германией Сталин - НЕ искал соглашения с Англией; наоборот – Англия искала соглашения с СССР. А вы, исходя из тезиса «всё зависело от того, кто первым начал стрелять на советско-германской границе» наматываете клубок нарастающих маловероятных событий, в русле «если бы первыми начали русские». Да ещё молча бы начали, с «неясными целями», ну и т.д., по нарастающей… newton пишет: Во-первых, Черчилль "не мешкал" именно по факту нападения Германии на СССР. Ну бред же…, ведь при наличии хотя бы малейшей вариативности в вопросе «продолжать войну с фашизмом, или наоборот начать бороться с антифашизмом» - Черчилль вообще не выступал бы на эту тему, ничего его к этому не обязывало абсолютно. newton пишет: Во-вторых, во время войны делили сферы - уже союзники, а в вашем варианте...…тоже нет и быть не может - ни единого препятствия для оформления союзнических отношений по поводу раздела сфер влияния. Точно так же, как в реальности. Все такого рода «препятствия» – высосаны вами из пальца, начиная с «вступления в войну СССР с неясными целями», и далее везде, с геометрически нарастающей степенью невероятности. newton пишет: В 1939 была допущена ошибка, заключающаяся в том, что Сталин полностью самоустранился от войны, потерял возможность хоть как-то влиять на ситуацию. Но это было далеко не очевидно. А в 1941 это есть очевидная ошибка - то, что Сталин отдаст принятие решений и развитие событий в чужие руки, хотя есть реальная возможность договориться заранее. Тогда что же вы имеете ввиду, говоря о - практичных действиях большевиков (благодаря которым антибольшевизм не стал помехой для совместной, советско-британской войны против фашизма)???
marat: piton83 пишет: В чем Ваш тезис? В том, что СССРу союз с Англией не нужен? В том что СССР не стоит вступать в войну даже ради союза с Англией. )))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами до полной их победы над поджигателями Второй Мировой из Лондона? Так, нет...? А где сказано что Германия должна победить? Пусть воюют до последнего немца. убитого последним англичанином, упавшим замертво рядом. Жугдэрдэмидийн пишет: О_о! Вообще ни с кем, или же именно с Германией? С кем еще предложите повоевать? Лучше бы, конечно, ни с кем.
marat: Jugin пишет: Второе, кто в кого выстрелил, всегда всех интересовало не очень. Всех и всегда это вы обощаете. Кто потопил "Мэн", кто в кого стрелял в тонкинском заливе... Даже появилась версия, что де "Кореец" первым открыл огонь по мирным японским миноносцам. Jugin пишет: Исключительно по тупости советского руководства. Они ее не проявили - вступать и выпрашивать не стали. )))) Jugin пишет: Вот только интересы СССР Сталин понимал совсем иначе. И потому войны нисколько не боялся, а очень даже ее хотел. Ага, цитату приведете что он желал участия СССР в мировой бойне на начальном этапе.
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Только одно: Вы позабыли про последующий раздел Англией и Германией сфер влияния в Польше, по принципу "Север - Англии, юг - Германии". Это да. Еще можно добавить кидок Италии, что несомненно придаст Германии веса в международных делах. А также добавит желания повоевать с СССР всяким прочим Финляндиям с Румыниями marat пишет: В том что СССР не стоит вступать в войну даже ради союза с Англией. У Вас телега впереди лошади. Не война для союза, а союз для войны. Война все равно будет, лучше ее начать в выгодных условиях, а не дожидаться внезапного нападения на неготовые войска.
marat: piton83 пишет: Не война для союза, а союз для войны. Не нужна война - зачем нам союз? piton83 пишет: Война все равно будет, лучше ее начать в выгодных условиях, а не дожидаться внезапного нападения на неготовые войска. Выгодные условия - вступление как можно позже. Если вы о 22.06.1941 г, то простите, но он тогда еще не наступил. )))
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А где сказано что Германия должна победить? Пусть воюют до последнего немца. убитого последним англичанином, упавшим замертво рядом. Поправка принята, то есть - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами ВНЕ зависимости от их успехов или не успехов в войне с Англией. Так нет? marat пишет: Лучше бы, конечно, ни с кем. Тогда зачем же воевали (в Монголии, Польше, Финляндии...), если "в собственных интересах СССР было не воевать"? Или мы там воевали за "чьи-то чужие" интересы, а не за собственные?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Поправка принята, то есть - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами ВНЕ зависимости от их успехов или не успехов в войне с Англией. Так нет? Нет. Хранить верность пакту и снабжать Германию стратегическими материалами это две разные задачи. Жугдэрдэмидийн пишет: Тогда зачем же воевали (в Монголии, Польше, Финляндии..), если "в собственных интересах СССР было не воевать"? Значит без войны не мог защитить свои интересы.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Нет. Хранить верность пакту и снабжать Германию стратегическими материалами это две разные задачи. И эта поправка принимается. Итак - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами? Или же верность советско-германской дружбе скреплённой кровью хранить продолжали бы, а вот снабжение поурезали бы? да вы не стесняйтесь, выкладывайте уже окончательную версию сам, не внося очередную поправку :) marat пишет: Значит без войны не мог изменить защитить свои интересы. Ага :) А без войны с Германией - "мог", стало быть. Чего ж, тогда, не защитил...?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага :) А без войны с Германией - "мог", стало быть. Чего ж, тогда, не защитил...? Войну начала германия, т.е. это она без войны не могла. Жугдэрдэмидийн пишет: Итак - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; Почему нет? Все договора соблюдаются, пока они выгодны обеим сторонам. Жугдэрдэмидийн пишет: и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами? Почему нет, пока это нам выгодно?
piton83: marat пишет: Не нужна война - зачем нам союз? Война это не женитьба, желания второй стороны необязательно marat пишет: Выгодные условия - вступление как можно позже. Ага. После разгрома Франции особенно выгодные условия сложились.
marat: piton83 пишет: Война это не женитьба, желания второй стороны необязательно Я не понял, а кто желал? Англия желела чтобы СССР воевал с германией? и кто здесь вторая сторона? piton83 пишет: Ага. После разгрома Франции особенно выгодные условия сложились. Не понимаю. Для кого? Самое выгодное после вступления США и высадки союзников на континенте.
Камиль Абэ: newton (Лангольер) пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Катастрофа 1941 года - прямое следствие активности политики Сталина. Если уж Вы решили искать причины разгромного для Красной Армии начала войны во внешнеполитической сфере, то надо бы определиться с главной стратегической целью каждого основного участника Второй мировой ( Германии, Англии, Франции, США и СССР). А поскольку Вы особо себя не утруждаете таким анализом, то и приходите к сомнительному выводу , что «Катастрофа 1941 года - прямое следствие активности политики Сталина». Значит, катастрофы не произошло бы, будь Сталин менее активен в международной политике? Вы упрекаете Сталина, что он не заключил договора с АиФ наряду с пактом М.-Р. Но это была бы более активная политика, чем было на самом деле. А менее активная политика – если бы и пакт М.-Р. не был бы заключён. Так что Ваше упоминание об «ошибке в пятом знаке» не более, чем словесная эквилибристика.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Войну начала германия, т.е. это она без войны не могла. Да это понятно, но вы же уверяли, что "в собственных интересах СССР было не воевать", однако же он воевал сплошь и рядом, поскольку, вишь ты - "без войны не мог защитить свои интересы". А с Германией уже наоборот, другое дело, именно без войны СССР пытался защитить свои интересы, однако же и здесь не преуспел; то есть - всё "через ж#пу" получается, за что не схватись. Либо у советского руководства, либо у вас, трактующего мотивы его поведения :) marat пишет: Почему нет? Все договора соблюдаются, пока они выгодны обеим сторонам. Потому, что вы хронически заблуждаетесь, и для несоблюдения договора вполне достаточно чтобы он перестал быть выгоден ОДНОЙ из сторон.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не, скорее - ястребом. Вам будет полезнее прочитать его речь от 22.06.41го самому и целиком, нежели испрашивать её пересказ. Это в которой Майский советами Черчиллю посодействовал? 2. Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, «мирной кампании» немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца. Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи. Слышал, слышал, певуч. В своем репертуаре. Жугдэрдэмидийн пишет: - Э, нет, товаришч! Нам не "пофиг"! Если Германия начнёт эту войну, то ясно дело, мы всей душой за вас и против них будем. Но только попробуйте вы сами начать войну против нашего главного врага, этого терпеть мы не станем и так не оставим! Ещё, главное, "вопросы" он тут мне задаёт... Сидите и не рыпайтесь! Начнут немцы боевые действия - продолжим искать с вами сотрудничества в связи угрозой нависшей над нами; не начнут - так и будем продолжать сами без вас воевать с фашизмом; но если самовольно вздумаете по Гитлеру ударить - пеняйте на себя.... Смешно, но весьма реалистично. Как это не смешно. Продолжение того же разговора Майского и Идена В свою очередь, он спросил, какова наша линия. В ответ я процитировал из только что прослушанной речи Молотова те слова, которые говорят о нашей решимости вести войну до победы. Затем я поинтересовался мнением Идена об американской реакции на совершившиеся события. Иден ответил, что только вчера вечером имел длинную беседу с Вайнантом, который вчера прилетел из США на бомбардировщике, и в предчувствии того, что совершилось, как раз поставил перед американским послом аналогичный вопрос. Вайнант ответил, что, по его впечатлению, война Германии с СССР не должна расхолодить США в их стремлении поддержать Англию и другие державы, борющиеся против Германии. Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессии, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях. Я указал на важность обеспечения такой благоприятной реакции в настоящий момент, и Иден посвоей инициативе заявил, что он немедленно же увидится с Вайнантом и попросит его предпринять необходимые шага для достижения указанной цели..
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Начнут немцы боевые действия - продолжим искать с вами сотрудничества в связи угрозой нависшей над нами; не начнут - так и будем продолжать сами без вас воевать с фашизмом; но если самовольно вздумаете по Гитлеру ударить - пеняйте на себя.... » Смешно, но весьма реалистично. Как это не смешно. Вы что же, всерьёз считаете, что - в случае ненападения Германии на СССР англичане перестали бы рассчитывать на помощь себе со стороны Советского Союза...? :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы что же, всерьёз считаете, что - в случае ненападения Германии на СССР англичане перестали бы рассчитывать на помощь себе со стороны Советского Союза...? :) Да, ладно, откуда Вы это взяли? А вот из такого обмена мнениями можно предположить, что Англия могла перестать рассчитывать на помощь себе со стороны США. Об СССР уж и не говорю. "Чем это имело бы место в других условиях". Англия и СССР тут как два шалуна выглядят. А вот отказали бы США в поддержке СССР за его "шалость" и где Англия бы оказалась если у нее в казне блоха на аркане? Поставили ее бы в угол и запретили дружить с СССР. Не?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Вы что же, всерьёз считаете, что - в случае ненападения Германии на СССР англичане перестали бы рассчитывать на помощь себе со стороны Советского Союза...? :)» Да, ладно, откуда Вы это взяли? Слава богу, а то я уж чуть было так о вас не подумал... Но в чём же, в таком случае, могла бы выражаться эта помощь...?! Yroslav пишет: А вот из такого обмена мнениями можно предположить, что Англия могла перестать рассчитывать на помощь себе со стороны США. Об СССР уж и не говорю. "Чем это имело бы место в других условиях". Да не, со слов Майского, по мнению Идена - в одних условиях реакция США на вступление СССР в войну между Англией и Германией была бы - более благоприятной для СССР и Англии, в других - менее благоприятной, но всё равно - благоприятной, это же очевидно.
piton83: marat пишет: Я не понял, а кто желал? Англия желела чтобы СССР воевал с германией? и кто здесь вторая сторона? Нет, как всем известно, войну начала Германия Одна сторона СССР, вторая Германия. И если одна из сторон захочет начать войну, она ее начнет, а желания второй стороны тут уже не важно. marat пишет: Не понимаю. Для кого? Для СССР. Это был сарказм. marat пишет: Самое выгодное после вступления США и высадки союзников на континенте. Верно. Только Гитлер это тоже понимает и решил не дожидаться, когда условия для вступления СССР в войну станут самыми выгодными для СССР. Мне кажется что Вы подобно newton забываете, что помимо СССР были и другие участники политического процесса, которые преследовали свои собственные цели и о своих планах СССР не докладывали. marat пишет: Почему нет? Все договора соблюдаются, пока они выгодны обеим сторонам. Договора заключаются, когда они выгодны обеим сторонам. А соблюдаются, пока это выгодно одной стороне. Пример прямо из обсуждаемой темы - ПМР. Пока Гитлеру он был выгоден, он соблюдался. А когда стал невыгоден, то на него забили, как и на другие договоры.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, со слов Майского, по мнению Идена - в одних условиях реакция США на вступление СССР в войну между Англией и Германией была бы - более благоприятной для СССР и Англии, в других - менее благоприятной, но всё равно - благоприятной, это же очевидно. Знатока дипломатического языка на кичу отправили за флуд, нескем проконсультироваться, но сдается мне, что не все здесь так очевидно. А не пошатнуться ли позиции Рузвельта? 2. Реакционные изоляционисты Гувер, Линдберг и вся антирузвельтовская фашиствующая группировка сразу показала свое лицо, например, заявление Уиллера, что советско-германской войне надо радоваться, а коммунизму помогать нечего. Эта группа республиканцев и отдельных демократов плюс группа наших профессиональных врагов типа Буллита — Бэрли плюс католическая иерархия уже начали, судя по ряду признаков, осуществлять давление на Рузвельта и взбешены выступлением Черчилля..... Прикиньте какой им бонус, а с пиаром своих действий у нас до сих пор проблемы.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Знатока дипломатического языка на кичу отправили за флуд, нескем проконсультироваться Это кого ж так...? Yroslav пишет: но сдается мне, что не все здесь так очевидно. А не пошатнуться ли позиции Рузвельта? А с чего бы? В случае когда советско-германскую инициировали немцы, ему всего лишь - несколько проще было объясняться перед конгрессом и избирателями (дескать, "главный европейский агрессор вновь проявил свою сущность" и всё такоэ); а в случае если бы эту войну инициировали ли бы наши, Рузвельту пришлось бы чуток посложнее объясняться, примерно как в случае с Англией, которая сама инициировала войну против фашизма (типа, "ещё одна страна вступила в войну против главного европейского агрессора", и и т.п.). Yroslav пишет: 2. Реакционные изоляционисты Гувер, Линдберг и вся антирузвельтовская фашиствующая группировка сразу показала свое лицо, например, заявление Уиллера, что советско-германской войне надо радоваться, а коммунизму помогать нечего. Эта группа республиканцев и отдельных демократов плюс группа наших профессиональных врагов типа Буллита — Бэрли плюс католическая иерархия уже начали, судя по ряду признаков, осуществлять давление на Рузвельта и взбешены выступлением Черчилля..... Прикиньте какой им бонус, а с пиаром своих действий у нас до сих пор проблемы. Ну что, нормальное дело, в демократических странах имеется реальный разбег политических мнений в самом широком спектре. Ничего криминального, странно было бы, когда там такого не было бы.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Это кого ж так...? "Не будем показывать пальцем". Жугдэрдэмидийн пишет: Ну что, нормальное дело, в демократических странах имеется реальный разбег политических мнений в самом широком спектре. Ничего криминального, странно было бы, когда там такого не было бы. Так и я про то! Что значит обьяснять перед верховным советом конгрессом, это же не в Германии или СССР, этот разбег и наблюдаем. Гарри Гопкинс говорил о силе антисоветской оппозиции во влиятельных кругах Соединенных Штатов: «Удивительно велико число людей, не желающих оказывать помощь России, и которые, по-видимому, неспособны осознать своими твердолобыми головами стратегическую важность этого фронта». Фронта! Это уже осень 41 и при "другом случае". Не, как то у Вас тоталитарненько легко в США вопросы решаются. Сегодняшнее молчание американского правительства отражает стоящий перед Рузвельтом нелегкий выбор: слишком явного разрыва между линией своей и Черчилля он никак допустить не может, а стать целиком на черчиллевскую позицию боится по внутриполитическим соображениям. Перспектива победы немцев для него неприемлема, ибо угрожает Англии и в конечном счете планам США, перспектива же нашей «слишком» сокрушительной победы и влияние на всю Европу его пугают с классовых позиций. Весь Рузвельт и его политика состоят сейчас из зигзагов между этими противоречиями. А запасы классовой ненависти к нам в США очень велики. А как ломанемся в Европу, где кроме немцев вакуум аж до Ла Манша? Да самого Черчилля уже у Вислы кандрашка хватит, что там США. В случае чего нас и притормозить некому, в отличии от 45 го. Что то и меня пугают наши успехи :)
marat: piton83 пишет: Одна сторона СССР, вторая Германия. И если одна из сторон захочет начать войну, она ее начнет, а желания второй стороны тут уже не важно. СССР не хотел, Германия уже воевала. Ей одной Англии мало?
piton83: marat пишет: СССР не хотел Вы откуда знаете чего СССР (а точнее Сталин) хотел или не хотел? marat пишет: Ей одной Англии мало? Я вот вообще не пойму к чему это. Как мало или не мало Англии относится к моему утверждению "если одна из сторон захочет начать войну, она ее начнет, а желания второй стороны тут уже не важно"? У Вас логика интересная - если СССР не хотел войны, значит войны и не будет. А чего там хотела Германия это фигня
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Да самого Черчилля уже у Вислы кандрашка хватит, что там США. Не хватила же в 44ом. И в 41ом не хватила бы, иначе он свой язычёк попридержал бы 22го июня, никто его за него не тянул; запросто мог посидеть молча и посмотреть куда фронт двинется, ан не сидел и не молчал, ибо - пофиг это ему было.
marat: piton83 пишет: Вы откуда знаете чего СССР (а точнее Сталин) хотел или не хотел? Прямая связь. piton83 пишет: У Вас логика интересная - если СССР не хотел войны, значит войны и не будет. А чего там хотела Германия это фигня А это к разведке. Потому как сок мозга Сталина до такого додуматься не мог - что Германия начнет войну на два фронта.
piton83: marat пишет: Прямая связь. Оно и видно. marat пишет: А это к разведке. Ааа, плохие бояре скрывают правду от доброго царя. Неудивительно, с 1924 года враги народа военной разведкой заправляли.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не хватила же в 44ом. И в 41ом не хватила бы, иначе он свой язычёк попридержал бы 22го июня, никто его за него не тянул; запросто мог посидеть молча и посмотреть куда фронт двинется, ан не сидел и не молчал, ибо - пофиг это ему было. Э, нет, 44 совсем другое дело. В 41 что-то напоминающее кандрашку - готов молвить слово за дьявола против Гитлера.. Обязательно должен подсекать в 41 пока клев, а не пофиг, смотреть дорого потом обойдется - не борец с фашизмом- гитлеризмом до победного конца - кому такой союзник чемберленовской закваски нужен, может и о разных вариантах думать Германия-СССР, как СССР о вариантах Германия-Англия. Тут каждый должен по полной зафиксироваться, что бы союзника не спугнуть. А в 44 у Черчилля уже отлегло, а там уже и до железного занавеса недалеко, совсем другой удалец, обстоятельства позволяют.
Камиль Абэ: Yroslav пишет: В 41 что-то напоминающее кандрашку - готов молвить слово за дьявола против Гитлера.. Обязательно должен подсекать в 41 пока клев, а не пофиг, смотреть дорого потом обойдется - не борец с фашизмом- гитлеризмом до победного конца - кому такой союзник чемберленовской закваски нужен, может и о разных вариантах думать Германия-СССР, как СССР о вариантах Германия-Англия. Тут каждый должен по полной зафиксироваться, что бы союзника не спугнутьЧтобы понять смысл действий политических деятелей, надо уяснить какова главная стратегическая цель соответствующего государства. Говорится ( фигурально) о «кандрашке» у Черчилля в июне 1941 года. А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше?
marat: piton83 пишет: Оно и видно. Вот и чудненько. piton83 пишет: Ааа, плохие бояре скрывают правду от доброго царя. Неудивительно, с 1924 года враги народа военной разведкой заправляли. Не скрывают, с чего это вы взяли? Работают плохо. Глаза умные, но сказать ничего не могут. ))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Внимательно, Волков НЕ ссылается ни на кого, а Некрич ссылается на Гальдера, который такого не писал. Вы, извините, смотря в книгу - видите фигу. Я вам русским по белому написал - Некрич НЕ ссылается на Гальдера, ссылки на Милитере неправильные (я даже в теме "Ошибки" это отразил), и указал вам правильную ссылку - перечитайте пост. Невероятно, как может сочетаться такой апломб с такой невнимательностью. Жугдэрдэмидийн пишет: сказаны уже ПОСЛЕ начала войны, когда ни о каких других вариантах вступления в неё СССР уже, естественно, не шло речи. Вышинский подтверждает, что речь шла именно об одном варианте развития событий, т.к. произносит те же слова, сказанные на встрече Иден-Майский. Ваше цепляние за описательный вариант в "Истории ..." лишь все больше и больше засасывает вас в горячечную бездну, опомнитесь. Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя ни малейшего повода скрывать цель войны против фашизма у СССР не было, тем паче что эта цель полностью совпадала с британской (а о частных деталях вполне можно было договориться уже по ходу войны, как показала реальность). Вот такая (уже сама по себе невероятная) ваша фантазия, и лежит в основе всех остальных ваших допусков, натяжек, предположений…, ещё более невероятных, чем даже эта, «базовая». Извините, это я говорю - не будет скрывать СССР свои цели перед войной, наоборот, будет их озвучивать на переговорах с Англией. А вот вы упорно утверждаете, что цели войны СССР будет скрывать от всех до нападения на Германию. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского чтобы согласовать действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. ))))))) А если передумает Гитлер начинать войну против СССР, что тогда? – «Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть, да…»? Вы как себе это представляете вообще…? Я представляю так: предложения Англии касались лишь варианта нападения Германии на СССР, т.к. Англия была в этом уверена и предупреждала. Обсуждение варианта с самостоятельным вступлением СССР в войну потребовало бы заключения соглашения по целям войны. Жугдэрдэмидийн пишет: …тоже нет и быть не может - ни единого препятствия для оформления союзнических отношений по поводу раздела сфер влияния. Точно так же, как в реальности. Все такого рода «препятствия» – высосаны вами из пальца, начиная с «вступления в войну СССР с неясными целями», и далее везде, с геометрически нарастающей степенью невероятности. Повторюсь: "неясные цели" при вступлении возникают лишь в вашем варианте, если перед этим они не озвучены и не согласованы с Англией (что следует делать в моем варианте). То бишь само словосочетание "неясные цели" обозначает сроки их формулирования и огласки - до или после самостоятельного вступления СССР в войну с Германией. И по сравнению с моим вариантом цели в вашем варианте - неясные, не согласованные, а потому оставляющие за Англией принятие решения уже после начала военных действий. Жугдэрдэмидийн пишет: Тогда что же вы имеете ввиду, говоря о - практичных действиях большевиков (благодаря которым антибольшевизм не стал помехой для совместной, советско-британской войны против фашизма)??? Я имею в виду, что заключение союзного договора перед самостоятельным вступлением в войну - есть практичное действие по сравнению с не заключением, что есть непрактичное бездействие, т.к. привносит фактор неопределенности для большевиков при их самостоятельном вступлении в войну.
newton: Камиль Абэ пишет: Если уж Вы решили искать причины разгромного для Красной Армии начала войны во внешнеполитической сфере, то надо бы определиться с главной стратегической целью каждого основного участника Второй мировой ( Германии, Англии, Франции, США и СССР). А поскольку Вы особо себя не утруждаете таким анализом, то и приходите к сомнительному выводу , что «Катастрофа 1941 года - прямое следствие активности политики Сталина». Значит, катастрофы не произошло бы, будь Сталин менее активен в международной политике? Вы упрекаете Сталина, что он не заключил договора с АиФ наряду с пактом М.-Р. Но это была бы более активная политика, чем было на самом деле. А менее активная политика – если бы и пакт М.-Р. не был бы заключён. Так что Ваше упоминание об «ошибке в пятом знаке» не более, чем словесная эквилибристика. Главной стратегической целью у любого из основных участника может быть лишь одна из двух - увеличение или сохранение своей сферы влияния. Именно поэтому я и "не утруждаю" себя их анализом, а обоснование этого вы можете посмотреть в записи Польский вопрос как индикатор "Активность" в политике у меня употребляется в контексте соотношения цена вопроса/время реализации. Именно с этой т.з. политика Сталина при заключении лишь ПМР более "активная", чем при заключении пары ПМР+договор. Политических усилий пришлось бы приложить явно больше, но вот военных впоследствии - явно меньше, а война есть продолжение политики. Т.е. активность подразумевается не как сумма политических усилия, а как положение СССР на международной арене. Так что, как это не парадоксально, именно заключение лишь одного ПМР без договора с АиФ есть чрезмерная "активность" Сталина, выраженная в несоблюдении им баланса в международных отношениях. Можно, конечно, привести и другое определение - не "чрезмерная активность" а, например, "торопливость при реализации". Но это есть именно активная политика: 1. Политика изоляционизма - отказ и от ПМР, и от договора с АиФ. 2. Политика сохранения "статус-кво" - договор с АиФ, отказ от ПМР. 3. Активная политика: а) ПМР б) ПМР + договор с АиФ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Невероятно, как может сочетаться такой апломб с такой невнимательностью. Да хотя бы - вот так, вы пишите: Извините, это я говорю - не будет скрывать СССР свои цели перед войной, наоборот, будет их озвучивать на переговорах с Англией. А вот вы упорно утверждаете, что цели войны СССР будет скрывать от всех до нападения на Германию. –хотя на самом деле всё обстоит ровно наоборот: Это я утверждаю, что при вступлении в войну против фашизма, СССР – НИ МИНУТЫ не скрывал бы целей этого своего вступления, а наоборот, предпринял бы МАКСИМУМ усилий для скорейшей и широчайшей огласки их. В то время как вы твердите, что самостоятельное (без договоренности с Англией) вступление СССР в войну почему-то обязательно было бы «с неясными целями» и это даже «давало бы повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии»; хотя это – бред абсолютный, ибо никакой «неясности целей» не требовалось для самостоятельного (без договоренности с Англией) вступления СССР в войну, их огласили бы во всеуслышание, вместе с первыми залпами орудий, тем более, что эта цель полностью совпадала с британской. newton пишет: само словосочетание "неясные цели" обозначает сроки их формулирования и огласки - до или после самостоятельного вступления СССР в войну с Германией. И по сравнению с моим вариантом цели в вашем варианте - неясные, не согласованные, а потому оставляющие за Англией принятие решения уже после начала военных действий. Да ничего в них «неясного и несогласованного» не было бы и в помине; для пущей подстраховки можно было бы почти дословно переписать что-нибудь из целей войны уже озвученных Британией (про людоеда Гитлера, необходимость покончить с его агрессией и тп), да ещё сопроводить огласку этих целей рукой помощи, протянутой английскому народу в его нелёгкой борьбе и тд. Всего делов. newton пишет: «Получается, что - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского чтобы согласовать действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того.)))))) А если передумает Гитлер начинать войну против СССР, что тогда? – «Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть, да…»? Вы как себе это представляете вообще…?» Я представляю так: предложения Англии касались лишь варианта нападения Германии на СССР, т.к. Англия была в этом уверена и предупреждала. Обсуждение варианта с самостоятельным вступлением СССР в войну потребовало бы заключения соглашения по целям войны. Спасибо, но вопрос был слегка НЕ об этом. Если бы передумал Гитлер начинать войну против СССР (например по факту провала миссии Гесса, или по другим причинам), что тогда? Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией - станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть? Типа: Если на вас нападут – мы вам поможем, а если не нападут – сидите ровно, мы сами с Третьим Рейхом совладаем… Как-то так, или по другому…? newton пишет: «Тогда что же вы имеете ввиду, говоря о - практичных действиях большевиков (благодаря которым антибольшевизм не стал помехой для совместной, советско-британской войны против фашизма)???» Я имею в виду, что заключение союзного договора перед самостоятельным вступлением в войну - есть практичное действие по сравнению с не заключением, что есть непрактичное бездействие, т.к. привносит фактор неопределенности для большевиков при их самостоятельном вступлении в войну. Что-то забалтываетесь вы, прямо на глазах… У вас получается, что большевики совершили – очень непрактичное действие, не заключив ещё в мирное (для себя) время договор с Англией. Потому, что ПМР этому препятствовал. А безошибочным действием СССР являлось бы одновременное заключение Договора о взаимопомощи с АиФ и заключение ПМР. В чём же проявились «практичные действия большевиков», о которых вы говорили?
Yroslav: Камиль Абэ пишет: Чтобы понять смысл действий политических деятелей, надо уяснить какова главная стратегическая цель соответствующего государства. Говорится ( фигурально) о «кандрашке» у Черчилля в июне 1941 года. А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше? Для Великобритании могу предложить дату 10 мая 1940 , а для Черчилля да - раньше, где-то, предположу, не позже начала 1938. Но тогда он на стратегию государства имел неполноценное влияние.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да хотя бы - вот так, вы пишите: С ссылками разобрались, свою невнимательность зафиксировали? ;) То же самое и по вопросу с озвучиванием целей СССР: 1) Я предлагаю озвучить их перед самостоятельным вступлением в войну. 2) Вы предлагаете озвучить их после самостоятельного вступления в войну. В каком случае цели будут сокрыты более длительное время, сколько будет 2+2? Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, но вопрос был слегка НЕ об этом. Если бы передумал Гитлер начинать войну против СССР (например по факту провала миссии Гесса, или по другим причинам), что тогда? Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией - станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть? Вы упорно предлагаете мне выдумывать версии, которые затем сами будете объявлять маловероятной цепочкой событий. Старательно забывая при этом, что сами же своим предложением эту цепочку инициировали - спасибо, увольте. Повторюсь: речь шла только об одном варианте событий - нападении Германии на СССР, и более ни о каком другом. Доказательства: 1) Мои: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342 (не знаю, на какой документ он там ссылается); Некрич А.М. 1941, 22 июня - FR 1941. Vol. I. P. 171: Поверенный в делах посольства США в Лондоне Джонсон - Хэллу. Лондон. 13 июня 1941 г.; Вышинский А.Я. - Запись беседы с Баггаллеем 22 июня 1941 г. 2) Ваши: История Второй Мировой Войны (по вашим словам - ссылка на Батлера, на какой документ ссылается, неизвестно). Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то забалтываетесь вы, прямо на глазах… У вас получается, что большевики совершили – очень непрактичное действие, не заключив ещё в мирное (для себя) время договор с Англией. Потому, что ПМР этому препятствовал. А безошибочным действием СССР являлось бы одновременное заключение Договора о взаимопомощи с АиФ и заключение ПМР. В чём же проявились «практичные действия большевиков», о которых вы говорили? Это вы пытаетесь заболтать. ПМР без заключения договора с АиФ - не очевидная ошибка, на тот момент ошибкой не выглядела. Самостоятельное вступление в войну с Германией без соглашения с Англией - очевидная ошибка, на тот момент выглядит именно так. Что выглядело ошибкой, доказывает то, что позицию Англии считали неопределенной, например Майский - даже зная, кто начал военные действия, он, тем не менее, далеко не уверен в позиции Англии: Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Как поступила бы Англия - для советского политического руководства на тот момент лишь одна из вероятностей, наступление каждой из которых ... возможно, если не исключено. Исключить возможно, лишь определившись с позицией Англии путем переговоров перед самостоятельным вступлением в войну. Также вероятные действия СССР можно прогнозировать по предыдущим действиям - переговоры с одной из воюющих сторон в ноябре 1940, заключение соглашения с одной из сторон при расширении сферы влияния в 1939.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Да это понятно, но вы же уверяли, что "в собственных интересах СССР было не воевать", однако же он воевал сплошь и рядом, поскольку, вишь ты - "без войны не мог защитить свои интересы". давайте отделять мух от котлет. Я утверждал, что СССР было выгодно не воевать летом 1941 г. Что касается Финляндии, Монголии, Румынии, Прибалтики СССР реализовал момент, который в процессе переговоров не мог быть реализован. При этом учитываем масштаб стран - одно дело Германия, Япония и другое дело лимитрофы. Жугдэрдэмидийн пишет: А с Германией уже наоборот, другое дело, именно без войны СССР пытался защитить свои интересы, однако же и здесь не преуспел; то есть - всё "через ж#пу" получается, за что не схватись. Либо у советского руководства, либо у вас, трактующего мотивы его поведения :) Такая страна. )) Карма.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Чтобы понять смысл действий политических деятелей, надо уяснить какова главная стратегическая цель соответствующего государства. Говорится ( фигурально) о «кандрашке» у Черчилля в июне 1941 года. А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше? Yroslav пишет: Для Великобритании могу предложить дату 10 мая 1940 , а для Черчилля да - раньше, где-то, предположу, не позже начала 1938. Но тогда он на стратегию государства имел неполноценное влияние. Немного странный ответ. 10 мая 1940 года Германия силами 135 дивизий вторгается в Бельгию, Нидерланды и Люксембург. Но еще ранее - 9 апреля 1940 года Германия вторгается в Данию и Норвегию. А в конце мая того же года - Дюнкерк. А почему – 10 мая? 21 июня 1941 года накануне гитлеровского нападения на СССР У.Черчилль заявил: « У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин». Такая решимость должна была вызреть, и тому должны были быть веские причины. Я считаю, что этой причиной является практика применения в Германии Нюрнбергских расовых законов. В «хрустальную ночь» с 9 на 10 ноября 1938 г. по приказу Гитлера при поддержке нацистских властей в десятках городов Германии и Австрии был организован еврейский погром. За одну ночь, в основном гитлеровской молодёжью (гитлерюгенд), был убит 91 еврей, сотни ранены и покалечены, тысячи подверглись унижениям и оскорблениям, около 3,5 тыс. арестованы и отправлены в концентрационные лагеря Заксенхаузен, Бухенвальд и Дахау. В эту же ночь были сожжены или разгромлены 267 синагог, 7,5 тыс. торговых и коммерческих предприятий, сотни жилых домов евреев. Общий ущерб составил 25 млн. рейхсмарок, из которых около 5 млн. пришлось на разбитые витрины (отсюда второе название «Хрустальной ночи» — «Ночь разбитых витрин»). Беженцы из Германии хлынули во Францию, Англию США и другие страны. Гитлеризм показал всему миру свой людоедский оскал. Именно после этого стало невозможным установление союзных отношений Германии и западных держав (в первую очередь США и Великобритании), Решимость У.Черчилля – это отражение общественного мнения в Великобритании.
Камиль Абэ: newton пишет: Главной стратегической целью у любого из основных участника может быть лишь одна из двух - увеличение или сохранение своей сферы влияния. Именно поэтому я и "не утруждаю" себя их анализом, а обоснование этого вы можете посмотреть в записи Польский вопрос как индикатор Да, только «не утруждая» себя анализом и ограничившись общими рассуждениями в отношении «пассионарности» государств вступивших во вторую мировую, можно с апломбом говорить об «ошибке в пятом знаке» и говорить об ошибке И.Сталина, не заключившего договор с АиФ в августе 39-го.
stalker716: marat пишет: СССР было выгодно не воевать летом 1941 г. А летом 1940 г.? Когда Вермахт на западном фронте?
Yroslav: Камиль Абэ пишет: Немного странный ответ. 10 мая 1940 года Германия силами 135 дивизий вторгается в Бельгию, Нидерланды и Люксембург. Но еще ранее - 9 апреля 1940 года Германия вторгается в Данию и Норвегию. А в конце мая того же года - Дюнкерк. А почему – 10 мая? 10 мая 1940 Черчилль занял пост премьер-министра. Что значит если не коррекцию стратегии государства, то изменение тактики точно. Интересное совпадение в начале войны. Только не говорите, что война началась 3 сентября, точнее сказать тогда наступило состояние войны. АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти, однако в Германии сил способных на это не нашлось. Камиль Абэ пишет: 21 июня 1941 года накануне гитлеровского нападения на СССР У.Черчилль заявил: « У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин». Такая решимость должна была вызреть, и тому должны были быть веские причины. Я считаю, что этой причиной является практика применения в Германии Нюрнбергских расовых законов.............. Гитлеризм показал всему миру свой людоедский оскал. Именно после этого стало невозможным установление союзных отношений Германии и западных держав (в первую очередь США и Великобритании), Решимость У.Черчилля – это отражение общественного мнения в Великобритании. Нюрнбергские расовые законы это 1935 год. В сентябре1937 Черчилль обращаясь к Германии завлял Мы не в восторге от того, как вы обращаетесть с евреями или с претестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Чемберлен то и подавно не сделал бы выбор в пользу Сталина (дьявола), даже если бы в Германии сожгли все синагоги. Я сильно сомневаюсь, что Хрустальная ночь хоть как то изменила политические цели Англии. А уж к словам Черчилля 21 июня имеет совсем отдаленную связь, в то время когда от Англии очевидно может откатить непосредственная угроза, к чему и относятся его слова.
newton: Камиль Абэ пишет: Да, только «не утруждая» себя анализом и ограничившись общими рассуждениями в отношении «пассионарности» государств вступивших во вторую мировую, можно с апломбом говорить об «ошибке в пятом знаке» и говорить об ошибке И.Сталина, не заключившего договор с АиФ в августе 39-го. Непонятно, с какой целью вы наращиваете энтропию, транслируя собственную неспособность облечь мысли от прочитанного в обоснованную критику. Ну хорошо, поясню еще раз. Целью существования любого государства является расширение (на определенном этапе - сохранение) его сферы влияния, что является общим законом движения. Исходя из этого и появляется возможность трактовать некоторые действия государств как ошибки, уводящие от этой цели (снижающие вероятность ее достижения). Применительно к СССР это значит, что не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ - есть ошибка, которая повлияла на цену, заплаченную за достижение цели.
