Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: SVH пишет: 1. Да, нейтрал. Никаких игрунек с франциями и чехословаками или, упаси боже, с англичанами. С немцами тоже. Только холодная реалистичная политика выгодных экономических отношений. 2. В идеале строим производства, как и положено, двойного назначения, типа станок для начинки "Беломора" калибра 7,62 мм. С третьей пятилетки начинаем, наконец, крен от группы А к группе Б. Коллега, вы описываете политику типа "закрыть глаза - и проблема исчезнет". Но объективно-то проблема никуда не денется! Следуя вашей политики "нейтрал" и "только экономические отношения" получаем: оккупация Германией всей Европы, проведение "Зеелёве", захват колоний etc. Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Производительность труда в тысячу раз выше, чем в Тюмени, и всего в 500 раз выше, если считать и собаку. Нет, не обозначает. Поясню. Я не просто так предлагаю рассматривать именно эффективность (производительность) труда. Это единственный показатель, объективно отражающий прогрессивность общества, т.к. он объединяет в себе две составляющие - потенциальный вещественный фактор и личностный фактор, т.е. технику и человека (общество). И если мы берем ровно одну и ту же технику - то эффективность труда будет зависеть именно от устройства общества. Потому если у туземного царька при прочих равных технических условиях производительность труда общества будет выше - то такое устройство общества, как у царька, будет со временем во всем мире, т.к. таков исторический закон, обуславливающий смену общественных формаций. А потому, коллега, исходя из вышеизложенного - предлагаемая вами "нейтральность" будет работать только при одновременном выполнении обязательных двух условий: 1) Политическое - отсутствие крупномасштабных войн, инициируемых другими государствами (см. ответ на первую реплику). 2) Экономическое - эффективность труда в новом обществе выше, чем в обществах со старой общественно-экономической формацией.
Madmax1975: SVH пишет: уровень технологий одинаков(с чего он будет разным при грамотном руководстве? Грамотное руководство и социализм - очевидное противоречие в терминах. SVH пишет: коренное отличие где? Правильно, в распределении. Ну да, именно Госплан и Госснаб погубили СССР, а вовсе не происки империализма. SVH пишет: Саудовская Аравия и Кувейт являются более прогрессивной формацией, чем РФ Халява как критерий прогресса? Сомнительно, мягко говоря.
SVH: newton пишет: Коллега, вы описываете политику типа "закрыть глаза - и проблема исчезнет". Но объективно-то проблема никуда не денется! Следуя вашей политики "нейтрал" и "только экономические отношения" получаем: оккупация Германией всей Европы, проведение "Зеелёве", захват колоний etc. Коллега, а разве Гитлер и так не оккупировал всю Европу?И невероятно усилился? Глядя э-э из Томска, мы наблюдаем паническое бегство лучших англичан с Острова.И что? Гитлер полезет за колониями? Ну, как-то вышибет англичан из Средиземного моря, захватит Ближний Восток. Нам-то что? Никто до сих пор не расшифровал загадочное бурчание в усы тов. Сталина типа "в 42-м пускай сунутся!". То ли он имел ввиду 20 тыс. тридцатьчетверок и КВ, то ли завершение реформы РККА. В любом случае, как говаривал незабвенный Пикуль, Россия сосредотачивается. Я никак Вас не пойму, мы в любом случае при нападении Гитлера остаемся с ним один на один, как и в реале. Ну, не пришлет Черчилль пару сотен танков, это будет иметь значение? Или Гитлер "невероятно усилится", захватив Остров?С чего бы это? newton пишет: Потому если у туземного царька при прочих равных технических условиях производительность труда общества будет выше - то такое устройство общества, как у царька, будет со временем во всем мире, т.к. таков исторический закон, обуславливающий смену общественных формаций. Коллега, нельзя же рассматривать только производительность в отрыве от отношения к орудиям производства. Простите,но это не по нашему, не по-марксистски. Классик имел ввиду ПТ "рабочих, вооруженных самой передовой техникой". Где же Вы узрели в "царьковом" примере этих самых "рабочих"? "Угнетаемые массы" мирно возлегают под пальмами и ни с кем соревноваться не желают. Ведь недаром еще в 70-х умники на Западе начали выдумывать теории конвергенции. И были ведь основания, ибо лемовская "сумма технологий" нашей цивилизации подошла к порогу: при заказе "общественных формаций" все наиболее трудоемкие производственные процессы можно автоматизировать и механизировать до сведения к минимуму участия людей. Другими словами, эдак 5% населения, "вооруженная передовой техникой", обеспечивает остальные 95% материальными благами. Ленин не предусматривал такой степени влияния технического прогресса, создающего ситуацию: капитализм и социализм могут одинаково обеспечить материальные потребности общества. Вот тут, коллега, и возникает разница, проблемы и различные пути их решения. Первая проблема: надо ли внедрять такие технологии, "высвобождая" миллионы уже не совсем передовых рабочих? Вторая проблема: чего и сколько производить? Третья проблема: каков механизм распределения? Четвертая проблема: что делают остальные 95% населения? Социализм в СССР просто не успел подойти к этому порогу. Капиталисты знают о проблемах и предпочитают их решать выборочно, "тихой сапой". К примеру, в 98-м на обогатительной фабрике в Миннесоте я обнаружил персонал в количестве 4-х сменных операторов,собак(свидетельствую) при них не было, но на кнопки они и так не жмакали. На аналогичной "нашей" трудилось 700 человек, как и по сей день. "Наши" капиталисты "тихой сапой" считают увольнение крепких мужиков в 50-55 лет на пенсию(типа горный стаж). Убежден, что при социализме все эти проблемы можно было бы решить постепенно, но на основе комплексного подхода. newton пишет: А потому, коллега, исходя из вышеизложенного - предлагаемая вами "нейтральность" будет работать только при одновременном выполнении обязательных двух условий: 1) Политическое - отсутствие крупномасштабных войн, инициируемых другими государствами (см. ответ на первую реплику). 2) Экономическое - эффективность труда в новом обществе выше, чем в обществах со старой общественно-экономической формацией. 1. Отмечу далеко ненулевой шанс остаться в стороне от любых войн, если умело и целенаправленно проводить политику нейтралитета(конечно, тараканы в голове Гитлера не учтешь, но можно заранее и Штауффенберга подыскать, нет?). Ежели начать с 22-го(Рапалло) и последовательно "дружить" с веймарцами, не обзывать ихних социал-демократов "социал-фашистами", не устраивать гамбургов, то Гитлера(чем черт не шутит) может вообще не случится на посту канцлера. 2. Про экономику на ближайшие 20 лет - это не актуально, нам бы крепко встать на ноги, но верно на перспективу.
SVH: Madmax1975 пишет: Грамотное руководство и социализм - очевидное противоречие в терминах. Опровергающие Ваш скепсис примеры - создание ракетного и атомного оружия, единой энергетики страны, топливно-добывающего комплекса, мощной разведки 60-70-хх годов. Madmax1975 пишет: Ну да, именно Госплан и Госснаб погубили СССР, а вовсе не происки империализма. Мне, к примеру, работа сих учреждений решительно не нравилась. Коллега, Вам нравится капиталистический справедливый способ распределения доходов? Мне - нет. Madmax1975 пишет: Халява как критерий прогресса? Сомнительно, мягко говоря. Вы удивитесь, но в современном мире "на халяву" живет страшенное количество народа. На одного, "который ходит в смену и чего-то делает" приходится сотня, которая: а) вообще ни фига не делает и никуда не ходит, б) куда-то ходит, но лучше бы не ходила.
