Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
piton83: Hoax пишет: Интересно, если бы вы все оказались на необитаемом острове, и у каждого было несколько ящиков припасов (см. "Таинственный о-в") -- вы бы скооперировались, или убили друг друга? Конечно бы половину поубивали. Разве есть сомнения?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Как раз-таки и "помышляли", "наглядно демонстрируя" невозможность существования "союз+союз" в опровержение возможности "пакт+союз". Вывод: вы или ненамеренно (что сомнительно) привели кривую аналогию Аналогия была ничуть не "кривая", а вполне прекрасная, ведь помимо прочего Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши; что в принципе было несовместимо с членством в "Нью-Антанте".
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Аналогия была ничуть не "кривая", а вполне прекрасная, ведь помимо прочего Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши; что в принципе было несовместимо с членством в "Нью-Антанте". Да неужто? Процитируйте, пожалуйста - в каких именно строках "Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши". То бишь, обязательность таких действий.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Да неужто? Процитируйте, пожалуйста - в каких именно строках "Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши". То бишь, обязательность таких действий. Ну, теоретически - конечно можно было бы попробовать присоединить к СССР Львов да Белосток при помощи "фестиваля народной песни", или скажем, посредством "санитарно-эпидемиологической обработки"... Но на практике (так уж вышло, по чистой случайности), для того чтобы забрать свою часть поделенного с Гитлером, Сталину пришлось отправлять РККА в боевой поход. Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Но на практике (так уж вышло, по чистой случайности), для того чтобы забрать свою часть поделенного с Гитлером, Сталину пришлось отправлять РККА в боевой поход. И с кем Сталин воевал после 17.09.1939 г? Тыловые части польской армии, жандармы и антисоветчина. Именно что в результате войны Германии с Польшей произошло изменение территориально-политического устройства областей Польши и только воспользовавшись этим изменением СССР смог присоединить территории Западных Белоруссии и Украины. Какое же это совместное действие?
Yroslav: Какое же это совместное действие? По хронологии и географии :)
SVH: piton83 пишет: Несерьезно. Гитлер только что победил Францию, а тут какой-то СССР. На карту гляньте. Для бодрости Гитлеру надо минимум трижды в день произносить мантру "Это колосс на глиняных ногах!" piton83 пишет: Ну чего хихикать? Я же Вам показа вполне себе статистические данные. С чем спорите? У меня в союзниках сам Михайло Ломоносов, мы с ним согласны прирастать Сибирью, а остальные пущай хихикают. piton83 пишет: Конечно напали. Вы же не думаете, что японцы напали на СССР, потому что СССР помогал Китаю? Японцы напали на Хасане и Речке, потому, что были нашим врагом по целому вороху причин. Бредни по захвату аж до Урала, Коминтерн, помощь Китаю, МНР в ихнем тылу, антикоминтерновский пакт - все это нуждалось в комплексном "лечении" с нашей стороны. Например, одно из средств - лишить союзника на Западе. Температура сбивается, как парацетомолом. piton83 пишет: Вы яснее мысль выражайте. бесплатное высшее получали не все, а только строго определенное количество. И в западных странах можно вполне себе бесплатно получать образование. Я же и вопросил, в Итон поступать не пробовали? Красноармеец Черенков, к примеру, начал с рабфака. piton83 пишет: Это не ага, а советская догматика - марксизм. Нет, это именно ага - нету теории построения социализма и по сей день. piton83 пишет: Это ему кажется, что не ощущает. Пусть съездит в Киргизию и посмотрит, как там живут. Может, лучше к саудитам? piton83 пишет: Это не байка. У Вас какая-то странная концепция, что Гитлер захватит половину Европы, а на СССР и не позарится. Неоднократно гражданам разъясняли, что кирпич на голову просто так не падает, а Аннушки за просто так масло не разливают. Ну, как же, триста сталинских дивизий и все, как одна, на глиняных ногах. piton83 пишет: Так как получается-то что наверх заползают не те грамотеи? Да, наверное, также, как и везде.Черт его знает, но заползают регулярно.
SVH: newton пишет: Сталин имел в виду теорию эффективности социализма перед капитализмом. Может. Как Вам вот это: Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеют у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит. А необходимость товарного производства объяснятся наличием у нас колхозов: Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота. Що же это такое, дорогие товарищи?! newton пишет: А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния. Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм? newton пишет: Коллега, тут главное не "что", а "или" - оно значит, что продолжительное время взаимосуществование невозможно. Вон оно как. Вы уверены, что в нашем поражении все 100% - это соревнование формаций?