Камиль Абэ: newton пишет: Применительно к СССР это значит, что не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ - есть ошибка, которая повлияла на цену, заплаченную за достижение цели. И было бы неплохо, если бы Вы обозначили стратегическую цель СССР, на которую, якобы, отрицательно повлияло "не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ".
Камиль Абэ: Yroslav пишет: 10 мая 1940 Черчилль занял пост премьер-министра. Что значит если не коррекцию стратегии государства, то изменение тактики точно. Интересное совпадение в начале войны. Только не говорите, что война началась 3 сентября, точнее сказать тогда наступило состояние войны. АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти, однако в Германии сил способных на это не нашлось. Чемберлен то и подавно не сделал бы выбор в пользу Сталина (дьявола), даже если бы в Германии сожгли все синагоги. Я сильно сомневаюсь, что Хрустальная ночь хоть как то изменила политические цели Англии. А уж к словам Черчилля 21 июня имеет совсем отдаленную связь, в то время когда от Англии очевидно может откатить непосредственная угроза, к чему и относятся его слова. После заключения Мюнхенского соглашения У.Черчилль в Палате общин сказал: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну». 3 сентября 1939 г. Уинстону Черчиллю было предложено занять пост Первого Лорда Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете. 10 мая 1940, Георг VI назначил Черчилля премьер-министром. В своей первой речи, произнесённой 13 мая в Палате Общин в качестве премьер-министра, Черчилль сказал: "Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота». Если считать , что стратегическая цель Великобритании осталась неизменной, то тактические изменения политики с приходом к Черчилля налицо. Но дело , наверно, не только в личности этого политика. Он просто яркий выразитель тех настроений в британском обществе, которые стали доминировать. Это и потребовало смены тактических установок и смены премьера. Да, в тогдашней Британии был широкий спектр взглядов в отношении Германии: были и откровенные нацисты, «умиротворители» и непримиримые враги гитлеризма. Но на чём основано Ваше утверждение, что « АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти»? Почему придавалось такое значение личности Гитлера. Что не устраивало в нём, и чего ждали от его «сменщиков»? Вам бы привести слова политических деятелей Англии и Франции. Вы так и не объяснили причины смены британской политической «тактики» и приход к власти именно Черчилля.
newton: Камиль Абэ пишет: И было бы неплохо, если бы Вы обозначили стратегическую цель СССР, на которую, якобы, отрицательно повлияло "не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ". Ну как же, эта цель - расширение сферы влияния СССР.
Камиль Абэ: newton пишет: Ну как же, эта цель - расширение сферы влияния СССР. В осуществлении этой цели видим Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию), Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину, Карельский перешеек. Видятся только плюсы. А в чём заключаются отрицательные последствия не заключения договора с АиФ?
Yroslav: Камиль Абэ пишет: После заключения Мюнхенского соглашения У.Черчилль в Палате общин сказал: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну». 3 сентября 1939 г. Уинстону Черчиллю было предложено занять пост Первого Лорда Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете. 10 мая 1940, Георг VI назначил Черчилля премьер-министром. В своей первой речи, произнесённой 13 мая в Палате Общин в качестве премьер-министра, Черчилль сказал: "Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота». Если считать , что стратегическая цель Великобритании осталась неизменной, то тактические изменения политики с приходом к Черчилля налицо. Но дело , наверно, не только в личности этого политика. Он просто яркий выразитель тех настроений в британском обществе, которые стали доминировать. Это и потребовало смены тактических установок и смены премьера. Ну и хорошо, я собственно ничего против этого и не имею. За исключением того, что это политика предыдущего кабинета привела к доминированию таких настроений в обществе, это его деятельность "потребовала смены тактических установок и смены премьера". Попадос у них, а мнение вторично. Черчилль же имел противоположные взгляды Чемберлену. Как раз и к мюнхенскому соглашению, еще в мае 1938 года заявляя На востоке Европы находиться великая держава Россия, страна, которая стремиться к миру; страна, которой глубочайшим образом угрожает нацистская враждебность.... Нам, безусловно, незачем идти на поклон к Советской России или сколько-нибудь твердо расчитывать на выступление русских. Но какими бы близорукими глупцами мы были, если бы сейчас, когда опасность так велика, мы чинили бы ненужные препятствия присоединению великой русской массы к делу сопротивления акту нацистской агрессии. Это к Вашему начальному вопросу А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше? Для Черчилля раньше, для Великобритании позже. Камиль Абэ пишет: Да, в тогдашней Британии был широкий спектр взглядов в отношении Германии: были и откровенные нацисты, «умиротворители» и непримиримые враги гитлеризма. Но на чём основано Ваше утверждение, что « АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти»? Почему придавалось такое значение личности Гитлера. Что не устраивало в нём, и чего ждали от его «сменщиков»? Вам бы привести слова политических деятелей Англии и Франции. На том, что Англии война с Германией не нужна. Для краткости это выглядит так После разгрома Польши в октябре 1939 года Гитлер приказал готовить удар по Франции через Нидерланды и Бельгию. В связи с этим Канарис и заместитель начальника генштаба первый обер-квартирмейстер генерал Карл Генрих фон Штюльпнагель снова попытались уговорить Гальдера устроить военный переворот. Гальдер сначала дал согласие, но затем отказался.Остер попытался также связаться с Великобританией и Францией, чтобы получить от них гарантии почётного мира для Германии после свержения Гитлера. Для этой цели в Рим был послан адвокат Йозеф Мюллер-Оксензепп, связанный с католической церковью. После приезда в Рим через секретаря римского папы Пия XII, иезуита Роберта Ляйбера, с ведома самого папы Мюллер-Оксензепп установил связь с британским послом в Ватикане Френсисом Д’Арси Осборном. Они вели тайные переговоры и даже составили проект мирного соглашения, которое может быть заключено между Германией и Великобританией в случае, если Гитлер будет устранен. Этот документ, отпечатанный на гербовой бумаге Ватикана и носящий название «Меморандум X», был доставлен в Берлин и спрятан в одном из секретных сейфов немецкого генерального штаба в Цоссене. А почему Гитлеру такое значение, так потому, что он "всему голова". Камиль Абэ пишет: Вы так и не объяснили причины смены британской политической «тактики» и приход к власти именно Черчилля. Выше обьяснил.
Камиль Абэ: Уважаемый Yroslav, на мой Вопрос: на чём основано Ваше утверждение, что « АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти»? Почему придавалось такое значение личности Гитлера. Что не устраивало в нём, и чего ждали от его «сменщиков»? Вам бы привести слова политических деятелей Англии и Франции. Вы ответили: ссылкой на Википедию Конечно познавательно узнать об оппозиции гитлеровскому режиму в самой Германии, более того о намерениях свергнуть этот режим. Но вопрос-то был о другом: о мнении, намерениях и устремлениях политических деятелей Англии и Франции. В иллюстрацию этого я просил привести слова политических деятелей этих стран. Так что Ваш ответ несколько «в другую степь».
piton83: Yroslav пишет: На том, что Англии война с Германией не нужна. Для краткости это выглядит так Вопрос был в позиции АиФ, а Вы говорите о действиях немецкой оппозиции Гитлеру. Что касается переговоров с английским послом в Ватикане, то где самое главное - позиция английского правительства по этому вопросу?
newton: Камиль Абэ пишет: В осуществлении этой цели видим Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию), Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину, Карельский перешеек. Видятся только плюсы. А в чём заключаются отрицательные последствия не заключения договора с АиФ? Отрицательные последствия заключаются в неопределенности позиции Англии в отношении возможных действий СССР, например, для срыва концентрации и сосредоточения германских войск на границе с СССР. Без такого договора СССР обрекает себя на роль статиста в ходе войны, а плюсы (быстрые сроки расширения сферы влияния по ПМР) не уравновешены возможностью вмешательства в ход войны. То бишь чересчур много "плюсов" повлекли за собой один большой "минус". piton83 пишет: Что касается переговоров с английским послом в Ватикане, то где самое главное - позиция английского правительства по этому вопросу? «У нас нет претензий к немецкому народу, за исключением того, что он позволяет управлять собой нацистскому режиму. До тех пор, пока этот режим будет существовать и действовать теми методами, какими он действовал в течение последних двух лет, мира в Европе не будет… » В «докладе Х» это условие было сформулировано в следующей редакции: «Обязательное условие: ликвидация национал–социалистического режима и формирование правительства, способного вести переговоры». ... Эти условия, хотя и не были представлены англичанами оппозиции в виде письменного официального послания, все же были гарантированы высоким авторитетом личного имени понтифика. Это были наилучшие условия, на которые Германия могла рассчитывать в сложившихся обстоятельствах.
Камиль Абэ: newton пишет: Отрицательные последствия заключаются в неопределенности позиции Англии в отношении возможных действий СССР, например, для срыва концентрации и сосредоточения германских войск на границе с СССР. Без такого договора СССР обрекает себя на роль статиста в ходе войны, а плюсы (быстрые сроки расширения сферы влияния по ПМР) не уравновешены возможностью вмешательства в ход войны. То бишь чересчур много "плюсов" повлекли за собой один большой "минус". Сколько туману! Или, как говорят в народе, тени на плетень. Если я правильно понял, то Newton хочет сказать, что « неопределённость позиции Англии в отношении возможных действий СССР» помешала Советскому Союзу «сорвать концентрацию и сосредоточение германских войск на границе с СССР». А сорвать эту «концентрацию и сосредоточение», вероятно можно было только своим превентивным выступлением против Вермахта. А этот превентивный удар, по мысли Newton"а, без согласования с АиФ был не возможен. Утверждения Newton"а ни на чём не основаны, но для него это не важно: зато как красиво! По мысли Newton"а отсутствие такого договора с АиФ обрекло СССР на «роль статиста» в войне. Правда весь мир считает, что именно активная роль Советского Союза позволила выйти победителем в Великой Отечественной войне и сыграть решающую роль в исходе Второй мировой.
Камиль Абэ: newton пишет: Отрицательные последствия заключаются в неопределенности позиции Англии в отношении возможных действий СССР,Ничего подобного… В своих мемуарах «Вторая мировая война» сэр У.Черчилль писал Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. В выступлении по радио 1 октября я заявил: Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам». Здесь видно только сожаление, что военного столкновения между Германией и Советским Союзом не произошло в сентябре 39-го. . По большому счёту, для англичан было безразлично по чьей инициативе произошло бы это столкновение. И никаких даже намёков о необходимости заключения договора между АиФ и Советским Союзом. Перефразируя А.Барто можно заключить, что «это Newton выдумал»
Yroslav: Камиль Абэ пишет: Вы ответили: ссылкой на Википедию Конечно познавательно узнать об оппозиции гитлеровскому режиму в самой Германии, более того о намерениях свергнуть этот режим. Но вопрос-то был о другом: о мнении, намерениях и устремлениях политических деятелей Англии и Франции. В иллюстрацию этого я просил привести слова политических деятелей этих стран. Так что Ваш ответ несколько «в другую степь». piton83 пишет: Вопрос был в позиции АиФ, а Вы говорите о действиях немецкой оппозиции Гитлеру. Что касается переговоров с английским послом в Ватикане, то где самое главное - позиция английского правительства по этому вопросу? С английской стороны встречное движение, раз английский посол в Ватикане этим занимается. Надеясь закончить войну малой кровью без ущерба национальным интересам Англии, Чемберлен вспомнил о германской оппозиции, представители которой более чем активно пытались вступить с англичанами в контакт на протяжении последних четырнадцати месяцев. Но даже сейчас он был скептически настроен по отношению к оппозиции и не испытывал особого доверия ни к ее представителям, ни к тем, кто за ними стоял. Сомнения в реальных возможностях оппозиции и стали причиной того, что Чемберлен не сразу пошел на возобновление контактов. Вместо этого он попытался «найти прибежище» в надежде на то, что война ослабит доверие к Гитлеру среди немцев и, таким образом, ослабит «внутреннее национальное единство» в Германии. Каждый шаг английского правительства теперь рассматривался под тем углом, какое воздействие он произведет на умонастроения немцев.В соответствии с вышеупомянутой позицией Чемберлена в английском МИДе был создан специальный отдел, который стал заниматься подготовкой и распространением соответствующих пропагандистских материалов.Цель Чемберлена состояла в том, чтобы, проведя четкий водораздел между немецким народом и нацистским режимом, создать между ними брешь и забить туда клин. Это отчетливо просматривается в его выступлении в палате общин 1 сентября 1939 года:«У нас нет претензий к немецкому народу, за исключением того, что он позволяет управлять собой нацистскому режиму. До тех пор, пока этот режим будет существовать и действовать теми методами, какими он действовал в течение последних двух лет, мира в Европе не будет… »Подобные же мотивы звучали в последовавших одно за другим выступлениях представителя лейбористской партии Артура Гринвуда и представителя либералов сэра Арчибальда Синклера. Или вот Майский В разговоре со мной 6 октября Черчилль высказывался гораздо откровеннее.— Чемберлен, — говорил он, — все еще рассчитывает ехать верхом на тигре (так он именовал Гитлера) или на его последышах... Это чепуха!.. И все надежды Невиля на окончание войны к весне тоже глупость... Война будет длинной и жестокой. В недалеком будущем Англии придется сражаться за свою жизнь... Никаких «разумных компромиссов» с Германией не может быть. Или С. Хаффнер В октябре, когда закончились бои в Польше, Чемберлен, правда, отклонил предложение Гитлера о мире, но выразил готовность начать переговоры "с германским правительством, которому можно верить". Цитата ,очевидно, из речи Чемберлена 12 октября. Теперь нормально, надеюсь.
newton: Камиль Абэ пишет: И никаких даже намёков о необходимости заключения договора между АиФ и Советским Союзом. Перефразируя А.Барто можно заключить, что «это Newton выдумал» Вы чересчур лихо "перефразируете". Англичанам действительно нужно "столкновение", но где сказано об их позиции в этом случае? Сказано лишь о надежде на "силу событий", куда подпадают любые варианты - и нападение Германии на СССР, и заключение некой договоренности (уступки), возможность которой со стороны Черчилля фиксирует Майский: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. А с советской стороны фиксировалась именно неопределенность позиции Англии для каких-либо действий со стороны СССР. Потому и не мог СССР самостоятельно вступать в войну с Германией без устранения такой неопределенности (нейтралитет Англии, перемирие с Германией, поддержка СССР), и наиболее напрашивающийся шаг в этом направлении - переговоры с Англией. Вон, даже после начала войны тот же Майский далеко не уверен в позиции англичан: Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны?
piton83: Yroslav пишет: Цитата ,очевидно, из речи Чемберлена 12 октября. Теперь нормально, надеюсь. Согласен.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы чересчур лихо "перефразируете". Англичанам действительно нужно "столкновение", но где сказано об их позиции в этом случае? Сказано лишь о надежде на "силу событий", куда подпадают любые варианты - и нападение Германии на СССР, и заключение некой договоренности (уступки), возможность которой со стороны Черчилля фиксирует Майский: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. А с советской стороны фиксировалась именно неопределенность позиции Англии для каких-либо действий со стороны СССР. Потому и не мог СССР самостоятельно вступать в войну с Германией без устранения такой неопределенности (нейтралитет Англии, перемирие с Германией, поддержка СССР), и наиболее напрашивающийся шаг в этом направлении - переговоры с Англией. Вы, newton, с упорством, достойным лучшего и другого применения пытаетесь всё втиснуть в свою схему «Сталин совершил ошибку, что не заключил договор с АиФ в период август1939 г. – июнь 1941 г. «, даже назвав это «Ошибкой в пятом знаке» ( как красиво, однако!). Вот Вы выдрали (иначе не могу назвать) цитату из статьи В. В. Соколова « И.М. Майский между И.В. Сталиным и У. Черчиллем в первые месяцы войны» http://militera.lib.ru/articles/1/branch/other/com_32968.html А если посмотреть более полно , то видим: Стремление Сталина избежать всего того, что могло бы дать повод Гитлеру спровоцировать войну, оказалось ошибочным. По выражению израильского историка Г. Городецкого, Сталин «оказался загипнотизирован немецкой военной мощью и избрал путь дипломатического решения». В то же время Черчилль был настроен решительно. По словам Майского, в его депеше в НКИД от 18 июня 1940 г., людей, склонных к прекращению войны с Германией в английском правительстве оказалось очень мало. «Этому в немалой степени способствовало вчерашнее краткое выступление Черчилля по радио, а также тон, взятый сегодняшней печатью... Шумным одобрением встречен текст заявления Черчилля, говорившего о продолжении войны до конца. Большое впечатление произвели соображения премьера, доказывавшие невозможность вторжения Германии на Британские острова в сколько-нибудь серьезных размерах» . Черчилль оставался в центре всех сообщений полпреда в НКИД. За полтора месяца до германского нападения на СССР, Майский, уже в качестве посла, поскольку в этот день Президиум Верховного Совета СССР издал Указ о введении ранга «чрезвычайного и полномочного посла», писал 9 мая 1941 г. в Москву: «По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. Так как, однако, СССР упорно отстаивает позицию нейтралитета, то не имеет смысла специально затрачивать усилия на улучшение отношений с ним. К тому же Германия все равно скоро нападет на СССР, тогда он сам к нам придет». Передавая слова Ллойда Джорджа, посол сообщил: «Черчилль живет в уверенности германской атаки на Украину и ждет, что тогда СССР, как «спелый плод», сам упадет в корзину Англии». Продолжая свою мысль, он заявил, что «после ликвидации Балкан в Европе больше не останется никого, кто мог бы даже подумать о сопротивлении Германии на суше. Что Гитлер тогда станет делать со своей пьяной от непрерывных побед армией?» (Выделено место, вырванное из статьи, что совершенно исказило контекст) Что касается мнения Г.Городецкого, то я назвал бы его клеветническим словоблудием, в отличие от Вашего, которому, может быть, не надо присоединять это прилагательное. Прежде чем упрекать Сталина в незаключении Довора с АиФ в августе 1939г. надо ознакомиться с мемуарами сэра У.Черчилля http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Для того чтобы выторговать более выгодные условия в переговорах, Сталин и Молотов считали необходимым скрывать свои истинные намерения до самой последней минуты. Молотов и его подчиненные проявили изумительные образцы двуличия во всех сношениях с обеими сторонами. Советский Союз а августе 1939 г. был намерен и готов заключить договор с АиФ. Но делегации Запада представляли третьестепенные клерки, не имевшие полномочий на подписание каких либо документов. Приехали поговорить? А делегацию Советского Союза возглавлял нарком обороны К.Ворошилов со всеми полномочиями ( за «спиной» делегации – сам И.Сталин). И в это время поступает предложение от Германии о заключении договора о ненападении. И в этих условиях Советский Союз должен был отказаться от мирных предложений? Остаться в изоляции с неопределёнными последствиями? С началом Второй мировой Советский Союз заявил о своём нейтралитете. Разве в этих условиях это не отвечало интересам государства? Да, АиФ хотели бы, чтобы Германия и Советский Союз «схлестнулись». Но в тех условиях это было бы «таскать каштаны из огня» в пользу третьей стороны (АиФ). В дальнейшем, вплоть до 22 июня 1941 г. Англия не оставляла своих надежд на вступление СССР в войну против Германии, предпринимала в этом направлении дипломатический зондаж, о чём свидетельствует и посол Майский, но советская позиция была неизменной – нейтралитет. И это была единственно правильная политика в тех условиях. С нападением Германии на Советский Союз он оказался втянут во Вторую мировую, и для него она стала Великой Отечественной. Ваша ссылка на Майского, относящаяся ко времени после начала Великой Отечественной к рассматриваемому вопросу отношение имеет весьма отдалённое. Хотя вопрос, конечно, интересный – на тему «каштанов из огня», «Второго фронта», сепаратных соглашений …
newton: Камиль Абэ пишет: Вы, newton, с упорством, достойным лучшего и другого применения пытаетесь ... Если вы впредь, Камиль Абэ, не будете охарактеризовывать точки приложения моего "упорства", то мне не придется указывать путь, куда вам следует с этим направиться. Камиль Абэ пишет: (Выделено место, вырванное из статьи, что совершенно исказило контекст) Неясно, зачем вы приплетаете контекст статьи к приведенной цитате из архивного документа (АВП РФ, ф. 059, оп. 1, п. 351, д. 2401, л. 251–252). Причем здесь мнение Городецкого и прочие домыслы? Я показываю мнение Майского о позиции Черчилля - готов пойти на какие-то уступки за ради вовлечения СССР в войну. Кроме данного, можно привести и иные документы, свидетельствующие о том, что Англия была готова пойти на переговоры с СССР. Вот, например, у того же Майского интересуются 21 мая 1941 г.: Спрашивал меня Батлер также, не приходится ли ожидать каких-либо серьезных перемен в нашей политике нейтралитета? Это все относится, конечно, к 1941 году и наглядно показывает ошибку Сталина, допущенную в период 23.08-3.09.39: то, что союз с Англией нужен в 1941, показывает его важность и в 1939 (тогда еще и с Францией). Причем тогда сам по себе такой союз СССР не нужен (это есть политика сохранения "статус-кво"), а нужен именно как необходимое дополнение к ПМР, почему из союзного договора и следует исключить страны, указанные в доппротоколе ПМР. Такой договор СССР-АиФ на тот момент взаимовыгоден и ошибка Сталина состоит в том, что после подписания ПМР и до начала ВМВ он этого не увидел.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер, уважаемый , Вы упорно утверждаете об ошибке Сталина, не заключившего договора с АиФ в период 23.08-3.09.39 , но всё обстояло с точностью наоборот. В августе 39-го военные делегации Англии и Франции прибыли в Москву отнюдь не для заключения какого-либо соглашения ( они не обладали соответствующими полномочиями и состояли из третьестепенных клерков), а, самое большее для консультаций. Ошибку английской стороны признал и Черчилль ( см. приведённый мною отрывок). По большому счёту позиция АиФ а августе 39-го была продолжением той же «мюнхенской» политики. Для АиФ не были секретом намерения Германии в отношении Польши. Если бы Аи Ф были действительно заинтересованы поставить предел германским поползновениям, то они могли поставить жесткое условие польскому правительству о выдаче гарантий при условии предоставления коридора для Красной Армии. А так выдача необеспеченных гарантий благородных джентельменов и шевалье оказались посулами кокни и клошаров. А 3 сентября 1939 г. Вторая мировая война оказалась реальностью. Советским руководством разразившаяся война была названа империалистической. СССР заявил о своём нейтралитете, и эта позиция полностью отвечала его интересам. А это Вы о чём? «почему из союзного договора и следует исключить страны, указанные в доппротоколе ПМР.» Пакт Молотова-Риббентропа Вы считаете союзным договором? А «доппротокол» - это секретный дополнительный протокол? Тогда уж надо говорить об отказе от оного.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, любезный, предлагаю вам хотя бы по диагонали просмотреть 3-4 предыдущие закрытые темы, из которых вы узнаете, что: 1. Я не предлагаю подписывать прибывшим в Москву военным делегациям Англии и Франции какой бы то ни было политический договор. 2. Англия и Франция были в большей степени заинтересованы в подписании договора, чем СССР. 3. В проектах такого договора фигурировали все те положения, которые и следовало включать в окончательную редакцию, за исключением стран, попавших в доппротокол ПМР. 4. Ваше "жесткое условие" ставилось Польше вплоть до заключения ПМР, и отказ польского правительства давал СССР основание для предложения договора АиФ - см. п.3. 5. Политика СССР была вовсе не нейтральная, нейтральной являлась бы политика изоляционизма - отсутствие договоров как с Германией, так и с АиФ. 6. СССР по факту заключения ПМР стал проводить политику активную, но недостаточно сбалансированную, правильным действием являлось заключение и ПМР, и не противоречащего ему договора с АиФ.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Но делегации Запада представляли третьестепенные клерки, не имевшие полномочий на подписание каких либо документов. Неверно. Делегации АиФ представляли послы, которые работали в связке с министрами иностранных дел и премьер-министрами своих стран. А если речь идет о военно-технической делегации, которая была отправлена в Москву по просьбе СССР, то никаких особых полномочий для обсуждения военно-технического сотрудничества не требуется. Впрочем, у французов они были, а англичане все получили несколько позже. А договор с АиФ не был подписан именно потому, что СССР не собирался его подписывать, ибо договаривался в это же время с Гитлером. Да и 300 дивизий СССР выставить не мог, что бы ни врал Сталин по этому поводу. Камиль Абэ пишет: И в это время поступает предложение от Германии о заключении договора о ненападении. Тоже неверно. Предложение об улучшении отношений с Германией поступило от СССР еще в апреле 1939 г. И это СССР форсировал заключение договора с Германией, и это от СССР поступил проект ПМР. Гитлер просто согласился, правда, с огромной радостью, с советскими предложениями. Камиль Абэ пишет: С началом Второй мировой Советский Союз заявил о своём нейтралитете. Разве в этих условиях это не отвечало интересам государства? Не отвечало. Что показало 22 июня 1941 г. Да и нейтральным он не был, даже даже вместе против поляков воевали. Был не нейтралитет, а "дружба, скрепленная кровью". Камиль Абэ пишет: Да, АиФ хотели бы, чтобы Германия и Советский Союз «схлестнулись». Даже не думал первоначально о таком чудном для Аиф варианте. Они были готовы даже на то, чтобы СССР ограничил свое участие в войне материальной помощью Польше.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер, уважаемый , А на чём Вы основываетесь, утверждая, что Англия и Франция были в большей степени заинтересованы в подписании договора, чем СССР.? Я уже просил Вас расшифровать Ваше за исключением стран, попавших в доппротокол ПМР. А как Вам видится заключение и ПМР, и не противоречащего ему договора с АиФ. Может быть Вы приведёте Ваш, выстраданный вариант договора СССР с АиФ? Политика СССР была вовсе не нейтральная. Политика СССР была нейтральная в отношении Германии и её действий. А свои руки советское руководство считало свободными, если это не затрагивало германских интересов. А если затрагивало, то выступала вперёд дипломатия.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, любезный, все-таки продуктивней будет вам просмотреть закрытые темы, чем задавать кучу уже обсуждавшихся вопросов. Вкратце по порядку: 1) Большая заинтересованность АиФ выражается во многих аспектах переговорного процесса: инициатива начальной декларации, уступки СССР - против инициативы в окончании переговорного процесса со стороны СССР, выдвижении условий со стороны СССР и, наконец, самим построением некоторых советских формулировок, типа: "как только, так сразу". 2) "За исключением стран, попавших в доппротокол ПМР" означает следующее: за исключением ... Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), ... Польского Государства, 3) Мой вариант договора СССР с АиФ включает в себя 3 основные статьи: условие агрессии против подписантов; гарантии некоторым странам З.Европы; подтверждение того, что статьи договора не затрагивают текущего политического курса, существующего в настоящее время между каждым из подписантов в отношении Германии. 4) Нейтральная политика - это изоляционизм. Любой новый военный договор есть внешнеполитический акт государства, по определению делающий государство активным участником международных отношений.
piton83: newton пишет: подтверждение того, что статьи договора не затрагивают текущего политического курса, существующего в настоящее время между каждым из подписантов в отношении Германии Что это означает?
newton: piton83 пишет: Что это означает? Значит то, что такой гипотетический договор СССР-АиФ не противоречит ПМР.
piton83: newton пишет: Значит то, что такой гипотетический договор СССР-АиФ не противоречит ПМР. Это не ответ
newton: piton83 пишет: Это не ответ Каков вопрос, таков и ответ
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, любезный, У Вас есть конкретные возражения, уважаемый?Newton –Лангольер пишет: Англия и Франция были в большей степени заинтересованы в подписании договора, чем СССР. В проектах такого договора фигурировали все те положения, которые и следовало включать в окончательную редакцию, за исключением стран, попавших в доппротокол ПМР. Я попросил бы показать последнюю редакцию «такого договора", о котором, Вы ведёте речь.Newton –Лангольер пишет: Мой вариант договора СССР с АиФ включает в себя 3 основные статьи: условие агрессии против подписантов; гарантии некоторым странам З.Европы; подтверждение того, что статьи договора не затрагивают текущего политического курса, существующего в настоящее время между каждым из подписантов в отношении Германии. Это , если можно так выразиться – анонс договора, а я попросил бы Вас выступить в роли сотрудника МИДа и представить Ваш проект договора, готовый для подписания. Newton –Лангольер пишет: Нейтральная политика - это изоляционизм. Любой новый военный договор есть внешнеполитический акт государства, по определению делающий государство активным участником международных отношений.Так Вы отвечаете на моё:Камиль Абэ пишет: Политика СССР была нейтральная в отношении Германии и её действий. А свои руки советское руководство считало свободными, если это не затрагивало германских интересов. А если затрагивало, то выступала вперёд дипломатия.К этому я добавил бы: Примерами такой нейтральной политики по отношению к Германии служат Восточная Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Применительно к СССР это значит, что не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ - есть ошибка, которая повлияла на цену, заплаченную за достижение цели. Jugin пишет: договор с АиФ не был подписан именно потому, что СССР не собирался его подписывать, ибо договаривался в это же время с Гитлером. Ваше мнение, уважаемые коллеги, «высасано из пальцев», а вот мнение известного английского политика Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. Государственные деятели призваны решать не только легкие вопросы. Последние часто разрешаются сами собой. Именно когда чаша весов колеблется, когда обстановка не ясна, возникает возможность принятия решений, которые могут спасти мир. Поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было жизненно важно опереться на более широкую надежду Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе. Смещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами и возможность создания Восточного фронта против Германии.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: У Вас есть конкретные возражения, уважаемый? О чем вы, любезный? Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Это , если можно так выразиться – анонс договора, а я попросил бы Вас выступить в роли сотрудника МИДа и представить Ваш проект договора, готовый для подписания. Извольте: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: К этому я добавил бы: Примерами такой нейтральной политики по отношению к Германии служат Восточная Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина. Указанные вами территории и страны никак не могут быть примерами какой-бы то ни было политики, т.к. как политика, как известно, есть конкретная государственная деятельность. Такая деятельность (ее отсутствие) может быть как пассивной - безучастной, что и есть изоляционизм, так и активной - целенаправленной, что в межгосударственных отношениях выражается в форме договоров военно-политического характера. Таким образом, ПМР, заключенный с определенной целью - расширение сферы влияния - есть акт политики активной. Ваше мнение, уважаемые коллеги, «высасано из пальцев», а вот мнение известного английского политика "Высосана из пальцев", коллега, ваша инициатива - цитирование пространных рассуждений сэра. Что именно они опровергают или подтверждают в тезисе "Сталин допустил ошибку, не предложив АиФ после заключения ПМР и до начала ВМВ непротиворечащий пакту договор", неясно - и потому ваша копипаста лишь наращивает энтропию.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Извольте И как такой договор мог помочь оградить от германских поползновений Польшу? Указанные вами территории и страны никак не могут быть примерами какой-бы то ни было политики, т.к. как политика, как известно, есть конкретная государственная деятельность. Если действия СССР в отношении указанных государств и территорий не политика, то что же? "Высосана из пальцев", коллега, ваша инициатива - цитирование пространных рассуждений сэра. Что именно они опровергают или подтверждают в тезисе "Сталин допустил ошибку, не предложив АиФ после заключения ПМР и до начала ВМВ непротиворечащий пакту договор", неясно Вы не внимательны. Я привёл не только "пространные рассуждения", но и дал ссылку на них. А в рассуждениях Черчилля речь идёт не об "ошибке Сталина", а об ошибке английских и французских политиков. ваша копипаста лишь наращивает энтропию. Всё с точностью наоборот: я стараюсь обратить обсуждение в русло конкретики, а вы предпочитаете вольный полёт " чистого разума", что на простом языке означает "высасывание из пальца"
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: И как такой договор мог помочь оградить от германских поползновений Польшу? Как отчетливо видно из текста, такой договор Польшу не затрагивает никак. Если действия СССР в отношении указанных государств и территорий не политика, то что же? Вот именно действия СССР (заключение ПМР и последующая реализация его положений) и являются актами активной внешней политики. А предыдущее перечисление вами территорий и стран никаким примером какой-то политики являться не может по определению. Вы не внимательны. Я привёл не только "пространные рассуждения", но и дал ссылку на них. А в рассуждениях Черчилля речь идёт не об "ошибке Сталина", а об ошибке английских и французских политиков. Я внимателен и сосредоточен, потому и вопрошаю: какую свою мысль вы хотите подкрепить приведенной цитатой сэра? В чем конкретно (в каком именно действии/бездействии), по-вашему, заключается "ошибка английских и французских политиков"? Всё с точностью наоборот: я стараюсь обратить обсуждение в русло конкретики, а вы предпочитаете вольный полёт " чистого разума", что на простом языке означает "высасывание из пальца" Как известно, конкретика есть выражение отличия (уникальность) объекта на фоне остальных. Ваша же, например, пространная копипаста из широко известных мемуаров приведена непонятно зачем, никакие конкретные свои мысли вы с ее помощью не подкрепляете, почему данное сообщение и не может быть никаким "обращением обсуждения" в "русло конкретики". В остальных же своих сообщениях вы обычно лишь задаете уточняющие вопросы, на которые я терпеливо отвечаю (причем именно конкретизируя какие-то положения), хотя ответы на них, как я вам уже неоднократно напоминал, вы вполне могли бы прочитать в предыдущих закрытых темах данного обсуждения.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Как отчетливо видно из текста, такой договор Польшу не затрагивает никак. Тогда он не имеет никакого практического смысла. А Ваши пустопорожние рассуждения не более, чем заурядный флейм. Я внимателен и сосредоточен, потому и вопрошаю: какую свою мысль вы хотите подкрепить приведенной цитатой сэра? В чем конкретно (в каком именно действии/бездействии), по-вашему, заключается "ошибка английских и французских политиков"? Бывает... смотришь в книгу, а видишь фигу. Особенно, если нет желания увидеть, что противоречит твоим мыслям (?). Приведу те места из мемуаров сэра У.Черчилля , которые Вы постарались не заметить17 апреля оно (советское правительство) выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия… … Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников… … Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса А эта Ваша "сталинская ошибка в пятом знаке" не более, чем мыльный пузырь, правда, радужно блестевший прежде, чем лопнуть.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Тогда он не имеет никакого практического смысла. А Ваши пустопорожние рассуждения не более, чем заурядный флейм. Именно данная ваша реплика и является заурядной, т.к. вы до сих пор не удосужились просмотреть закрытые темы, где практический смысл договора приводился мной неоднократно. Тем не менее, по доброте душевной, постараюсь в очередной раз удовлетворить ваше ленивое любопытство. Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. Бывает... смотришь в книгу, а видишь фигу. Особенно, если нет желания увидеть, что противоречит твоим мыслям (?). Приведу те места из мемуаров сэра У.Черчилля , которые Вы постарались не заметить Я вас просил указать не на "места из мемуаров", а на конкретное ошибочное действие/бездействие: кому, когда и какое "предложение России" следовало принять, а вы в ответ опять копипастите пространные рассуждения сэра. И как после этого именовать вашу проанонсированную направленность в "русло конкретики", кроме как надуванием блеклого мыльного пузыря?
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Именно данная ваша реплика и является заурядной, т.к. вы до сих пор не удосужились просмотреть закрытые темы, где практический смысл договора приводился мной неоднократно. Тем не менее, по доброте душевной, постараюсь в очередной раз удовлетворить ваше ленивое любопытство. Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. Интересно, конечно, но в предлагаемом Newton –Лангольером проекте договора АиФ нет никакого упоминания о Польше, Финляндии, странах Прибалтики, Румынии, Болгарии, Югославии. Поэтому такой проект не «ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ», а провокационное указание желательного для АиФ направление агрессии Германии - «Drang nach Osten». И советское правительство могло согласиться с такой формулировкой договора? 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. А Вы, Newton –Лангольер, просто приведите высказывания политических деятелей Англии и Франции, где бы с тревогой говорили о возможном военном союзе гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза, между фашистами и коммунистами. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. Так , по Вашему, получается, что в реальной жизни упреждение в развёртывании Вермахта в сравнении с РККА произошло только в результате отсутствия того самого договора? Не подскажите, где Вы нашли такую связь? 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. Во как! Договор как повод. Я вас просил указать не на "места из мемуаров", а на конкретное ошибочное действие/бездействие: кому, когда и какое "предложение России" следовало принять, а вы в ответ опять копипастите пространные рассуждения сэра. И как после этого именовать вашу проанонсированную направленность в "русло конкретики", кроме как надуванием блеклого мыльного пузыря? Своё мнение я иллюстрирую рассуждениями не последнего человека в английской политике. Для сторонника творчества «чистого разума» Newton "а такой метод не приемлем. Самое большее, на что он ещё может пойти – это посоветоваться с Лангольером. Простор для незамутнённого творчества!