Madmax1975: SVH пишет: капитализм и социализм могут одинаково обеспечить материальные потребности общества Не-а, не могут. То есть даже если социалисты и выдадут каждому сапиенсу такое же количество ништяков, как капиталисты, то для производства этих самых ништяков они ухлопают вдвое-впятеро больше ресурсов. А ресурсы всегда ограничены. Тупик-с.
Madmax1975: SVH пишет: создание ракетного и атомного оружия Насчет создания - это Вы загнули. Как обычно, стырили на Западе. Так что в заслугу можно поставить разве что начало собственного производства. Опять-таки, чем отличается грамотное руководство от неграмотного? Знанием меры и умением минимализировать издержки. Эпопея с советским оружием не содержит примеров ни того, ни другого. SVH пишет: единой энергетики страны И тут не без греха. В погоне за мегаваттами напрочь забыли о малой энергетике. SVH пишет: топливно-добывающего комплекса Извините, но тут особого ума не надо. Это в любом сырьевом придатке в наличии. SVH пишет: мощной разведки 60-70-хх годов Ага, надо же западные технологии тырить - депрессия-то закончилась, даром не дают, задешево тоже, а то и вовсе запреты вводят, редиски. SVH пишет: Коллега, Вам нравится капиталистический справедливый способ распределения доходов? Тут уместно вспомнить Черчилля с его оценкой демократии. SVH пишет: в современном мире "на халяву" живет страшенное количество народа Что лишний раз показывает, как далек современный мир от евангельских идеалов. SVH пишет: На одного, "который ходит в смену и чего-то делает" приходится сотня В принципе это неплохо, когда один в состоянии прокормить сотню. Но шейхи выезжают не на эффективности производства или супернауке, а тупо на монопольном сговоре поставщиков сверхценного (пока еще) ресурса (да и мы нисколько не лучше).
SVH: Madmax1975 пишет: Не-а, не могут. То есть даже если социалисты и выдадут каждому сапиенсу такое же количество ништяков, как капиталисты, то для производства этих самых ништяков они ухлопают вдвое-впятеро больше ресурсов. А ресурсы всегда ограничены. Тупик-с. Коллега, видимо, у Вас так и осталась незамутненной вера в тезис "придет хозяин и все устаканит, в смысле, эффектизирует". Знаю с десяток крупных предприятий(за 10 тыс.), так и методика расчета зарплаты осталась советской. Во, детсадики придушили и охраны понаставили, создавая некоторые трудности для реализации вредных привычек трудящихся(но преодолимые, конешно). Да, а в смены по прежнему ходют тыща народу(да, как и в США), а остальные 10 тыщ ходят на э-э работу.
SVH: Madmax1975 пишет: Насчет создания - это Вы загнули. Как обычно, стырили на Западе. Так что в заслугу можно поставить разве что начало собственного производства. Опять-таки, чем отличается грамотное руководство от неграмотного? Знанием меры и умением минимализировать издержки. Эпопея с советским оружием не содержит примеров ни того, ни другого. Хе, смешно такое читать. Вы, коллега, хоть знаете, кто такие Харитон и Зельдович? И водородную Сахаров тоже по шпаргалке делал? Грамотно - это создать в разрушенной войне стране за три года целые отрасли с чистого листа. Знаете, как надо было минимизировать затраты? Madmax1975 пишет: И тут не без греха. В погоне за мегаваттами напрочь забыли о малой энергетике. Во как.Погоня была.А мужики-то и не знали. Madmax1975 пишет: Извините, но тут особого ума не надо. Это в любом сырьевом придатке в наличии. В сырьевом придатке решения принимают белые сагибы, а туземцы по их указаниям всякие железяки носють. Тут - все сами. Вы просто не знаете всей сложности комплекса работ: от геологоразведки(разведочное бурение, шурфы), детальной разведки(глубинные скважины) - разработка сотен проектов - увязка с народным хозяйством по месту - энергоснабжение и транспортные коммуникации - и т.д. и т.п. Короче, мы сидим на трубе, которую еще тогда распланировали и создали. Хорошо сидим? Madmax1975 пишет: Ага, надо же западные технологии тырить - депрессия-то закончилась, даром не дают, задешево тоже, а то и вовсе запреты вводят, редиски. А то.Промышленный шпионаж ведь Советы придумали, нет? Кстати, считаю, что в свое время это принесло огромный вред в отдельных отраслях. Плелись по команде сверху в хвосте, к примеру, по вычислительной технике. Madmax1975 пишет: Тут уместно вспомнить Черчилля с его оценкой демократии. Да? А мне все же хочется верить в альтернативу. Madmax1975 пишет: Что лишний раз показывает, как далек современный мир от евангельских идеалов. Самое печальное, что этот мир искренне считает это нормальным. Madmax1975 пишет: В принципе это неплохо, когда один в состоянии прокормить сотню. Конечно, если общество знает, за что он(один) остальных кормит. Особенно, этот один знает, что многие бездельники получают в разы больше него.
newton: SVH пишет: Я никак Вас не пойму, мы в любом случае при нападении Гитлера остаемся с ним один на один, как и в реале. В реале произошла ошибка - в результате которой мы вступили в войну неотмобилизованными. Корни ошибки - в августе 1939 г. Ошибка повлияла на затраченные усилия, но не на общие итоги войны - сравните положение СССР после ПМВ и после ВМВ. Классик имел ввиду ПТ "рабочих, вооруженных самой передовой техникой". Вы упустили начало цитаты - "добровольных, сознательных, объединенных". Что и есть - не в отрыве от отношений к орудиям производства, а именно в совокупности с этими отношениями. Где же Вы узрели в "царьковом" примере этих самых "рабочих"? Если в "царьковом" примере рабочих нет - то это есть коммунизм, где развитие техники устраняет саму возможность разделения труда, оставляя за людьми лишь творческую деятельность. При условии, конечно, бесклассового общества и отсутствия частной собственности на средства производства. Ленин не предусматривал такой степени влияния технического прогресса, создающего ситуацию: капитализм и социализм могут одинаково обеспечить материальные потребности общества. Нет, не было и не может быть такой ситуации, чтобы при прочих равных (вещественные факторы) производительность труда была равна в разных обществах с разной формацией, ибо сама смена общественно-экономических формаций есть исторический закон. Смена в сторону большей эффективности труда - то бишь прогресса. Социализм в СССР просто не успел подойти к этому порогу. "Не успел" - понятие растяжимое. Где критерий этого "порога"? По моему разумению, это есть тот момент, когда в обществе сознательность начнет превалировать над выгодой. Именно тогда новое общественное устройство (социализм) станет наиболее верным и потеснит старое (капитализм) во всем мире - в результате революции или эволюции. А когда после этого технический прогресс устранит необходимость в разделении труда, оставляя за людьми лишь творческую деятельность - наступит коммунизм. Ежели начать с 22-го(Рапалло) и последовательно "дружить" с веймарцами, не обзывать ихних социал-демократов "социал-фашистами", не устраивать гамбургов, то Гитлера(чем черт не шутит) может вообще не случится на посту канцлера. Я обеими руками за ваше предложение: "А давайте все-все будем хорошими!" Но вся штука в том, что "хорошесть" все люди понимают по-разному, т.к. это понятие субъективное. И, боюсь, что для веймарцев, гитлеровцев, сталинистов и др. политических представителей Европы (и мира) разница такого понимания и послужила (и служила всегда) причиной возникновения противоречий и, соответственно - войны. А потому - в то время надо было готовиться к ней настоящим образом, создавать политические предпосылки для своих действий - а не играть в нейтралов, что будет лишь на руку одной и во вред другой воюющим сторонам.