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: И советское правительство могло согласиться с такой формулировкой договора? Конечно, могло - камень преткновения переговорного процесса (Польша) из договора исключен, практический смысл для СССР я привел. А Вы, Newton –Лангольер, просто приведите высказывания политических деятелей Англии и Франции, где бы с тревогой говорили о возможном военном союзе гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза, между фашистами и коммунистами. Извольте, Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ: По поводу "фашистов и коммунистов" вам отвечает т.Молотов 31 августа 1939 г.: Например, с наивным видом спрашивают: как Советский Союз мог пойти на улучшение политических отношений с государством фашистского типа? Разве это возможно? Но забывают при этом, что дело идет не о нашем отношении к внутренним порядкам другой страны, а о внешних отношениях между двумя государствами. По поводу опасений политических деятелей (навскидку, английских): 1) Криппс в беседе с Вышинским от 11 ноября 1940 г.: Поездка В.М.Молотова в Берлин в сопровождении 32-х сотрудников ясно свидетельствует о предстоящем соглашении между СССР и Германией. 2) Майский сообщает 15 ноября 1940 г.: ... первоначально реакция политических кругов на сообщение о визите товарища Молотова была резко отрицательной в отношении брит[анского] пра[вительства] и особенно лично Галифакса. ... Скорее он (Батлер - newton) полагает, что т. Молотов повез с собой в Москву какие-либо политические предложения Гитлера, которые сов[етское] пра[вительство] будет еще обсуждать и рассматривать. Таким образом, заключение ПМР не препятствует СССР заключению союза или с Германией, или с АиФ. Соответственно, один союз исключает другой, и заключение договора СССР-АиФ в этом отношении выгодно АиФ, т.к. исключает возможность заключения "пакта четырех", //. Так , по Вашему, получается, что в реальной жизни упреждение в развёртывании Вермахта в сравнении с РККА произошло только в результате отсутствия того самого договора? Не подскажите, где Вы нашли такую связь? Связь налицо - неопределенность позиции Англии в отношении возможных военных инициатив СССР. Во как! Договор как повод. Нет, как повод - условия договора. Своё мнение я иллюстрирую рассуждениями не последнего человека в английской политике. Для сторонника творчества «чистого разума» Newton "а такой метод не приемлем. Самое большее, на что он ещё может пойти – это посоветоваться с Лангольером. Простор для незамутнённого творчества! Вы ничего не иллюстрируете, т.к. своего мнения у вас нет (вы его не приводите - не конкретизируете "ошибку английских и французских политиков"), а есть лишь пространная копипаста сэра. Для меня такой метод, действительно, неприемлем. Потому - не наращивайте энтропию своими незамутненными "в русле конкретики" экзерсисами.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет:И советское правительство могло согласиться с такой формулировкой договора? Newton –Лангольер пишет: Конечно, могло - камень преткновения переговорного процесса (Польша) из договора исключен, практический смысл для СССР я привел.Я повторюсь: «… такой проект не «ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ», а провокационное указание желательного для АиФ направление агрессии Германии - «Drang nach Osten». К этому добавлю: это предложение для СССР поучаствовать в будущей войне с Германией в качестве «пушечного мяса». Newton –Лангольер пишет: По поводу "фашистов и коммунистов" вам отвечает т.Молотов 31 августа 1939 г.:И где тов. Молотов говорит о военном союзе с гитлеровской Германией?По поводу опасений политических деятелей (навскидку, английских): 1) Криппс в беседе с Вышинским от 11 ноября 1940 г. 2) Майский сообщает 15 ноября 1940 г.:И где там идёт речь о военном союзе Германии и СССР? А позже Ваши «свидетели» поняли, что эта ноябрьская встреча кончилась ничем?Newton –Лангольер пишет: Таким образом, заключение ПМР не препятствует СССР заключению союза или с Германией, или с АиФ. Соответственно, один союз исключает другой, и заключение договора СССР-АиФ в этом отношении выгодно АиФ, т.к. исключает возможность заключения "пакта четырех", //.Как же так: С одной стороны, Пакт М-Р не препятствует заключению союза с АиФ (против Германии) и в то же время с Германией ( от договора о ненападении к военному союзу?) (против АиФ). А с другой стороны, Договор с АиФ исключает возможность заключения "пакта четырех", то есть исключает военный союз с Германией. Налицо алогичность предположения Newton –Лангольера. ранееNewton –Лангольера писал: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Если в этой более ранней редакции абсурдность утверждения Newton –Лангольера была ещё не совсем явном виде, более поздняя редакция эту абсурдность выявила более выпукло. Как видно, Newton –Лангольер всё больше запутывается в своих измышлениях. Камиль Абэ писал: Так , по Вашему, получается, что в реальной жизни упреждение в развёртывании Вермахта в сравнении с РККА произошло только в результате отсутствия того самого договора? Не подскажите, где Вы нашли такую связь? Newton –Лангольер пишет: Связь налицо - неопределенность позиции Англии в отношении возможных военных инициатив СССР.На самом деле никакой неопределённости: Англия не просто ожидала, а жаждала военного столкновения Германии и Советского Союза. Вот мнение Черчилля и Чемберлена (на 1 октября 1939 г.)Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам. Вы, Newton –Лангольер, всё-таки покажите "английскую руку" в запаздывании развёртывания Красной Армии на две недели. Newton –Лангольер пишет: Вы ничего не иллюстрируете, т.к. своего мнения у вас нет (вы его не приводите - не конкретизируете "ошибку английских и французских политиков"), а есть лишь пространная копипаста сэра. Для меня такой метод, действительно, неприемлем. Потому - не наращивайте энтропию своими незамутненными "в русле конкретики" экзерсисами.Я думаю, что участники Форума объективно оценят Who is Who. А лично моё мнение : Вы вряд ли повысите энтропию окружающего мира ввиду отсутствия потенциала в Ваших «умствованиях». Есть у меня одно пожелание к Вам : Если уж Вам захотелось блеснуть эрудицией и «ввернуть» в свой пост мудрёное слово, то прежде справьтесь о его значении. Так, цитирование с указанием источника – это не копипаста. Если Вас раздражает пространное цитирование, то Вы так и скажите.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Я повторюсь: «… такой проект не «ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ», а провокационное указание желательного для АиФ направление агрессии Германии - «Drang nach Osten». К этому добавлю: это предложение для СССР поучаствовать в будущей войне с Германией в качестве «пушечного мяса». Лучше вместо повторения уточните "в русле конкретики", от кого исходит "указание ... напраление" и кому? Добавьте, что вы понимаете под понятием "поучаствовать в качестве ... "пушечного мяса". Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: И где тов. Молотов говорит о военном союзе с гитлеровской Германией? В Берлине: Советский Союз может принять участие в широком соглашении четырех держав ... и готов принять участие в некоторых акциях совместно с Германией, Италией и Японией, И где там идёт речь о военном союзе Германии и СССР? А позже Ваши «свидетели» поняли, что эта ноябрьская встреча кончилась ничем? "Там" речь идет о политическом соглашении (предложении) - а военный союз, как общеизвестно, есть один из политических инструментов. А мои "свидетели" позже - конечно, поняли. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Как же так: С одной стороны, Пакт М-Р не препятствует заключению союза с АиФ (против Германии) и в то же время с Германией ( от договора о ненападении к военному союзу?) (против АиФ). А с другой стороны, Договор с АиФ исключает возможность заключения "пакта четырех", то есть исключает военный союз с Германией. Налицо алогичность предположения Newton –Лангольера. Налицо "алогичность" экзерсисов Камиля "Торпеды мимо Ледокола" Абэ - его мысль темна, как темна вода в облацех. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Если в этой более ранней редакции абсурдность утверждения Newton –Лангольера была ещё не совсем явном виде, более поздняя редакция эту абсурдность выявила более выпукло. Как видно, Newton –Лангольер всё больше запутывается в своих измышлениях. Как видно, Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ упорно продолжает выпукло наращивать энтропию. На самом деле никакой неопределённости: Англия не просто ожидала, а жаждала военного столкновения Германии и Советского Союза. Конечно, жаждала - кто же с этим спорит? Речь идет о ее позиции относительно СССР - до столкновения она была неопределенной. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Вы, Newton –Лангольер, всё-таки покажите "английскую руку" в запаздывании развёртывания Красной Армии на две недели. Вас, Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, по-видимому, и огненные скрижали не удовлетворят. Влияние "английской руки" состоит в том, что Германия (в отличие от СССР) отмобилизована в ходе войны с Англией, а у СССР без договора с Англией нет политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Я думаю, что участники Форума объективно оценят Who is Who. А лично моё мнение : Вы вряд ли повысите энтропию окружающего мира ввиду отсутствия потенциала в Ваших «умствованиях». Есть у меня одно пожелание к Вам : Если уж Вам захотелось блеснуть эрудицией и «ввернуть» в свой пост мудрёное слово, то прежде справьтесь о его значении. Так, цитирование с указанием источника – это не копипаста. Если Вас раздражает пространное цитирование, то Вы так и скажите. Я также надеюсь на отзывы участников форума, Who is Who. А лично мое мнение: вы вряд ли попадете в число тех, чье мнение мне дорого для оценки моих "умствований". А ваше "цитирование" есть именно копипаста, которая, как общеизвестно, есть метод создания текста. Сама по себе она (как и "пространное цитирование") меня не раздражает. А раздражает то, что в вашем случае она висит в пустоте, не подкрепляя собой никакой конкретной мысли (лишь мысль о какой-то расплывчатой, не конкретизированной "ошибке"), вопреки проанонсированной направленности ваших сообщений "в русло конкретики".
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Налицо "алогичность" экзерсисов Камиля "Торпеды мимо Ледокола" Абэ - его мысль темна, как темна вода в облацех.У нас с Вами различная оценка сложившейся ситуации в полемике: Вы представляете меня в качестве упражняющегося у станка в репетиционном балетном классе. Что ж, упражнения ведут к оттачиванию навыков. А я Вас представляю в тренировочном зале в качестве груши. Если для боксёра эти занятия приносят пользу, то для груши прогресса нет (только «амортизируется»). Никакой убедительной аргументации в пользу своих «изысков» Вы представить не можете. Имейте мужество это признать. Я не великий поклонник Сталина, но в данном случае Вы на него наводите напраслину.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Имейте мужество это признать. Признаю, что вся моя аргументация для вас - что слону дробина (или груше - легкий шлепок). Она вам элементарно в одно ухо вливается, а из другого - выливается. Из чего следует, что внутри или вообще нет сколько-нибудь значимого объема, или он заполнен неудобоваримой и дурно пахнущей субстанцией. Последние эпитеты применены оттого, что вы, по-видимому, даже пересказать мою аргументацию мне же своими словами затруднитесь.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: вы, по-видимому, даже пересказать мою аргументацию мне же своими словами затруднитесь.Я уже излагал Ваше «мозгоимение» своими словами ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001512-000-80-0#022 ) , и абсурдность Ваших измышлений стала ещё нагляднее. Но если у Вас не хватает мужества признать свою ошибку, то дело Ваше … как говорят в народе: «Бог Вам судия».
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Я уже излагал Ваше «мозгоимение» своими словами ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001512-000-80-0#022 ) , и абсурдность Ваших измышлений стала ещё нагляднее. Но если у Вас не хватает мужества признать свою ошибку, то дело Ваше … как говорят в народе: «Бог Вам судия». Ну смотрите же сами, что излагаете (по вашей ссылке): "Утверждения Newton"а ни на чём не основаны, но для него это не важно: зато как красиво!" А на деле оснований я привел вагон и маленькую тележку, ответил на все ваши уточняющие вопросы именно "в русле конкретики", а не "мозгоимения". Но у вас не хватает мужества признать, что моя аргументация напрочь опровергает тезис о неизбежности самостоятельного вступления СССР в войну летом 1941 года без политических предпосылок, возможность создания каковых упустил Сталин еще в августе-1939, что и является его главной ошибкой. «Бог Вам судия».
SVH: newton пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией Коллега, было бы очень интересно обсудить с Вами другие вопросы, связанные с другими действиями Сталина, которые тоже можно было бы назвать ошибками. Вопрос 1. Мог ли СССР посредством дипломатических, экономических или военных действий исключить свое участие в ВМВ, имея ввиду и прежде всего нападение рейха? Ну, к примеру, в январе 39-го. а) Официально распустить Коминтерн. б) Подписывать со всеми желающими только договора о ненападении. в) Прекратить в прессе и по радио обличение фашистских и английских агрессоров. г) Официально объявить об отсутствие интереса СССР к каким-либо территориальным приобретениям и сферам влияния на Балканах и далее везде. д) Прекратить поддержку Китая и урегулировать отношения с японцами по границе МНР. Вопрос 2. Если участие исключить нельзя(все равно, типа, нападет, гад), то какой период времени реально и на самом деле сводил наши затраты к минимуму? К примеру(без увязки с вопросом 1). Вариант 1. Вероломно нападаем 17 сентября 39-го на вермахт. Вариант 2. Не менее вероломно нападаем на вермахт 10 мая 40-го.
newton: SVH пишет: Вопрос 1. Мог ли СССР посредством дипломатических, экономических или военных действий исключить свое участие в ВМВ, имея ввиду и прежде всего нападение рейха? Ну, к примеру, в январе 39-го. Полностью исключить свое участие во ВМВ практически невозможно в силу географического положения. Полностью исключить возможность нападения рейха можно только своим собственным нападением. Вопрос 2. Если участие исключить нельзя(все равно, типа, нападет, гад), то какой период времени реально и на самом деле сводил наши затраты к минимуму? К примеру(без увязки с вопросом 1). Вариант 1. Вероломно нападаем 17 сентября 39-го на вермахт. Вариант 2. Не менее вероломно нападаем на вермахт 10 мая 40-го. Если рассматривать только эти два варианта (с условиями "обязательно нападет" и "вероломно нападаем") - то, конечно, 10 мая 40-го.
SVH: newton пишет: Полностью исключить возможность нападения рейха можно только своим собственным нападением. Почему? Организовать личную встречу Сталина с Гитлером, на которой решительно заявить, что нападать и типа "являться последней надеждой Англии на континенте" не бум, ну, не хочим. Для гарантий - организация совместной инспекции приграничных областей на предмет недопущения концентрации войск на границах. Обратиться в Лигу Наций(мы не полезли к финнам и нас оттуда не поперли) с предложением прекратить войну и сесть за стол переговоров. newton пишет: Если рассматривать только эти два варианта (с условиями "обязательно нападет" и "вероломно нападаем") - то, конечно, 10 мая 40-го. Да, здесь только послезнание или какой-нибудь попаданец.
newton: SVH пишет: Почему? Организовать личную встречу Сталина с Гитлером, на которой решительно заявить, Коллега, вы кого конкретно подразумеваете под инициатором "организовать", "заявить" и "обратиться"? :) Да, здесь только послезнание или какой-нибудь попаданец. По-моему, май против сентября явно пободрее будет для СССР - и по политическим, и по военным предпосылкам.
piton83: SVH пишет: Организовать личную встречу Сталина с Гитлером, на которой решительно заявить, что нападать и типа "являться последней надеждой Англии на континенте" не бум, ну, не хочим. Гитлер не тот человек, которого можно убедить такими доводами. Не говоря о том, что существовало не просто заявление, а целый пакт о ненападении.
SVH: newton пишет: Коллега, вы кого конкретно подразумеваете под инициатором "организовать", "заявить" и "обратиться"? :) Как кого? Вестимо, тов. Сталина. Основание "без всякого попаданства" - опыт ПМВ. Германия - смертельно опасный противник для любой коалиции, тем более, для такой, как хилые АиФ-39, с которыми Россия в заведомо лучших условиях доехала до Брестского мира. Особенно - на континенте. Понимаете, "линия Литвинова на борьбу с агрессором" всегда у меня вызывала сильное недоумение, в особенности, начиная с 36-го года, когда Гитлеру "простили" начало самого серьезного вооружения Германии. Это вместе с АиФ против Германии бороться на дипломатическом фронте, што ли? А они это хочут? А Гитлер этого боится? Вилли два не испугался "окружения" и влез в войну.Его это не остановило. Воевать вместе с АиФ против Германии? Так, вроде, уже проходили в ПМВ.Не вкусно, однако. Да и Франция уже не та, совсем хилой стала. На ней и план старика Шлиффена может сработать. Согласитесь, что война была невыгодна, как России в 1914, так и СССР в 41-м. Мог ли Сталин просчитать незатейливый план Англии "по дальнейшему благоустройству Европы" эдак в 36-м? Да, легко, не бином Ньютона, чай. Цель - канализация, тск, тевтонской ярости на СССР. Войну Германии объявить в момент, когда Гитлер, восстанавливая оттяпанные в Версале германские территории, будет выходить на линию соприкосновения с русскими(без разницы, Польша это или Румыния). Русские должны вступить в войну либо сразу по договору, либо позже после нападения Гитлера, который непременно нападет из-за морской блокады. Вот я и думаю, снимаем Максим Максимыча на фиг в 36-м и объявляем новую внешнюю политику. Геноссе Шнурре - в Москву! Чего будет не хватать немцам в блокаду? 1. Продовольствие. Заключаем взаимовыгодный договор на поставки немецкой сельскохозяйственной техники и грузовиков для резкого повышения производительности труда в колхозах, в Германию - пшеница,рожь,горох,просо,гречка и пр. 2. Нефть. Совместное с немцами развитие добычи нефти на шельфе Каспия и развитие "второго Баку" между Волгой и Уралом. Чем больше они вложат(кредитами или оборудованием), тем больше получат квот на поставку. Задача - догнать и перегнать румынцев по экспорту в Германию. Классная идея - додуматься до газопровода Бугуруслан-Куйбышев не в 42-м, а в 36-м и протянуть его немецкими трубами хотя бы до Мемеля. Даешь газификацию Германии! 3. Железная руда, марганец, никель. Не вижу проблем в снабжении. Немцы нам свои фашистские станки и технику - мы им руду Кривого Рога, Урала, Никополя. По никелю Петсамо(сфера Англии) пущай сами с маннергеймами разбираются. newton пишет: По-моему, май против сентября явно пободрее будет для СССР - и по политическим, и по военным предпосылкам. М-да, правда, Жилинский все это уже пробовал и в лучших условиях... Опять же Гамелен - это Вам не Жоффр, да и Франция Даладье - это Вам не Франция "Пуанкаре-война".
SVH: piton83 пишет: Гитлер не тот человек, которого можно убедить такими доводами. Вот заметьте, была конфронтация эдак с 33-го года. Однако, первая мысля напасть на СССР,судя по документам, посетила "не того человека" аж в июля 40-го. Что, если первая встреча(подготовленная пакетом предложений) состоялась бы в 36-м?
Сергей Можайский: SVH пишет: Германия - смертельно опасный противник для любой коалиции, тем более, для такой, как хилые АиФ-39, с которыми Россия в заведомо лучших условиях доехала до Брестского мира. Россия доехала "доехала до Брестского мира" усилиями коллаборантов. Причем значительная доля коллаборантов ориентировалась на Австро-Венгрию и Германию.
marat: Сергей Можайский пишет: Россия доехала "доехала до Брестского мира" усилиями коллаборантов. Так благодаря чему их агитация стала такой успешной и эффективной? Караул устал... Сергей Можайский пишет: Причем значительная доля коллаборантов ориентировалась на Австро-Венгрию и Германию. Не совсем понятно на кого должны были ориентироваться пораженцы.
piton83: SVH пишет: Однако, первая мысля напасть на СССР,судя по документам, посетила "не того человека" аж в июля 40-го. Не мысля, а решение о воплощении мысли в жизнь. Или точнее о начале конкретной подготовке к реализации данной мысли. А мысля далеко не новая была. SVH пишет: Вот я и думаю, снимаем Максим Максимыча на фиг в 36-м и объявляем новую внешнюю политику. Гитлер трындит о большевистской угрозе и необходимости вооружаться. А тут вдруг начнет дружить с большевиками. Зачем, в 1936-то году? SVH пишет: Чего будет не хватать немцам в блокаду? Как Вы думаете, что будет после того как Германия с помощью СССР окончательно победит АиФ?
Сергей Можайский: marat пишет: Так благодаря чему их агитация стала такой успешной и эффективной? Их усилия по агитации можно смело выбросить в корзину. Керенский ПЕРЕДАЛ власть Ленину. В октябре 1917-го произошло лишь радикальное обновление Петросовета. Национал-социалисты (эсэры) передали власть интернационал-социалистам. Кто-то добрый до этого "сверг царя". marat пишет: Не совсем понятно на кого должны были ориентироваться пораженцы. Добрая половина ВЦИКа асвтрогерманские "протеже". Вплоть до подданства, как у Иоффе (глава советской делегации в Брест-Литовске) и Карла Радека - дезертира австро-венгерской армии. В любом случае, русские к позору Бреста отношения не имеют.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Как Вы думаете, что будет после того как Германия с помощью СССР окончательно победит АиФ? Наступит эра благоденствия. Гитлер и Сталин прилюдно поцелутся в усы. Закрытые проливы и диктат цен на совецкий хлеб - это СССРу, как слону дробина. Есть же "фашистские станки" и "производительность труда".
newton: SVH пишет: Вот я и думаю, снимаем Максим Максимыча на фиг в 36-м и объявляем новую внешнюю политику. Здесь ответ заключается в сравнении экономических показателей государств и их внешней политики. Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Таким образом, для выбора текущей политики СССР в любой период следует учесть и сравнить: 1) Сферы влияния государств группы "А" (условно) известны, на чем остановится группа "Г" - неизвестно. 2) Совокупный экономический потенциал групп с учетом возможных примкнувших. После чего и делать выбор, с наибольшей вероятностью позволяющий СССР достичь поставленных целей.
marat: Сергей Можайский пишет: Их усилия по агитации можно смело выбросить в корзину. Керенский ПЕРЕДАЛ власть Ленину. В октябре 1917-го произошло лишь радикальное обновление Петросовета. Национал-социалисты (эсэры) передали власть интернационал-социалистам. Кто-то добрый до этого "сверг царя". Коллаборанты это вы про Гучкова и ко? Сергей Можайский пишет: Добрая половина ВЦИКа асвтрогерманские "протеже". Вплоть до подданства, как у Иоффе (глава советской делегации в Брест-Литовске) и Карла Радека - дезертира австро-венгерской армии. В любом случае, русские к позору Бреста отношения не имеют. Вы не поняли - раз они пораженцы, то чьими протеже они еще могут быть? США? Великобритании? Насчет русские к позору Брестского мира отношения не имеют - это смешно. Где же они были - надо было сидеть в окопах и держать фронт назло врагу. Или ленин и ко придумали. что фронт держать неокму?
Сергей Можайский: marat пишет: Коллаборанты это вы про Гучкова и ко? Про "революционеров" вообще. И про Гучкова, и про Керенского, и про Троцкого, и про Джугашвили, и про Ульянова. marat пишет: Вы не поняли - раз они пораженцы, то чьими протеже они еще могут быть? Пять тысяч только в Лондоне сидело. Не считая пароходов "товарищей Артемов" из Австралии. marat пишет: Насчет русские к позору Брестского мира отношения не имеют - это смешно. Где же они были - надо было сидеть в окопах и держать фронт назло врагу. Русская армия с декабря по март была демобилизована, если вы не в курсе. А армия выполняет приказы Ставки. Дисциплина - её основа. Или вы русскими считаете Троцкого, Розенфельда, Иоффе, Радека, Караханяна и Камеритую-Биценко? Так они сами себя русскими не считали. marat пишет: Или ленин и ко придумали. что фронт держать неокму? Конечно, придумали. Сразу в октябре:"Декьет о миье", начало сепаратных мирных переговоров с немцами, по итогам первого раунда - демобилизация армии. Ни одного пункта программы большевиков на продолжение войны с немцами не было с 1914 года. Пацаны долго шли и пришли к успеху.
SVH: newton пишет: Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Однако, коллега, Сталин обязан держать в уме "уроки ПМВ". Участие в "расширении сферы влияния" - это участие в новой войне. Оно нам надо? Прибалтика, восточная Польша(да, Рижский мир - позорный и грабительский, Керзон возмущен), Бессарабия, кусок от финнов - эти все приобретения на одной чаще весов, на другой - кровавая бойня с вермахтом. Заметьте, большую часть сферы Гитлер приобрел без войны, но и без малейшего участия СССР(мы его строго осудили, правда). 3 сентября 39-го его осудили не мы, но более серьезно. На мой взгляд, самые серьезные и мощные шаги, который мог сделать СССР и вовремя, это, скажем, в январе 36-го: 1. Роспуск Коминтерна(естественно, без фанатизма и предательства товарищей Тореза, Тольятти и Димитрова), сей шаг все равно был сделан, но поздно. 2. Полнейший переход прессы на сухой и нейтральный тон освещения деяний АиФ, Гитлера и самураев, без обличений и пропаганды. 3. Предложение Германии установить самые тесные взаимовыгодные экономические связи. Тонкий момент, конечно, имеется. Чтобы уничтожить "Рапалльский дух", в 23-м версальцы купили Штреземана деньгами Дауэса. На мой взгляд, Гитлера в 36-м купить уже трудно(сильно дорого), да и чрезмерно сильная Германия им зачем?
SVH: piton83 пишет: Не мысля, а решение о воплощении мысли в жизнь. Или точнее о начале конкретной подготовке к реализации данной мысли. А мысля далеко не новая была. А мы аккуратненько с 36-го года в его башку через все каналы закладываем мыслишки о неуклонном росте оборонного потенциала СССР, типа, 100 дивизий и 2500 оборонных заводов, 150 дивизий и 3500 заводов. Да, и в плане 3-й пятилетке опубликовано задание довести экспорт нефти в Германию до 13 млн. тонн. На фига Гитлеру маяться дурацкой идеей дранг нах остен, которая была признана дурацкой 600 лет назад? Да, и для торговли Германии не надо мучиться с балансом - взаимодополняем-с бартером. piton83 пишет: Гитлер трындит о большевистской угрозе и необходимости вооружаться. А тут вдруг начнет дружить с большевиками. Зачем, в 1936-то году? Хе, вооружаться? Да, чтобы сломать Версаль. "Большевицкая угроза" канула в лету - СССР отказался от "экспорта революции" во всех его формах и сосредоточился на построении социализма в отдельно взятой. Дружить начнет на чисто экономической основе. Кстати, американцы им(еще Веймару) деньги давали, по моему, для того, чтобы немцы расплачивались за кредиты и репарации выручкой от экспорта продукции машиностроения на Восток. Начнем с того, что немцам и нам есть, чем торговать просто по бартеру. Им надо и нам выгодно. piton83 пишет: Как Вы думаете, что будет после того как Германия с помощью СССР окончательно победит АиФ? Думаете, тогда нападет и нам будет хуже? Хе, взвесьте альтернативу нападения на СССР и "освоение колониального наследства Англии, Франции, Бельгии, Голландии". Гитлер - мазохист Вам, что ли? Ему надо: - строить флот, - палубную авиации и авианосцы, - ракеты фон Брауна, - назначить Лизу Мейтнер обергруппенфюрером СС и "мамой немецкой атомной бомбы", - освоить нефтяные месторождения Ближнего Востока, - научить египтян собирать по 500 ц с гектара в дельте Нила, ... господи, дел то скоко, ан нет, засвербит у него и попрется фюрер на нашу Хацапетовку!
marat: Сергей Можайский пишет: Пять тысяч только в Лондоне сидело. Не считая пароходов "товарищей Артемов" из Австралии. Хм, а сколько в таком случае сидело в Германии и Австро-Венгрии, раз вы по территориальному признаку их различаете? Сергей Можайский пишет: Русская армия с декабря по март была демобилизована, если вы не в курсе. А армия выполняет приказы Ставки. Дисциплина - её основа. Или вы русскими считаете Троцкого, Розенфельда, Иоффе, Радека, Караханяна и Камеритую-Биценко? Так они сами себя русскими не считали. А разве о невозможности держать фронт было известно только в марте 1918 г? По-моему именно что решение демобилизовать армию было принято по осознанию того, что воевать дальше никто не желает. Что для содержания фронтов нет сил и возможностей. Что все горлопаны о войне до победного конца сидели в тылу и на фронт не рвались. И кстати, что вы скажете о роли украинских националистов, просто заключивших отдельный мир с Германией и оголившей фактически половину русского фронта? Сергей Можайский пишет: Сразу в октябре:"Декьет о миье", начало сепаратных мирных переговоров с немцами, по итогам первого раунда - демобилизация армии. Ни одного пункта программы большевиков на продолжение войны с немцами не было с 1914 года. Пацаны долго шли и пришли к успеху. Оло-ло, а они разве обещали продолжать войну с Германией и поэтому пришли к власти? Именно на волне нежелания ан масс населения/солдат воевать большевики и пришли к власти. Просто выполнили предвыборные обещания, основанные на понимании того, что воевать никто не желает(ну нет, сто-двести тысяч может и хотели бы, но это не спасает положения)
Сергей Можайский: marat пишет: Хм, а сколько в таком случае сидело в Германии и Австро-Венгрии, раз вы по территориальному признаку их различаете? Я разделяю не по территориальному признаку, а по ориентации и связям. marat пишет: А разве о невозможности держать фронт было известно только в марте 1918 г? По-моему именно что решение демобилизовать армию было принято по осознанию того, что воевать дальше никто не желает. О невозможности держать фронт издыхающей Германией было известно ещё в декабре 1916-го. А после брюквенной зимы 1917 -го и подавно. Австро-Венгрия тем более. marat пишет: Оло-ло, а они разве обещали продолжать войну с Германией и поэтому пришли к власти? Именно на волне нежелания ан масс населения/солдат воевать большевики и пришли к власти. Они пришли к власти в результате переворота и захвата ключевых объектов в столице (ах). Даже по официальной версии. Ан масс население тут ни причем. Хотя, указание о демобилизации С ОРУЖИЕМ, крестьянам зело понравилось. Чушь про "предвыборные обещания" молоть не надо. Никаких выборов не было. Демагогия была, наглая и безудержная, это да.
Змей: Сергей Можайский пишет: указание о демобилизации С ОРУЖИЕМ, крестьянам зело понравилось Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне» пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз. Другим способом уклонения от службы стало массовое участие в солдатских комитетах разных уровней, разросшихся, по некоторым оценкам, до 300 тыс. чел., а по одному только Юго-Западному фронту — до 85 тыс. чел. Головин Н. Н. оценил как скрытое дезертирство также падение показателя возвращаемости больных, до 1 января 1917 года составлявшего для офицеров и солдат 92,4 % и 75,5 % соответственно и после Февральской революции упавшего до 58,6 % и 42,3 % соответственно. Широко распространилось составление фальшивых свидетельств о болезни под угрозой расправы над санитарным персоналом. Так, за февраль—июль 1917 заболеваемость офицеров выросла на 43 %, солдат — на 121 %. По оценке Головина, дезертировало около четверти армии, и в целом дезертирство в 1917 году приняло такие масштабы, что можно говорить о стихийной демобилизации. Армия и без большевиков, и без приказа разбегалась. И, надо думать, оружие солдатики в казармах не забывали. Сергей Можайский пишет: Демагогия была, наглая и безудержная, это да. Вы когда последний раз предвыборные ролики глядели? Причём, что интересно, страна не важна.
Сергей Можайский: Змей пишет: Армия и без большевиков, и без приказа разбегалась. И, надо думать, оружие солдатики в казармах не забывали. Ага из 12 миллионов разбежалось полтора. При этом Головин цифры сосет из пальчика. Из них на фронте было пять. Масса тыловых частей была призвана для пополнений в ходе летнего наступления. Для удержания фронта достаточно было трёх. А не десяти дивизий классово близких. Змей пишет: Вы когда последний раз предвыборные ролики глядели? Причём, что интересно, страна не важна. Никогда. При этом ролик как бы подразумевает сами выборы. В 1917-м никаких выборов не было. Сначала их всеми силами тормозили керЕнские, потом большевики и вовсе отменили.
marat: Сергей Можайский пишет: Ага из 12 миллионов разбежалось полтора. При этом Головин цифры сосет из пальчика. Из них на фронте было пять. Масса тыловых частей была призвана для пополнений в ходе летнего наступления. Для удержания фронта достаточно было трёх. А не десяти дивизий классово близких. Так 12 никогда и не было. На фронте было 3-3.5. При этом из-за нехватки продовольствия(точнее невозможности доставить по жд) в тыл выводили артиллерию и кавалерию - чтобы еще и фураж для лошадей не возить. Из массы привлеченных тыловых частей никто не хотел наступать уже летом 1917 г. См. Украину летом 1917 г - уж лучше бу и не начинали наступать. Все что нажито непосильным трудом отдали за два месяца. А на фронт идти из тыловых частей не хотели уже в феврале 1917 г. Сергей Можайский пишет: Для удержания фронта достаточно было трёх. А не десяти дивизий классово близких. Это вы... эээээ...гиперболизируете. Но да, зимой 1917-1918 гг хватило бы 20-30 вдоль дорог.
Змей: Сергей Можайский пишет: Ага из 12 миллионов разбежалось полтора. Т.е. армия в 1.5 миллиона штыков в тылу. И неизвестно против кого эти штыки будут повёрнуты. Точнее известно - против помещиков. Сергей Можайский пишет: Из них на фронте было пять. Масса тыловых частей была призвана для пополнений в ходе летнего наступления. Для удержания фронта достаточно было трёх. И зачем столько призвали? Тем более, что с вооружением было, мягко говоря, не очень. Сергей Можайский пишет: В 1917-м никаких выборов не было. Это Вы, простите или не знаете, или обманываете. Сергей Можайский пишет: потом большевики и вовсе отменили 27 октября 1917 г, Совнарком принял и опубликовал за подписью В. И. Ленина постановление о проведении в назначенный срок — 12 ноября 1917 г. всеобщих выборов в Учредительное собрание. В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). Меньшевики потерпели на выборах сокрушительное поражение, набрав менее 3 % голосов, львиная доля которых была представлена Закавказьем. Впоследствии меньшевики пришли к власти в Грузии.
Сергей Можайский: Змей пишет: .е. армия в 1.5 миллиона штыков в тылу. И неизвестно против кого эти штыки будут повёрнуты. Точнее известно - против помещиков. Армия - это не штыки, а офицерский корпус и организация по штатам. Змей пишет: И зачем столько призвали? Тем более, что с вооружением было, мягко говоря, не очень. Призвали для весенне-летнего наступления. Помимо этого, это фактор на переговорах с союзниками, у которых было выбито до 70-80% призывных возрастов. Повторять зады советской пропаганды про "нехватку вооружения в 1917 году" уже даже для оголтелых советских пропагандистов неприлично. Змей пишет: Это Вы, простите или не знаете, или обманываете. Я знаю, что кастрированное Учредительное собрание, как явствует из цитаты отражающее мнение "меньше 50 % избирателей" (меньше 50% - это и 5 и 10), было большевиками разогнано, а демонстрации в его поддержку разогнаны и расстреляны. "Это факт и неумно прятаться от него"(с) В.И. Ленин.
Сергей Можайский: marat пишет: Из массы привлеченных тыловых частей никто не хотел наступать уже летом 1917 г. Это агитация и пропаганда. Понятно, что когда управляют солдатские комитеты по другому быть не может. В КА комиссаров отстранили от процесса принятия военных решений. Ибо это заведомо некомпетентное руководство. При этом имеющее офицерские звания. А что было бы если бы в 1941-м - 1942-м армией управляли бы СОЛДАТСКИЕ комитеты? marat пишет: А на фронт идти из тыловых частей не хотели уже в феврале 1917 г. Есть книга о настроениях солдатских масс в январе-феврале 1917-го года на основе информации из службы перлюстрации солдатских писем. Ничего подобного в настроениях не выявлено. После февраля, вследствие активной агитации и пропаганды - да. marat пишет: Это вы... эээээ...гиперболизируете. Но да, зимой 1917-1918 гг хватило бы 20-30 вдоль дорог. О том и речь. Была бы поставлена такая задача. К тому же, демобилизовали в первую очередь офицерский корпус. Без которого армия заведомо недееспособна. С грехом пополам "офицеров-добровольцев" нашкребли на 10 дивизий.