piton83: SVH пишет: Создаем мотивацию для переселения нашего народа из харьковов и хацапетовок за Урал. Вы сами-то где, простите, живете? В Харькове климат, мягко говоря, получше будет SVH пишет: Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Это искусственно выдуманный пример. В реальном обществе такого не бывает. SVH пишет: вполне себе сдерживающий фактор. До поры, до времени. SVH пишет: Так бесплатное же! И что, до СССР нигде не было бесплатного образования? SVH пишет: Коллега, скажите честно, Вам нравится эксплуатация человека человеком? Мне - нет. Можно подумать социализм ее устранил. SVH пишет: с чего он будет разным при грамотном руководстве? А с чего он был таким в реальности? Централизованное планирование всего государственного хозяйства неизбежно ведет к отставанию в прогрессе. SVH пишет: Ибо Мировое благосостояние и ТНП весьма и весьма разные вещи. SVH пишет: Сравните, скажем, доходы саудитов и тюменцев. Нефтяные доходы идут не одним тюменцам. SVH пишет: Нам-то что? Потому что он на этом не остановится. А без помощи союзников и отвлечения немцев на союзников же проигрыш войны будет вполне реальным.
Madmax1975: SVH пишет: Знаю с десяток крупных предприятий(за 10 тыс.), так и методика расчета зарплаты осталась советской. А что, кто-то здесь заявлял, что в России сейчас капитализм? С другой стороны, если методика хороша - зачем ее менять? SVH пишет: Вы, коллега, хоть знаете, кто такие Харитон и Зельдович? Краем уха слышал: "Юлий Борисович Харитон. Главный конструктор атомной бомбы". И т. д. Конструкторы, ага. Сидели и ждали прихода Бороды, которому Лаврентий Палыч давал поглядеть на бумажки "оттуда". SVH пишет: И водородную Сахаров тоже по шпаргалке делал? Тут пока ясности нет. SVH пишет: Грамотно - это создать в разрушенной войне стране за три года целые отрасли с чистого листа. Ну да, вместо того, чтобы накормить и одеть-обуть людей. Грамотность так и прет, прям изо всех щелей валит. Господи, да коммунисты-романтики в двадцатые умнее были. Опять же - не создать самим, а воспроизвести чужие достижения. Вы почему-то это путаете все время. SVH пишет: Знаете, как надо было минимизировать затраты? А то. Например, строить заводы по обогащению урана не двух различных типов, а одного, того, который уже был выбран американцами. SVH пишет: Погоня была.А мужики-то и не знали. А что, Саяно-Шушенские ГЭС сами по себе понастроились? SVH пишет: В сырьевом придатке решения принимают белые сагибы, а туземцы по их указаниям всякие железяки носють. Тут - все сами. Не совсем так. Вся разница между евразийским и африканским бантустаном - в цвете кожи туземцев. А, ну и еще климат тут другой. SVH пишет: Вы просто не знаете всей сложности комплекса работ Уж конечно, уж куда уж мне. SVH пишет: Короче, мы сидим на трубе, которую еще тогда распланировали и создали. Вот именно. На нефтяную иглу нас подсадили те самые руководители, коих Вы непонятно за что называете грамотными. SVH пишет: Хорошо сидим? Ничего хорошего. Нефтяная (а равно хлебная, пеньковая, меховая и прочая ресурсная) наркомания никого еще до добра не доводила. SVH пишет: Промышленный шпионаж ведь Советы придумали, нет? Нет, не они. Придумывалка у Советов - вообще самое слабое место. Вот довести систему до абсурда - это хлебом не корми. Это где видано, чтобы разведка военного ведомства промышленным шпионажем занималась? Фирмачи - им сам бог велел. Профильное министерство - тоже куда ни шло. Но ГРУ... Это уже за гранью. SVH пишет: считаю, что в свое время это принесло огромный вред в отдельных отраслях И все равно провозглашаете грамотность руководства. Странно. SVH пишет: А мне все же хочется верить в альтернативу. Давайте лучше изобретем новую сказку и поверим в нее. Хотя бы будем оригинальными. Зачем наступать на одни и те же грабли несколько раз? SVH пишет: Самое печальное, что этот мир искренне считает это нормальным Ну не весь же он так считает. Как минимум, два человека еще сохранили верные представления :-) SVH пишет: Конечно, если общество знает, за что он(один) остальных кормит. Это уже пошла этика. Я же имел в виду лишь вопрос эффективности применяемых технологий. Но Вы правы, технологии без этики - сплошной лиловый ужас.
Madmax1975: piton83 пишет: В Харькове климат, мягко говоря, получше будет Это как сказать. Чур меня украинская "зима". Мне уж лучше наш настоящий мороз, чем ихнее безобразие. piton83 пишет: Можно подумать социализм ее устранил. Как массовое явление - вполне устранил. Людей эксплуатировали не люди, с которыми можно договориться, запугать, убить, а неубиваемая непробиваемая система. Чувствуете, какой прогресс? :-)
Yroslav: newton пишет: "Не успел" - понятие растяжимое. Где критерий этого "порога"? По моему разумению, это есть тот момент, когда в обществе сознательность начнет превалировать над выгодой. "Сознательность" и "выгода" тоже растяжимые понятия. По моему в любой формации они должны быть "сбалансированными". Вопрос что есть "сознательность" и "выгода", ну, например, при коммунизме, раз его "наступление" Вы помянули? Если под сознательностью понимать, что то вроде превалирования "работы на энтузиазме", то это идеализм. Превалирование "выгоды" в современном смысле - обогащения, то это, ну, таже эксплуатация. Я хочу сказать, что сознательность и выгода должны приобрести иное качество, смысл, и/но не превалировать одно над другим.
piton83: Madmax1975 пишет: Мне уж лучше наш настоящий мороз, чем ихнее безобразие. Наверное это на любителя, но снег в конце мая меня как-то не прикалывает.