рыбак: Сергею Можайскому . Вопрос, а как повело немецкое командование на участке 5 ой Армии после такого предложения ? "После корпусного совещания Э. М. Склянский выступил на митингах непосредственно в окопах. Рано утром 13 ноября Н. В. Крыленко, А. А. Иоффе, Л. М. Карахан, сопровождаемые представителями армейского комитета и делегатами 19-го корпуса, вышли к передовым окопам Московского пехотного полка, а во второй половине дня парламентеры перешли линию фронта. На фронте воцарилась тишина".
marat: Сергей Можайский пишет: Это агитация и пропаганда. Понятно, что когда управляют солдатские комитеты по другому быть не может. Других управленцев петросовет лишил власти. Не в интересах ленина было вводить кары для солдата с ружьем. Еще свергнут к черту. Сергей Можайский пишет: При этом имеющее офицерские звания. Вы не путайте политические звания и командные. Политические (полковой комиссар, корпусной комиссар) давали лицам без военной подготовки. К примеру Артузов как зам начальника Разведупра был корпусной комиссар, а Урицкий как начальник разведупра, но с военным образованием - комкор. А Берзин(предыдущий и последующий начальник разведупра) - корпусной комиссар. Сергей Можайский пишет: Есть книга о настроениях солдатских масс в январе-феврале 1917-го года на основе информации из службы перлюстрации солдатских писем. Ничего подобного в настроениях не выявлено. После февраля, вследствие активной агитации и пропаганды - да. Так есть версия что бунт солдат в питере из-за нежелания идти на фронт. Февральская революция, ага. Сергей Можайский пишет: О том и речь. Была бы поставлена такая задача. К тому же, демобилизовали в первую очередь офицерский корпус. Без которого армия заведомо недееспособна. С грехом пополам "офицеров-добровольцев" нашкребли на 10 дивизий. Так офицеры были рады сами бежать из этого дурдома.
Сергей Можайский: Камиль Абэ пишет: Советский Союз а августе 1939 г. был намерен и готов заключить договор с АиФ. Но делегации Запада представляли третьестепенные клерки, не имевшие полномочий на подписание каких либо документов. Приехали поговорить? Ерунду пишете. Во первых Вы путаете политические и военные переговоры. По политическим переговорам с 15 июня по 2 августа прошло 12 заседаний переговорной комиссии. За основу был взят советский проект от 2 июня. Правительства Великобритании, Франции и СССР, стремясь придать эффективность принятым Лигой наций принципам взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению: Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всестороннюю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы против любого из этих трех государств, либо агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо в результате помощи, оказанной одним из этих трех государств другому европейскому государству, которое попросило эту помощь, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета. Три государства договорятся в кратчайший срок о методах, формах и размерах помощи, которая должна быть оказана ими на основании ст. 1. В случае если произойдут обстоятельства, создающие, по мнению одной из договаривающихся сторон, угрозу агрессии со стороны какой-либо европейской державы, три государства приступят немедленно к консультации, чтобы изучить обстановку и в случае необходимости установить совместно момент немедленного приведения в действие механизма взаимопомощи и порядок его применения независимо от какой бы то ни было процедуры прохождения вопросов в Лиге наций. Три государства сообщают друг другу тексты всех своих обязательств в духе обязательств, предусмотренных ст. 1, в отношении европейских государств. Если одно из них предусмотрело бы в будущем возможность принять новые обязательства такого же характера, оно предварительно это проконсультирует с двумя другими государствами и сообщит им содержание (текст) принятого соглашения. Три государства обязуются, в случае открытия совместных действий против агрессии на основании ст. 1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению. Настоящий договор вступает в силу одновременно с соглашением, которое должно быть заключено в силу ст. 2. Настоящий договор будет в силе в течение пятилетнего периода с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения этого срока три государства обсудят, желательно ли его возобновить с изменениями или без изменений. Главные прения шли вокруг редакции 1-й статьи и содержания 6-й. Статьи 2, 4, а после некоторых препирательств и 5, были приняты англо-французской делегаций либо в советской редакции от 2 июня, либо с несущественными изменениями. К концу июня советской делегации удалось продавить свою позицию. 2 августа политические переговоры были прекращены, оставив так и нерешенным вопрос с формулировкой косвенной агрессии. К вопросу должны были вернуться после окончания военных переговоров. 25 июля 1939 г. Англия и Франция согласились начать переговоры по подготовке военного соглашения до окончания выработки политического. К 31 июля был утрясён состав миссий и (после долгих споров) достигнута договорённость, что английская и французская делегация отправятся в СССР вместе, на специально зафрахтованом судне. 2 августа список членов английской делегации был вручён Молотову (у французского посла списка на руках не оказалось и он передал его позднее). Вечером того же дня Политбюро утверждает состав советской военной делегации. У Молотова 27 июля спрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советской делегации был утверждён Политбюро только 2 августа, когда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руках. Список советских представителей до сведения западных союзников был доведён только 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го. http://journal.kurtukov.name/?p=17 http://journal.kurtukov.name/?p=19 К этому моменту Ворошилов под диктовку Сталина записал блокнотике восемь пунктов срыва переговоров. Но самое главное, что переговоры о подписании военного соглашения ( КАК делать) без подписания политического (ЧТО делать) не имели никакого смысла и были запряганием телеги впереди лошади.
Сергей Можайский: marat пишет: Так есть версия что бунт солдат в питере из-за нежелания идти на фронт. Февральская революция, ага. Бунт солдат в Питере - это никакая не "революция". Побунтовали и к вечеру разошлись. Был саботаж властей - министр МВД Протопопов и командующий гарнизоном Данилов. Намеренное создание очередей за хлебом со стороны ВПК. РОСПУСК ПОЛИЦИИ. А самое главное - попытка ареста царя в Ставке, а потом арест в Пскове военными путчистами. Без военного переворота никакой "революции" бы не было. marat пишет: Вы не путайте политические звания и командные. Для солдата - это офицер и начальник. К тому же имеющий право вмешиваться в процесс боевого управления. marat пишет: Так офицеры были рады сами бежать из этого дурдома. Угу, без пенсии и выходного пособия.
Сергей Можайский: рыбак пишет: Вопрос, а как повело немецкое командование на участке 5 ой Армии после такого предложения ? Немецкому командованию необходимо было осуществить скрытую переброску боеспособных частей с Восточного фронта на Западный. За счет оправки на Восток негодных возрастов и ландвера. Это задача минимум, задача максимум - оголить Восточный фронт, убедившись, что на нем нет русских дивизий. КАК это будет сделано их интересовало постольку поскольку. Потому на переговорах ими был выдвинут первый ультиматум - немедленная демобилизация русской армии.
рыбак: Сергей Можайский.------------- Но войска завесы были созданы в феврале 1918г. А на чем держался фронт с ноября 1917 по февраль 1918г?
Сергей Можайский: А на чем держался фронт с ноября 1917 по февраль 1918г? 18 декабря. — Приказ начальника Штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича о создании на театре военных действий новых организаций по проведению демобилизации № 1034 Ввиду все более и более развивающейся демобилизации предписываю взамен органов по демобилизации на театре военных действий, сформированных согласно приказов начальника Штаба верховного главнокомандующего сего года за № 623, 880 и 902, сформировать таковые по прилагаемым при сем штатам: 1) В составе Штаба верховного главнокомандующего — «Управление по демобилизации». 2) В составе штаба главнокомандующего армиями (на Кавказе войсками) фронта — «Управление по демобилизации» и 3) В составе штаба армии — «Отдел по демобилизации». Кроме того, для всестороннего обсуждения мероприятий по демобилизации и порядка проведения в жизнь каждого из них при Ставке, штабах фронтов и штабах армий собирать «Совещание» под председательством особого лица, избираемого по принадлежности — верховным главнокомандующим, главнокомандующим армиями (на Кавказе — войсками) фронта и командующим армией и утверждаемого самим «Совещанием». Общеармейский съезд по демобилизации армии находит необходимым немедленно приступить к организации корпусов Социалистической армии на следующих основаниях: 1) Социалистическая армия формируется путем добровольного вступления в ее ряды граждан по рекомендации революционно-социалистических партий и рабочих, солдатских и крестьянских организаций (Советы, профессиональные союзы, фабрично-заводские комитеты, солдатские комитеты, губернские, уездные и волостные комитеты, стоящие на платформе Советской власти). 2) При организации корпусов Социалистической армии в тылу принцип добровольчества проводится в жизнь немедленно. 3) При организации таких же корпусов на фронте принцип добровольчества проводится в жизнь постепенно, по мере замены всех демобилизуемых элементов социалистическими формированиями из тыла. 4) Параллельно с формированиями корпусов Социалистической армии должно идти свертывание обслуживающих технических частей. 5) Все остальные массы прежней армии должны быть демобилизованы; причем впредь до окончания вышеуказанных формирований из процесса демобилизации исключаются призывы несколько годов, которые найдет нужным оставить Комиссариат по военным делам, оглашению не подлежат. 28 декабря 1917. — Из постановления I Общеармейского съезда по демобилизации армии 5 января. — Приказ верховного главнокомандующего Н. В. Крыленко о порядке расформирования Ставки{*274} № 23 Полагая, что с момента определившейся ликвидации империалистической войны роль Ставки как органа управления и руководства оперативными действиями отпадает, развивающаяся же гражданская война отнюдь не может использовать, ввиду полной непригодности, аппарат Ставки как таковой, ибо для гражданской войны должен быть создан новый аппарат с новыми людьми, новыми войсками и новыми методами управления, и, наконец, потому, что Могилев как географический центр при настоящем положении вещей не может оправдать себя даже как регулирующий центр старой армии, три фронта которой не существуют, — во исполнение приказа о расформировании Ставки (20 января 1918 года № 14{178}), предписываю: 1. Приступить к немедленному расформированию всех управлений Ставки и вести его с таким расчетом, чтобы управления: генерал-квартирмейстера, дежурного генерала, коменданта главной квартиры, артиллерийское, инженерное, санитарное, авиации и воздухоплавания, полевого контролера и дипломатическая канцелярия, со всеми непосредственно подчиненными их начальникам частями и командами были расформированы не позже 20 февраля с. г. Управление начальника военных сообщений, расформировываясь, должно продолжать свою деятельность в отношении регулирования перевозок войск и воинских грузов впредь до полной передачи этого дела в одно из управлений, формируемых при демобилизационной комиссии.
рыбак: Сергей Можайский. Понятно. Благодарю Вас.
newton: SVH пишет: Участие в "расширении сферы влияния" - это участие в новой войне. Оно нам надо? Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Полностью исключить свое участие во ВМВ для СССР практически невозможно в силу географического положения. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Вывод: если СССР считает себя (предтечу) ущемленным по итогам ПМВ, то прилагать усилия для сохранения этих итогов есть мазохизм.
Змей: Сергей Можайский пишет: Армия - это не штыки, а офицерский корпус и организация по штатам. Пан атаман Грициан Таврический, батька Ангел, комбриги Махно и Котовский, Антонов, генерал-лейтенант Шкуро и многие, многие другие смотрят на Вас с недоумением. И жалостью. Сергей Можайский пишет: Повторять зады советской пропаганды про "нехватку вооружения в 1917 году" уже даже для оголтелых советских пропагандистов неприлично. Но это, к сожалению, правда. Сергей Можайский пишет: Я знаю, что кастрированное Учредительное собрание, как явствует из цитаты отражающее мнение "меньше 50 % избирателей" (меньше 50% - это и 5 и 10), было большевиками разогнано, а демонстрации в его поддержку разогнаны и расстреляны. Т.е. Вы знали, что выборы были и солгали. И, признайте, нелогично в одном предложении возмущаться непредставительностью УС и его разгоном. Сергей Можайский пишет: Понятно, что когда управляют солдатские комитеты по другому быть не может. А откуда они взялись, эти самые комитеты? Сергей Можайский пишет: К тому же, демобилизовали в первую очередь офицерский корпус. Потому, что солдатики разбегались сами. Это тоже пропаганда? Приказ Командующего VIII армией генерала Брусилова А.А. от 5 июня 1915 г: «Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их. Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю: …Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом
Сергей Можайский: Змей пишет: Пан атаман Грициан Таврический, батька Ангел, комбриги Махно и Котовский, Антонов, генерал-лейтенант Шкуро и многие, многие другие смотрят на Вас с недоумением. Вы вжились в слишком большое число персонажей. Это, видимо от просмотра советских фильмов, вроде "Свадьбы в Малиновке". По ним советский человек знает историю Гражданской войны. А так вообще руководил войной Генштаб, укомплектованный выпускниками Академии и в каждом соединении и части были военспецы. Принудительно мобилизованные офицеры. Назвать банду армией может только совсем уж темный человек. Змей пишет: Но это, к сожалению, правда. Это ложь. Высосанная из пальца. Змей пишет: Т.е. Вы знали, что выборы были и солгали. Мне наплевать на ваши характеристики. Если результат выборов немедленно уничтожен, выбора не было. Змей пишет: А откуда они взялись, эти самые комитеты? Насажены сверху, как картошка. Змей пишет: Потому, что солдатики разбегались сами. Это тоже пропаганда? Да, как РККА в 1941-м. Солдатик он лицо несознательное. А про страшный приказ Брусилова надо добавлять, что он никогда не был применен.
marat: Сергей Можайский пишет: Угу, без пенсии и выходного пособия. Зато жив и здоров. Сергей Можайский пишет: Для солдата - это офицер и начальник. К тому же имеющий право вмешиваться в процесс боевого управления. Начальник - да. Но не командир. Кстати, в 1941 г их вернули к процессу принятия военного решения, несмотря на не компетентность. Военные комиссары, приказ действителен при наличии подписи командира и военкома. Сергей Можайский пишет: Бунт солдат в Питере - это никакая не "революция". Побунтовали и к вечеру разошлись. Был саботаж властей - министр МВД Протопопов и командующий гарнизоном Данилов. Намеренное создание очередей за хлебом со стороны ВПК. РОСПУСК ПОЛИЦИИ. А самое главное - попытка ареста царя в Ставке, а потом арест в Пскове военными путчистами. Без военного переворота никакой "революции" бы не было. Без бунта солдат революция тоже не была бы революцией.
Змей: Сергей Можайский пишет: А так вообще руководил войной Генштаб, укомплектованный выпускниками Академии и в каждом соединении и части были военспецы. И штаты были. Ага. Вот в 1917 помещичьи усадьбы тоже генштабисты громили? И у Махно, Тютюнника, Антонова выпускники академий всем распоряжались. Сергей Можайский пишет: Назвать банду армией может только совсем уж темный человек. Беглые солдатики объединялись в ... скажем нейтрально - отряды и, зачастую решали весьма сложные задачи. Назвать бандитом Махно или Котовского, простите, значит закрыть глаза на природу гражданской войны. Сергей Можайский пишет: Если результат выборов немедленно уничтожен, выбора не было. Выбора или выборов. Есть, знаете ли разница. Сергей Можайский пишет: Да, как РККА в 1941-м. Тухлой солонятиной завоняло. Сергей Можайский пишет: А про страшный приказ Брусилова надо добавлять, что он никогда не был применен. Зачем отдавал?
Сергей Можайский: Змей пишет: И штаты были. Ага. Вот в 1917 помещичьи усадьбы тоже генштабисты громили? И у Махно, Тютюнника, Антонова выпускники академий всем распоряжались. Ага Тютюнник, Махно и Антонов выиграли Гражданскую. Вы в самом деле не понимаете разницы между ведением боевых действий и погромом усадьбы? Змей пишет: Беглые солдатики объединялись в ... скажем нейтрально - отряды и, зачастую решали весьма сложные задачи. Назвать бандитом Махно или Котовского, простите, значит закрыть глаза на природу гражданской войны. Это какие сложные задачи автономно решил Котовский? Победил Румынию? Змей пишет: Выбора или выборов. Есть, знаете ли разница. Да, в множественном числе. Змей пишет: Зачем отдавал? Это Вы у советского историка Бахурина уточните откуда он его вытащил и зачем. До войск он не доводился и не исполнялся. Он, впрочем сам об том и пишет. Змей пишет: Тухлой солонятиной завоняло. Конечно, РККА в 1941-м организованно по плану отступала. Такой план был. И дезертиров не было вовсе. С началом войны дезертирство из Красной Армии приобрело значительные масштабы. Только за период с 22 июня и до конца 1941 года органы НКВД СССР задержали 710 000 дезертиров-военнослужащих, более 71 000 уклонистов от мобилизации. На Оренбургской железной дороге, например, первый случай дезертирства был отмечен уже 1 июля 1941 года, когда с военного эшелона спрыгнул на ходу новобранец РККА. Через две недели на станции Бузулук задержали восьмерых дезертиров с оружием, 21 июля – 16 дезертиров и т.д. Всего к 1942 году на Оренбургской железной дороге их было задержано 299 человек. Опасность дезертирства была очевидной, поскольку затрагивала коренные, стратегические интересы государства, связанные с укреплением Красной Армии и устойчивым функционированием советского тыла. Находясь на нелегальном положении, дезертиры занимались бандитизмом, грабежами и хищениями государственной и общественной собственности, поддерживали и распространяли повстанческие и террористические настроения. Например, в мае 1942 года в селе Мухраново Илекского района Чкаловской области были задержаны дезертиры – местный уроженец (лейтенант Красной Армии) и уроженец Полтавы (помощник командира взвода). Оба дезертировали с Калининского фронта, при задержании у них были изъяты две винтовки, 175 боевых патронов и антисоветские листовки.
marat: Сергей Можайский пишет: Конечно, РККА в 1941-м организованно по плану отступала. Такой план был. И дезертиров не было вовсе. Сколько там реально было дезертиров, а сколько отставших - статистика умалчивает. Плюс порядка 400 тыс новобранцев(весна 1941 г) и призванных на сборы в западных округах. Плюс безоружные стройбатовцы. Плюс выводимые от границы саперные батальоны стрелковых дивизий внутренних округов. Плюс призванные на переподготовку в рамках сборов жители присоединенных территорий.
Змей: Сергей Можайский пишет: Ага Тютюнник, Махно и Антонов выиграли Гражданскую. Как и Колчак, Шкуро, Деникин, Слащев и т.д. Сергей Можайский пишет: Вы в самом деле не понимаете разницы между ведением боевых действий и погромом усадьбы? Махно, к примеру, внёс немалый вклад в срыв наступление Деникина на Москву. Классическая партизанская война. Сергей Можайский пишет: Это какие сложные задачи автономно решил Котовский? Подавил мятеж того же Антонова. Сергей Можайский пишет: Победил Румынию? Академик Куропаткин профукал Японии. Сергей Можайский пишет: До войск он не доводился и не исполнялся. Но, тем не менее, был написан. И факты в приказе (как и выборы в 1917) имели место быть. Сергей Можайский пишет: И дезертиров не было вовсе. Из крайности в крайность? Несерьёзно.
Сергей Можайский: Змей пишет: Как и Колчак, Шкуро, Деникин, Слащев и т.д. Эти и не думали восстанавливать русскую армию. Змей пишет: Махно, к примеру, внёс немалый вклад в срыв наступление Деникина на Москву. Классическая партизанская война. В срыв наступления на Москву внесли немалую лепту также англичане и поляки. Змей пишет: Подавил мятеж того же Антонова. Каков молодец. Какие правила военного искусства он использовал? Змей пишет: Академик Куропаткин профукал Японии. Академик Куропаткин жил в СССР В СВОЁМ ИМЕНИИ. Заслуженная падаль. Змей пишет: Но, тем не менее, был написан. И факты в приказе (как и выборы в 1917) имели место быть. Разумеется, был написан. Ставка тем не менее приказ не одобрила (безвольный царь). А Брусилов - розовый февралист и советская икона. Змей пишет: Из крайности в крайность? Несерьёзно. Почему же несерьёзно? Масштаб дезертирства СОЛДАТ в отсталой, разваливающейся РКМП и развитом, благодатном СССР вполне сопоставим.
SVH: newton пишет: Вывод: если СССР считает себя (предтечу) ущемленным по итогам ПМВ, то прилагать усилия для сохранения этих итогов есть мазохизм. Простите, таким же мазохизмом является политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией. Все политика АиФ до 39-го сводилась к полному игнорированию СССР, даже как региональной державы. У Москвы не спрашивали мнения ни в 1919-м, ни в 23-м, ни в 35-38-х, в 38-м, правда, спросили типа "Ну, Вы как с чехами?Поддержите?Ну, мы тогда без Вас - в Мюнхен". Другими словами, до 39-го СССР полностью этой АиФ игнорировался. Правильно ли было с нашей стороны не делать попыток активизировать политику сближения с Германией, хотя бы на экономической основе? Ведь с 33-го все начинания "веймарской эпохи" и рапалльских идей оказались свернуты. Более того, СССР оказался непрошенным "осуждателем"(зачастую, более даже гневным, чем Париж или Лондон) политики Гитлера по "собиранию немецких земель".
marat: Сергей Можайский пишет: Масштаб дезертирства СОЛДАТ в отсталой, разваливающейся РКМП и развитом, благодатном СССР вполне сопоставим. Так люди практически те же - 1905-1918 гг рождения призваны по мобилизации 23.06.1941 г. Новое поколение было в кадровой армии - 1921 г.р. Сергей Можайский пишет: Академик Куропаткин жил в СССР В СВОЁМ ИМЕНИИ. Вы так пишите, как будто это имение Абрамовича.
newton: SVH пишет: Простите, таким же мазохизмом является политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией. Так разве это была намеренная политика (что являлось бы мазохизмом - по определению)? Это (концентрация, упреждение) есть результат при наличии политической ошибки. Правильно ли было с нашей стороны не делать попыток активизировать политику сближения с Германией, хотя бы на экономической основе? Неправильно, т.к. это будет противоречить: 1) целям СССР 2) политическим принципам СССР 3) географическому положению СССР. Правильная политика заключается в "сближении" с "подстраховкой". Отсутствие такой подстраховки и есть главная ошибка Сталина.
Сергей Можайский: marat пишет: Так люди практически те же Дык это не я спорю. Люди, что в 1917-м, что в 1941-м одинаковые. Только почему-то одним приписывается поголовное нежелание воевать, а другим - "встали, как один за Советскую родину". marat пишет: Вы так пишите, как будто это имение Абрамовича. К 1925 году имевших имения если не перестреляли, то уж имения отобрали точно. Тем более в псковской губернии - приграничной - особо зверствовала ЧК. А тут одиозный царский сатрап в своём именьице чаёк пьёт.
SVH: newton пишет: Так разве это была намеренная политика Вполне себе намеренная, направленная на организацию блоков с АиФ и их сателлитами против Германии. Начиная с 35 года(пакт с французами), ратификация пакта в 36-м послужила оправданием для Гитлера, который фактически денонсировал локарнский договор и вперся в Рейнску волость. Плюс жесткая антигитлеровская пропаганда. Военную немощь Франции только слепой мог не разглядеть. Какой она на фиг союзник в жестокой драке? newton пишет: Неправильно, т.к. это будет противоречить: 1) целям СССР 2) политическим принципам СССР 3) географическому положению СССР. А здоровый прагматизм игде? Впереди неизбежна очередная мировая бойня. Да, надо по любому готовиться(слабых убивают сразу) - индустриализация есть гуд. Но при этом, зачем заранее лишать себя нехилых шансов вообще остаться в стороне? Дело не в том, плохой Гитлер или так себе - пускай бы с ним разбирались те, кто его вырастил и вовремя не посадил в клетку. Мне решительно непонятно, зачем Москва сама выбрала Германию врагом?
newton: SVH пишет: Вполне себе намеренная, направленная на организацию блоков с АиФ и их сателлитами против Германии. Насчет желательности использования такой политики (как подстраховки при тактическом сближении с Германией) - я полностью с вами согласен, коллега. Но вы ведь намедни писали: "политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией." Я именно про такую (по факту) политику и написал - ненамеренная, ошибочная. Дело не в том, плохой Гитлер или так себе - пускай бы с ним разбирались те, кто его вырастил и вовремя не посадил в клетку. Мне решительно непонятно, зачем Москва сама выбрала Германию врагом? Ну как же: Здесь ответ заключается в сравнении экономических показателей государств и их внешней политики. Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Таким образом, для выбора текущей политики СССР в любой период следует учесть и сравнить: 1) Сферы влияния государств группы "А" (условно) известны, на чем остановится группа "Г" - неизвестно. 2) Совокупный экономический потенциал групп с учетом возможных примкнувших. После чего и делать выбор, с наибольшей вероятностью позволяющий СССР достичь поставленных целей.
marat: Сергей Можайский пишет: Люди, что в 1917-м, что в 1941-м одинаковые. Только почему-то одним приписывается поголовное нежелание воевать, а другим - "встали, как один за Советскую родину" Наверное как один приписывают молодежи лет так до 23-25. Максималисты по натуре. Это как Жириновский - каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по непьющему мужику. Разные мужики или разные целевые аудитории. Сергей Можайский пишет: К 1925 году имевших имения если не перестреляли, то уж имения отобрали точно. Тем более в псковской губернии - приграничной - особо зверствовала ЧК. А тут одиозный царский сатрап в своём именьице чаёк пьёт. Я в том смысле, что с чего вы взяли, что в имении как барин жил. Он ведь учительствовал в местной школе. И от имения могли дом оставить, а то и вообще переселить в будку сторожа. Но в своем имении.
SVH: newton пишет: Ну как же: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"?
newton: SVH пишет: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"? Элементарно, коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А у самостоятельных государства в конкретный временной период может быть лишь одна из двух целей: или стремление к сохранению статус-кво, или стремление к переделу и "расширению сфер влияния".
piton83: SVH пишет: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"? Очень просто, надо или пробежать за 10 лет и расширять сферы влияния, или "нас сомнут". В принципе о том же писал Мельтюхов - что по итогам ПМВ и ГВ СССР оказался отброшен в прошлое на 300 лет и перед руководством встала задача возвращения прежнего статуса. Или, как говорит newton, борьба за сферы влияния.
SVH: newton пишет: Элементарно, коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А у самостоятельных государства в конкретный временной период может быть лишь одна из двух целей: или стремление к сохранению статус-кво, или стремление к переделу и "расширению сфер влияния". Но, как, Холмс, коллега, быть с мудрой поговоркой "по сеньке и шапка"? Ну, да ладно, почему, собственно, СССР не мог преследовать в политике первую цель(статус-кво)? Сия политика не вступала в противоречие с целями Германии и не могла стать объективной причиной конфронтации с ней. Физик Сноу очень точно сформулировал главное: Своеобразие Сталина состояло в большей мере не в том, что он делал, а в том, как он это делал. Формула «социализм в отдельно взятой стране» была более жесткой, чем другие формулы, как была более крайней сталинская концепция темпов индустриализации России. Было необходимо силой превратить страну в индустриальную державу в сроки, равные половине жизни одного поколения, в противном случае ее ожидал бы крах. Сталин был явно прав, сделав это и многое другое Вот и возникает вопрос - была ли внешняя политика СССР адекватной этим "внутренним" усилиям?
SVH: piton83 пишет: В принципе о том же писал Мельтюхов - что по итогам ПМВ и ГВ СССР оказался отброшен в прошлое на 300 лет и перед руководством встала задача возвращения прежнего статуса. Вот смотрите. С 24-го по 29-й(ссылка Троцкого) руководство партии препиралось по выбору путей строительства социализма. Один из путей - это курс на мировую революцию с тотальной поддержкой "борьбы трудящихся во всем мире". Победил бы Троцкий - этим бы и занимались до мировой войны, став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Победил Сталин - и, странное дело, Коминтерн остался, риторика с трибун - что тебе Троцкий, Максим Максимыч поливает империалистов, фашистов и нацистов. "Правда" день изо дня живописует "усиление борьбы трудящихся", которое со дня на день угробит всех буржуев. Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния".
piton83: SVH пишет: став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Ну не злейший враг, но СССР остальной мир не любил, особенно его соседи. SVH пишет: Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния". Одно другому не мешает. Вот в СССР строили-строили коммунизм, а так и не построили. А marat вообще считает, что и строить не начинали. Тем не менее лезли повсюду, куда могли залезть. А фактически это такое же прикрытие экспансии как и борьба с варварами, освобождение гроба господня, бремя белого человека или демократия во всем мире.
marat: SVH пишет: Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния". Были такие предложения ряда т-щей(Рыков и др.). Не вняли. Самое смешное, ряд приграничных стран опасался этого - поступи так СССР, то соседи бы сами революции начали устраивать и бежать в Союз проситься. (Румыния). Но в таком случае(на мой взгляд) вероятность агрессии капстран резко возрастает - не можешь соревноваться, попробуй устранить конкурента.
newton: SVH пишет: Но, как, Холмс, коллега, быть с мудрой поговоркой "по сеньке и шапка"? Ну, да ладно, почему, собственно, СССР не мог преследовать в политике первую цель(статус-кво)? Элементарно, Ватсон коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? Вот и возникает вопрос - была ли внешняя политика СССР адекватной этим "внутренним" усилиям? Конечно, была. Результат следования политическому принципу (ленинской догме, если угодно) во внешней политике - это итоги ВМВ: расширение сферы влияния государства с сохранением его политического статуса. А вот цена, на мой взгляд, была несколько переплачена - в результате тактической политической ошибки Сталина. Один из путей - это курс на мировую революцию с тотальной поддержкой "борьбы трудящихся во всем мире". Победил бы Троцкий - этим бы и занимались до мировой войны, став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Победил Сталин - и, странное дело, Коминтерн остался, риторика с трибун - что тебе Троцкий, Максим Максимыч поливает империалистов, фашистов и нацистов. Главную цель, заключающуюся в замене старого новым общественным строем во всем мире - не отменял никто и никогда. Во всех "выборах путей" речь шла о конкретном понимании такого нового строя и о конкретных способах достижения его победы - окончательной. Сталин, как видим, верно понимал сущность таких способов достижения - игра на противоречиях капиталистического мира.
SVH: marat пишет: Но в таком случае(на мой взгляд) вероятность агрессии капстран резко возрастает - не можешь соревноваться, попробуй устранить конкурента. Ну, так сразу и начали играть на противоречиях - Рапалло. Потом - кризис 29-го, им не до войны и продадут что угодно, включая знаменитую веревку. А мы поддержим крупный бизнес Германии большими заказами. На мой взгляд, торговать можно со всеми, а выстраивать тесные экономические связи надо было с Германией.
SVH: newton пишет: Элементарно, Ватсон коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А почему нет? Главный итог для них - захват власти. И, потом, где в марксизме Вы читали про сферы влияния и захваты территорий? Это, простите, решительно не сочетается с коммунистической идеей. newton пишет: Результат следования политическому принципу (ленинской догме, если угодно) во внешней политике - это итоги ВМВ: расширение сферы влияния государства с сохранением его политического статуса. Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. newton пишет: А вот цена, на мой взгляд, была несколько переплачена - в результате тактической политической ошибки Сталина. Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. newton пишет: Сталин, как видим, верно понимал сущность таких способов достижения - игра на противоречиях капиталистического мира. Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания?
newton: SVH пишет: А почему нет? Главный итог для них - захват власти. И, потом, где в марксизме Вы читали про сферы влияния и захваты территорий? Это, простите, решительно не сочетается с коммунистической идеей. Нет - потому, что так считали руководители государства, например Ленин и Сталин: "неслыханный, грабительский мир", "Версальские цепи". А если захват власти считать "итогом ПМВ" - то большевики должны были присутствовать на конференции (и за "проливы" соглашаться на "Рейнланд" ;). А "захват территорий" (если под ним мы подразумеваем присоединение к СССР) - есть лишь один из способов расширения сферы влияния, помимо, например, лишь изменения политического статуса государства, попавшего в "сферу влияния". О самом "расширении сферы" сказано, например, в основном документе СССР - Декларации об образовании: ... оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику. Так что сама "коммунистическая идея" и заключается, помимо прочего, в смене общественного устройства во всем мире. Вопрос лишь в способах. Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. Что значит "где вычитал"? Итоги ВМВ - общеизвестны. А вовлеченность СССР во ВМВ обусловлена: 1) Целями СССР 2) Политическими принципами СССР 3) Географическим положением СССР. Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. Ну как же "не согласны", коллега, если же сами и пишите - "несоответствии ... внешней политики". Что и значит, что при достижении цели, стоящей перед СССР, Сталин допустил ошибку - не повлиявшую на результат, но увеличившую цену, заплаченную за его достижение. Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания? Конечно. Любые тактические действия, если они не противоречат стратегическому принципу - обеспечение отсутствия возможности объединения против себя всего капиталистического мира.
SVH: newton пишет: Так что сама "коммунистическая идея" и заключается, помимо прочего, в смене общественного устройства во всем мире. Вопрос лишь в способах. Вот, на мой взгляд, такое представление начала двадцатых(типа "даешь Варшаву!") и не позволило выстроить внешнюю политику, адекватную интересам СССР. п.1. Строить социализм в отдельно взятой России - эта одна и правильная концепция, причем нормальному коммунисту должны быть решительно чужды все эти фанаберии типа "сфер влияния". п.2. Устремление на смену общественных формаций во всем мире - это перманентный троцкизм, море крови и перманентная нищета советского народа. Вот заметьте, "необходимость защиты страны от агрессии - громадные усилия по индустриализации" - это четкая логическая цепочка, совершенно адекватная п.1. Однако, внешняя политика решительно не соответствует этому пункту. Только слепой не усмотрит связи между поддержкой Радеком и Крестинским(полноночный и чрезвычайный, однако, посол!) восстания 23-го года и согласия Штреземана на план Дауэса, который разрушил рапалльское сближение России и Германии. Философский вопрос, как это повлияло на выборы в рейхстаг в 33-м. В 29-м убрали Троцкого и ничего не изменилось, по сути. Уже вполне "сталинистская" "Правда" грустно пишет 30 ноября 1930 года: Как и нужно было ожидать, оргия фашистского террора достигла наивысшего напряжения в самый день выборов. 16 ноября Варшава живо напоминала военный лагерь. Отряды пеших и конных полицейских и вооруженных фашистских банд "поддерживали порядок", избивая всех "неблагонадежных". С утра до вечера слышалась стрельба - это дружинники Пилсудского расправлялись с рабочими. Ясен пень, полякам тоже было чего живописать о первых годах "сплошной коллективизации". Оно нам было надо? newton пишет: Что значит "где вычитал"? Итоги ВМВ - общеизвестны. А вовлеченность СССР во ВМВ обусловлена: 1) Целями СССР 2) Политическими принципами СССР 3) Географическим положением СССР. Так у меня другая формулировка: 1. Главная цель СССР - построение социализма в СССР(все остальные идут по столбовой дороге лесом), 2. Главная задача внешней политики СССР - обеспечить наиблагоприятные условия этого строительства, включая: а) не участие СССР в войнах, б) установление выгодных торговых отношений со всеми странами. Если постановить задачу п.2 с 1919 года, то СССР будет иметь 20 лет для демонстрации в 39-м: а) своего подлинного миролюбия(которое вряд ли остановит агрессора), б) ВВС и танковых войск во впечатляющих качестве и количестве(которое остановит). П. б) должен вырасти по сравнению с реалом за счет сосредоточения на индустриализации, которая будет проходить в более благоприятной внешнеэкономической обстановке, и без распыления сил и средств на испании, китаи и прочем. newton пишет: Что и значит, что при достижении цели, стоящей перед СССР, Сталин допустил ошибку - не повлиявшую на результат, но увеличившую цену, заплаченную за его достижение. Коллега, а представьте себе вместо сэвов,куб и прочих сфер влияния - одноэтажный благоустроенный СССР с восьмиполосными магистральными дорогами и колбасой в пределах пешей доступности. А самое главное, наш Василий Тимофеевич(между прочим, говорят, что это самое редкое имя в Испании), вместо употребления "Солнцедара" в антисанитарных условиях, сидит в кожаном кресле, въеперив очочки на нос, естественно, картошкой, и критически изучает диалоги Платона на тему "Государство", помечая на полях типа "Мы с тобой уже согласились, Главкон, что в образцово устроенном государстве жёны должны быть общими, дети — тоже, " - ну,ты, батенька и загнул... newton пишет: Конечно. Любые тактические действия, если они не противоречат стратегическому принципу - обеспечение отсутствия возможности объединения против себя всего капиталистического мира. Конечно то конечно, но какое отношение это имеет к построению социализма? На угрозе от капитализма мы и прожили до 1991 года. Угрозу от нас по идейным соображениям капитализм узрел еще в 1917-м. Чего-то не объединился. Реальную угрозу для капитализма мы стали бы представлять только в том случае, если бы: а) действительно построили социализм при явном и резком превосходстве жизненного уровня, б) не было бы на этот момент создано оружия взаимоуничтожения.
piton83: SVH пишет: Так у меня другая формулировка: 1. Главная цель СССР - построение социализма в СССР(все остальные идут по столбовой дороге лесом) Вы же сами знаете, что это не так SVH пишет: и без распыления сил и средств на испании, китаи и прочем. Про Китай я бы не стал так говорить. Там японцев сдерживали чужими руками, что было вполне себе в интересах СССР.
marat: SVH пишет: Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. Эээ, разброс в 20 лет между событиями - 1923 г и послевоенное расширение. Модернизация социализма. Точнее в 1923 г мировая революцию во имя победы коммунизма сразу и везде, в 1945 г создание базы безопасности социалистического строительства и мирного соревнования с загнивающим капитализмом. SVH пишет: Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. Так это в динамике. Сначала вообще перенести революцию в Европу хотели. SVH пишет: Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания? Оюязательно - пока они заняты в Испании. Китае, нам ничто не угрожает.
SVH: piton83 пишет: Вы же сами знаете, что это не так Да,господи, почему не так?! Вы только, коллега, вдумайтесь - поставить цель типа устроить мировую революцию на всем земном шаре! Это ж пупок развяжется!У всего, пардон, советского народа... Да, а Ленин, как меня учили, первый придумал, что можно и в отдельно взятой, хотя Лев Давыдыч с ним никак не соглашался. piton83 пишет: Про Китай я бы не стал так говорить. Там японцев сдерживали чужими руками, что было вполне себе в интересах СССР. Ага, а Халкин-Гол получился из-за неправильной демаркации границы Маньчжоу-Го с монгольцами. Блюхер и Чуйков щурили глаза для маскировки, и японцы принимали их за отпетых чанкайшистов. Дружище Чан здорово обиделся на нас в апреле 41-го, когда помощь прикрыли, но японцы так ведь и не напали...
newton: SVH пишет: Вот, на мой взгляд, такое представление начала двадцатых(типа "даешь Варшаву!") и не позволило выстроить внешнюю политику, адекватную интересам СССР. Коллега, я же специально указал: "Вопрос лишь в способах." От способов типа "Даешь Варшаву!" и "К стенам Лондона и Парижа!", т.е. от возможной войны против всех (т.н. "троцкизм") - отказались, в пользу более умных способов: игры на противоречиях, соглашений с одной из сторон капиталистического окружения перед расширением собственных сфер влияния. 2. Главная задача внешней политики СССР - обеспечить наиблагоприятные условия этого строительства, включая: а) не участие СССР в войнах, Коллега, понимаете ли в чем дело - такая политика называется изоляционизм. Она объективно невозможна хотя бы в силу масштабов и географического положения СССР. Потому при возникающих противоречиях между другими европейскими государствами для СССР встает выбор лишь между двумя действиями - поддержка положения "статус-кво" или поддержка передела сфер влияния в Европе. Коллега, а представьте себе вместо сэвов,куб и прочих сфер влияния ... Прекрасная картинка. Но, увы, для полностью самостоятельного государства, обеспечивающего свой политический статус исключительно собственными военно-политическими силами - совершенно фантастическая. Потому как война есть лишь инструмент политики - а значит, и экономики - при межгосударственных противоречиях. Без отстаивания своих международных интересов самостоятельное государство или перестанет быть полностью самостоятельным (иначе кто будет отстаивать его интересы?) или экономически захиреет в результате его межгосударственного ущемления - и тогда никакого Василия Тимофеевича с диалогами Платона в кожаном кресле не будет, а будет Северная Корея в сравнении с Южной. Реальную угрозу для капитализма мы стали бы представлять только в том случае, если бы: а) действительно построили социализм при явном и резком превосходстве жизненного уровня, б) не было бы на этот момент создано оружия взаимоуничтожения. Совершенно с вами согласен, коллега! Причем ваш пункт б) как раз и указывает на то, что вы признаете за СССР стремление к расширению сфер влияния (была бы угроза, если бы не атом). А иначе просто не может быть: любое государство или устраивает текущее положение сфер влияния - что свидетельствует о его "старении", т.е. близком переходе в новое качество, или не устраивает - что есть свидетельство его "моложавости", т.е. стремлении к расширению сфер влияния (наращиванию количества для перехода в новое качество).
SVH: marat пишет: Эээ, разброс в 20 лет между событиями - 1923 г и послевоенное расширение. Модернизация социализма. Точнее в 1923 г мировая революцию во имя победы коммунизма сразу и везде, в 1945 г создание базы безопасности социалистического строительства и мирного соревнования с загнивающим капитализмом. А в промежутке "разброса", коллега, жутчайшая война. Знаете, нигде не смог вычитать, кем и когда предпринимались ли конкретные меры, чтобы избежать этой войны(в 39-м уже поздно - невозможно с такой предисторией быстро наладить крепкие гарантии). Эти меры надо было предпринимать прямо с Декрета о мире. Далее, с 45-го влезли в Китай, Корею, еще позднее - везде. Где нас только не стояло... Так и вспоминается бессмертное "И купи себе,Чарнота, штаны..." marat пишет: Так это в динамике. Сначала вообще перенести революцию в Европу хотели. Так не перенеслась же,блин... Убили же Либкнехта и Розу... Да, а то бы кранты буржуям. На поляках потренировались бы с "переносом" и будя. Почему правильных выводов не сделали? marat пишет: Оюязательно - пока они заняты в Испании. Китае, нам ничто не угрожает. Коллега, я,вот, с большим вниманием изучал попытки уважаемого Дашичева выполнить задание партии: доказать, что германский фашизм прямо с 23-го года спал и видел нападение на СССР. Ему(сочувствую) неизменно приходилось припадать к одному источнику: евойной борьбе, каковой, как ни крути, получился нацистской утопией и доказательства тоже получаются утопическими. С японцами, если разобраться, вообще интересно получается. О-хо-хонюшки, чтобы мы с ними делали в 31-м, напади они на хасанскую границу. Сильно бы отвлекли от 1-ой пятилетки? Злобные самураи, однако, не стали заморачиваться "северным вопросом", а полезли в Маньчжурию. С таким "отвлечением" можно додуматься до одной любопытной альтернативки, которую я как-то прочитал. Краткое содержание. Сталин посылает "контингент" РККА в Испанию во главе с Тухачевским. Последний проводит "глубокую операцию" и вляпывается в котел, за что его резонно репрессируют. Гитлер вызывает Гудериана и глаголет: Ну, Гейнц, ты видишь, к чему приводят твои бредни с глыбокими прорывами... В результате, блицкрига не случилось.Во как!
SVH: newton пишет: Коллега, я же специально указал: "Вопрос лишь в способах." Увы, коллега, вопрос именно в цели. Или в отдельно взятой, или, простите, нигде. Кстати, хорошо бы с этим определиться до революции, так как, главная цель существенно влияет и на внутреннюю политику. Или мы все, как один, бойцы мировой революции, или нам для строительства понадобятся царские, блин, инженеры, медики, пехотные и артиллерийские поручики, таможенники Верещагины и, даже,не к ночи будь сказано, помещики типа покойного Энгельгардта Александра Николаевича с его знаменитыми 12 письмами. Выражаясь на манер Троцкого, цель - это все, а методы могут быть эффективными или не очень. Ваши сферы - это всегда борьба, чреватая военным столкновением. Зачем нам это? Почему бы в самом деле "не обустроить Россию"? newton пишет: Коллега, понимаете ли в чем дело - такая политика называется изоляционизм. Она объективно невозможна хотя бы в силу масштабов и географического положения СССР. Потому при возникающих противоречиях между другими европейскими государствами для СССР встает выбор лишь между двумя действиями - поддержка положения "статус-кво" или поддержка передела сфер влияния в Европе. Я и не говорю про изоляционизм, ибо океана за Минском нету, к сожалению. Давайте разберем один пример. Какой конфликт между Россией и Англией был "улажен" в 1907 году? Правильно, по Персии.Разделили, тск, сферы. Берем договор РСФСР с персами от 1921 года.. Сначала в статье 1 очень правильно заявляем: еще раз торжественно заявляет о бесповоротном отказе России от насильнической, в отношении Персии политики империалистических правительств России, свергнутых волею ее рабочих и крестьян. Потом в статье 6, прям с бухты-барахты, следует сей пассаж: Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опаcность границам Российской Социалистической Федеративной Cоветской Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. МИ-6 не проспит и мы таки снова вступим в конфликт с Англией? В том же году усилим впечатление договором с Афганистаном? Ну, скажите, на фига нам это в "период реконструкции"? Простите, Ваш тезис "статус-кво" или "поддержка" имеет еще одну ветку: "вообще не спросили, гады". Это, кстати, самая популярная ветка у Литвинова, да Вы в курсе. И не последняя. Например, подписали с нами договор, как средство давления на важного партнера, а потом кинули.Я про французов, если что. При этом, что обидно, плевать хотели на наши масштабы и географическое положение. newton пишет: Прекрасная картинка. Но, увы, для полностью самостоятельного государства, обеспечивающего свой политический статус исключительно собственными военно-политическими силами - совершенно фантастическая. Коллега, я понимаю, что у шведов особенная стать, у американцев - океан, у англов - Пролив. Вот чего не пойму, почему СССР не может быть нейтралом, чей политический статус обеспечивается бурно растущим промышленным потенциалом(и оборонкой), а также нашими масштабами и обширной территорией? Активной внешней политикой НЕЙТРАЛА? newton пишет: Причем ваш пункт б) как раз и указывает на то, что вы признаете за СССР стремление к расширению сфер влияния (была бы угроза, если бы не атом). Коллега, Вы меня не поняли. Наличие этого самого "стремления" я признаю за факт у всех лидеров СССР. Я просто пытаюсь показать ошибочность этого стремления, изначально, с совершенно правильного Декрета о мире. Появление А/Н-бомб создало бы угрозу нейтралитету СССР, которую бы сняла деятельность товарищей Курчатова, Харитона, Зельдовича и Сахарова. После чего, нейтралитет был бы железобетонным. Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы перепроизводства памперсов.
newton: SVH пишет: Увы, коллега, вопрос именно в цели. Или в отдельно взятой, или, простите, нигде. Кстати, хорошо бы с этим определиться до революции, так как, главная цель существенно влияет и на внутреннюю политику. Так с целью определились - победа социализма в СССР есть полная, но не окончательная. Ну, скажите, на фига нам это в "период реконструкции"? Так ведь это есть не обязательство, а "право", реализация которого СССР будет зависеть от многих факторов международной обстановки. А вот обязательства в договорах этого периода несколько другие: Обе Высокие Договаривающиеся Стороны обязываются: 1. Не допускать на своей территории ... Это относится и к Персии, и к Афганистану, и к Монголии etc. - для обеспечения "мирной передышки", по словам Ильича: В настоящее время международное положение таково, что какое-то временное, неустойчивое, но все-таки равновесие установилось; Простите, Ваш тезис "статус-кво" или "поддержка" имеет еще одну ветку: "вообще не спросили, гады". "Вообще не спросили" - явление временное, до того момента, пока противоречия между капиталистическими государствами не зайдут слишком далеко. И тогда к нам бегут и одни, и другие, а нам нужно выбирать - бесплатная поддержка "статус-кво" или какой-то плюс от поддержки "передела" (а лучше всего "передел" с "подстраховкой"). А ничего не выбирать - есть изоляционизм. Вот чего не пойму, почему СССР не может быть нейтралом, чей политический статус обеспечивается бурно растущим промышленным потенциалом(и оборонкой), а также нашими масштабами и обширной территорией? Активной внешней политикой НЕЙТРАЛА? В войнах нейтральность - всегда в чью-то пользу и, соответственно, в чей-то вред. Полностью самостоятельное государство не может в большом конфликте постоянно оставаться нейтралом - оно может быть только изоляционистом. Помимо прочего, такая позиция чревата тем, что в результате войны возможно невероятное усиление иного государства, которое по совокупным параметрам будет существенно превосходить изоляциониста, что создает предпосылки к утрате самостоятельности. Кроме того, война - инструмент политики с экономикой, если этот инструмент не применять в межгосударственных конфликтах, то не будет и межгосударственной экономики у государства (в предатомный период). Например: у государства есть экономические взаимоотношения со страной, экономику которой вооруженным путем начинает контролировать другое государство и, соответственно, ущемляет ваши интересы. Не применяя инструмент война (по обязательствам etc.), ваша экономика в итоге будет вариться в собственном соку и государство экономически захиреет в сравнении с другими государствами, пользующимися преимуществами от межгосударственных экономических отношений. Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы перепроизводства памперсов. Интересно. Вы какой объективный критерий рассматриваете для сравнения результатов экономического соревнования?
Madmax1975: SVH пишет: экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы "Ну тупые!" А чего ж в реальности-то не проиграли?
piton83: SVH пишет: Это ж пупок развяжется!У всего, пардон, советского народа... Так он, собственно, и развязался. Я говорю не о том, как было бы хорошо для народа, а о том, как было фактически. SVH пишет: Дружище Чан здорово обиделся на нас в апреле 41-го, когда помощь прикрыли, но японцы так ведь и не напали... Это нам сильно повезло, что не напали. Помогать противнику своего врага это вполне полезное дело. Не понимаю, чем Вам не нравится помощь Китаю. SVH пишет: почему СССР не может быть нейтралом Этот вопрос надо задавать политическому руководству СССР SVH пишет: Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты Странно, чего же они не проиграли, а вот экономику социализма свернули практически везде, кроме, возможно, пары-тройки стран?
SVH: newton пишет: Так с целью определились - победа социализма в СССР есть полная, но не окончательная. Ага, так давайте и проверим адекватность "внешней политики" этой цели. Ну, ответьте, на фига в персюков войска вводить?! Это в 21-м году, пусть и "эвентуально"! Только успели в Риге в 20-м сопли подтереть от "фашистствующих пилсудчиков", так на тебе - обязательно нам надо дядю леву за усы подергать... Рапалло в 1922-м - отлично, так держать. В 23-м, апчхи, Карл Радек приступает к замене Штреземана на Тельмана... newton пишет: Так ведь это есть не обязательство, а "право", реализация которого СССР будет зависеть от многих факторов международной обстановки. А я о чем? Тов. Чичерин подписывает договор с правом ввести войска в сферу влияния Лондона. Потом гневаемся на лордов, которые вооружали абдулл и джунаидов спрингфилдами... Равновесие действительно неустойчивое... newton пишет: И тогда к нам бегут и одни, и другие, а нам нужно выбирать Ага, кого или что ни выбирай - останется бодрая Англия на Острове и мы нос к носу с вермахтом. Нет, сэр, мой выбор - нейтралитет(вооруженный до зубов). В Конституцию 24-го так и пишем: СССР - нейтральное государство. Чай, не Бельгия, на танке не переедешь. За пропаганду войны - статья 58 прим. newton пишет: В войнах нейтральность - всегда в чью-то пользу и, соответственно, в чей-то вред. Простите, коллега, это общие рассуждения. Для 20-х годов расклад на континенте предсказать мог и Фош в 19-м: Германия встанет с колен и всем покажет кузькину мать. Когда? Фош считал, что через лет двадцать. И коренной вопрос нашего НКИДа вовсе не какие-то абстрактные сферы влияния или "ущемления наших священных экономических интересов", а кому она будет эту мать показывать. А коренная задача НКИДа - чтобы не нам, а всем остальным желающим. newton пишет: Интересно. Вы какой объективный критерий рассматриваете для сравнения результатов экономического соревнования? Реальный жизненный уровень Василия Тимофеевича и Катерины Матвевны. Для иллюстрации, Черчилль посещает(на предмет разоблачения большевицкой пропаганды) их дом и обалдело лупится на непонятный дивайс в ванной: -What's it?! -Да, фигня, ответствует Василий Тимофеевич, обыкновенное джакузи. -May I have the same for my Chartwell? -Это вряд ли, вежливо отвечает хозяин дома, сей дивайс входит в список запрещенных товаров для государств с имперским мышлением.
SVH: Madmax1975 пишет: А чего ж в реальности-то не проиграли? Успокойтесь, коллега, еще проиграют. Просто сравните, где люди лучше живут: там, где больше капитализма, или там, где больше социализма.
Madmax1975: SVH Пример неудачный. Они по сю пору без смесителей живут - традиции-с.
Madmax1975: SVH пишет: Просто сравните, где люди лучше живут: там, где больше капитализма, или там, где больше социализма. Осталось уточнить значение термина "люди"...
SVH: piton83 пишет: Это нам сильно повезло, что не напали. Помогать противнику своего врага это вполне полезное дело. Не понимаю, чем Вам не нравится помощь Китаю. Тот, против кого помогают, как ни странно, становится врагом. Ну, конфликты, инциденты там на границе устраивает... Строим мы авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре и строим. Японцы у нас воруют курильскую скумбрию и крабов, так они и сейчас воруют. Зачем их делать врагами? Мы - нейтрал, и вся самурайская антибольшевицкая риторика рассыпается в прах. Зачем нам строить в окружении врагов? piton83 пишет: Странно, чего же они не проиграли, а вот экономику социализма свернули практически везде, кроме, возможно, пары-тройки стран? Повторюсь, многие системы(медицина, образование, соц. обеспечение и пр.) взяты из социализма. Швеция, Норвегия, Германия... Кстати, социал-демократы - влиятельнейшая политическая сила в Европе.
SVH: Madmax1975 пишет: Пример неудачный. Они по сю пору без смесителей живут - традиции-с. Не все, коллега, некоторые(лучшие из лучших) применили: Я заметил, что над раковинами нет отдельных кранов для холодной и горячей воды, а в раковинах нет затычек. Горячая и холодная вода, смешанная до желательной температуры, вытекала через один кран. Кроме того, не приходилось мыть руки в раковине, это можно было делать под струей воды из крана. В скромной форме я применил эту систему у себя дома. Если нет недостатка в воде, то это самая лучшая система.
SVH: Madmax1975 пишет: Осталось уточнить значение термина "люди"... Во, дожились, однако... И это требует уточнения...
newton: SVH пишет: А коренная задача НКИДа - чтобы не нам, а всем остальным желающим. Совершенно верно. И для решения этой задачи вы предлагаете ни с кем никаких договоров о взаимопомощи не заключать (ибо это есть отход от политики нейтралитета) и не играть на противоречиях капиталистического окружения (расширяя свои сферы влияния и усиливаясь таким образом). А предлагаете не/милитаризировать экономику, но сидеть на печке и ждать - пока, например, Германия оккупирует всю Европу, Англию, колонии etc. Я правильно вас понял, коллега? Реальный жизненный уровень Василия Тимофеевича и Катерины Матвевны. Коллега, ну разве может быть объективным (научным) критерием такой, для которого привлекаются не числа, а некие "иллюстрации"? Предлагаю вам рассматривать эффективность труда, показателем которой является его производительность - именно она объективно определяет прогрессивность общественного устройства.
piton83: SVH пишет: Успокойтесь, коллега, еще проиграют. Ага. Когда-нибудь. Капитализм все загнивает, никак загнить не может. SVH пишет: Тот, против кого помогают, как ни странно, становится врагом. Так он враг изначально. SVH пишет: Мы - нейтрал, и вся самурайская антибольшевицкая риторика рассыпается в прах. Япония агрессивное государство, которое хочет оттяпать побольше "сфер влияния". Они в Китай полезли потому что Китай им сильно угрожал что ли? Захваты в ЮВА тоже от отсутствия нейтралитета? Нее, с японцами такой фокус не пройдет. SVH пишет: Повторюсь, многие системы(медицина, образование, соц. обеспечение и пр.) взяты из социализма. Ну несерьезно. Типа все хорошее от социализма. А без социализма и образования бы не было А почему главное-то не взято - отсутствие частной собственности на средства производства. Без которой по марксизму и эксплуатации человека человеком не будет
Madmax1975: SVH пишет: И это требует уточнения... Конечно требует. Потому как совершенно непонятно, каким это мистическим образом социализм обеспечил людям более высокий уровень жизни, чем капитализм. Если Вы под людьми подразумеваете Политбюро с семьями - нет вопросов, обеспечил. Если же всех гомо советикус - тогда непонятно.
SVH: newton пишет: И для решения этой задачи вы предлагаете ни с кем никаких договоров о взаимопомощи не заключать (ибо это есть отход от политики нейтралитета) и не играть на противоречиях капиталистического окружения (расширяя свои сферы влияния и усиливаясь таким образом). А предлагаете не/милитаризировать экономику, но сидеть на печке и ждать - пока, например, Германия оккупирует всю Европу, Англию, колонии etc. Я правильно вас понял, коллега? 1. Да, нейтрал. Никаких игрунек с франциями и чехословаками или, упаси боже, с англичанами. С немцами тоже. Только холодная реалистичная политика выгодных экономических отношений. 2. В идеале строим производства, как и положено, двойного назначения, типа станок для начинки "Беломора" калибра 7,62 мм. С третьей пятилетки начинаем, наконец, крен от группы А к группе Б. Неустанно растим кадры для КБ, заводов и НИИ. Столицу переносим в Томск и все новые заводы строим за Уралом с 29-го года. Днепрогэс не строим, вместо него - Саяно-Шушенскую ГЭС на Енисее. Создаем мотивацию для переселения нашего народа из харьковов и хацапетовок за Урал. Одесситы дружно переселяются на берега Оби, ибо таки какая разница, чем торговать - бичками или хариусом? Москву развиваем только,как водный и железнодорожный узел. Тогда летом 40-го в Цоссене раздадутся хлопки. И это не от открываемого шампанского. От вальтеров. Лоссбергам,марксам и паулюсам придется задействовать курвиметры с измерительным колесом от "бюссинга" и землемерные циркули. Не, не вынесут, застрелятся. newton пишет: Коллега, ну разве может быть объективным (научным) критерием такой, для которого привлекаются не числа, а некие "иллюстрации"? Предлагаю вам рассматривать эффективность труда, показателем которой является его производительность - именно она объективно определяет прогрессивность общественного устройства. Коллега, просто Вы не верите в саму возможность переключения интересов Василия Тимофеевича с "Солнцедара" на, гм, Платона.Я, впрочем, тоже. Меня, откровенно говоря, смущают "точные научные" термины в таких спорах. Вот, туземный африканский царек купил полностью автоматическую технологию добычи-обработки-транспортировки готового продукта-на экспорт(нефти, золота, олова, да по фиг чего). В смену выходит один оператор с собакой: оператор кормит собаку, а собака не дает оператору нажимать на кнопки. Царек-в душе романтик(осталось от легендарного универа Лумумбы) и заваливает своих подданных туземцев бибиками,планшетами с Андроидом, шмотками и жратвой. Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Производительность труда в тысячу раз выше, чем в Тюмени, и всего в 500 раз выше, если считать и собаку.
SVH: piton83 пишет: Так он враг изначально. И сейчас тоже? piton83 пишет: Япония агрессивное государство, которое хочет оттяпать побольше "сфер влияния". Они в Китай полезли потому что Китай им сильно угрожал что ли? Захваты в ЮВА тоже от отсутствия нейтралитета? Нее, с японцами такой фокус не пройдет. Да, самураи - они такие. Здесь два решающих фактора: 1. сахалинскую нефть мы им и так продаем, а на Яве ее - хоть залейся, т.е., богатые ресурсы южнее Находки, включая продовольствие ограбляемого Китая, 2. Дальневосточная Краснознаменная и пара тысяч бомберов в радиусе доступности Токио - вполне себе сдерживающий фактор. piton83 пишет: Ну несерьезно. Типа все хорошее от социализма. А без социализма и образования бы не было Так бесплатное же! piton83 пишет: Без которой по марксизму и эксплуатации человека человеком не будет Коллега, скажите честно, Вам нравится эксплуатация человека человеком? Мне - нет.
SVH: Madmax1975 пишет: Конечно требует. Потому как совершенно непонятно, каким это мистическим образом социализм обеспечил людям более высокий уровень жизни, чем капитализм. Если плюнуть на словеса насчет "производительности труда" и принять, что уровень технологий одинаков(с чего он будет разным при грамотном руководстве?), то мы и они произведут на душу населения примерно одинаковое количество ТНП. Так? Тогда коренное отличие где? Правильно, в распределении. Ибо По подсчётам экспертов банка Credit Suisse, 39,3 % ($87,5 трлн) мирового благосостояния в 2012 году было сосредоточено в руках 29 млн человек, которые составляют лишь 0,6 % мирового населения. По этому критерию(как распределять), Саудовская Аравия и Кувейт являются более прогрессивной формацией, чем РФ. Сравните, скажем, доходы саудитов и тюменцев.
newton: SVH пишет: 1. Да, нейтрал. Никаких игрунек с франциями и чехословаками или, упаси боже, с англичанами. С немцами тоже. Только холодная реалистичная политика выгодных экономических отношений. 2. В идеале строим производства, как и положено, двойного назначения, типа станок для начинки "Беломора" калибра 7,62 мм. С третьей пятилетки начинаем, наконец, крен от группы А к группе Б. Коллега, вы описываете политику типа "закрыть глаза - и проблема исчезнет". Но объективно-то проблема никуда не денется! Следуя вашей политики "нейтрал" и "только экономические отношения" получаем: оккупация Германией всей Европы, проведение "Зеелёве", захват колоний etc. Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Производительность труда в тысячу раз выше, чем в Тюмени, и всего в 500 раз выше, если считать и собаку. Нет, не обозначает. Поясню. Я не просто так предлагаю рассматривать именно эффективность (производительность) труда. Это единственный показатель, объективно отражающий прогрессивность общества, т.к. он объединяет в себе две составляющие - потенциальный вещественный фактор и личностный фактор, т.е. технику и человека (общество). И если мы берем ровно одну и ту же технику - то эффективность труда будет зависеть именно от устройства общества. Потому если у туземного царька при прочих равных технических условиях производительность труда общества будет выше - то такое устройство общества, как у царька, будет со временем во всем мире, т.к. таков исторический закон, обуславливающий смену общественных формаций. А потому, коллега, исходя из вышеизложенного - предлагаемая вами "нейтральность" будет работать только при одновременном выполнении обязательных двух условий: 1) Политическое - отсутствие крупномасштабных войн, инициируемых другими государствами (см. ответ на первую реплику). 2) Экономическое - эффективность труда в новом обществе выше, чем в обществах со старой общественно-экономической формацией.
Madmax1975: SVH пишет: уровень технологий одинаков(с чего он будет разным при грамотном руководстве? Грамотное руководство и социализм - очевидное противоречие в терминах. SVH пишет: коренное отличие где? Правильно, в распределении. Ну да, именно Госплан и Госснаб погубили СССР, а вовсе не происки империализма. SVH пишет: Саудовская Аравия и Кувейт являются более прогрессивной формацией, чем РФ Халява как критерий прогресса? Сомнительно, мягко говоря.
SVH: newton пишет: Коллега, вы описываете политику типа "закрыть глаза - и проблема исчезнет". Но объективно-то проблема никуда не денется! Следуя вашей политики "нейтрал" и "только экономические отношения" получаем: оккупация Германией всей Европы, проведение "Зеелёве", захват колоний etc. Коллега, а разве Гитлер и так не оккупировал всю Европу?И невероятно усилился? Глядя э-э из Томска, мы наблюдаем паническое бегство лучших англичан с Острова.И что? Гитлер полезет за колониями? Ну, как-то вышибет англичан из Средиземного моря, захватит Ближний Восток. Нам-то что? Никто до сих пор не расшифровал загадочное бурчание в усы тов. Сталина типа "в 42-м пускай сунутся!". То ли он имел ввиду 20 тыс. тридцатьчетверок и КВ, то ли завершение реформы РККА. В любом случае, как говаривал незабвенный Пикуль, Россия сосредотачивается. Я никак Вас не пойму, мы в любом случае при нападении Гитлера остаемся с ним один на один, как и в реале. Ну, не пришлет Черчилль пару сотен танков, это будет иметь значение? Или Гитлер "невероятно усилится", захватив Остров?С чего бы это? newton пишет: Потому если у туземного царька при прочих равных технических условиях производительность труда общества будет выше - то такое устройство общества, как у царька, будет со временем во всем мире, т.к. таков исторический закон, обуславливающий смену общественных формаций. Коллега, нельзя же рассматривать только производительность в отрыве от отношения к орудиям производства. Простите,но это не по нашему, не по-марксистски. Классик имел ввиду ПТ "рабочих, вооруженных самой передовой техникой". Где же Вы узрели в "царьковом" примере этих самых "рабочих"? "Угнетаемые массы" мирно возлегают под пальмами и ни с кем соревноваться не желают. Ведь недаром еще в 70-х умники на Западе начали выдумывать теории конвергенции. И были ведь основания, ибо лемовская "сумма технологий" нашей цивилизации подошла к порогу: при заказе "общественных формаций" все наиболее трудоемкие производственные процессы можно автоматизировать и механизировать до сведения к минимуму участия людей. Другими словами, эдак 5% населения, "вооруженная передовой техникой", обеспечивает остальные 95% материальными благами. Ленин не предусматривал такой степени влияния технического прогресса, создающего ситуацию: капитализм и социализм могут одинаково обеспечить материальные потребности общества. Вот тут, коллега, и возникает разница, проблемы и различные пути их решения. Первая проблема: надо ли внедрять такие технологии, "высвобождая" миллионы уже не совсем передовых рабочих? Вторая проблема: чего и сколько производить? Третья проблема: каков механизм распределения? Четвертая проблема: что делают остальные 95% населения? Социализм в СССР просто не успел подойти к этому порогу. Капиталисты знают о проблемах и предпочитают их решать выборочно, "тихой сапой". К примеру, в 98-м на обогатительной фабрике в Миннесоте я обнаружил персонал в количестве 4-х сменных операторов,собак(свидетельствую) при них не было, но на кнопки они и так не жмакали. На аналогичной "нашей" трудилось 700 человек, как и по сей день. "Наши" капиталисты "тихой сапой" считают увольнение крепких мужиков в 50-55 лет на пенсию(типа горный стаж). Убежден, что при социализме все эти проблемы можно было бы решить постепенно, но на основе комплексного подхода. newton пишет: А потому, коллега, исходя из вышеизложенного - предлагаемая вами "нейтральность" будет работать только при одновременном выполнении обязательных двух условий: 1) Политическое - отсутствие крупномасштабных войн, инициируемых другими государствами (см. ответ на первую реплику). 2) Экономическое - эффективность труда в новом обществе выше, чем в обществах со старой общественно-экономической формацией. 1. Отмечу далеко ненулевой шанс остаться в стороне от любых войн, если умело и целенаправленно проводить политику нейтралитета(конечно, тараканы в голове Гитлера не учтешь, но можно заранее и Штауффенберга подыскать, нет?). Ежели начать с 22-го(Рапалло) и последовательно "дружить" с веймарцами, не обзывать ихних социал-демократов "социал-фашистами", не устраивать гамбургов, то Гитлера(чем черт не шутит) может вообще не случится на посту канцлера. 2. Про экономику на ближайшие 20 лет - это не актуально, нам бы крепко встать на ноги, но верно на перспективу.
SVH: Madmax1975 пишет: Грамотное руководство и социализм - очевидное противоречие в терминах. Опровергающие Ваш скепсис примеры - создание ракетного и атомного оружия, единой энергетики страны, топливно-добывающего комплекса, мощной разведки 60-70-хх годов. Madmax1975 пишет: Ну да, именно Госплан и Госснаб погубили СССР, а вовсе не происки империализма. Мне, к примеру, работа сих учреждений решительно не нравилась. Коллега, Вам нравится капиталистический справедливый способ распределения доходов? Мне - нет. Madmax1975 пишет: Халява как критерий прогресса? Сомнительно, мягко говоря. Вы удивитесь, но в современном мире "на халяву" живет страшенное количество народа. На одного, "который ходит в смену и чего-то делает" приходится сотня, которая: а) вообще ни фига не делает и никуда не ходит, б) куда-то ходит, но лучше бы не ходила.
Madmax1975: SVH пишет: капитализм и социализм могут одинаково обеспечить материальные потребности общества Не-а, не могут. То есть даже если социалисты и выдадут каждому сапиенсу такое же количество ништяков, как капиталисты, то для производства этих самых ништяков они ухлопают вдвое-впятеро больше ресурсов. А ресурсы всегда ограничены. Тупик-с.
Madmax1975: SVH пишет: создание ракетного и атомного оружия Насчет создания - это Вы загнули. Как обычно, стырили на Западе. Так что в заслугу можно поставить разве что начало собственного производства. Опять-таки, чем отличается грамотное руководство от неграмотного? Знанием меры и умением минимализировать издержки. Эпопея с советским оружием не содержит примеров ни того, ни другого. SVH пишет: единой энергетики страны И тут не без греха. В погоне за мегаваттами напрочь забыли о малой энергетике. SVH пишет: топливно-добывающего комплекса Извините, но тут особого ума не надо. Это в любом сырьевом придатке в наличии. SVH пишет: мощной разведки 60-70-хх годов Ага, надо же западные технологии тырить - депрессия-то закончилась, даром не дают, задешево тоже, а то и вовсе запреты вводят, редиски. SVH пишет: Коллега, Вам нравится капиталистический справедливый способ распределения доходов? Тут уместно вспомнить Черчилля с его оценкой демократии. SVH пишет: в современном мире "на халяву" живет страшенное количество народа Что лишний раз показывает, как далек современный мир от евангельских идеалов. SVH пишет: На одного, "который ходит в смену и чего-то делает" приходится сотня В принципе это неплохо, когда один в состоянии прокормить сотню. Но шейхи выезжают не на эффективности производства или супернауке, а тупо на монопольном сговоре поставщиков сверхценного (пока еще) ресурса (да и мы нисколько не лучше).
SVH: Madmax1975 пишет: Не-а, не могут. То есть даже если социалисты и выдадут каждому сапиенсу такое же количество ништяков, как капиталисты, то для производства этих самых ништяков они ухлопают вдвое-впятеро больше ресурсов. А ресурсы всегда ограничены. Тупик-с. Коллега, видимо, у Вас так и осталась незамутненной вера в тезис "придет хозяин и все устаканит, в смысле, эффектизирует". Знаю с десяток крупных предприятий(за 10 тыс.), так и методика расчета зарплаты осталась советской. Во, детсадики придушили и охраны понаставили, создавая некоторые трудности для реализации вредных привычек трудящихся(но преодолимые, конешно). Да, а в смены по прежнему ходют тыща народу(да, как и в США), а остальные 10 тыщ ходят на э-э работу.
SVH: Madmax1975 пишет: Насчет создания - это Вы загнули. Как обычно, стырили на Западе. Так что в заслугу можно поставить разве что начало собственного производства. Опять-таки, чем отличается грамотное руководство от неграмотного? Знанием меры и умением минимализировать издержки. Эпопея с советским оружием не содержит примеров ни того, ни другого. Хе, смешно такое читать. Вы, коллега, хоть знаете, кто такие Харитон и Зельдович? И водородную Сахаров тоже по шпаргалке делал? Грамотно - это создать в разрушенной войне стране за три года целые отрасли с чистого листа. Знаете, как надо было минимизировать затраты? Madmax1975 пишет: И тут не без греха. В погоне за мегаваттами напрочь забыли о малой энергетике. Во как.Погоня была.А мужики-то и не знали. Madmax1975 пишет: Извините, но тут особого ума не надо. Это в любом сырьевом придатке в наличии. В сырьевом придатке решения принимают белые сагибы, а туземцы по их указаниям всякие железяки носють. Тут - все сами. Вы просто не знаете всей сложности комплекса работ: от геологоразведки(разведочное бурение, шурфы), детальной разведки(глубинные скважины) - разработка сотен проектов - увязка с народным хозяйством по месту - энергоснабжение и транспортные коммуникации - и т.д. и т.п. Короче, мы сидим на трубе, которую еще тогда распланировали и создали. Хорошо сидим? Madmax1975 пишет: Ага, надо же западные технологии тырить - депрессия-то закончилась, даром не дают, задешево тоже, а то и вовсе запреты вводят, редиски. А то.Промышленный шпионаж ведь Советы придумали, нет? Кстати, считаю, что в свое время это принесло огромный вред в отдельных отраслях. Плелись по команде сверху в хвосте, к примеру, по вычислительной технике. Madmax1975 пишет: Тут уместно вспомнить Черчилля с его оценкой демократии. Да? А мне все же хочется верить в альтернативу. Madmax1975 пишет: Что лишний раз показывает, как далек современный мир от евангельских идеалов. Самое печальное, что этот мир искренне считает это нормальным. Madmax1975 пишет: В принципе это неплохо, когда один в состоянии прокормить сотню. Конечно, если общество знает, за что он(один) остальных кормит. Особенно, этот один знает, что многие бездельники получают в разы больше него.
newton: SVH пишет: Я никак Вас не пойму, мы в любом случае при нападении Гитлера остаемся с ним один на один, как и в реале. В реале произошла ошибка - в результате которой мы вступили в войну неотмобилизованными. Корни ошибки - в августе 1939 г. Ошибка повлияла на затраченные усилия, но не на общие итоги войны - сравните положение СССР после ПМВ и после ВМВ. Классик имел ввиду ПТ "рабочих, вооруженных самой передовой техникой". Вы упустили начало цитаты - "добровольных, сознательных, объединенных". Что и есть - не в отрыве от отношений к орудиям производства, а именно в совокупности с этими отношениями. Где же Вы узрели в "царьковом" примере этих самых "рабочих"? Если в "царьковом" примере рабочих нет - то это есть коммунизм, где развитие техники устраняет саму возможность разделения труда, оставляя за людьми лишь творческую деятельность. При условии, конечно, бесклассового общества и отсутствия частной собственности на средства производства. Ленин не предусматривал такой степени влияния технического прогресса, создающего ситуацию: капитализм и социализм могут одинаково обеспечить материальные потребности общества. Нет, не было и не может быть такой ситуации, чтобы при прочих равных (вещественные факторы) производительность труда была равна в разных обществах с разной формацией, ибо сама смена общественно-экономических формаций есть исторический закон. Смена в сторону большей эффективности труда - то бишь прогресса. Социализм в СССР просто не успел подойти к этому порогу. "Не успел" - понятие растяжимое. Где критерий этого "порога"? По моему разумению, это есть тот момент, когда в обществе сознательность начнет превалировать над выгодой. Именно тогда новое общественное устройство (социализм) станет наиболее верным и потеснит старое (капитализм) во всем мире - в результате революции или эволюции. А когда после этого технический прогресс устранит необходимость в разделении труда, оставляя за людьми лишь творческую деятельность - наступит коммунизм. Ежели начать с 22-го(Рапалло) и последовательно "дружить" с веймарцами, не обзывать ихних социал-демократов "социал-фашистами", не устраивать гамбургов, то Гитлера(чем черт не шутит) может вообще не случится на посту канцлера. Я обеими руками за ваше предложение: "А давайте все-все будем хорошими!" Но вся штука в том, что "хорошесть" все люди понимают по-разному, т.к. это понятие субъективное. И, боюсь, что для веймарцев, гитлеровцев, сталинистов и др. политических представителей Европы (и мира) разница такого понимания и послужила (и служила всегда) причиной возникновения противоречий и, соответственно - войны. А потому - в то время надо было готовиться к ней настоящим образом, создавать политические предпосылки для своих действий - а не играть в нейтралов, что будет лишь на руку одной и во вред другой воюющим сторонам.
piton83: SVH пишет: Создаем мотивацию для переселения нашего народа из харьковов и хацапетовок за Урал. Вы сами-то где, простите, живете? В Харькове климат, мягко говоря, получше будет SVH пишет: Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Это искусственно выдуманный пример. В реальном обществе такого не бывает. SVH пишет: вполне себе сдерживающий фактор. До поры, до времени. SVH пишет: Так бесплатное же! И что, до СССР нигде не было бесплатного образования? SVH пишет: Коллега, скажите честно, Вам нравится эксплуатация человека человеком? Мне - нет. Можно подумать социализм ее устранил. SVH пишет: с чего он будет разным при грамотном руководстве? А с чего он был таким в реальности? Централизованное планирование всего государственного хозяйства неизбежно ведет к отставанию в прогрессе. SVH пишет: Ибо Мировое благосостояние и ТНП весьма и весьма разные вещи. SVH пишет: Сравните, скажем, доходы саудитов и тюменцев. Нефтяные доходы идут не одним тюменцам. SVH пишет: Нам-то что? Потому что он на этом не остановится. А без помощи союзников и отвлечения немцев на союзников же проигрыш войны будет вполне реальным.