SVH: newton пишет: В реале произошла ошибка - в результате которой мы вступили в войну неотмобилизованными. Корни ошибки - в августе 1939 г. Ошибка повлияла на затраченные усилия, но не на общие итоги войны - сравните положение СССР после ПМВ и после ВМВ. Коллега, у нас с Вами разные представления об ошибках. Лично я убежден, что ошибками было вляпаться в мировые бойни в 1914-м и в 1941-м, имея далеко ненулевые шансы э-э не вляпаться. В обоих случаях внешняя политика царя и Советской власти не отвечала коренным интересам страны. Понимаете, одно дело, когда мы знаем о конкретных целенаправленных действиях по обережению страны от бойни, но нас втягивают в войну(ну, старались, но не вышло), и совсем другое, когда мы не видим осмысленных увязанных с именно этой целью внешнеполитических шагов. Да, в 45-м мы всем доказали, что нападать на нас смертельно опасно для любого врага. Но 4-ре года мы не строили социализм, а потом лет 10-ть восстанавливали из руин области от Буга до Волги. newton пишет: Если в "царьковом" примере рабочих нет - то это есть коммунизм, где развитие техники устраняет саму возможность разделения труда, оставляя за людьми лишь творческую деятельность. Туземцы под пальмами, планшетники на огромадных пузах с "Паровозиками из Чаррингтона"... Не, коллега, не тянет сие на коммунизм. Чего-то не хватает. Перчика, што ли? Так, простите великодушно, и хочется гаркнуть: "Всем встать! Умыться, уроды, и учить джаву!" newton пишет: Нет, не было и не может быть такой ситуации, чтобы при прочих равных (вещественные факторы) производительность труда была равна в разных обществах с разной формацией, ибо сама смена общественно-экономических формаций есть исторический закон. Не обижайтесь, коллега, но в э-э этот, как его, догматизьм не впадаем? Катерпиллер, Комацу, Белаз сделали карьерный самосвал, оборудованный компьютером с программой управления в real-time, системой определения координат, скорости, радарной системой опознования препятствий, системой распознования объектов и пр. За рулем - воздух. Нету ни ихнего пролетария, ни нашего передового и объединенного рабочего. Марион и Катепиллер выпускают экскаваторы и погрузчики тоже без машинистов. Сумма технологий дает "безлюдный" карьер. Какова будет производительность труда на таком карьере на одного оператора(4 человека в смену)? Не будем же мы говорить, что при социализме обязательно введут должности парторга, комсорга и профорга для обеспечения политического руководства Белазами? newton пишет: "Не успел" - понятие растяжимое. Где критерий этого "порога"? По моему разумению, это есть тот момент, когда в обществе сознательность начнет превалировать над выгодой. Трудный вопрос. Классика, в 80-е еще рано, а теперь уже поздно. В 2013 году можно точно ответить, что подавляющее большинство тяжелых, вредных производств можно сделать условно безлюдным(позволяет сумма накопленных технологий). Разумеется, при исключении влияния человека на производительность этих технологий. Емкость ковша, кузова, скорость конвейера, реакция серводвижков сборочных роботов - все это уже чисто технические, а не политэкономические параметры. Вся политэкономия ушла в распределение продукции. На мой взгляд, крайне обидно, что цивилизация переходит этот порог с двумя убогими концепциями: 1. чья собственность, тот и распределяет(по выгоде), 2. правильно делить все поровну(или по труду?Белаза?). newton пишет: А потому - в то время надо было готовиться к ней настоящим образом, создавать политические предпосылки для своих действий - а не играть в нейтралов, что будет лишь на руку одной и во вред другой воюющим сторонам. Да? Вот точка зрения Ленина в 22-м на творение Чичерина и Ратенау: Действительное равноправие двух систем собственности хотя бы как временное состояние, пока весь мир не отошел от частной собственности и порождаемых ею экономического хаоса и войн к высшей системе собственности,— дано лишь в Рапалльском договоре. Поэтому ВЦИК приветствует Рапалльский договор, как единственный правильный выход из затруднений, хаоса и опасности войн (пока остаются две системы собственности, в том числе столь устарелая, как капиталистическая собственность); признает нормальным для отношений РСФСР к капиталистическим государствам лишь такого типа договоры; — поручает СНК и НКИДел вести в этом духе политику; — поручает Президиуму ВЦИКа подтвердить это соглашением со всеми республиками, входящими в федерацию с РСФСР; — предписывает НКИДелу и СНК допускать изъятие из этого, т. е. отступления от Рапалльского типа договоров, лишь в исключительных случаях, доставляющих совершенно особые выгоды для трудящихся масс РСФСР и т. п. В каком же духе "СНК и НКИДел вел политику" уже в 23-м?Тельмана на баррикады? Если бы Ратенау не убили мерзавцы из "Консула", уже в 22-м он бы продолжил развивать перспективнейшие идеи конвергенции и "моста Запад-Восток". После Гамбурга ему пришлось бы выбросить все эти "конвергенции" в мусор. Ладно, давайте посмотрим из 22-го года и выберем блок, которому будем помогать. Вы же намекаете на АиФ? И обалдело смотрим, как Англия уже в 24-м с помощью США начинают активно вливать бабки в восстановление промышленности Германии. С нас(у нас правда нету) они тупо требуют "верните бабки". В 35-м подписываем договор с Францией ПРОТИВ Германии, не имея с последней даже общей границы. Не, это все "отклонения от ленинской внешней политики".
SVH: piton83 пишет: Вы сами-то где, простите, живете? В Харькове климат, мягко говоря, получше будет Под Курском. Думаете, что в Харькове не бывает -20 с ветерком?Зря. piton83 пишет: Это искусственно выдуманный пример. В реальном обществе такого не бывает. Конечно. В Лумумбе такому безобразию не учили. piton83 пишет: До поры, до времени. У нас есть факты из реала - ополчение шло чуть ли не с фузеями 1812 года на фронт, а самураи не напали. Адекватный шаг - договор нейтралитета от апреля 41-го с прекращением поставок ихнему противнику. piton83 пишет: И что, до СССР нигде не было бесплатного образования? Для всего народа?Среднего и высшего? Нет, конечно, не было. Вы в Итон поступать не пробовали? piton83 пишет: Можно подумать социализм ее устранил. Спорный вопрос - а мы его построили? piton83 пишет: А с чего он был таким в реальности? Централизованное планирование всего государственного хозяйства неизбежно ведет к отставанию в прогрессе. Полное отсутствие планирования ведет к кризисам. Любое государство, на мой взгляд, должно планировать какие-то основные направления. piton83 пишет: Мировое благосостояние и ТНП весьма и весьма разные вещи. Простите, коллега, это я для вящей наглядности. piton83 пишет: Нефтяные доходы идут не одним тюменцам. Неверное утверждение. False, в смысле. Правильно - Нефтяные доходы НЕ идут тюменцам. Им идет зарплата, установленная черте кем и черте как, которая входит в себестоимость добычи. piton83 пишет: Потому что он на этом не остановится. А без помощи союзников и отвлечения немцев на союзников же проигрыш войны будет вполне реальным. Скажите на милость, какие мы все дальновидные. Ну, не остановится и что? Если нам воевать - то воевать будем все равно один на один. Коллега, я вообще не пойму, почему Англии можно "канализировать тевтонскую ярость на Восток", а нам ихнюю ярость - да на Англию, получается западло? Где справедливость?