Madmax1975: SVH пишет: Знаю с десяток крупных предприятий(за 10 тыс.), так и методика расчета зарплаты осталась советской. А что, кто-то здесь заявлял, что в России сейчас капитализм? С другой стороны, если методика хороша - зачем ее менять? SVH пишет: Вы, коллега, хоть знаете, кто такие Харитон и Зельдович? Краем уха слышал: "Юлий Борисович Харитон. Главный конструктор атомной бомбы". И т. д. Конструкторы, ага. Сидели и ждали прихода Бороды, которому Лаврентий Палыч давал поглядеть на бумажки "оттуда". SVH пишет: И водородную Сахаров тоже по шпаргалке делал? Тут пока ясности нет. SVH пишет: Грамотно - это создать в разрушенной войне стране за три года целые отрасли с чистого листа. Ну да, вместо того, чтобы накормить и одеть-обуть людей. Грамотность так и прет, прям изо всех щелей валит. Господи, да коммунисты-романтики в двадцатые умнее были. Опять же - не создать самим, а воспроизвести чужие достижения. Вы почему-то это путаете все время. SVH пишет: Знаете, как надо было минимизировать затраты? А то. Например, строить заводы по обогащению урана не двух различных типов, а одного, того, который уже был выбран американцами. SVH пишет: Погоня была.А мужики-то и не знали. А что, Саяно-Шушенские ГЭС сами по себе понастроились? SVH пишет: В сырьевом придатке решения принимают белые сагибы, а туземцы по их указаниям всякие железяки носють. Тут - все сами. Не совсем так. Вся разница между евразийским и африканским бантустаном - в цвете кожи туземцев. А, ну и еще климат тут другой. SVH пишет: Вы просто не знаете всей сложности комплекса работ Уж конечно, уж куда уж мне. SVH пишет: Короче, мы сидим на трубе, которую еще тогда распланировали и создали. Вот именно. На нефтяную иглу нас подсадили те самые руководители, коих Вы непонятно за что называете грамотными. SVH пишет: Хорошо сидим? Ничего хорошего. Нефтяная (а равно хлебная, пеньковая, меховая и прочая ресурсная) наркомания никого еще до добра не доводила. SVH пишет: Промышленный шпионаж ведь Советы придумали, нет? Нет, не они. Придумывалка у Советов - вообще самое слабое место. Вот довести систему до абсурда - это хлебом не корми. Это где видано, чтобы разведка военного ведомства промышленным шпионажем занималась? Фирмачи - им сам бог велел. Профильное министерство - тоже куда ни шло. Но ГРУ... Это уже за гранью. SVH пишет: считаю, что в свое время это принесло огромный вред в отдельных отраслях И все равно провозглашаете грамотность руководства. Странно. SVH пишет: А мне все же хочется верить в альтернативу. Давайте лучше изобретем новую сказку и поверим в нее. Хотя бы будем оригинальными. Зачем наступать на одни и те же грабли несколько раз? SVH пишет: Самое печальное, что этот мир искренне считает это нормальным Ну не весь же он так считает. Как минимум, два человека еще сохранили верные представления :-) SVH пишет: Конечно, если общество знает, за что он(один) остальных кормит. Это уже пошла этика. Я же имел в виду лишь вопрос эффективности применяемых технологий. Но Вы правы, технологии без этики - сплошной лиловый ужас.
Madmax1975: piton83 пишет: В Харькове климат, мягко говоря, получше будет Это как сказать. Чур меня украинская "зима". Мне уж лучше наш настоящий мороз, чем ихнее безобразие. piton83 пишет: Можно подумать социализм ее устранил. Как массовое явление - вполне устранил. Людей эксплуатировали не люди, с которыми можно договориться, запугать, убить, а неубиваемая непробиваемая система. Чувствуете, какой прогресс? :-)
Yroslav: newton пишет: "Не успел" - понятие растяжимое. Где критерий этого "порога"? По моему разумению, это есть тот момент, когда в обществе сознательность начнет превалировать над выгодой. "Сознательность" и "выгода" тоже растяжимые понятия. По моему в любой формации они должны быть "сбалансированными". Вопрос что есть "сознательность" и "выгода", ну, например, при коммунизме, раз его "наступление" Вы помянули? Если под сознательностью понимать, что то вроде превалирования "работы на энтузиазме", то это идеализм. Превалирование "выгоды" в современном смысле - обогащения, то это, ну, таже эксплуатация. Я хочу сказать, что сознательность и выгода должны приобрести иное качество, смысл, и/но не превалировать одно над другим.
piton83: Madmax1975 пишет: Мне уж лучше наш настоящий мороз, чем ихнее безобразие. Наверное это на любителя, но снег в конце мая меня как-то не прикалывает.
SVH: newton пишет: В реале произошла ошибка - в результате которой мы вступили в войну неотмобилизованными. Корни ошибки - в августе 1939 г. Ошибка повлияла на затраченные усилия, но не на общие итоги войны - сравните положение СССР после ПМВ и после ВМВ. Коллега, у нас с Вами разные представления об ошибках. Лично я убежден, что ошибками было вляпаться в мировые бойни в 1914-м и в 1941-м, имея далеко ненулевые шансы э-э не вляпаться. В обоих случаях внешняя политика царя и Советской власти не отвечала коренным интересам страны. Понимаете, одно дело, когда мы знаем о конкретных целенаправленных действиях по обережению страны от бойни, но нас втягивают в войну(ну, старались, но не вышло), и совсем другое, когда мы не видим осмысленных увязанных с именно этой целью внешнеполитических шагов. Да, в 45-м мы всем доказали, что нападать на нас смертельно опасно для любого врага. Но 4-ре года мы не строили социализм, а потом лет 10-ть восстанавливали из руин области от Буга до Волги. newton пишет: Если в "царьковом" примере рабочих нет - то это есть коммунизм, где развитие техники устраняет саму возможность разделения труда, оставляя за людьми лишь творческую деятельность. Туземцы под пальмами, планшетники на огромадных пузах с "Паровозиками из Чаррингтона"... Не, коллега, не тянет сие на коммунизм. Чего-то не хватает. Перчика, што ли? Так, простите великодушно, и хочется гаркнуть: "Всем встать! Умыться, уроды, и учить джаву!" newton пишет: Нет, не было и не может быть такой ситуации, чтобы при прочих равных (вещественные факторы) производительность труда была равна в разных обществах с разной формацией, ибо сама смена общественно-экономических формаций есть исторический закон. Не обижайтесь, коллега, но в э-э этот, как его, догматизьм не впадаем? Катерпиллер, Комацу, Белаз сделали карьерный самосвал, оборудованный компьютером с программой управления в real-time, системой определения координат, скорости, радарной системой опознования препятствий, системой распознования объектов и пр. За рулем - воздух. Нету ни ихнего пролетария, ни нашего передового и объединенного рабочего. Марион и Катепиллер выпускают экскаваторы и погрузчики тоже без машинистов. Сумма технологий дает "безлюдный" карьер. Какова будет производительность труда на таком карьере на одного оператора(4 человека в смену)? Не будем же мы говорить, что при социализме обязательно введут должности парторга, комсорга и профорга для обеспечения политического руководства Белазами? newton пишет: "Не успел" - понятие растяжимое. Где критерий этого "порога"? По моему разумению, это есть тот момент, когда в обществе сознательность начнет превалировать над выгодой. Трудный вопрос. Классика, в 80-е еще рано, а теперь уже поздно. В 2013 году можно точно ответить, что подавляющее большинство тяжелых, вредных производств можно сделать условно безлюдным(позволяет сумма накопленных технологий). Разумеется, при исключении влияния человека на производительность этих технологий. Емкость ковша, кузова, скорость конвейера, реакция серводвижков сборочных роботов - все это уже чисто технические, а не политэкономические параметры. Вся политэкономия ушла в распределение продукции. На мой взгляд, крайне обидно, что цивилизация переходит этот порог с двумя убогими концепциями: 1. чья собственность, тот и распределяет(по выгоде), 2. правильно делить все поровну(или по труду?Белаза?). newton пишет: А потому - в то время надо было готовиться к ней настоящим образом, создавать политические предпосылки для своих действий - а не играть в нейтралов, что будет лишь на руку одной и во вред другой воюющим сторонам. Да? Вот точка зрения Ленина в 22-м на творение Чичерина и Ратенау: Действительное равноправие двух систем собственности хотя бы как временное состояние, пока весь мир не отошел от частной собственности и порождаемых ею экономического хаоса и войн к высшей системе собственности,— дано лишь в Рапалльском договоре. Поэтому ВЦИК приветствует Рапалльский договор, как единственный правильный выход из затруднений, хаоса и опасности войн (пока остаются две системы собственности, в том числе столь устарелая, как капиталистическая собственность); признает нормальным для отношений РСФСР к капиталистическим государствам лишь такого типа договоры; — поручает СНК и НКИДел вести в этом духе политику; — поручает Президиуму ВЦИКа подтвердить это соглашением со всеми республиками, входящими в федерацию с РСФСР; — предписывает НКИДелу и СНК допускать изъятие из этого, т. е. отступления от Рапалльского типа договоров, лишь в исключительных случаях, доставляющих совершенно особые выгоды для трудящихся масс РСФСР и т. п. В каком же духе "СНК и НКИДел вел политику" уже в 23-м?Тельмана на баррикады? Если бы Ратенау не убили мерзавцы из "Консула", уже в 22-м он бы продолжил развивать перспективнейшие идеи конвергенции и "моста Запад-Восток". После Гамбурга ему пришлось бы выбросить все эти "конвергенции" в мусор. Ладно, давайте посмотрим из 22-го года и выберем блок, которому будем помогать. Вы же намекаете на АиФ? И обалдело смотрим, как Англия уже в 24-м с помощью США начинают активно вливать бабки в восстановление промышленности Германии. С нас(у нас правда нету) они тупо требуют "верните бабки". В 35-м подписываем договор с Францией ПРОТИВ Германии, не имея с последней даже общей границы. Не, это все "отклонения от ленинской внешней политики".
SVH: piton83 пишет: Вы сами-то где, простите, живете? В Харькове климат, мягко говоря, получше будет Под Курском. Думаете, что в Харькове не бывает -20 с ветерком?Зря. piton83 пишет: Это искусственно выдуманный пример. В реальном обществе такого не бывает. Конечно. В Лумумбе такому безобразию не учили. piton83 пишет: До поры, до времени. У нас есть факты из реала - ополчение шло чуть ли не с фузеями 1812 года на фронт, а самураи не напали. Адекватный шаг - договор нейтралитета от апреля 41-го с прекращением поставок ихнему противнику. piton83 пишет: И что, до СССР нигде не было бесплатного образования? Для всего народа?Среднего и высшего? Нет, конечно, не было. Вы в Итон поступать не пробовали? piton83 пишет: Можно подумать социализм ее устранил. Спорный вопрос - а мы его построили? piton83 пишет: А с чего он был таким в реальности? Централизованное планирование всего государственного хозяйства неизбежно ведет к отставанию в прогрессе. Полное отсутствие планирования ведет к кризисам. Любое государство, на мой взгляд, должно планировать какие-то основные направления. piton83 пишет: Мировое благосостояние и ТНП весьма и весьма разные вещи. Простите, коллега, это я для вящей наглядности. piton83 пишет: Нефтяные доходы идут не одним тюменцам. Неверное утверждение. False, в смысле. Правильно - Нефтяные доходы НЕ идут тюменцам. Им идет зарплата, установленная черте кем и черте как, которая входит в себестоимость добычи. piton83 пишет: Потому что он на этом не остановится. А без помощи союзников и отвлечения немцев на союзников же проигрыш войны будет вполне реальным. Скажите на милость, какие мы все дальновидные. Ну, не остановится и что? Если нам воевать - то воевать будем все равно один на один. Коллега, я вообще не пойму, почему Англии можно "канализировать тевтонскую ярость на Восток", а нам ихнюю ярость - да на Англию, получается западло? Где справедливость?
SVH: Madmax1975 пишет: А что, кто-то здесь заявлял, что в России сейчас капитализм? С другой стороны, если методика хороша - зачем ее менять? А что?! Да, и увидев колхозы, все зондерфюреры одобрили методику.Это - да. Madmax1975 пишет: Краем уха слышал: Понятно.Это по нашему. Madmax1975 пишет: Тут пока ясности нет. Чего ждем? Ясен пень, по шпаргалке. Можно, правда, набрать в гуголе "слойка Сахарова", но, что это меняет? Madmax1975 пишет: Опять же - не создать самим, а воспроизвести чужие достижения. Вы почему-то это путаете все время. Нет, не путаю. Хуже, я считаю это глупой пропагандой. Шпионским окаянством можно что-то слямзить, но создать "ядерный паритет" с НАТО - никак. Нужны свои отличные мозги, причем, гораздо лучшие, чем у теллеров - наша технологическая база действительно отставала. Madmax1975 пишет: А то. Например, строить заводы по обогащению урана не двух различных типов, а одного, того, который уже был выбран американцами. Начали, так просвещайте. Американцы слепили две бомбы(U 235 и плутонивую) с разными технологиями получения боевого заряда. Американцы применяли центрифуги и газодиффузионные установки и применяют обе технологии и по сей день. Madmax1975 пишет: А что, Саяно-Шушенские ГЭС сами по себе понастроились? Нет, но без погони, в рамках пятилеток. Madmax1975 пишет: Вот именно. На нефтяную иглу нас подсадили те самые руководители, коих Вы непонятно за что называете грамотными. Промышленный отдел ЦК, Госплан, министерства, геологи, нефтяники, машиностроители - все цепочка спецов высочайшего класса. Таких немного было и на Западе. А потом на самом верху один э-э "грамотей" принял решение гнать сырую нефть на бугор и покупать в обратку пшеницу. Ибо верно сказано "каждая авария имеет фамилию, имя и отчество". Madmax1975 пишет: Это где видано, чтобы разведка военного ведомства промышленным шпионажем занималась? Фирмачи - им сам бог велел. Профильное министерство - тоже куда ни шло. Но ГРУ... Это уже за гранью. Судя по литературе, в США бардак с разведкой еще больший. Madmax1975 пишет: И все равно провозглашаете грамотность руководства. Странно. Простите, я же не пишу, что "все соцвожди грамотно руководили". Бомбы и ракеты - это один период. Догнали и местами перегнали. Грамотно. ЭВМ - не догнали.Неграмотно. Грамотно руководили и косячили разные люди.Компрене ву? Madmax1975 пишет: Давайте лучше изобретем новую сказку и поверим в нее. Хотя бы будем оригинальными. Зачем наступать на одни и те же грабли несколько раз? А вот давайте! Призрак неосоциализма бродит по э-э ... Madmax1975 пишет: Ну не весь же он так считает. Как минимум, два человека еще сохранили верные представления :-) Уже легче. Madmax1975 пишет: Это уже пошла этика. Я же имел в виду лишь вопрос эффективности применяемых технологий. Но Вы правы, технологии без этики - сплошной лиловый ужас. Да, и вот с этим у нас(землян, блин) паршиво.
newton: SVH пишет: В 2013 году можно точно ответить, что подавляющее большинство тяжелых, вредных производств можно сделать условно безлюдным(позволяет сумма накопленных технологий). Разумеется, при исключении влияния человека на производительность этих технологий. Все верно, можно сделать. Вопрос только в том, общество с каким устройством этого (отсутствия любого труда, кроме творческого) первым достигнет. Объективный показатель для сравнения общественного устройства - эффективность труда. Из его сравнения и следует, что появится вначале: новое общественное устройство или полная автоматизация производства. Не, это все "отклонения от ленинской внешней политики". Коллега, вы же сами в цитате приводите обоснования такой ленинской внешней политики: "... временное состояние, пока весь мир не отошел от частной собственности и порождаемых ею экономического хаоса и войн". Ровно об этом я и писал вам намедни - для вашей политики нейтралитета обязательно наличие одновременно двух условий: 1) Политическое - отсутствие крупномасштабных войн, инициируемых противоречиями между другими государствами. 2) Экономическое - эффективность труда в новом обществе выше, чем в обществах со старой общественно-экономической формацией. Сформулирую по другому: 1) Стоять в стороне от крупномасштабной войны можно лишь до поры до времени, и чем ближе ее очаг к вам - тем раньше вы будете в нее вовлечены. 2) Без крупномасштабных войн существование нового общественного устройства в государстве продолжительное время возможно лишь в том случае, если при нем эффективность труда или равна (чего не может быть по определению), или превышает эффективность труда в каждом из государств со старым общественным устройством. В этом случае происходит общемировая смена формации со старой на новую.
piton83: SVH пишет: Под Курском. Думаете, что в Харькове не бывает -20 с ветерком?Зря. -20 это офигенный минус? Вы делаете мне смешно Бывает, конечно, всякое. Если же взять среднее, то cреднегодовая температура в Харькове 8,1, а в Новосибирске 0,4. SVH пишет: У нас есть факты из реала - ополчение шло чуть ли не с фузеями 1812 года на фронт, а самураи не напали. Не напали потому что решили посмотреть чем дело кончится с немцами. Это раз. Во-вторых вполне возможно, что получив дюлей в 1939 стали более осторожными. В третьих завязли в Китае - не без помощи СССР. SVH пишет: Для всего народа?Среднего и высшего? Всеобщее среднее образование ввели годах в 60-70 х, а высшее и сейчас не все получают. SVH пишет: Спорный вопрос - а мы его построили? Если верить теоретикам, то само уничтожение частной собственности должно устранить эксплуатацию. SVH пишет: Полное отсутствие планирования ведет к кризисам. Любое государство, на мой взгляд, должно планировать какие-то основные направления. Вопрос в реализации. SVH пишет: Простите, коллега, это я для вящей наглядности. Это вроде того как Энциклоп доказывал что богатые съедают в несколько раз больше картошки, мяса, выпивают молока и вообще всего. SVH пишет: Неверное утверждение. False, в смысле. Правильно - Нефтяные доходы НЕ идут тюменцам. Им идет зарплата, установленная черте кем и черте как, которая входит в себестоимость добычи. Нефтяные доходы, так или иначе, идут нам всем. Кому-то явно, кому-то нет. SVH пишет: а нам ихнюю ярость - да на Англию, получается западло? Где справедливость? Почему западло? Тут дело не в некой справедливости, а в банальном расчете. Победит Гитлер Англию, останется СССР с немцами один на один. А с чего немцам останавливаться? Половина Европы оккупирована, вторая половина под их влиянием, кто добровольно, кто вынужденно. А СССР Гитлер не тронет, видимо от любви к коммунизму. Несерьезно же. SVH пишет: А потом на самом верху один э-э "грамотей" принял решение гнать сырую нефть на бугор и покупать в обратку пшеницу. Грамотеи на самом верху менялись, а решение это нет. А когда последний из грамотеев начал перестройку, его за это и прокляли. Что-то тут не сходится, Вам не кажется?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Кстати, подобную ошибку очень многие политики повторяют время от времени. Из совсем недалёкого - Янукович на Украине, мечущийся как ужаленный между Россией и Евросоюзом. А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС. Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Yroslav: newton пишет: 2) Без крупномасштабных войн существование нового общественного устройства в государстве продолжительное время возможно лишь в том случае, если при нем эффективность труда или равна (чего не может быть по определению), или превышает эффективность труда в каждом из государств со старым общественным устройством. В этом случае происходит общемировая смена формации со старой на новую. Это не проблема - существование без крупномасштабных войн. Решается мировой революцией, отмиранием государств, границ.... И все становиться ровно.
Yroslav:
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Из совсем недалёкого - Янукович на Украине, мечущийся как ужаленный между Россией и Евросоюзом. А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС. Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Хехе. Вот там "еще не вечер". Но Сталин все одно не с Украины.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС. Вы что, в очередной раз сову пакт на глобус союз решили попытаться натянуть?
SVH: newton пишет: Все верно, можно сделать. Вопрос только в том, общество с каким устройством этого (отсутствия любого труда, кроме творческого) первым достигнет. Коллега, ну, откуда же возьмется эта Ваша новая формация? В нашем-то предельно монополизированном мире? А ПТ передовых рабочих придется соревноваться с 6-м американским флотом? Вспомните, еще в 16-м веке несомненно передовым кружевницам Брюсселя и Брюгге пришлось конкурировать не с итальянскими коллегами, а с грубыми зольдатами фанатика Альбы. newton пишет: Сформулирую по другому: 1) Стоять в стороне от крупномасштабной войны можно лишь до поры до времени, и чем ближе ее очаг к вам - тем раньше вы будете в нее вовлечены. 2) Без крупномасштабных войн существование нового общественного устройства в государстве продолжительное время возможно лишь в том случае, если при нем эффективность труда или равна (чего не может быть по определению), или превышает эффективность труда в каждом из государств со старым общественным устройством. В этом случае происходит общемировая смена формации со старой на новую. 1. США расположены от Германии и Японии черт знает где. Национальные особенности ихнего "изоляционизма" убедили самураев, что мимо Филлипин к Яве не пройти. Только через Перл-Харбор. Чей это выбор? "Cash&carry" forever(китайцы и японцы кидаются в друг друга американскими снарядами) - это был бы выбор самураев(чего же вам еще надо, собаки?). Эмбарго на ГСМ, обвинения в агрессивности(раньше,можно подумать, были белые и пушистые) - это, согласитесь, выбор уже не только самураев. Коллега, мы же не Бельгия, через которую удобно ехать во Францию. Катиться в Персию или Индию через нас - можно легко по дороге потерять миллиона три-четыре камрадов. 2. Вот, мы с третьей пятилетки в условиях мирного времени и активной внешней торговли начинаем развивать, блин, группу Б. Да, альтернативную энергетику(на цепной реакции) и исследования космоса таки придется развивать и отвлекать от группы Б нехилые ресурсы - надо достигнуть порога взаимоуничтожения.
SVH: piton83 пишет: -20 это офигенный минус? Вы делаете мне смешно Минут 40 на ветерке и хи-хи становится несколько нервным. piton83 пишет: Не напали потому что решили посмотреть чем дело кончится с немцами. Если бы мы изначально не помогали китайцам, то напали бы? По моему, японцы увязли в Китае еще раньше, чем мы начали помогать. piton83 пишет: Всеобщее среднее образование ввели годах в 60-70 х, а высшее и сейчас не все получают. Ничего, что я вообще-то о бесплатном? piton83 пишет: Если верить теоретикам, то само уничтожение частной собственности должно устранить эксплуатацию. Ага. А коммунизм - это Советская власть плюс полная электрофикация... piton83 пишет: Вопрос в реализации. Конечно. piton83 пишет: Это вроде того как Энциклоп доказывал что богатые съедают в несколько раз больше картошки, мяса, выпивают молока и вообще всего. И вообще американцы ужасно толстые.Сам видел. piton83 пишет: Нефтяные доходы, так или иначе, идут нам всем. Кому-то явно, кому-то нет. Да, кому-то настолько неявно(кагбы виртуально), что он их и не ощущает. Вроде, как они(доходы) идут, а, вроде, как и не идут. piton83 пишет: Победит Гитлер Англию, останется СССР с немцами один на один. А с чего немцам останавливаться? Да, эта байка живет и процветает. Начинается еще с Вилли 2, "победив Францию, съел бы Алису с Никки". После Сталинграда(1943 год) человек сэра Мэнзиса Брюс Локкарт: Эта опасность заключалась в том, что если два месяца тому назад английское и американское правительства считали, что России потребуется большая союзническая помощь во время и после установления мира, так как, хотя Россия и явится основным орудием победы, она окажется серьезно ослабленной, то сейчас по крайней мере существует возможность для нее выиграть войну без нас и без необходимости нашей помощи вообще Этот Брюс оценивает на 1943-й вклад евойной "непобежденной" родины в войну, как нуль. piton83 пишет: Грамотеи на самом верху менялись, а решение это нет. А когда последний из грамотеев начал перестройку, его за это и прокляли. Что-то тут не сходится, Вам не кажется? Может, не те грамотеи на верх заползали? Кадры, они, это, сами знаете...
newton: SVH пишет: Коллега, ну, откуда же возьмется эта Ваша новая формация? В нашем-то предельно монополизированном мире? Ну как же - в результате эволюции либо революции. А вот ее жизнеспособность на этапе появления проверяется по объективному критерию в сравнении со старой формацией. Чей это выбор? Выбор войны всегда за тем, чей выстрел - первый. И никак иначе. Вот, мы с третьей пятилетки в условиях мирного времени и активной внешней торговли начинаем развивать, блин, группу Б. Это вы рисуете картину 1945-1991 гг. Повторюсь еще раз: продолжительное время такое возможно только при превосходстве над другой формацией по объективному критерию - эффективности труда. Тогда старая формация повсеместно превращается в новую, а не наоборот.
Madmax1975: SVH пишет: А что?! Да как обычно - феодализм с вкраплениями родоплеменных отношений. Партия усиленно тянет нас еще ниже - в лоно азиатских деспотий, вон даже персоналии (наши, не свои) готова поменять, но мы не отдаем завоеваний предков без боя. SVH пишет: все зондерфюреры одобрили методику Вообще-то, сколько помню, не все. Но заблудших быстро поправили сверху. SVH пишет: Это по нашему. Конечно по-нашему. В России вообще что-нибудь неворованное есть? Лыжи финские, матрешка китайская, гармошка немецкая, Кремль итальянский. И т. д., и т. п. Так что бомбу создавали вполне в духе национальных традиций. SVH пишет: Чего ждем? Разоблачений, ясен пень. Или подтверждений. SVH пишет: слойка Сахарова Так он не только физик и борец с режимом, но еще и кондитер? Универсальный гений. Видите ли, приписывание себе чужих достижений - это тот грех, на котором люди советского образца попадались слишком часто. Настолько часто, что верить местным нельзя вообще. Только подтверждение извне. А вот таковых подтверждений нашего авторства водородной бомбы мне пока не попадалось. SVH пишет: Нужны свои отличные мозги Еще раз. Никто не отрицает, что даже простое повторение чужого таки требует мыслительных усилий. Повторение на более низком технологическом уровне - тоже вполне достойно уважения. Но все же не такого уважения, как создание чего-то по-настоящему оригинального. SVH пишет: Американцы применяли центрифуги и газодиффузионные установки и применяют обе технологии и по сей день. Хм, а у меня в мозгу засело, что одна отпала. Ну, коли так, этот пример экономии будем считать неудачным. SVH пишет: без погони С ней, родимой, с ней. Когда строят супер-пупер станции с затоплением тысяч гектаров, а в центральной России деревни без электричества - все вполне очевидно. SVH пишет: А потом на самом верху один э-э "грамотей" принял решение гнать сырую нефть на бугор и покупать в обратку пшеницу. Один ли? Все-таки Брежнев - далеко не Сталин. SVH пишет: "каждая авария имеет фамилию, имя и отчество" Не каждая. В том и прелесть коллегиальности, что концов не сыскать. Кто принял ошибочное решение продавать нефть? А хрен его знает, товарищ майор, собака след не берет. Кто принял ошибочное решение оккупировать Афганистан? Такая же фигня. И т. д. SVH пишет: в США бардак с разведкой еще больший Странно, а мне в глаза не бросилось. SVH пишет: Грамотно руководили и косячили разные люди. "Это было в прежнее царствование, а потому нас нынешних не касается" :-) Ан нет, касается. КПД системы управления в целом как раз и определяется соотношением верных и неверных решений. Кстати сказать, Запад делал ошибок не меньше нашего. Но их децентрализованная система гораздо легче переносит подобные глупости, чем наша централизованная. SVH пишет: Призрак неосоциализма Нет, ну ево нафик, социализм этот. Надо что-то синтетическое, чтобы и нашим, и вашим. И все в восторге. SVH пишет: с этим у нас(землян, блин) паршиво. Ну не все так мрачно. Прогресс-то, благодарение господу, замедляется. Авось сумеем переварить приобретенное.
Madmax1975: piton83 пишет: В третьих завязли в Китае - не без помощи СССР. Вообще-то по соглашению 1939 года СССР слил китайских товарищей. Далее им помогали уже американцы.
Madmax1975: SVH пишет: Может, не те грамотеи на верх заползали? Так вот и по этому пункту вопросик к советской системе: ну как так-то?
SVH: newton пишет: Ну как же - в результате эволюции либо революции. А вот ее жизнеспособность на этапе появления проверяется по объективному критерию в сравнении со старой формацией. Не, не консенсус. Короче, без теории неосоциализма - нам труба. newton пишет: Выбор войны всегда за тем, чей выстрел - первый. И никак иначе. Слишком сухая формулировка, весьма далекая от жизни. Гитлер выпалил по полякам, а войну объявила ему Англия, причем и воевать-то не собиралась, ибо нечем и некем. И Гитлер с ней воевать не собирался. newton пишет: Повторюсь еще раз: продолжительное время такое возможно только при превосходстве над другой формацией по объективному критерию - эффективности труда. Тогда старая формация повсеместно превращается в новую, а не наоборот. Ну, не хочу я превращать ихние формации в новые. Начхать мне на них. И строить социализм в Монголии, Китае, нигде не хочу. Что хочу - строить социализм в СССР мирно до достижения порога взаимоуничтожения. После достижения - следить за порогом и мирно строить социализм. И начинать внешнюю политику государства "принципиально нового типа" со сбора в Москве горячих ребят со всего мира в 20-м(как раз с пилсудчиками рубимся) на 2-й конгресс Коминтерна, ей-богу, не стоило. Заметьте, Главной задачей признавалось сплочение раздробленных в данный момент коммунистических сил, образование в каждой стране коммунистической партии (или укрепление и обновление уже существующей партии) для усиления работы по подготовке пролетариата к завоеванию государственной власти, и притом именно в форме диктатуры пролетариата. что не приходилось удивляться "восторгу", с которым принимали тов. Чичерина в ландонах и парижах.
newton: SVH пишет: Не, не консенсус. Короче, без теории неосоциализма - нам труба. Теория давно существует. Вопрос лишь в том, какая общественно-экономическая формация на данном конкретном этапе более прогрессивна по объективному показателю. Из ответа на него и вытекают основные условия общественного устройства: а) одно- или многопартийность и б) наличие или отсутствие частной собственности на средства производства. Слишком сухая формулировка, весьма далекая от жизни. Гитлер выпалил по полякам, а войну объявила ему Англия, причем и воевать-то не собиралась, ибо нечем и некем. И Гитлер с ней воевать не собирался. Весьма точная формулировка, исключающая излишнюю демагогию. Вы все верно описываете, коллега - Гитлер выпалил первым, выбрав войну, а Англия могла и не палить в ответ. В ответ - потому что Гитлер знал о гарантиях Польше, но сознательно сделал свой первый выстрел. После достижения - следить за порогом и мирно строить социализм. Коллега, я уж устал повторять вслед за Лениным: в итоге или одно, или другое победит. Если исключена война "горячая", то в войне "холодной" - называйте ее хоть экономическим соревнованием, хоть конкуренцией etc.
Madmax1975: Кстати, о холодной войне. Рейган, помнится, пообещал довооружать СССР до смерти. И таки обещание выполнил. Полагаю, не на пустом месте обещание дано было.
SVH: Madmax1975 пишет: Да как обычно - феодализм с вкраплениями родоплеменных отношений. Ну, не знаю. Знаете, как-то прочитал рефератик работы на тему типа "Бату-хан как основоположник российской государственности". Неприятие заголовка почему-то исчезло по мере чтения, ибо баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека. Ярославичам, видно, и в башку такое не приходило - чё там считать, что есть - то и надо брать. Madmax1975 пишет: Вообще-то, сколько помню, не все. Это кто такие? Madmax1975 пишет: А вот таковых подтверждений нашего авторства водородной бомбы мне пока не попадалось. М-да, бывает. Сам Сахаров только в 87-м узнал из журнала: Клаус Фукс информировал СССР о работах по термоядерной бомбе в Лос-Анджелесе до 1946 г... Эти сообщения были скорей дезориентирующими, чем полезными, так как ранние идеи потом оказались неработоспособными Эту цепочку идей действительно отрабатывали какое-то время Зельдович и Компанеец. Воспоминания Сахарова не пробовали читать? Madmax1975 пишет: Но все же не такого уважения, как создание чего-то по-настоящему оригинального. Вам повезло: а) про термоядерную реакцию синтеза читали лекции еще до войны, б) сделать на синтезе бомбу считалось очень трудным и даже невозможным делом, тем не менее возникло до фига идей, что можно попробывать, в) Сахаров и Гинзбург придумали действительно оригинальный комплекс идей, которые позволили не только сделать многомегатонную бомбу, но и достаточно компактную для доставки в гости. Madmax1975 пишет: С ней, родимой, с ней. Ну, коллега, зато счас у нас никакой погони и никакого затопления... Madmax1975 пишет: Один ли? Все-таки Брежнев - далеко не Сталин. Ну, не Косыгин же? Madmax1975 пишет: Не каждая. В том и прелесть коллегиальности, что концов не сыскать. Это - да. Madmax1975 пишет: Странно, а мне в глаза не бросилось. Это Вы так говорите потому,что: а) либо не работали в США ихним Президентом, б) либо не пахали у них нелегалом(это же башка кругом пойдет, пока изучишь ихние структуры), в) либо не с того угла на это безобразие смотрели. Еще до ВМВ выяснилось, что разведок до фига, а немцами и японцами заниматься некому. Каждая гребет под себя, не то и не туда. Аж только в июне 41-го создали координатора УСС Донована. Madmax1975 пишет: Ан нет, касается. КПД системы управления в целом как раз и определяется соотношением верных и неверных решений. Понимаете, выстроенная иерархическая вертикаль очень сильно зависит от "верхов". В этом ихнее преимущество децентрализации, если у нас наверху сидит "не то". И недостаток, если сидит вменяемое "то". Madmax1975 пишет: Нет, ну ево нафик, социализм этот. Надо что-то синтетическое, чтобы и нашим, и вашим. И все в восторге. Ну, тады к шведам за опытом. Madmax1975 пишет: Ну не все так мрачно. Прогресс-то, благодарение господу, замедляется. Авось сумеем переварить приобретенное. Однако, не уверен. Гляну на дивайс в ручонках 2-х летней девчушки и, честно - не вру, опять в мрачность впадаю. Процессор в дивайсе превосходит по вычислительной моще все ВЦ АН СССР всего лет 20-ть назад. Жуть!
SVH: newton пишет: Теория давно существует. Да? А я как-то не заметил. "Без теории нам смерть" как-то сказал тов. Сталин. Он ее(теории) тоже не заметил? newton пишет: Весьма точная формулировка, исключающая излишнюю демагогию. Да, но не раскрывающие ни причины, ни мотивацию войны. Как следствие, и демагогию на эти темы. newton пишет: Коллега, я уж устал повторять вслед за Лениным: в итоге или одно, или другое победит. Коллега, вообще-то, я уже понял, что победит. Даже уже победило.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС.» Вы что, в очередной раз сову пакт на глобус союз решили попытаться натянуть? Даже не помышлял, просто наглядно продемонстрировал - чего стоят ваши суждения об одновременном заключении - взаимоисключающих договоров :)
piton83: SVH пишет: Катиться в Персию или Индию через нас - можно легко по дороге потерять миллиона три-четыре камрадов. Несерьезно. Гитлер только что победил Францию, а тут какой-то СССР. SVH пишет: Минут 40 на ветерке и хи-хи становится несколько нервным. Ну чего хихикать? Я же Вам показа вполне себе статистические данные. С чем спорите? Вы еще скажите, что надо побольше людей за северный полярный круг отправить, типа там населения мало. SVH пишет: Если бы мы изначально не помогали китайцам, то напали бы? Конечно напали. Вы же не думаете, что японцы напали на СССР, потому что СССР помогал Китаю? На Китай они с чего напали, на Корею? SVH пишет: Ничего, что я вообще-то о бесплатном? Вы яснее мысль выражайте. бесплатное высшее получали не все, а только строго определенное количество. И в западных странах можно вполне себе бесплатно получать образование. SVH пишет: Ага. А коммунизм - это Советская власть плюс полная электрофикация... Это не ага, а советская догматика - марксизм. SVH пишет: Да, кому-то настолько неявно(кагбы виртуально), что он их и не ощущает. Вроде, как они(доходы) идут, а, вроде, как и не идут. Это ему кажется, что не ощущает. Пусть съездит в Киргизию и посмотрит, как там живут. SVH пишет: Да, эта байка живет и процветает. Это не байка. У Вас какая-то странная концепция, что Гитлер захватит половину Европы, а на СССР и не позарится. SVH пишет: Может, не те грамотеи на верх заползали? Кадры, они, это, сами знаете... Так как получается-то что наверх заползают не те грамотеи? Madmax1975 пишет: Вообще-то по соглашению 1939 года СССР слил китайских товарищей. Далее им помогали уже американцы. Раньше вполне себе помогал. Да и разве в 1939? SVH пишет: Ну, не хочу я превращать ихние формации в новые. Начхать мне на них. В социализме советского образца Ваши желания мало кого волнуют.
newton: SVH пишет: Да? А я как-то не заметил. "Без теории нам смерть" как-то сказал тов. Сталин. Он ее(теории) тоже не заметил? Сталин имел в виду теорию эффективности социализма перед капитализмом. А теория о смене формаций на более прогрессивные по объективному показателю вполне себе существовала. Да, но не раскрывающие ни причины, ни мотивацию войны. Как следствие, и демагогию на эти темы. Так она не для этого предназначена, а для ответа на вопрос - кто первым сделал выбор в пользу войны. А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния. Коллега, вообще-то, я уже понял, что победит. Даже уже победило. Коллега, тут главное не "что", а "или" - оно значит, что продолжительное время взаимосуществование невозможно. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже не помышлял, просто наглядно продемонстрировал - чего стоят ваши суждения об одновременном заключении - взаимоисключающих договоров :) Как раз-таки и "помышляли", "наглядно демонстрируя" невозможность существования "союз+союз" в опровержение возможности "пакт+союз". Вывод: вы или ненамеренно (что сомнительно) привели кривую аналогию, или осознанно пытаетесь в очередной раз приравнять пакт к союзу, т.е. натянуть сову пакт на глобус союз - о чем я вам и написал.
Jugin: Madmax1975 пишет: Один ли? Все-таки Брежнев - далеко не Сталин. Это верно. Сам бы Брежнев до такого не додумался бы. Он просто увеличил то, что начал Сталин - продажу сырой нефти за рубеж. В 1928 г. продажа нефти и нефтепродуктов составила 2882 тыс тонн, из которых сырая нефть и мазут составляли 60%. Для сравнения в 1913 г. они составляли 40% от общей продажи нефтепродуктов. К 1933 г. объем нефтепродуктов, вывезенных за границу, составлял 4,89 млн тонн. К 1937 г. планировалось довести объем продаж до 10,4 млн тонн. SVH пишет: Ну, не знаю. Знаете, как-то прочитал рефератик работы на тему типа "Бату-хан как основоположник российской государственности". Неприятие заголовка почему-то исчезло по мере чтения, ибо баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека. Ярославичам, видно, и в башку такое не приходило - чё там считать, что есть - то и надо брать. А Вы теперь прочитайте Повесть временных лет о том, как чуть раньше некая княгиня Ольга после смерти своего муженька регламентировала сбор дани. И тогда прогрессивная роль Бату-хана в становлении фискальной системы не будет казаться уж столь благородной.
Hoax: Интересно, если бы вы все оказались на необитаемом острове, и у каждого было несколько ящиков припасов (см. "Таинственный о-в") -- вы бы скооперировались, или убили друг друга?
piton83: Hoax пишет: Интересно, если бы вы все оказались на необитаемом острове, и у каждого было несколько ящиков припасов (см. "Таинственный о-в") -- вы бы скооперировались, или убили друг друга? Конечно бы половину поубивали. Разве есть сомнения?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Как раз-таки и "помышляли", "наглядно демонстрируя" невозможность существования "союз+союз" в опровержение возможности "пакт+союз". Вывод: вы или ненамеренно (что сомнительно) привели кривую аналогию Аналогия была ничуть не "кривая", а вполне прекрасная, ведь помимо прочего Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши; что в принципе было несовместимо с членством в "Нью-Антанте".
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Аналогия была ничуть не "кривая", а вполне прекрасная, ведь помимо прочего Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши; что в принципе было несовместимо с членством в "Нью-Антанте". Да неужто? Процитируйте, пожалуйста - в каких именно строках "Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши". То бишь, обязательность таких действий.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Да неужто? Процитируйте, пожалуйста - в каких именно строках "Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши". То бишь, обязательность таких действий. Ну, теоретически - конечно можно было бы попробовать присоединить к СССР Львов да Белосток при помощи "фестиваля народной песни", или скажем, посредством "санитарно-эпидемиологической обработки"... Но на практике (так уж вышло, по чистой случайности), для того чтобы забрать свою часть поделенного с Гитлером, Сталину пришлось отправлять РККА в боевой поход. Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Но на практике (так уж вышло, по чистой случайности), для того чтобы забрать свою часть поделенного с Гитлером, Сталину пришлось отправлять РККА в боевой поход. И с кем Сталин воевал после 17.09.1939 г? Тыловые части польской армии, жандармы и антисоветчина. Именно что в результате войны Германии с Польшей произошло изменение территориально-политического устройства областей Польши и только воспользовавшись этим изменением СССР смог присоединить территории Западных Белоруссии и Украины. Какое же это совместное действие?
Yroslav: Какое же это совместное действие? По хронологии и географии :)
SVH: piton83 пишет: Несерьезно. Гитлер только что победил Францию, а тут какой-то СССР. На карту гляньте. Для бодрости Гитлеру надо минимум трижды в день произносить мантру "Это колосс на глиняных ногах!" piton83 пишет: Ну чего хихикать? Я же Вам показа вполне себе статистические данные. С чем спорите? У меня в союзниках сам Михайло Ломоносов, мы с ним согласны прирастать Сибирью, а остальные пущай хихикают. piton83 пишет: Конечно напали. Вы же не думаете, что японцы напали на СССР, потому что СССР помогал Китаю? Японцы напали на Хасане и Речке, потому, что были нашим врагом по целому вороху причин. Бредни по захвату аж до Урала, Коминтерн, помощь Китаю, МНР в ихнем тылу, антикоминтерновский пакт - все это нуждалось в комплексном "лечении" с нашей стороны. Например, одно из средств - лишить союзника на Западе. Температура сбивается, как парацетомолом. piton83 пишет: Вы яснее мысль выражайте. бесплатное высшее получали не все, а только строго определенное количество. И в западных странах можно вполне себе бесплатно получать образование. Я же и вопросил, в Итон поступать не пробовали? Красноармеец Черенков, к примеру, начал с рабфака. piton83 пишет: Это не ага, а советская догматика - марксизм. Нет, это именно ага - нету теории построения социализма и по сей день. piton83 пишет: Это ему кажется, что не ощущает. Пусть съездит в Киргизию и посмотрит, как там живут. Может, лучше к саудитам? piton83 пишет: Это не байка. У Вас какая-то странная концепция, что Гитлер захватит половину Европы, а на СССР и не позарится. Неоднократно гражданам разъясняли, что кирпич на голову просто так не падает, а Аннушки за просто так масло не разливают. Ну, как же, триста сталинских дивизий и все, как одна, на глиняных ногах. piton83 пишет: Так как получается-то что наверх заползают не те грамотеи? Да, наверное, также, как и везде.Черт его знает, но заползают регулярно.
SVH: newton пишет: Сталин имел в виду теорию эффективности социализма перед капитализмом. Может. Как Вам вот это: Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеют у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит. А необходимость товарного производства объяснятся наличием у нас колхозов: Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота. Що же это такое, дорогие товарищи?! newton пишет: А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния. Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм? newton пишет: Коллега, тут главное не "что", а "или" - оно значит, что продолжительное время взаимосуществование невозможно. Вон оно как. Вы уверены, что в нашем поражении все 100% - это соревнование формаций?
SVH: Jugin пишет: И тогда прогрессивная роль Бату-хана в становлении фискальной системы не будет казаться уж столь благородной. Какое там благородство, коллега? Всего лишь вполне прагматичная "забота" о сохранении "базы налогообложения". Разве рационально сжигать Коростень вместе с налогоплательщиками? Ну, грохнули Игорька древляне, а кто бы не возмутился удвоением таксы? Откуда бабки потом брать, Оль?
newton: SVH пишет: Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм? Строительство социализма - также есть расширение сферы влияния государства, через связи с окружающим миром. Потому "на черта" - есть вопрос некорректный, т.к. это есть данность: В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. Вон оно как. Вы уверены, что в нашем поражении все 100% - это соревнование формаций? Конечно, коллега. Иные факторы оказывают влияние лишь на конкретные сроки поражения или победы в соревновании. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :) Ах, "вылился" и "так уж получилось" - так тогда чего вы пакт к союзу пытаетесь за уши притянуть, если обязательств военных действий в нем не было? Или уже не пытаетесь? :)
piton83: SVH пишет: На карту гляньте. И что я там должен увидеть? Сравните на карте Японию и Китай, несовпадение размеров как-то не особо помешало японцам дрюкать Китай в те же самые времена. SVH пишет: У меня в союзниках сам Михайло Ломоносов, мы с ним согласны прирастать Сибирью, а остальные пущай хихикают. Вас надо куда-нить на Таймыр отправить месяца на 3. Или в Норильск. SVH пишет: Может, лучше к саудитам? Почему к саудитам? Вы с ОАЭ их не перепутали? А у саудитов экспорт нефти в абсолютных величинах сопоставим с нашим, а население в 5,5 раз меньше. SVH пишет: Японцы напали на Хасане и Речке, потому, что были нашим врагом по целому вороху причин. Правильно. И как бы весь ворох причин устранился бы? SVH пишет: Я же и вопросил, в Итон поступать не пробовали? Кроме Итона учебных заведений больше нет? SVH пишет: Нет, это именно ага - нету теории построения социализма и по сей день. Странно, Манифесту коммунистической партии больше полутора сотен лет, а теории построения социализма как не было, так и нет. SVH пишет: Неоднократно гражданам разъясняли, что кирпич на голову просто так не падает, а Аннушки за просто так масло не разливают. Ну, как же, триста сталинских дивизий и все, как одна, на глиняных ногах. Ну и как, испугался Гитлер сталинских дивизий? Нет. А тут для Гитлера ситуация еще лучше. А он должен испугаться. С чего бы? SVH пишет: Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм? Затем, что на планете есть и другие государства
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)» Ах, "вылился" и "так уж получилось" - так тогда чего вы пакт к союзу пытаетесь за уши притянуть, если обязательств военных действий в нем не было? Так ведь, из него - ничего другого ни "вылиться", ни "получиться" - и не могло в принципе, кроме одновременных военных действий Германии и СССР против Польши. Так что, никакой "притяжки" тут нет, свершилось ровно то, о чём и договаривались высокие договаривающиеся стороны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь, из него - ничего другого ни "вылиться", ни "получиться" - и не могло в принципе, кроме одновременных военных действий Германии и СССР против Польши. Так что, никакой "притяжки" тут нет, свершилось ровно то, о чём и договаривались высокие договаривающиеся стороны. Процитируйте из того документа, в котором "договаривались высокие договаривающиеся стороны", место с обязательством "одновременных военных действий Германии и СССР против Польши". Пока это есть ваше голословие.
Jugin: SVH пишет: Какое там благородство, коллега? Всего лишь вполне прагматичная "забота" о сохранении "базы налогообложения". Разве рационально сжигать Коростень вместе с налогоплательщиками? Ну, грохнули Игорька древляне, а кто бы не возмутился удвоением таксы? Откуда бабки потом брать, Оль? 1. Это было не сохранение базы для налогообложения, а резкое увеличение налогообложения, ибо добавился еще один нахлебник, который, в отличие даже от незабвенного Игоря, тратил деньги где-то на стороне, а не в родной матушке-Руси. 2. А сжигать татары сжигали почище Оленьки. Чего стоит сожжение Твери или Дюденева рать с Неврюевой. Вот и превратилась Гардарика в страну ледяных пустынь с редкими деревнями. 3. И вот чтобы были деньги, Оля и кодифицировала дань. Лет так за 300 до Бату-хана.
Madmax1975: SVH пишет: Ну, не знаю. К основным признакам феодализма относят следующие: господство натурального хозяйства*; сочетание крупного феодального землевладения** и мелкого (надельного) крестьянского землепользования; личную зависимость крестьян от феодала – отсюда внеэкономическое принуждение***; крайне низкое и рутинное состояние техники****. * - натуральное - это хотя и примитивное, но все же производство. Основа же нашего теперешнего благосостояния - это тупое собирательство; ** - олигархи в наличии; *** - пример из последних дней. Массовку для приветствия "олимпийского огня" сгоняли традиционными методами: партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!". Никаких денег, просто разнарядки по школам. И т. д., и т. п.; **** - ну, тут и пояснять ничего не надо. Выдержки из статьи о феодализме в Брокгаузе: При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы). Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый. Таким образом, расщеплённой была не только собственность на землю, но и на личность работников. Феодализм в западной Европе, по ряду концепций, стал устанавливаться ещё в V веке нашей эры в поздней Римской империи. Отличительными чертами феодализма в Западной Европе были высокая степень политической децентрализации, дуализм светской и духовной властей, специфика европейского города как центра ремесла и торговли, раннее развитие горизонтальных общественных структур, публичного частного права Необходимым прецедентом для появления феодализирующих течений всегда оказывается слабость культуры — еще не развившейся (первобытное состояние, варварство) или уже разлагающейся (состояние регресса, варваризация). Значение человека или класса определяется в нем степенью и формой их связи с землей. В Римской империи вместе с преобладанием латифундий совершается феодализация отношений — ослабление центральной власти, своеволие магнатов, упадок мелкой собственности и даже средней, развитие союзов частного подчинения и вообще закабаление работающих на земле низших классов владеющими ею высшими. Итак, феодализующееся общество является, кроме того, крупно-землевладельческим и аристократическим (господствует земельная знать). крупный собственник франкского королевства оказывался гораздо беднее современного среднего капиталиста и даже вельможи римского времени (это — также признак варваризации, ведущей к огрубению потребностей и падению культурности быта) Публичное право уступало место частному даже в области государственных отношений. Сбор податей и войска, полиция и суд внутри поместий предоставлялись самим собственникам. Они должны были делать это от имени короля и в его пользу, заменяя обычные административные органы; но фактически они часто действовали самостоятельно и в своих интересах. Такая привилегия предоставлялась особенно часто духовной знати (епископам и аббатам), которая раньше других, покровительствуемая королями, обеспечила особыми хартиями высвобождение своих земель из сферы, подведомственной областному управлению. Таким же путем, хотя и медленнее, превращались в местных государей и светские крупные владельцы. сеньорат, патримониальность госуд. служб, распадение Франции на земли click here Отличия если и есть, то вполне косметические (заменить "земля" на "нефть" - и вуаля). Объясняемые зачастую теми самыми вкраплениями родоплеменного строя. И очень редко - ростками капитализма. SVH пишет: баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека А меня в школе учили, что это (таксирование) сделала еще княгиня Ольга. SVH пишет: Это кто такие? Вроде бы Лист предлагал активнее использовать ресурс недовольства советской системой. И не только предлагал, но и предпринял кое-какие меры. SVH пишет: Воспоминания Сахарова не пробовали читать? В воспоминаниях все белые и пушистые. SVH пишет: Сахаров и Гинзбург придумали действительно оригинальный комплекс идей Вполне возможно. SVH пишет: счас у нас никакой погони и никакого затопления... Погони и впрямь нет, а вот с затоплениями все в порядке. Та же самая ГЭС и отличилась. SVH пишет: Ну, не Косыгин же? А почему бы и ему не быть автором идеи? Ну на год-два, временно - терпимое решение. А потом трубопроводы на металл порежем :-) На самом деле авторство предложения - дело десятое. Оно в любом случае утверждалось коллегиально. SVH пишет: до ВМВ Секундочку, Вы в самом деле сравниваете советскую разведку 60-х с американской разведкой 30-х? SVH пишет: если сидит вменяемое "то". Если. И что самое характерное - с вменяемостью верхов у СССР хронические проблемы. Это "ж-ж-ж" неспроста. SVH пишет: к шведам за опытом Опять красть? Сколько можно?! :-) SVH пишет: Процессор в дивайсе превосходит по вычислительной моще все ВЦ АН СССР всего лет 20-ть назад. Вот как раз на примере компьютеров чаще всего и принято меж приличных людей иллюстрировать замедление прогресса. Если раньше мощность процессоров удваивалась ежегодно, то теперь... И т. д.
Madmax1975: newton пишет: Процитируйте из того документа "Нет в тексте" не тождественно "нет в документе".
newton: Madmax1975 пишет: "Нет в тексте" не тождественно "нет в документе". "Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Процитируйте из того документа, в котором "договаривались высокие договаривающиеся стороны", место с обязательством "одновременных военных действий Германии и СССР против Польши". Пока это есть ваше голословие. Это не «голословие», это – исторический факт: Договор Сталина с Гитлером о разделе Польши вылился в одновременные военные действия СССР и Германии против оной. И ни во что другое он вылиться не мог в принципе. И можете сколько угодно «доказывать», что - там такого не записано! – факт от этого фактом быть не перестанет, увы. newton пишет: "Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу". Конечно не тождественен; но договор о разделе Польши - был несовместим с членством в антифашистском союзе АиФ, вот в чём суть. Ровно так же, как для Украины членство в Таможенном Союзе несовместимо с договором о евроинтеграции. Который "союзу" не тождественен, само собой :) Об этом и речь.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не «голословие», это – исторический факт: Договор Сталина с Гитлером о разделе Польши вылился в одновременные военные действия СССР и Германии против оной. И ни во что другое он вылиться не мог в принципе. И можете сколько угодно «доказывать», что - там такого не записано! – факт от этого фактом быть не перестанет, увы. Это не исторический, это - голословный "факт". Договор Сталина с Гитлером определял границы сфер интересов, но никак не обуславливал действия сторон. Конечно не тождественен; но договор о разделе Польши - был несовместим с членством в антифашистском союзе АиФ, вот в чём суть. Ровно так же, как для Украины членство в Таможенном Союзе несовместимо с договором о евроинтеграции. Который "союзу" не тождественен, само собой :) Об этом и речь. ПМР вполне совместим с договором АиФ-СССР (если из текста проекта убрать Польшу и, возможно, Румынию). А вот ТС с ЕС действительно несовместимы. Об этом и речь.
SVH: newton пишет: Строительство социализма - также есть расширение сферы влияния государства, через связи с окружающим миром. Коллега, я просто предложил Вам рассмотреть адекватность внешней политики РСФСР/СССР делу построения социализма в отдельно взятой стране. Далее я сообщил, что не усматриваю таковой адекватности, прямо за Рапалло 22-го, ибо к Берлину 26-го мы перескакиваем по рельсам Коминтерна и сплошной ругани с ихними социал-демократами. Самое главное, я хотел подчеркнуть, что эта внешняя политика была страшно непоследовательной, т.е., непредсказуемой ни для врагов, ни для потенциальных союзников. Ладно, не выбрали политику нейтрала, активно вмешиваемся с самого начала во все, что в мире происходит, от стачки докеров в лондонском порту(ширится борьба пролетариата...) до ремилитаризации Германии. Причем, в 23-м жестко осуждаем милитариста Пуанкаре за ввод войск в Рур, а в 36-м также сурово клеймим Гитлера за "агрессию в Рейнской области". Дальше скачками... А Вы говорите, в пятом знаке...
SVH: piton83 пишет: И что я там должен увидеть? Сравните на карте Японию и Китай, несовпадение размеров как-то не особо помешало японцам дрюкать Китай в те же самые времена. А результаты резюмировал Токийский трибунал. Может, к карте еще и очки нужны? piton83 пишет: Вас надо куда-нить на Таймыр отправить месяца на 3. Или в Норильск. Вот, коллега, Вы и прониклись эффективнейшей технологией спора с оппонентом. Этот гуманизьм(три месяца - смешно!) выкидываем... Робко напоминаю, что Томск располагается на 56 градусе широта, а Москва - на 55, Питер - и вовсе на 59. А Кемерово - на 55, как и Кузнецк. Так, коллега, будем прирастать или, все же, настаивать на "высылке"? piton83 пишет: Почему к саудитам? Вы с ОАЭ их не перепутали? Главное, тюменцев фиг с кем перепутаешь. Да и нас тоже... piton83 пишет: Правильно. И как бы весь ворох причин устранился бы? 1. Не даем поводов для задиристых самураев и лишаем их возможных союзников вроде Германии(или Англии, как встарь) нейтральной политикой(как один из способов). 2. Куем мечи, куда денешься. piton83 пишет: Кроме Итона учебных заведений больше нет? Ладно(покладисто), в Сорбонну, нет? piton83 пишет: Странно, Манифесту коммунистической партии больше полутора сотен лет, Коллега, христианству поболее лет, а Царства Божия ... Одних католиков милльярд... piton83 пишет: Ну и как, испугался Гитлер сталинских дивизий? Нет. А тут для Гитлера ситуация еще лучше. А он должен испугаться. С чего бы? Не понял, почему лучше? Вы всерьез думаете, что блицкриг у нас накрылся медным тазом из-за Англии? Нападение - это фатальная ошибка Гитлера(доказательство - в результате). piton83 пишет: Затем, что на планете есть и другие государства И что?
SVH: Jugin пишет: Это было не сохранение базы для налогообложения, а резкое увеличение налогообложения Коллега, Вы никак всерьез намерены опровергать тезис "Бату-хан как основоположник российской государственности"?
SVH: Madmax1975 пишет: крупный собственник франкского королевства оказывался гораздо беднее современного среднего капиталиста и даже вельможи римского времени В целом, коллега, весьма похоже, но эта цитата э-э как-то выпадает из общего контекста. Как это беднее? А яхты длиной с крейсер "Аврора"? Madmax1975 пишет: А меня в школе учили, что это (таксирование) сделала еще княгиня Ольга. Не, это не ко мне - оппонируйте: Великий хан Батый – основатель Российской государственности Madmax1975 пишет: Вроде бы Лист предлагал активнее использовать ресурс недовольства советской системой. И не только предлагал, но и предпринял кое-какие меры. Звучит загадочно - кто такой Лист(Ну, не фельдмаршал же?)? Madmax1975 пишет: Секундочку, Вы в самом деле сравниваете советскую разведку 60-х с американской разведкой 30-х? УСС в 41-м - это просто факт по ихнему "становлению". Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала? Madmax1975 пишет: Если. И что самое характерное - с вменяемостью верхов у СССР хронические проблемы. Это "ж-ж-ж" неспроста. Успокойтесь, коллега, у германцев и французов с этим еще хуже. Madmax1975 пишет: Опять красть? Сколько можно?! :-) Спокойно, есть мнение, что это они уже украли у нас. Madmax1975 пишет: Если раньше мощность процессоров удваивалась ежегодно, то теперь... И т. д. Да, бросьте, коллега, куда на фиг еще удваивать... Это, простите, напоминаете пресловутый 1913 год, как базы для сравнения.
newton: SVH пишет: А Вы говорите, в пятом знаке... Конечно. Все вами описываемое - есть лишь возможные тактические ошибки, повлиявшие на цену, но не на результат ВМВ.
piton83: SVH пишет: Коллега, я просто предложил Вам рассмотреть адекватность внешней политики РСФСР/СССР делу построения социализма в отдельно взятой стране. Ну откуда Вы взяли-то это про отдельно взятую страну? СССР от самого своего основания до самого конца лез со своим социализмом повсюду. SVH пишет: А результаты резюмировал Токийский трибунал. Может, к карте еще и очки нужны? Так дело в карте или в очках? SVH пишет: Так, коллега, будем прирастать или, все же, настаивать на "высылке"? Еще скажите что в Москве погода такая же как в Томске или Новосибирске На климат города оказывают влияние географическое положение (в зоне умеренного климата в центре Восточно-Европейской равнины, что позволяет свободно распространяться волнам тепла и холода); отсутствие крупных водоемов, что способствует довольно большим колебаниям температуры; а также влияние Гольфстрима, вызванное атлантическими и средиземноморскими циклонами, обеспечивающими относительно высокую температуру в зимний период по сравнению с другими населёнными пунктами, расположенными восточнее на той же широте (Казань, Омск, Новосибирск, Красноярск, Уфа, Челябинск, Томск, Екатеринбург, Кемерово, Курган, Нерюнгри, Владимир и др.) и высокий уровень атмосферных осадков. В отдельные зимние месяцы (декабрь 2001 года,декабрь 2002 года,январь 2010 года,чаще всего в декабре и в январе) в Москве не наблюдается оттепелей. В Нерюнгри, расположенном лишь чуть севернее, но значительно восточнее Москвы, средняя температура декабря составляет -29.8 градусов, а января -30.4 градусов. В Томске средняя температура января -17, а в Москве -6,5. SVH пишет: Не даем поводов для задиристых самураев Если есть причина, то повод найти не проблема. Или выдумать. Не прокатит. SVH пишет: Ладно(покладисто), в Сорбонну, нет? Вот буквально вчера читал книжку "10 величайших открытый в медицине". Там про вакцинацию от оспы. Такой вот фактик - Эдвард Дженнер начинал учиться в бесплатной школе. А это вторая половина XVIII века. А Вы про социализм. SVH пишет: Коллега, христианству поболее лет, а Царства Божия ... Так религия - опиум, а тут научно обоснованная теория. SVH пишет: Не понял, почему лучше? Лучше тем что не надо воевать с Англией. SVH пишет: Вы всерьез думаете, что блицкриг у нас накрылся медным тазом из-за Англии? Блицкриг как выйти за 2-3 месяца на Архангельск-Астрахань нет. Блицкриг как война Германии и СССР и из-за Англии тоже. А потом еще США и ленд-лиз. SVH пишет: И что? То, что они вполне могут захотеть расширить свой сферы за счет государства, которое строит социализм. SVH пишет: Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала? Разведка дело вообще такое, что как она работает абсолютно непонятно. Тем более в СССР с манией секретности.
SVH: newton пишет: Конечно. Все вами описываемое - есть лишь возможные тактические ошибки, повлиявшие на цену, но не на результат ВМВ. Нет, если цель внешней политики - оградить СССР от втягивание в большую войну,то это стратегические ошибки. Нет, если цель - вступить в войну на выгодных для СССР условиях, это тоже стратегические ошибки, так как, кроме союза с Германией, эта война приведет к обоюдным потерям.
SVH: piton83 пишет: Ну откуда Вы взяли-то это про отдельно взятую страну? Это не я, а большевики. По этой теме ничего не читали? piton83 пишет: Так дело в карте или в очках? Вообще-то дело в голове, на которой вешаются очочки и каковая лупится на карты. И думает... piton83 пишет: Еще скажите что в Москве погода такая же как в Томске или Новосибирске Вы еще сравните наш Центрально-Черноземный регион и Канарские острова по климату. А средняя температура января в Лондоне - плюс 6. И что? piton83 пишет: Если есть причина, то повод найти не проблема. Или выдумать. Не прокатит. А союзник? В 1904-м за японцами стояла Англия. В 30-е годы союзником стала Германия. Если не станет? piton83 пишет: Эдвард Дженнер начинал учиться в бесплатной школе. А в какой, не уточните? Ихней ЦПШ, три R, или воскресной? А потом, минуя Итон, продолжил бесплатное образование в Кембридже? piton83 пишет: Так религия - опиум, а тут научно обоснованная теория. Ну, и что?Результаты одинаковые. piton83 пишет: Лучше тем что не надо воевать с Англией. Вы запутались - Англию Гитлер оккупирует, мы - одни, он усиливается - и на нас. Рецепт Вашей излюбленной страшилки именно таков, не путайте. piton83 пишет: Блицкриг как выйти за 2-3 месяца на Архангельск-Астрахань нет. Блицкриг как война Германии и СССР и из-за Англии тоже. А потом еще США и ленд-лиз. Давайте в теме по ЛЛ Вы покажете влияние этих факторов на коренной перелом 1943-го года. piton83 пишет: То, что они вполне могут захотеть расширить свой сферы за счет государства, которое строит социализм. А Красная Армия на фига? piton83 пишет: Разведка дело вообще такое, что как она работает абсолютно непонятно. Тем более в СССР с манией секретности. Коллега, мания секретности - это родовой признак любой спецслужбы, начиная от Урарту и фараонов. В 60-х американцы блестяще продемонстрировали достижение авиационной технической разведки: оба-на, ракеты на фотках Кубы. Все семейство разведок, как-то ЦРУ, ВМС, МИДа и еще черте-чего все это решительно проморгали.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Договор Сталина с Гитлером определял границы сфер интересов, но никак не обуславливал действия сторон. Ну естественно, ведь поделить Польшу можно было и без военных действий; посредством "советско-германского семинара орнитологов", например. newton пишет: ПМР вполне совместим с договором АиФ-СССР (если из текста проекта убрать Польшу и, возможно, Румынию). А вот ТС с ЕС действительно несовместимы. Об этом и речь. ПМР ровно так же "совместим" с договором АиФ, как ТС с интеграцией в ЕС; а если из его текста убрать упоминания о странах лежащих между СССР и Германией, то он просто теряет всякий смысл.
newton: SVH пишет: Нет, если цель внешней политики - оградить СССР от втягивание в большую войну,то это стратегические ошибки. Нет, если цель - вступить в войну на выгодных для СССР условиях, это тоже стратегические ошибки, так как, кроме союза с Германией, эта война приведет к обоюдным потерям. Война есть политический инструмент. Если государство им не пользуется, то другие государства, которые не имеют таких ограничений, получают преимущество в борьбе за сферы влияния. Итоги войны определяются сравнением международного положения государства перед войной и после ее окончания. Если оно усилилось, то выгодность условий вступления в войну и сам ход войны есть цена, заплаченная за результат. Варьирование этой цены есть тактическое действие относительно достижения стратегической цели. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну естественно, ведь поделить Польшу можно было и без военных действий; посредством "советско-германского семинара орнитологов", например. Факт остается фактом - в договоре о ненападении обязательность конкретных действий сторон не оговаривалась, была лишь зафиксирована граница сфер интересов. В ходе расширения своей сферы влияния до оговоренных границ СССР пользовался различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий. ПМР ровно так же "совместим" с договором АиФ, как ТС с интеграцией в ЕС; а если из его текста убрать упоминания о странах лежащих между СССР и Германией, то он просто теряет всякий смысл. Если из текста убрать "упоминания", то договор не теряет смысл - т.к. остается выгодным как для АиФ, так и для СССР как в политическом, так и в военном отношениях.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Факт остается фактом - в договоре о ненападении обязательность конкретных действий сторон не оговаривалась, была лишь зафиксирована граница сфер интересов. В ходе расширения своей сферы влияния до оговоренных границ СССР пользовался различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий. Да, как собс-но и Гитлер, который тоже расширял сферы влияния пользуясь различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий, всё точно. Но так уж получилось, что через неделю после пакта МР - началась 2МВ. Можно даже сказать "так совпало" :) newton пишет: Если из текста убрать "упоминания", то договор не теряет смысл - т.к. остается выгодным как для АиФ, так и для СССР как в политическом, так и в военном отношениях. Во-первых дело не в "выгоде", а в бессмысленности, ведь без относительно Польши и Румынии, нам с Германией нападать друг на друга было просто неоткуда. Но. Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых дело не в "выгоде", а в бессмысленности, ведь без относительно Польши и Румынии, нам с Германией нападать друг на друга было просто неоткуда. Но. Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :) А причем тут "нападать"? В проекте договора самих АиФ, например от 27.05.39, ничего нет о нападении, а сказано: Три правительства совместно согласуют методы, ... И причем тут мнение третьей стороны о двустороннем договоре СССР-АиФ? Такой договор никак не касается текущей политики подписантов в отношении Германии.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)» А причем тут "нападать"? А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы. newton пишет: В проекте договора самих АиФ, например от 27.05.39, ничего нет о нападении, а сказано: Три правительства совместно согласуют методы, ... Ну и что. newton пишет: И причем тут мнение третьей стороны о двустороннем договоре СССР-АиФ? Ни причём, но её мнение очень важно по поводу пакта МР, предполагавшего раздел Польши. Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, как собс-но и Гитлер, который тоже расширял сферы влияния пользуясь различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий, всё точно. Но так уж получилось, что через неделю после пакта МР - началась 2МВ. Можно даже сказать "так совпало" :) Гитлер вообще обходился без боевых действий, этот межовщик не сферы влияния расширил, а целые государства без боевых действий слизал. Почему же не иметь дело, чтобы все миром закончилось, с таким ушлым политиком который со всеми в Европе за круглым столом договаривается и с великими державами всегда находит общий язык !? Тут уж, при такой статистике, Польша несчастный случай. Жугдэрдэмидийн пишет: А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы. Интересно, бессмысленные пакты вроде такого же советско- французского о ненападении 1932 года в порядке вещей или в 1923 СССР граничил с Францией?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Гитлер вообще обходился без боевых действий, этот межовщик не сферы влияния расширил, а целые государства без боевых действий слизал. Ну как и Сталин, собственно. Который за 2 первых года войны ухитрился (под тем или иным соусом, частично или полностью) прибрать к рукам территории ВСЕХ своих европейских соседей. Yroslav пишет: Почему же не иметь дело, чтобы все миром закончилось, с таким ушлым политиком который со всеми в Европе за круглым столом договаривается и с великими державами всегда находит общий язык !? Да почему же "не иметь", вполне можно иметь. Просто опасно это очень - общие границы с ним выстраивать своими руками. Да и дружить с ним тоже - стремновато как-то должно быть. Ну дела и дела, но дружбу-то (да ещё скреплённую кровью) с Гитлером водить нас кто заставлял? Да ещё во время Мировой войны... фу-мля... Yroslav пишет: Интересно, бессмысленные пакты вроде такого же советско- французского о ненападении 1932 года в порядке вещей или в 1923 СССР граничил с Францией? Конечно НЕ бессмысленны, СССР ведь граничил с военными союзниками Франции - Польшей и Румынией.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну как и Сталин, собственно. Который за 2 первых года войны ухитрился (под тем или иным соусом, частично или полностью) прибрать к рукам территории ВСЕХ своих европейских соседей. "В огне брода нет", не Гитлеру же их сдать. Жугдэрдэмидийн пишет: Да почему же "не иметь", вполне можно иметь. Просто опасно это очень - общие границы с ним выстраивать своими руками. Да и дружить с ним тоже - стремновато как-то должно быть. Ну дела и дела, но дружбу-то (да ещё скреплённую кровью) с Гитлером водить нас кто заставлял? Да ещё во время Мировой войны... фу-мля... Ну, политика это не сосед в гараже, кто с Гитлером только не дружил. А что во время войны, так наше место на заборе с удовольствием любой бы занял, за него и препирались, но Сталин ловчее форинов оказался. До сих пор забыть не могут. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно НЕ бессмысленны, СССР ведь граничил с военными союзниками Франции - Польшей и Румынией. Это да. Дело оказывается не в общих границах. Польша вообще тогда гарантировна, а при подписании ПМР СССР учел германский фактор в Японии, как раз у Японии и СССР военный конфликт. Надеюсь Вы не будете возражать, что Антикоминтерновский пакт не направлен против СССР? Что уже наполняет ПМР смыслом.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы. А договор СССР-АиФ, соответственно - договор о взаимопомощи в случае НАПАДЕНИЯ НА подписантов или гарантируемые ими государства. А т.к. из него исключены государства, указанные в ПМР, то данные договора непротиворечивы. Ни причём, но её мнение очень важно по поводу пакта МР, предполагавшего раздел Польши. Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным. Повторяю: Договор СССР-АиФ (без Польши) - никак не влияет на текущую политику подписантов относительно Германии, т.е. ПМР остается в силе.
piton83: SVH пишет: Это не я, а большевики. По этой теме ничего не читали? Вы большевиков слушайте больше. Они и фабрики рабочим обещали, а крестьянам землю. Смотреть лучше на дела, а не на слова. SVH пишет: Вообще-то дело в голове, на которой вешаются очочки и каковая лупится на карты. И думает... Ну так в чем point, так сказать, Вашей фразы про карту? SVH пишет: Вы еще сравните наш Центрально-Черноземный регион и Канарские острова по климату. А средняя температура января в Лондоне - плюс 6. И что? То, что за Уралом, куда Вы предлагаете переселять людей, климат хреновый. И будь там ништяк, то люди и сами бы переселились. SVH пишет: А союзник? В 1904-м за японцами стояла Англия. В 30-е годы союзником стала Германия. Если не станет? Не понял. SVH пишет: А в какой, не уточните? Ихней ЦПШ, три R, или воскресной? А потом, минуя Итон, продолжил бесплатное образование в Кембридже? Опять Вы с Кембриджем. Можно подумать при социализме все поголовно учились в МГИМО. SVH пишет: Ну, и что?Результаты одинаковые. В том и дело. Вы на верном пути. SVH пишет: Вы запутались - Англию Гитлер оккупирует, мы - одни, он усиливается - и на нас. Рецепт Вашей излюбленной страшилки именно таков, не путайте. Я про это и говорю. SVH пишет: Давайте в теме по ЛЛ Вы покажете влияние этих факторов на коренной перелом 1943-го года. Ну хотя бы в Тунисе попало в плен 250 тысяч немцев и итальянцев. Да и против СССР действовало половина люфтов, а могли бы все. Это так, навскидку. SVH пишет: А Красная Армия на фига? Вы потеряли нить обсуждения. Началось все с этого "А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния." Вот из-за того, что существуют другие государства, которые могут расширять свои сферы за счет СССР и существует причина войны, которая от действий СССР может и не зависеть. SVH пишет: Коллега, мания секретности - это родовой признак любой спецслужбы, начиная от Урарту и фараонов. Я говорил про СССР в целом.