SVH: Madmax1975 пишет: А что, кто-то здесь заявлял, что в России сейчас капитализм? С другой стороны, если методика хороша - зачем ее менять? А что?! Да, и увидев колхозы, все зондерфюреры одобрили методику.Это - да. Madmax1975 пишет: Краем уха слышал: Понятно.Это по нашему. Madmax1975 пишет: Тут пока ясности нет. Чего ждем? Ясен пень, по шпаргалке. Можно, правда, набрать в гуголе "слойка Сахарова", но, что это меняет? Madmax1975 пишет: Опять же - не создать самим, а воспроизвести чужие достижения. Вы почему-то это путаете все время. Нет, не путаю. Хуже, я считаю это глупой пропагандой. Шпионским окаянством можно что-то слямзить, но создать "ядерный паритет" с НАТО - никак. Нужны свои отличные мозги, причем, гораздо лучшие, чем у теллеров - наша технологическая база действительно отставала. Madmax1975 пишет: А то. Например, строить заводы по обогащению урана не двух различных типов, а одного, того, который уже был выбран американцами. Начали, так просвещайте. Американцы слепили две бомбы(U 235 и плутонивую) с разными технологиями получения боевого заряда. Американцы применяли центрифуги и газодиффузионные установки и применяют обе технологии и по сей день. Madmax1975 пишет: А что, Саяно-Шушенские ГЭС сами по себе понастроились? Нет, но без погони, в рамках пятилеток. Madmax1975 пишет: Вот именно. На нефтяную иглу нас подсадили те самые руководители, коих Вы непонятно за что называете грамотными. Промышленный отдел ЦК, Госплан, министерства, геологи, нефтяники, машиностроители - все цепочка спецов высочайшего класса. Таких немного было и на Западе. А потом на самом верху один э-э "грамотей" принял решение гнать сырую нефть на бугор и покупать в обратку пшеницу. Ибо верно сказано "каждая авария имеет фамилию, имя и отчество". Madmax1975 пишет: Это где видано, чтобы разведка военного ведомства промышленным шпионажем занималась? Фирмачи - им сам бог велел. Профильное министерство - тоже куда ни шло. Но ГРУ... Это уже за гранью. Судя по литературе, в США бардак с разведкой еще больший. Madmax1975 пишет: И все равно провозглашаете грамотность руководства. Странно. Простите, я же не пишу, что "все соцвожди грамотно руководили". Бомбы и ракеты - это один период. Догнали и местами перегнали. Грамотно. ЭВМ - не догнали.Неграмотно. Грамотно руководили и косячили разные люди.Компрене ву? Madmax1975 пишет: Давайте лучше изобретем новую сказку и поверим в нее. Хотя бы будем оригинальными. Зачем наступать на одни и те же грабли несколько раз? А вот давайте! Призрак неосоциализма бродит по э-э ... Madmax1975 пишет: Ну не весь же он так считает. Как минимум, два человека еще сохранили верные представления :-) Уже легче. Madmax1975 пишет: Это уже пошла этика. Я же имел в виду лишь вопрос эффективности применяемых технологий. Но Вы правы, технологии без этики - сплошной лиловый ужас. Да, и вот с этим у нас(землян, блин) паршиво.
newton: SVH пишет: В 2013 году можно точно ответить, что подавляющее большинство тяжелых, вредных производств можно сделать условно безлюдным(позволяет сумма накопленных технологий). Разумеется, при исключении влияния человека на производительность этих технологий. Все верно, можно сделать. Вопрос только в том, общество с каким устройством этого (отсутствия любого труда, кроме творческого) первым достигнет. Объективный показатель для сравнения общественного устройства - эффективность труда. Из его сравнения и следует, что появится вначале: новое общественное устройство или полная автоматизация производства. Не, это все "отклонения от ленинской внешней политики". Коллега, вы же сами в цитате приводите обоснования такой ленинской внешней политики: "... временное состояние, пока весь мир не отошел от частной собственности и порождаемых ею экономического хаоса и войн". Ровно об этом я и писал вам намедни - для вашей политики нейтралитета обязательно наличие одновременно двух условий: 1) Политическое - отсутствие крупномасштабных войн, инициируемых противоречиями между другими государствами. 2) Экономическое - эффективность труда в новом обществе выше, чем в обществах со старой общественно-экономической формацией. Сформулирую по другому: 1) Стоять в стороне от крупномасштабной войны можно лишь до поры до времени, и чем ближе ее очаг к вам - тем раньше вы будете в нее вовлечены. 2) Без крупномасштабных войн существование нового общественного устройства в государстве продолжительное время возможно лишь в том случае, если при нем эффективность труда или равна (чего не может быть по определению), или превышает эффективность труда в каждом из государств со старым общественным устройством. В этом случае происходит общемировая смена формации со старой на новую.
piton83: SVH пишет: Под Курском. Думаете, что в Харькове не бывает -20 с ветерком?Зря. -20 это офигенный минус? Вы делаете мне смешно Бывает, конечно, всякое. Если же взять среднее, то cреднегодовая температура в Харькове 8,1, а в Новосибирске 0,4. SVH пишет: У нас есть факты из реала - ополчение шло чуть ли не с фузеями 1812 года на фронт, а самураи не напали. Не напали потому что решили посмотреть чем дело кончится с немцами. Это раз. Во-вторых вполне возможно, что получив дюлей в 1939 стали более осторожными. В третьих завязли в Китае - не без помощи СССР. SVH пишет: Для всего народа?Среднего и высшего? Всеобщее среднее образование ввели годах в 60-70 х, а высшее и сейчас не все получают. SVH пишет: Спорный вопрос - а мы его построили? Если верить теоретикам, то само уничтожение частной собственности должно устранить эксплуатацию. SVH пишет: Полное отсутствие планирования ведет к кризисам. Любое государство, на мой взгляд, должно планировать какие-то основные направления. Вопрос в реализации. SVH пишет: Простите, коллега, это я для вящей наглядности. Это вроде того как Энциклоп доказывал что богатые съедают в несколько раз больше картошки, мяса, выпивают молока и вообще всего. SVH пишет: Неверное утверждение. False, в смысле. Правильно - Нефтяные доходы НЕ идут тюменцам. Им идет зарплата, установленная черте кем и черте как, которая входит в себестоимость добычи. Нефтяные доходы, так или иначе, идут нам всем. Кому-то явно, кому-то нет. SVH пишет: а нам ихнюю ярость - да на Англию, получается западло? Где справедливость? Почему западло? Тут дело не в некой справедливости, а в банальном расчете. Победит Гитлер Англию, останется СССР с немцами один на один. А с чего немцам останавливаться? Половина Европы оккупирована, вторая половина под их влиянием, кто добровольно, кто вынужденно. А СССР Гитлер не тронет, видимо от любви к коммунизму. Несерьезно же. SVH пишет: А потом на самом верху один э-э "грамотей" принял решение гнать сырую нефть на бугор и покупать в обратку пшеницу. Грамотеи на самом верху менялись, а решение это нет. А когда последний из грамотеев начал перестройку, его за это и прокляли. Что-то тут не сходится, Вам не кажется?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Кстати, подобную ошибку очень многие политики повторяют время от времени. Из совсем недалёкого - Янукович на Украине, мечущийся как ужаленный между Россией и Евросоюзом. А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС. Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Yroslav: newton пишет: 2) Без крупномасштабных войн существование нового общественного устройства в государстве продолжительное время возможно лишь в том случае, если при нем эффективность труда или равна (чего не может быть по определению), или превышает эффективность труда в каждом из государств со старым общественным устройством. В этом случае происходит общемировая смена формации со старой на новую. Это не проблема - существование без крупномасштабных войн. Решается мировой революцией, отмиранием государств, границ.... И все становиться ровно.
Yroslav:
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Из совсем недалёкого - Янукович на Украине, мечущийся как ужаленный между Россией и Евросоюзом. А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС. Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Хехе. Вот там "еще не вечер". Но Сталин все одно не с Украины.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС. Вы что, в очередной раз сову пакт на глобус союз решили попытаться натянуть?
SVH: newton пишет: Все верно, можно сделать. Вопрос только в том, общество с каким устройством этого (отсутствия любого труда, кроме творческого) первым достигнет. Коллега, ну, откуда же возьмется эта Ваша новая формация? В нашем-то предельно монополизированном мире? А ПТ передовых рабочих придется соревноваться с 6-м американским флотом? Вспомните, еще в 16-м веке несомненно передовым кружевницам Брюсселя и Брюгге пришлось конкурировать не с итальянскими коллегами, а с грубыми зольдатами фанатика Альбы. newton пишет: Сформулирую по другому: 1) Стоять в стороне от крупномасштабной войны можно лишь до поры до времени, и чем ближе ее очаг к вам - тем раньше вы будете в нее вовлечены. 2) Без крупномасштабных войн существование нового общественного устройства в государстве продолжительное время возможно лишь в том случае, если при нем эффективность труда или равна (чего не может быть по определению), или превышает эффективность труда в каждом из государств со старым общественным устройством. В этом случае происходит общемировая смена формации со старой на новую. 1. США расположены от Германии и Японии черт знает где. Национальные особенности ихнего "изоляционизма" убедили самураев, что мимо Филлипин к Яве не пройти. Только через Перл-Харбор. Чей это выбор? "Cash&carry" forever(китайцы и японцы кидаются в друг друга американскими снарядами) - это был бы выбор самураев(чего же вам еще надо, собаки?). Эмбарго на ГСМ, обвинения в агрессивности(раньше,можно подумать, были белые и пушистые) - это, согласитесь, выбор уже не только самураев. Коллега, мы же не Бельгия, через которую удобно ехать во Францию. Катиться в Персию или Индию через нас - можно легко по дороге потерять миллиона три-четыре камрадов. 2. Вот, мы с третьей пятилетки в условиях мирного времени и активной внешней торговли начинаем развивать, блин, группу Б. Да, альтернативную энергетику(на цепной реакции) и исследования космоса таки придется развивать и отвлекать от группы Б нехилые ресурсы - надо достигнуть порога взаимоуничтожения.
SVH: piton83 пишет: -20 это офигенный минус? Вы делаете мне смешно Минут 40 на ветерке и хи-хи становится несколько нервным. piton83 пишет: Не напали потому что решили посмотреть чем дело кончится с немцами. Если бы мы изначально не помогали китайцам, то напали бы? По моему, японцы увязли в Китае еще раньше, чем мы начали помогать. piton83 пишет: Всеобщее среднее образование ввели годах в 60-70 х, а высшее и сейчас не все получают. Ничего, что я вообще-то о бесплатном? piton83 пишет: Если верить теоретикам, то само уничтожение частной собственности должно устранить эксплуатацию. Ага. А коммунизм - это Советская власть плюс полная электрофикация... piton83 пишет: Вопрос в реализации. Конечно. piton83 пишет: Это вроде того как Энциклоп доказывал что богатые съедают в несколько раз больше картошки, мяса, выпивают молока и вообще всего. И вообще американцы ужасно толстые.Сам видел. piton83 пишет: Нефтяные доходы, так или иначе, идут нам всем. Кому-то явно, кому-то нет. Да, кому-то настолько неявно(кагбы виртуально), что он их и не ощущает. Вроде, как они(доходы) идут, а, вроде, как и не идут. piton83 пишет: Победит Гитлер Англию, останется СССР с немцами один на один. А с чего немцам останавливаться? Да, эта байка живет и процветает. Начинается еще с Вилли 2, "победив Францию, съел бы Алису с Никки". После Сталинграда(1943 год) человек сэра Мэнзиса Брюс Локкарт: Эта опасность заключалась в том, что если два месяца тому назад английское и американское правительства считали, что России потребуется большая союзническая помощь во время и после установления мира, так как, хотя Россия и явится основным орудием победы, она окажется серьезно ослабленной, то сейчас по крайней мере существует возможность для нее выиграть войну без нас и без необходимости нашей помощи вообще Этот Брюс оценивает на 1943-й вклад евойной "непобежденной" родины в войну, как нуль. piton83 пишет: Грамотеи на самом верху менялись, а решение это нет. А когда последний из грамотеев начал перестройку, его за это и прокляли. Что-то тут не сходится, Вам не кажется? Может, не те грамотеи на верх заползали? Кадры, они, это, сами знаете...
newton: SVH пишет: Коллега, ну, откуда же возьмется эта Ваша новая формация? В нашем-то предельно монополизированном мире? Ну как же - в результате эволюции либо революции. А вот ее жизнеспособность на этапе появления проверяется по объективному критерию в сравнении со старой формацией. Чей это выбор? Выбор войны всегда за тем, чей выстрел - первый. И никак иначе. Вот, мы с третьей пятилетки в условиях мирного времени и активной внешней торговли начинаем развивать, блин, группу Б. Это вы рисуете картину 1945-1991 гг. Повторюсь еще раз: продолжительное время такое возможно только при превосходстве над другой формацией по объективному критерию - эффективности труда. Тогда старая формация повсеместно превращается в новую, а не наоборот.