Madmax1975: newton пишет: "Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу". Если в том договоре нет схемы свежевания тушки польского орла, то и впрямь не тождественен. Ан есть схема-то.
Madmax1975: SVH пишет: в Сорбонну Попасть в Сорбонну весьма просто. Показываешь бакалавриат (le bac, как говорят французы), записываешься. Все. SVH пишет: Нападение - это фатальная ошибка Гитлера Не совсем так. Нападение + ошибки в определении целей + спешка + недооценка противника + отсутствие гибкости. В итоге проигрыш. Убрать один-два фактора - и запросто могут победить. Непобедимых стран нет. SVH пишет: Как это беднее? А яхты длиной с крейсер "Аврора"? А очень просто. Самый крупный российский банк - голь перекатная против самого захудалого европейского. Вот с этой тоски наши "олигархи" и покупают фаллоимитаторы яхты с челсями. SVH пишет: Ну, не фельдмаршал же? Именно фельдмаршал. Почему бы и нет? SVH пишет: Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала? Я не бог весть какой специалист в разведке. Но просто если система в целом достижениями не блещет, с чего бы отдельным частям системы выделяться в лучшую сторону? SVH пишет: у германцев и французов с этим еще хуже У них тоже у власти оказывались уголовники с отсутствующим образованием? SVH пишет: есть мнение, что это они уже украли у нас. Это мнение, скорее всего, неверное. Ихний "социализм" тем и примечателен, что люди сумели обойтись без экспроприаций, репрессий и прочих кровопролитиев. SVH пишет: куда на фиг еще удваивать... Ну я так и сказал: прогресс, слава ТНБ, замедляется. В прогрессистском угаре подобных вопросов - "Куда?", "Зачем?" - не возникает вообще. SVH пишет: Все семейство разведок, как-то ЦРУ, ВМС, МИДа и еще черте-чего все это решительно проморгали. Не уверен насчет решительно. Наверняка все было как всегда: неясные слухи, предчувствия, дрожь в спине. "Русские что-то затевают". Но без подробностей. А как добыть подробности в стране, начисто изолированной от прочего мира?
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным. Ну, это явное преувеличение. Главное в ПМР - невмешательство восточного слонопотама. Раздел Польши - всего лишь форма оплаты такого невмешательства. Если бы его можно было купить дешевле, Гитлер купил бы дешевле.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Договор СССР-АиФ (без Польши) - никак не влияет на текущую политику подписантов относительно Германии, т.е. ПМР остается в силе. У вас что же..., Договор СССР-АиФ (без Польши) - уже ПОСЛЕ заключения ПМР следовало подписывать (чтобы ПМР оставался в силе)? :)
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Ну, это явное преувеличение. Главное в ПМР - невмешательство восточного слонопотама. Раздел Польши - всего лишь форма оплаты такого невмешательства. Если бы его можно было купить дешевле, Гитлер купил бы дешевле. В смысле - если бы при заключении ПМР Сталин не позарился на Львов да Белосток, то Гитлер согласился бы занять их сам? Это вы хотели сказать?
SVH: piton83 пишет: Ну так в чем point, так сказать, Вашей фразы про карту? Так в правильном употреблении карты, очочков и головы. Фишка в том, что голова правильно должна оценить вероятность подавиться этим куском. Карта и очочки - это инструменты для головы, к примеру, Тодзио, понимаете? piton83 пишет: То, что за Уралом, куда Вы предлагаете переселять людей, климат хреновый. И будь там ништяк, то люди и сами бы переселились. Вы что-то читали про "переселение в Сибирь"? ...за период 1861—1905 гг. в Сибирь переселились примерно 1820 тыс. человек, а за 1906—1914 гг. — 3040 тыс., всего 4860 тыс. человек. Остались в Сибири — 3694 тыс. человек. В 1911-м Петра Аркадьевича застрелили. piton83 пишет: Не понял. Чего не поняли? Что одна Япония на великую державу без союзника не попрет? piton83 пишет: Опять Вы с Кембриджем. Ну, коллега, найдите аналог такой биографии. Черенков Павел Алексеевич. Крестьянин, год рождения 1904, бесплатно: а) закончил среднюю школу, б)поступил в Воронежский универ, физик, в)закончил аспирантуру ФМИ АН СССР. В 1958 г. - Нобелевская премия по физике. piton83 пишет: В том и дело. Вы на верном пути. Куда, коллега? piton83 пишет: Я про это и говорю. Так и не сбивайтесь. Вот и расскажите, как он "усилится" за счет топтания священной земли англов по сравнению с нетоптанием(как в реале). В идеале, по моему, пущай завоевывает еще и США(и Канаду тоже) и усиливается до полного посинения, а потом нападает на нас. По паре зольдатиков на охрану стратегических мостов в Оклахоме - это для нас самое то... piton83 пишет: Ну хотя бы в Тунисе попало в плен 250 тысяч немцев и итальянцев. Да и против СССР действовало половина люфтов, а могли бы все. Это так, навскидку. На вскидку завсегда бывает мимо. Почему-то один весьма красноречивый англичан сумел выдавить по поводу другого подвига Монти под Аламейном(Египет) в 42-м: Это ещё не конец. Это даже не начало конца. Но вероятно — это конец начала. Май 43-го в Тунисе не помешал Гитлеру провести операцию Цитадель. А по мнению нашей пехоты, люфты до конца войны, что хотели, гады, то и творили в воздухе. piton83 пишет: Вот из-за того, что существуют другие государства, которые могут расширять свои сферы за счет СССР и существует причина войны, которая от действий СССР может и не зависеть. Да, несомненно. Но СССР может(и должен был) вести целенаправленную внешнюю политику с учетом всех этих факторов. Красная Армия - это только инструмент сдерживания потенциального агрессора. 1. 1919-й - правильно объявили Версальский договор грабительским. 2. 1922-й - правильно заключили дружественный договор в Рапалло с жертвой Версаля. 3. 1923-й - правильно осудили агрессию Пуанкаре в Руре и дали по рукам шалуну Радеку. 4. 1923-й - правильно распустили Коминтерн и объявили о курсе "в отдельно взятой". 5. 1926-й - правильно закрепили Рапалло берлинским договором. 6. 1933-й - правильно "проапгрейдили" берлинский договор с Гитлером(идеологию не экспортируем). 7. 1935-й - правильно не стали подписывать дурацкий договор с французами. 8. 1936-й - правильно не стали осуждать Германию за возвращение Рейнской волости. 9. 1936-й - правильно не стали лезть в Испанию. 10. 1938-й - правильно не осуждаем Гитлера за Австрию и чехов(их проблемы), 11. 1939-й - правильно поддержать разумные требования Гитлера по коридорам к полякам, но сдержанно. 12. 1939-й, сентябрь, - правильно не лезть в Польшу(рано). И т.д.
SVH: Madmax1975 пишет: Попасть в Сорбонну весьма просто. Показываешь бакалавриат (le bac, как говорят французы), записываешься. Все. 1. Просьба учесть "влияние Великого Октября" на капиталистов, в смысле, с какого года бесплатно. 2. Стипуху гасконцам платят?Ибо, Парижу нужны бабки, се ля ви... Madmax1975 пишет: Не совсем так. Нападение + ошибки в определении целей + спешка + недооценка противника + отсутствие гибкости. В итоге проигрыш. Убрать один-два фактора - и запросто могут победить. Непобедимых стран нет. Риск при этом все равно зашкаливает. При планировании нападения Гитлер должен был это понимать. На такое идут, если действительно нет другого выхода. Точнее, "не нападать" - еще хуже. Имея в тылу всю развитую Европу, Германия разве находилась в безвыходном положении? Madmax1975 пишет: Именно фельдмаршал. Почему бы и нет? Не читал, что Лист интересовался колхозами. Madmax1975 пишет: Но просто если система в целом достижениями не блещет, с чего бы отдельным частям системы выделяться в лучшую сторону? Ага, людей в космос посылать... Не все так уж линейно. Madmax1975 пишет: У них тоже у власти оказывались уголовники с отсутствующим образованием? Хуже, военные преступники с дипломами и без. Куда бы Даладье поставить? Madmax1975 пишет: Это мнение, скорее всего, неверное. Ихний "социализм" тем и примечателен, что люди сумели обойтись без экспроприаций, репрессий и прочих кровопролитиев. Ну, почему же, наши тоже сумели устроить ликбез народу без ликвидаций. Madmax1975 пишет: А как добыть подробности в стране, начисто изолированной от прочего мира? Так уж и начисто? Лесных братьев снабжать как-то сумели?
newton: Madmax1975 пишет: Если в том договоре нет схемы свежевания тушки польского орла, то и впрямь не тождественен. Ан есть схема-то. Вижу - схему будущих границ, схемы действий по достижению этих границ - не вижу. Ткните пальчиком, будьте любезны. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас что же..., Договор СССР-АиФ (без Польши) - уже ПОСЛЕ заключения ПМР следовало подписывать (чтобы ПМР оставался в силе)? :) Конечно. Следовало прямо 24-го и заявить: предлагаем заключить договор с включением в него следующих государств: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия;
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле - если бы при заключении ПМР Сталин не позарился на Львов да Белосток, то Гитлер согласился бы занять их сам? Это вы хотели сказать? Можно и так.
Madmax1975: SVH пишет: 1. Просьба учесть "влияние Великого Октября" на капиталистов, в смысле, с какого года бесплатно. 2. Стипуху гасконцам платят?Ибо, Парижу нужны бабки, се ля ви... Современное состояние: Поскольку обучение во французских университетах для иностранцев и так бесплатное, степендии им выделяются редко. Тем не менее правительство Франции ежегодно предоставляет 250 стипендий для российских студентов и специалистов. С их помощью можно профинансировать год обучения "третьем цикле" ч получением диплома. Стипендия покрывает расходы на проживание и питание, оформление визы и страховку. click here Выдержки из диссертации по системе образования Франции, история вопроса: В это время церковный Собор тридцати (1545-1563) постановляет создать при каждой церкви «маленькую школу, настоятель которой должен бесплатно обучать бедных детей прихода чтению, письму, грамматике, счету и пению псалмов». Борьба за завоевание образовательного пространства была продолжена представителями ордена иезуитов, которые в 1551 г. получают от короля Генриха II разрешение на обустройство в Париже коллежа. Несмотря на суровое противостояние этой затее со стороны парламента, галликанских фракций церкви и факультета искусств Сорбонны, последователи Игнасия Лойолы основали в Париже коллеж Клермона, затем коллеж Луи ле Грана, которые открыли свои двери в 1563 г. Обучение в иезуитских коллежах, дающих среднее образование и обеспечивавших развитие всей образовательной системы в рассматриваемый период, являлось не чем иным, как переписанной набело системой факультета искусств средневекового университета [258, 36-44]. Однако популярность коллежей иезуитов в период королевского режима может объясняться несколькими причинами: бесплатность экстернатов, которую ввели в государственных коллежах лишь с 1719 г., адаптация получаемого образования к социальным требованиям времени, выдача «своего» свидетельства (la letter testimoniale), которое достаточно долго считается более престижным, чем диплом бакалавра или лиценциат. Королевским указом от 1698 г. детям предписывалось обязательное посещение школы до 14-летнего возраста. Открывается ряд учебных заведений начального образования для бедных (школа Святого Шарля в Лионе, христианская школа в Реймсе). На уровне среднего образования государство постепенно устанавливает бесплатное обучение в парижских университетских коллежах (1719 г.). Чем отличился Буонапартий: Лицеи, как новая структурная единица системы образования, как новая форма организации обучения и воспитания, принимали в свои стены детей в возрасте 9 лет, умеющих читать и писать. Обучение в лицеях было платным, но некоторые из учащихся - в основном это были дети чиновников и военных, а также отличники - получали стипендию. При нем же, общая оценка: Принципы бесплатности и обязательности сохранены не были. Принципы были провозглашены идеологами революции, ежли кто не в курсе. Идем далее: Закон от 16 июня 1881 г. делает государственное начальное образование всеобще бесплатным, а также распространяет этот принцип на дошкольное образование. Содержание учителей начальной школы осуществляется за счет средств местных органов власти, коммун, а с 1889 г. начинается финансирование из государственного бюджета. Закон от 30 апреля 1886 г. подтверждает существование высших начальных школ, учрежденных законом Гюзо, а также дополнительных курсов при начальных школах, расширяющих возможности получения бесплатного начального образования. Забегая вперед, отметим, что лишь через полвека, в 1930-1933 гг., удается претворить в жизнь принцип бесплатности на уровне среднего образования*. Высшее образование еще долго останется платным, но изменятся правила приема. Увеличение количества стипендий и повышение их расширили доступ к средней и высшей ступеням образования. * - Вспоминаем то безобразие, что творилось в это время в СССР...Основные положения Конституции страны 1946 г., касающиеся образования, были повторены в Конституции 1958 г. и выразили действительное стремление государства к организации стройной системы народного образования. «Каждому гражданину гарантируется одинаковый доступ к образованию, профессиональной подготовке и культуре. Организация народного образования светского и бесплатного является обязанностью государства». На мой взгляд, вполне достаточно, чтобы убедиться в ложности постулата "идею бесплатного образования буржуи слямзили у нас". Диссертация здесь: click here
Madmax1975: SVH пишет: Имея в тылу всю развитую Европу, Германия разве находилась в безвыходном положении? Безусловно. С одной стороны безусловно враждебные атлантисты, с другой - мутные хертлантисты. Не дай бог объединятся - сметут нахрен, никакая Европа не поможет. И куды крестьянину податься? Правильно, бей первым, Фредди Адди! SVH пишет: людей в космос посылать На голимом энтузиазме. Американцы за голову схватились, увидев Восток. "На таком и собаку-то жалко отправить, а вы..." SVH пишет: Не все так уж линейно. Возможно. Но пока Ваши попытки привести примеры выдающихся достижений страны Советов как-то не впечатляют. SVH пишет: Хуже, военные преступники с дипломами и без. Куда бы Даладье поставить? Это какие такие военные преступления совершил Даладье? SVH пишет: наши тоже сумели устроить ликбез народу без ликвидаций. Идея просвещения народа - это так-то 18 век. Не смешно ли ставить в заслугу деятелям 20 века воплощение мечты века 18? SVH пишет: Так уж и начисто? По максимуму возможного. SVH пишет: Лесных братьев снабжать как-то сумели? Сколько помню, тут больше немцы отличались. Ну и снабжать инсургентов и быть в курсе всех нюансов операции "Анадырь" - таки разные вещи.
piton83: SVH пишет: Так в правильном употреблении карты, очочков и головы. Судя по нападению Японии на США там с этим были проблемы. SVH пишет: Вы что-то читали про "переселение в Сибирь"? Вы же сами писали что надо всем двинуть за Урал. Развивать там промышленность и все такое. SVH пишет: Что одна Япония на великую державу без союзника не попрет? На США же поперла. SVH пишет: Ну, коллега, найдите аналог такой биографии. Фарадей, Пастер SVH пишет: Май 43-го в Тунисе не помешал Гитлеру провести операцию Цитадель. . Не помешал. Только без Туниса и Цитадель была бы помощнее. SVH пишет: А по мнению нашей пехоты, люфты до конца войны, что хотели, гады, то и творили в воздухе. Это как-то опровергает тот факт, что где-то с конца 1942 (точно не вспомню, но распределение самолетов есть) половина Люфтов была не на востоке? SVH пишет: 12. 1939-й, сентябрь, - правильно не лезть в Польшу(рано). Ага, пусть Гитлер усилится и будем воевать с ним один на один. SVH пишет: Но СССР может(и должен был) вести целенаправленную внешнюю политику с учетом всех этих факторов. Красная Армия - это только инструмент сдерживания потенциального агрессора. Это смотря какие цели ставит перед собой руководство СССР. В реальности мы ведь знаем, что было не так.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «У вас что же..., Договор СССР-АиФ (без Польши) - уже ПОСЛЕ заключения ПМР следовало подписывать (чтобы ПМР оставался в силе)? :)» Конечно. Следовало прямо 24-го и заявить: предлагаем заключить договор с включением в него следующих государств: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия; то-то АиФ обрадовались бы такому нашему заявлению, в миг на цыпочках примчались бы подписываться :) да и Гитлер прослезился бы от умиления, какой всётки душка этот newton Сталин, как же здорово он всё придумал... Madmax1975 пишет: «В смысле - если бы при заключении ПМР Сталин не позарился на Львов да Белосток, то Гитлер согласился бы занять их сам? Это вы хотели сказать?» Можно и так. Глубокая мысль..., так сразу до неё и не додуматься... :)
SVH: Madmax1975 пишет: На мой взгляд, вполне достаточно, чтобы убедиться в ложности постулата "идею бесплатного образования буржуи слямзили у нас". Коллега, таких цитаток можно надергать сколько угодно, "убедительность ложности" от этого не изменится. Вот, если угодно, год 988 от рождества Христова: И поставил (Владимир) церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов, и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Послал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере, и плакали о них, как о мертвых Можно порыть дальше. В полисах легендарной Эллады мальчиков в гимнасиях учили за государственный счет. Это, заметьте, 5-4 века до н.э. Как дело обстояло с обучением клинописи в древнем государстве Урарту и какая там была система счисления - надо углубляться в глыбь веков. Тем не менее, готов сменить формулировку моего тезиса на другую: большевики впервые реализовали идею бесплатного среднего и высшего образования без всяких ограничений для всего народа. Другими словами, коллега, я настаиваю, что буржуины слямзили у нас идею, что бесплатное образование всех уровней таки надо народу давать.
SVH: Madmax1975 пишет: Безусловно. С одной стороны безусловно враждебные атлантисты, с другой - мутные хертлантисты. Не дай бог объединятся - сметут нахрен, никакая Европа не поможет. Просыпается Алоизыч эдак 29 июля 40-го в холодном поту. Сметут ведь, гады, понял Алоизыч. Глянул на глобус, узрел линию А_А, как молния, пронеслась мысль: вот оно, верное решение! М-да, холодным должен быть не пот, а разум, коллега. Стоит только поставить себя на место Сталина и глянуть на запад. Имеем: а) Англию как нуль в военном отношении на континенте, б) США черт-те где и промышленность в "несобранном состоянии", для раскачки ВПК года три-четыре, в) нацисты имеют промышленность Франции, Бельгии, Голландии и Люксембурга, по станкам, стали, электричеству, населению - превосходство в разы. Madmax1975 пишет: На голимом энтузиазме. Американцы за голову схватились, увидев Восток. Да, мы эти байки про "ржавую трубу" и ихние блистательные шаттлы слышали... Просто НАСА по распилу бабок всегда была впереди планеты всей. Ага, на МКС своих астронавтов они чё-то на наших "трубах" возють. Во, вспоминается забугорная карикатура типа "Ноый год в Пентагоне", на елочке болтается хаммер(сиречь, молоток") с лейблом 500$. Madmax1975 пишет: Возможно. Но пока Ваши попытки привести примеры выдающихся достижений страны Советов как-то не впечатляют. Возможно, что достижения страны Советов были призваны впечатлить не Вас, а американцев? Они как раз офигенно впечатлились. Madmax1975 пишет: Это какие такие военные преступления совершил Даладье? Ну, к примеру, сдал союзных чехов Гитлеру. Вы не знаете, что в Нюрнберге нацистам предъявили длинючий перечень договоров, которые они нарушили? Madmax1975 пишет: Идея просвещения народа - это так-то 18 век. Не смешно ли ставить в заслугу деятелям 20 века воплощение мечты века 18? Солон(Афины, 4 в.до н.э.) уже об этом подумывал. Не смешно, ибо болтать и делать - две большие разницы. Madmax1975 пишет: Сколько помню, тут больше немцы отличались. Ну и снабжать инсургентов и быть в курсе всех нюансов операции "Анадырь" - таки разные вещи. Ну, коллега, какие-там немцы после войны. Ну, и кого там снабжать и растить - у них и сейчас большая напряженка с усамами.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: то-то АиФ обрадовались бы такому нашему заявлению, в миг на цыпочках примчались бы подписываться :) да и Гитлер прослезился бы от умиления, какой всётки душка этот newton Сталин, как же здорово он всё придумал... Ну, вы же понимаете, что ваши "обрадовались" и "прослезился" - лишь фигуры речи, усиливающие эмоциональный окрас, то бишь украшения каких-то доводов, которые вы забыли привести?
SVH: piton83 пишет: Судя по нападению Японии на США там с этим были проблемы. С этим вообще сплошная конспирология. Взять, к примеру, меня. Я так и не смог понять(или прочитать внятного объяснения), почему самураи напали на изоляционистские США? По дороге на вкусную Яву берут Сингапур и прочее, не трогая Филиппин, получают основательную базу ГСМ и ... piton83 пишет: Вы же сами писали что надо всем двинуть за Урал. Развивать там промышленность и все такое. И что? Почему это крестьян можно переселять, а рабочих - нет? piton83 пишет: На США же поперла. Имея союзником самого пана Гитлера. piton83 пишет: Фарадей, Пастер Ага, и Ломоносов. "Народность" где? piton83 пишет: Не помешал. Только без Туниса и Цитадель была бы помощнее. Да, ладно, мелкий эпизод. Тито, кстати, отвлекал не менее 19 нацистских дивизий в 43-м. Это не считая болгарских оккупантов. piton83 пишет: Это как-то опровергает тот факт, что где-то с конца 1942 (точно не вспомню, но распределение самолетов есть) половина Люфтов была не на востоке? Что это за факт, который Вы не можете вспомнить? Повод для серьезного отвлечения люфтов на запад дал только флот Спаатса, который по настоящему начал работу в 44-м(дневные налеты). Хотя страшенного распыления нацистских сил и средств на ТВД от Нарвика до Эль Аламейна я не отрицаю. piton83 пишет: Ага, пусть Гитлер усилится и будем воевать с ним один на один. Ага. "Вместе с Англией" попробывали повоевать Польша,Франция,Бельгия, Голландия, Люксембург,Греция,Югославия,Норвегия, Дания, Албания. С неизменным результатом. Коллега, я лично вижу только одни плюсы, если Гитлер оккупирует Остров, к примеру: а) распыление сил оккупантов еще на одну страну(нам все меньше достанется), б) мы бы на дело потребили бы весь будущий ленд-лиз. piton83 пишет: Это смотря какие цели ставит перед собой руководство СССР. В реальности мы ведь знаем, что было не так. Да, в реале было по разному.
Jugin: SVH пишет: Тем не менее, готов сменить формулировку моего тезиса на другую: большевики впервые реализовали идею бесплатного среднего и высшего образования без всяких ограничений для всего народа. Плата за высшее образование в СССР была введена в 1923 г. и существовала до 50-х гг. А после 50-х гг. плата за высшее образование существовала в виде 3-летней отработки по распределению государства. Плата за среднее образование (за обучение в 9-10 классах) была введена в 1940 г. и отменена в 1956 г. SVH пишет: Другими словами, коллега, я настаиваю, что буржуины слямзили у нас идею, что бесплатное образование всех уровней таки надо народу давать. А зря. Буржуины до сих пор считают. что высшее образование должно быть платным ибо бесплатное оно ничего не стоит.
piton83: SVH пишет: большевики впервые реализовали идею бесплатного среднего и высшего образования без всяких ограничений для всего народа. Бесплатное среднее образование для "всего народа" появилось как бы не при Брежневе. Который хотя и коммунист, но явно не большевик. SVH пишет: Другими словами, коллега, я настаиваю, что буржуины слямзили у нас идею, что бесплатное образование всех уровней таки надо народу давать. Ну вот как такое можно писать? Идея бесплатного образования не нова, ей хрен знает сколько сотен лет. Не говоря о том, что коммунизм сам по себе изобретение буржуев, поэтому слямзить какие-то идеи было затруднительно. SVH пишет: Вы не знаете, что в Нюрнберге нацистам предъявили длинючий перечень договоров, которые они нарушили? А какой договор он нарушил? SVH пишет: И что? Почему это крестьян можно переселять, а рабочих - нет? А то, что за Уралом жизнь не сахар и желающих туда двигать немного. SVH пишет: Имея союзником самого пана Гитлера. И много им помог Гитлер? SVH пишет: Ага, и Ломоносов. "Народность" где? Майкл Фарадей родился 22 сентября 1791 года в посёлке Ньюингтон-Баттс близ Лондона (ныне Большой Лондон), в семье кузнеца. Луи Пастер родился во французской Юре в 1822 году. Его отец, Жан Пастер, был кожевником и ветераном Наполеоновских войн. Родиться в семье кузнеца это не народность чтоли? Кожевник это привелегированный класс общества? SVH пишет: Да, ладно, мелкий эпизод. Ага, пленных как в Сталинграде. Мелкий эпизод, чего уж там. SVH пишет: Что это за факт, который Вы не можете вспомнить? Погуглите распределение люфтов по фронтам, где-то с конца 1942 на востоке было меньше половины сил. В 1944 году немцы произвели 40К+ самолетов, что бы они сделали с советской авиацией, если бы не союзники? http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2521360 SVH пишет: Коллега, я лично вижу только одни плюсы, если Гитлер оккупирует Остров, к примеру: а) распыление сил оккупантов еще на одну страну(нам все меньше достанется), б) мы бы на дело потребили бы весь будущий ленд-лиз. Если ленд-лиз дойдет. Придется все через ДВ везти.
SVH: Jugin пишет: Плата за высшее образование в СССР была введена в 1923 г. и существовала до 50-х гг. Совершенно естественно. Ибо это отражает периоды строительства: а) до войны - в нищей стране без промышленности, школ и учителей, б) после войны - в нищей стране с разрушенной европейской частью(82 тыс. школ) и убитыми учителями. С середины 60-х все вошло в русло. Признаю, однако, что талантливым черенковым в МГИМО,МГУ и МИФИ поступить становилось все труднее и труднее. Увы, в стенах вузов с лучшими преподами, библиотеками и карьерой в перспективе толклись потомки корифеев, которые в свое время учились на рабфаках по комсомольским путевкам. Припомнилась одна метода отсеивания абитуры. В журнале "Квант" публиковали задачки, скажем, по физике. К примеру, традиционное пугало для детей, вроде наклонной плоскости с грузом. Смышленое дитё щелкает подобные задачки из Демченко, как семечки. Ан, нет, умники помещают плоскость в лифт,который двигается с ускорением. Ясен пень, что на приемном экзамене это дитё вылетит со свистом, будь оно хоть трижды Ломоносовым и Бором в одном флаконе. Jugin пишет: А зря. Буржуины до сих пор считают. что высшее образование должно быть платным ибо бесплатное оно ничего не стоит. Понимаете, это прямая дорога в застой. Все дело в построении фильтра абитуры. При его настройке на кошелек сомнительно появление новых титанов мысли. При его настройке типа "прошу всех" получаем генерацию случайных пиплов с сомнительной вероятностью появления титанов, ибо затопчут. По моему, необходима более тонкая настройка этого фильтра с дифференциацией самого образования и абитуры по типам: а) педагогика: учителя всех уровней от детсадика до аспирантуры, б) "физическая" наука, в) "лирическая" наука. г) инженерное дело. И все экзамены для детворы в школах должны быть разработаны именно с целью выявления свойств каждого дитя, чтобы и ему объективно порекомендовать "добрый путь" и общество получило бы адекватного спеца. На мой взгляд, западники чересчур увлекаются дурацкими методиками типа "сдачи экзамена на водительское удостоверение" или определения АйКью.
SVH: piton83 пишет: Бесплатное среднее образование для "всего народа" появилось как бы не при Брежневе. Совершенно верно. А до этого было выползание страны из разрухи... piton83 пишет: Ну вот как такое можно писать? Идея бесплатного образования не нова, ей хрен знает сколько сотен лет. Коллега, Вы не поняли. Слямзили идею не болтать, а реально дать народу. Почувствуйте разницу. ВЫ в каком полку служили ВУЗе учились? piton83 пишет: А какой договор он нарушил? Аж два. 1. франко-чехословацкий пакт от 25 января 1924 г. Бенеш-Пуанкаре в Париже 2. франко-чехословацкий пакт о взаимных гарантиях 16 октября 1925 года в Локарно. piton83 пишет: А то, что за Уралом жизнь не сахар и желающих туда двигать немного. Были ли Вы, коллега, в Томске? piton83 пишет: И много им помог Гитлер? Конечно, отвлек Англию, Францию, Голландию, Бельгию. piton83 пишет: Родиться в семье кузнеца это не народность чтоли? Массово родиться и куче фарадеев. piton83 пишет: Ага, пленных как в Сталинграде. Мелкий эпизод, чего уж там. Пленных даже больше.И что? Эпизодик. Вот что обещали: Позвольте мне также выразить уверенность в том, что время не тратится попусту и что обещания об открытии второго фронта в Европе в 1942 году и во всяком случае весной 1943 года, данные Вами, г-н президент, и г-ном Черчиллем, будут выполнены и что второй фронт в Европе действительно будет открыт объединенными силами Великобритании и Соединенных Штатов Америки весной будущего года Обещали в Европе, а возились в Тунисе... piton83 пишет: что бы они сделали с советской авиацией, если бы не союзники? В 44-м и наши произвели свыше 40 тыс. самолетов. Шахурин наладил выпуск очень неплохих истребителей ЯК-3/ЯК-9 и Ла-5ФН/Ла-7. ВВС организовывал Сан Саныч Новиков и неплохо, хотя управление и хромало до конца войны. См. атаку звена штурмовиков КП тов. Катукова М.Е. в присутствие тов. Жукова Г.К. в мае 45-го. Полками ИАП командовали такие товарищи, как Петр Петрович Дзюба: - к октябрю 43-го 319 боевых вылета, - сбил лично 19 фрицев и 16 в составе группы. А практически в каждой эскадрильи были пилоты класса Арсения Ворожейкина, которые с успехом выводили молодых в "люди". И тысячи летчиков за сотню боевых вылетов за плечами. piton83 пишет: Если ленд-лиз дойдет. Придется все через ДВ везти. И через персюков тоже. Зато весь.
piton83: SVH пишет: Ясен пень, что на приемном экзамене это дитё вылетит со свистом, будь оно хоть трижды Ломоносовым и Бором в одном флаконе. Почему? SVH пишет: Совершенно верно. Ну так что могли слямзить буржуины в СССР? У меня такое впечатление что Вы не обсуждаете какой-то тезис, а ставите целью возразить на реплику собеседника. Вот и получается что от слямзивших бесплатное оборазование в СССР буржуев переходите к послевоенной разрухе. SVH пишет: Почувствуйте разницу. В чем разница-то? SVH пишет: ВЫ в каком полку служили ВУЗе учились? В Сибстрине. SVH пишет: Аж два. 1. франко-чехословацкий пакт от 25 января 1924 г. Бенеш-Пуанкаре в Париже 2. франко-чехословацкий пакт о взаимных гарантиях 16 октября 1925 года в Локарно. А что там именно было нарушено? SVH пишет: Были ли Вы, коллега, в Томске? Я в Новосибирске живу. И что там в Томске особенного, помимо большого числа студентов? SVH пишет: Конечно, отвлек Англию, Францию, Голландию, Бельгию. В войне с США он отвлек Голландию. Хммммм... SVH пишет: Массово родиться и куче фарадеев. Ничего не понял? SVH пишет: Пленных даже больше.И что? Эпизодик. Ну да, подумаешь пара-тройка сотен тысяч пленных. Не считая прочего - ерунда! SVH пишет: Обещали в Европе, а возились в Тунисе... В Италии высадились в 1943 году вообще-то. SVH пишет: И через персюков тоже. Зато весь. Как Вы собрались везти ленд-лиз через "персюков", если Англия разбита? SVH пишет: В 44-м и наши произвели свыше 40 тыс. самолетов. Вы это серьезно? Что бы сделали 44 тысячи немецких самолетов с 40 тысячами советских?
SVH: piton83 пишет: Почему? Не зная приемов решения, для их разработки требуется время. К примеру, за пару дней можно решить сложную задачу. А за полчаса - никак, если тебя не натаскали в спецшколе. Никогда не сталкивались? piton83 пишет: Ну так что могли слямзить буржуины в СССР? Бум долбить стенку, коллега? piton83 пишет: А что там именно было нарушено? Обязательство Франции защищать интересы чехов.Взаимно. piton83 пишет: Я в Новосибирске живу. Ну, и что, сильно на Канары тянет? piton83 пишет: В войне с США он отвлек Голландию. Хммммм... Разумеется, хм, снес на фиг метрополию Индонезии. piton83 пишет: Ничего не понял? Вы приводите примеры единичного характера, а я толкую, что в СССР бесплатно получили высшее образование миллионы.В том числе, и через рабфаки.Компрене ву? piton83 пишет: Ну да, подумаешь пара-тройка сотен тысяч пленных. Уже пара-тройка? piton83 пишет: В Италии высадились в 1943 году вообще-то. А обещали во Франции. piton83 пишет: Как Вы собрались везти ленд-лиз через "персюков", если Англия разбита? Через Персидский залив на либертях, а там штатники с нашим участием - по железке и самоходом. piton83 пишет: Вы это серьезно? Что бы сделали 44 тысячи немецких самолетов с 40 тысячами советских? Ну, раскройте эту ужасающую картину в деталях.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «то-то АиФ обрадовались бы такому нашему заявлению, в миг на цыпочках примчались бы подписываться :) да и Гитлер прослезился бы от умиления, какой всётки душка этот newton Сталин, как же здорово он всё придумал... » Ну, вы же понимаете, что ваши "обрадовались" и "прослезился" - лишь фигуры речи, усиливающие эмоциональный окрас, то бишь украшения каких-то доводов, которые вы забыли привести? ну а чего тут "доводить"-то, и так же ясно, что речь вы ведёте о полной бессмыслице, причём для всех высоких договаривающихся сторон сразу. Бессмысленно для АиФ идти на союзничество со Сталиным (т.е. брать на себя некие военные обязательства в отношении СССР), который гарантирует Гитлеру своё на него ненападение. Бессмысленным стал бы и ПМР для Гитлера, в случае вхождения СССР в военный союз с АиФ. Бессмысленно было и нам надеяться "сесть сразу на два стула"... Это какой-то нонсенс анекдотический, с таким же "успехом" можно сетовать, скажем, на "главную ошибку Хрущёва", не догадавшегося вступить в НАТО через пару дней после заключения Варшавского договора, и тд... Ведь такой дипломатический ход Никиты Сергеича тоже - по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии :)
полная версия страницы