Madmax1975: SVH пишет: А что?! Да как обычно - феодализм с вкраплениями родоплеменных отношений. Партия усиленно тянет нас еще ниже - в лоно азиатских деспотий, вон даже персоналии (наши, не свои) готова поменять, но мы не отдаем завоеваний предков без боя. SVH пишет: все зондерфюреры одобрили методику Вообще-то, сколько помню, не все. Но заблудших быстро поправили сверху. SVH пишет: Это по нашему. Конечно по-нашему. В России вообще что-нибудь неворованное есть? Лыжи финские, матрешка китайская, гармошка немецкая, Кремль итальянский. И т. д., и т. п. Так что бомбу создавали вполне в духе национальных традиций. SVH пишет: Чего ждем? Разоблачений, ясен пень. Или подтверждений. SVH пишет: слойка Сахарова Так он не только физик и борец с режимом, но еще и кондитер? Универсальный гений. Видите ли, приписывание себе чужих достижений - это тот грех, на котором люди советского образца попадались слишком часто. Настолько часто, что верить местным нельзя вообще. Только подтверждение извне. А вот таковых подтверждений нашего авторства водородной бомбы мне пока не попадалось. SVH пишет: Нужны свои отличные мозги Еще раз. Никто не отрицает, что даже простое повторение чужого таки требует мыслительных усилий. Повторение на более низком технологическом уровне - тоже вполне достойно уважения. Но все же не такого уважения, как создание чего-то по-настоящему оригинального. SVH пишет: Американцы применяли центрифуги и газодиффузионные установки и применяют обе технологии и по сей день. Хм, а у меня в мозгу засело, что одна отпала. Ну, коли так, этот пример экономии будем считать неудачным. SVH пишет: без погони С ней, родимой, с ней. Когда строят супер-пупер станции с затоплением тысяч гектаров, а в центральной России деревни без электричества - все вполне очевидно. SVH пишет: А потом на самом верху один э-э "грамотей" принял решение гнать сырую нефть на бугор и покупать в обратку пшеницу. Один ли? Все-таки Брежнев - далеко не Сталин. SVH пишет: "каждая авария имеет фамилию, имя и отчество" Не каждая. В том и прелесть коллегиальности, что концов не сыскать. Кто принял ошибочное решение продавать нефть? А хрен его знает, товарищ майор, собака след не берет. Кто принял ошибочное решение оккупировать Афганистан? Такая же фигня. И т. д. SVH пишет: в США бардак с разведкой еще больший Странно, а мне в глаза не бросилось. SVH пишет: Грамотно руководили и косячили разные люди. "Это было в прежнее царствование, а потому нас нынешних не касается" :-) Ан нет, касается. КПД системы управления в целом как раз и определяется соотношением верных и неверных решений. Кстати сказать, Запад делал ошибок не меньше нашего. Но их децентрализованная система гораздо легче переносит подобные глупости, чем наша централизованная. SVH пишет: Призрак неосоциализма Нет, ну ево нафик, социализм этот. Надо что-то синтетическое, чтобы и нашим, и вашим. И все в восторге. SVH пишет: с этим у нас(землян, блин) паршиво. Ну не все так мрачно. Прогресс-то, благодарение господу, замедляется. Авось сумеем переварить приобретенное.
Madmax1975: piton83 пишет: В третьих завязли в Китае - не без помощи СССР. Вообще-то по соглашению 1939 года СССР слил китайских товарищей. Далее им помогали уже американцы.
Madmax1975: SVH пишет: Может, не те грамотеи на верх заползали? Так вот и по этому пункту вопросик к советской системе: ну как так-то?
SVH: newton пишет: Ну как же - в результате эволюции либо революции. А вот ее жизнеспособность на этапе появления проверяется по объективному критерию в сравнении со старой формацией. Не, не консенсус. Короче, без теории неосоциализма - нам труба. newton пишет: Выбор войны всегда за тем, чей выстрел - первый. И никак иначе. Слишком сухая формулировка, весьма далекая от жизни. Гитлер выпалил по полякам, а войну объявила ему Англия, причем и воевать-то не собиралась, ибо нечем и некем. И Гитлер с ней воевать не собирался. newton пишет: Повторюсь еще раз: продолжительное время такое возможно только при превосходстве над другой формацией по объективному критерию - эффективности труда. Тогда старая формация повсеместно превращается в новую, а не наоборот. Ну, не хочу я превращать ихние формации в новые. Начхать мне на них. И строить социализм в Монголии, Китае, нигде не хочу. Что хочу - строить социализм в СССР мирно до достижения порога взаимоуничтожения. После достижения - следить за порогом и мирно строить социализм. И начинать внешнюю политику государства "принципиально нового типа" со сбора в Москве горячих ребят со всего мира в 20-м(как раз с пилсудчиками рубимся) на 2-й конгресс Коминтерна, ей-богу, не стоило. Заметьте, Главной задачей признавалось сплочение раздробленных в данный момент коммунистических сил, образование в каждой стране коммунистической партии (или укрепление и обновление уже существующей партии) для усиления работы по подготовке пролетариата к завоеванию государственной власти, и притом именно в форме диктатуры пролетариата. что не приходилось удивляться "восторгу", с которым принимали тов. Чичерина в ландонах и парижах.
newton: SVH пишет: Не, не консенсус. Короче, без теории неосоциализма - нам труба. Теория давно существует. Вопрос лишь в том, какая общественно-экономическая формация на данном конкретном этапе более прогрессивна по объективному показателю. Из ответа на него и вытекают основные условия общественного устройства: а) одно- или многопартийность и б) наличие или отсутствие частной собственности на средства производства. Слишком сухая формулировка, весьма далекая от жизни. Гитлер выпалил по полякам, а войну объявила ему Англия, причем и воевать-то не собиралась, ибо нечем и некем. И Гитлер с ней воевать не собирался. Весьма точная формулировка, исключающая излишнюю демагогию. Вы все верно описываете, коллега - Гитлер выпалил первым, выбрав войну, а Англия могла и не палить в ответ. В ответ - потому что Гитлер знал о гарантиях Польше, но сознательно сделал свой первый выстрел. После достижения - следить за порогом и мирно строить социализм. Коллега, я уж устал повторять вслед за Лениным: в итоге или одно, или другое победит. Если исключена война "горячая", то в войне "холодной" - называйте ее хоть экономическим соревнованием, хоть конкуренцией etc.
Madmax1975: Кстати, о холодной войне. Рейган, помнится, пообещал довооружать СССР до смерти. И таки обещание выполнил. Полагаю, не на пустом месте обещание дано было.
SVH: Madmax1975 пишет: Да как обычно - феодализм с вкраплениями родоплеменных отношений. Ну, не знаю. Знаете, как-то прочитал рефератик работы на тему типа "Бату-хан как основоположник российской государственности". Неприятие заголовка почему-то исчезло по мере чтения, ибо баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека. Ярославичам, видно, и в башку такое не приходило - чё там считать, что есть - то и надо брать. Madmax1975 пишет: Вообще-то, сколько помню, не все. Это кто такие? Madmax1975 пишет: А вот таковых подтверждений нашего авторства водородной бомбы мне пока не попадалось. М-да, бывает. Сам Сахаров только в 87-м узнал из журнала: Клаус Фукс информировал СССР о работах по термоядерной бомбе в Лос-Анджелесе до 1946 г... Эти сообщения были скорей дезориентирующими, чем полезными, так как ранние идеи потом оказались неработоспособными Эту цепочку идей действительно отрабатывали какое-то время Зельдович и Компанеец. Воспоминания Сахарова не пробовали читать? Madmax1975 пишет: Но все же не такого уважения, как создание чего-то по-настоящему оригинального. Вам повезло: а) про термоядерную реакцию синтеза читали лекции еще до войны, б) сделать на синтезе бомбу считалось очень трудным и даже невозможным делом, тем не менее возникло до фига идей, что можно попробывать, в) Сахаров и Гинзбург придумали действительно оригинальный комплекс идей, которые позволили не только сделать многомегатонную бомбу, но и достаточно компактную для доставки в гости. Madmax1975 пишет: С ней, родимой, с ней. Ну, коллега, зато счас у нас никакой погони и никакого затопления... Madmax1975 пишет: Один ли? Все-таки Брежнев - далеко не Сталин. Ну, не Косыгин же? Madmax1975 пишет: Не каждая. В том и прелесть коллегиальности, что концов не сыскать. Это - да. Madmax1975 пишет: Странно, а мне в глаза не бросилось. Это Вы так говорите потому,что: а) либо не работали в США ихним Президентом, б) либо не пахали у них нелегалом(это же башка кругом пойдет, пока изучишь ихние структуры), в) либо не с того угла на это безобразие смотрели. Еще до ВМВ выяснилось, что разведок до фига, а немцами и японцами заниматься некому. Каждая гребет под себя, не то и не туда. Аж только в июне 41-го создали координатора УСС Донована. Madmax1975 пишет: Ан нет, касается. КПД системы управления в целом как раз и определяется соотношением верных и неверных решений. Понимаете, выстроенная иерархическая вертикаль очень сильно зависит от "верхов". В этом ихнее преимущество децентрализации, если у нас наверху сидит "не то". И недостаток, если сидит вменяемое "то". Madmax1975 пишет: Нет, ну ево нафик, социализм этот. Надо что-то синтетическое, чтобы и нашим, и вашим. И все в восторге. Ну, тады к шведам за опытом. Madmax1975 пишет: Ну не все так мрачно. Прогресс-то, благодарение господу, замедляется. Авось сумеем переварить приобретенное. Однако, не уверен. Гляну на дивайс в ручонках 2-х летней девчушки и, честно - не вру, опять в мрачность впадаю. Процессор в дивайсе превосходит по вычислительной моще все ВЦ АН СССР всего лет 20-ть назад. Жуть!
SVH: newton пишет: Теория давно существует. Да? А я как-то не заметил. "Без теории нам смерть" как-то сказал тов. Сталин. Он ее(теории) тоже не заметил? newton пишет: Весьма точная формулировка, исключающая излишнюю демагогию. Да, но не раскрывающие ни причины, ни мотивацию войны. Как следствие, и демагогию на эти темы. newton пишет: Коллега, я уж устал повторять вслед за Лениным: в итоге или одно, или другое победит. Коллега, вообще-то, я уже понял, что победит. Даже уже победило.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «А ведь тоже мог бы, безошибочным действием, одновременно заключить договоры об интеграции в ЕС и о вступлении в ТС.» Вы что, в очередной раз сову пакт на глобус союз решили попытаться натянуть? Даже не помышлял, просто наглядно продемонстрировал - чего стоят ваши суждения об одновременном заключении - взаимоисключающих договоров :)
piton83: SVH пишет: Катиться в Персию или Индию через нас - можно легко по дороге потерять миллиона три-четыре камрадов. Несерьезно. Гитлер только что победил Францию, а тут какой-то СССР. SVH пишет: Минут 40 на ветерке и хи-хи становится несколько нервным. Ну чего хихикать? Я же Вам показа вполне себе статистические данные. С чем спорите? Вы еще скажите, что надо побольше людей за северный полярный круг отправить, типа там населения мало. SVH пишет: Если бы мы изначально не помогали китайцам, то напали бы? Конечно напали. Вы же не думаете, что японцы напали на СССР, потому что СССР помогал Китаю? На Китай они с чего напали, на Корею? SVH пишет: Ничего, что я вообще-то о бесплатном? Вы яснее мысль выражайте. бесплатное высшее получали не все, а только строго определенное количество. И в западных странах можно вполне себе бесплатно получать образование. SVH пишет: Ага. А коммунизм - это Советская власть плюс полная электрофикация... Это не ага, а советская догматика - марксизм. SVH пишет: Да, кому-то настолько неявно(кагбы виртуально), что он их и не ощущает. Вроде, как они(доходы) идут, а, вроде, как и не идут. Это ему кажется, что не ощущает. Пусть съездит в Киргизию и посмотрит, как там живут. SVH пишет: Да, эта байка живет и процветает. Это не байка. У Вас какая-то странная концепция, что Гитлер захватит половину Европы, а на СССР и не позарится. SVH пишет: Может, не те грамотеи на верх заползали? Кадры, они, это, сами знаете... Так как получается-то что наверх заползают не те грамотеи? Madmax1975 пишет: Вообще-то по соглашению 1939 года СССР слил китайских товарищей. Далее им помогали уже американцы. Раньше вполне себе помогал. Да и разве в 1939? SVH пишет: Ну, не хочу я превращать ихние формации в новые. Начхать мне на них. В социализме советского образца Ваши желания мало кого волнуют.
newton: SVH пишет: Да? А я как-то не заметил. "Без теории нам смерть" как-то сказал тов. Сталин. Он ее(теории) тоже не заметил? Сталин имел в виду теорию эффективности социализма перед капитализмом. А теория о смене формаций на более прогрессивные по объективному показателю вполне себе существовала. Да, но не раскрывающие ни причины, ни мотивацию войны. Как следствие, и демагогию на эти темы. Так она не для этого предназначена, а для ответа на вопрос - кто первым сделал выбор в пользу войны. А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния. Коллега, вообще-то, я уже понял, что победит. Даже уже победило. Коллега, тут главное не "что", а "или" - оно значит, что продолжительное время взаимосуществование невозможно. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже не помышлял, просто наглядно продемонстрировал - чего стоят ваши суждения об одновременном заключении - взаимоисключающих договоров :) Как раз-таки и "помышляли", "наглядно демонстрируя" невозможность существования "союз+союз" в опровержение возможности "пакт+союз". Вывод: вы или ненамеренно (что сомнительно) привели кривую аналогию, или осознанно пытаетесь в очередной раз приравнять пакт к союзу, т.е. натянуть сову пакт на глобус союз - о чем я вам и написал.
Jugin: Madmax1975 пишет: Один ли? Все-таки Брежнев - далеко не Сталин. Это верно. Сам бы Брежнев до такого не додумался бы. Он просто увеличил то, что начал Сталин - продажу сырой нефти за рубеж. В 1928 г. продажа нефти и нефтепродуктов составила 2882 тыс тонн, из которых сырая нефть и мазут составляли 60%. Для сравнения в 1913 г. они составляли 40% от общей продажи нефтепродуктов. К 1933 г. объем нефтепродуктов, вывезенных за границу, составлял 4,89 млн тонн. К 1937 г. планировалось довести объем продаж до 10,4 млн тонн. SVH пишет: Ну, не знаю. Знаете, как-то прочитал рефератик работы на тему типа "Бату-хан как основоположник российской государственности". Неприятие заголовка почему-то исчезло по мере чтения, ибо баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека. Ярославичам, видно, и в башку такое не приходило - чё там считать, что есть - то и надо брать. А Вы теперь прочитайте Повесть временных лет о том, как чуть раньше некая княгиня Ольга после смерти своего муженька регламентировала сбор дани. И тогда прогрессивная роль Бату-хана в становлении фискальной системы не будет казаться уж столь благородной.
Hoax: Интересно, если бы вы все оказались на необитаемом острове, и у каждого было несколько ящиков припасов (см. "Таинственный о-в") -- вы бы скооперировались, или убили друг друга?
полная версия страницы