SVH: Jugin пишет: И тогда прогрессивная роль Бату-хана в становлении фискальной системы не будет казаться уж столь благородной. Какое там благородство, коллега? Всего лишь вполне прагматичная "забота" о сохранении "базы налогообложения". Разве рационально сжигать Коростень вместе с налогоплательщиками? Ну, грохнули Игорька древляне, а кто бы не возмутился удвоением таксы? Откуда бабки потом брать, Оль?
newton: SVH пишет: Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм? Строительство социализма - также есть расширение сферы влияния государства, через связи с окружающим миром. Потому "на черта" - есть вопрос некорректный, т.к. это есть данность: В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. Вон оно как. Вы уверены, что в нашем поражении все 100% - это соревнование формаций? Конечно, коллега. Иные факторы оказывают влияние лишь на конкретные сроки поражения или победы в соревновании. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :) Ах, "вылился" и "так уж получилось" - так тогда чего вы пакт к союзу пытаетесь за уши притянуть, если обязательств военных действий в нем не было? Или уже не пытаетесь? :)
piton83: SVH пишет: На карту гляньте. И что я там должен увидеть? Сравните на карте Японию и Китай, несовпадение размеров как-то не особо помешало японцам дрюкать Китай в те же самые времена. SVH пишет: У меня в союзниках сам Михайло Ломоносов, мы с ним согласны прирастать Сибирью, а остальные пущай хихикают. Вас надо куда-нить на Таймыр отправить месяца на 3. Или в Норильск. SVH пишет: Может, лучше к саудитам? Почему к саудитам? Вы с ОАЭ их не перепутали? А у саудитов экспорт нефти в абсолютных величинах сопоставим с нашим, а население в 5,5 раз меньше. SVH пишет: Японцы напали на Хасане и Речке, потому, что были нашим врагом по целому вороху причин. Правильно. И как бы весь ворох причин устранился бы? SVH пишет: Я же и вопросил, в Итон поступать не пробовали? Кроме Итона учебных заведений больше нет? SVH пишет: Нет, это именно ага - нету теории построения социализма и по сей день. Странно, Манифесту коммунистической партии больше полутора сотен лет, а теории построения социализма как не было, так и нет. SVH пишет: Неоднократно гражданам разъясняли, что кирпич на голову просто так не падает, а Аннушки за просто так масло не разливают. Ну, как же, триста сталинских дивизий и все, как одна, на глиняных ногах. Ну и как, испугался Гитлер сталинских дивизий? Нет. А тут для Гитлера ситуация еще лучше. А он должен испугаться. С чего бы? SVH пишет: Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм? Затем, что на планете есть и другие государства
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)» Ах, "вылился" и "так уж получилось" - так тогда чего вы пакт к союзу пытаетесь за уши притянуть, если обязательств военных действий в нем не было? Так ведь, из него - ничего другого ни "вылиться", ни "получиться" - и не могло в принципе, кроме одновременных военных действий Германии и СССР против Польши. Так что, никакой "притяжки" тут нет, свершилось ровно то, о чём и договаривались высокие договаривающиеся стороны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь, из него - ничего другого ни "вылиться", ни "получиться" - и не могло в принципе, кроме одновременных военных действий Германии и СССР против Польши. Так что, никакой "притяжки" тут нет, свершилось ровно то, о чём и договаривались высокие договаривающиеся стороны. Процитируйте из того документа, в котором "договаривались высокие договаривающиеся стороны", место с обязательством "одновременных военных действий Германии и СССР против Польши". Пока это есть ваше голословие.
Jugin: SVH пишет: Какое там благородство, коллега? Всего лишь вполне прагматичная "забота" о сохранении "базы налогообложения". Разве рационально сжигать Коростень вместе с налогоплательщиками? Ну, грохнули Игорька древляне, а кто бы не возмутился удвоением таксы? Откуда бабки потом брать, Оль? 1. Это было не сохранение базы для налогообложения, а резкое увеличение налогообложения, ибо добавился еще один нахлебник, который, в отличие даже от незабвенного Игоря, тратил деньги где-то на стороне, а не в родной матушке-Руси. 2. А сжигать татары сжигали почище Оленьки. Чего стоит сожжение Твери или Дюденева рать с Неврюевой. Вот и превратилась Гардарика в страну ледяных пустынь с редкими деревнями. 3. И вот чтобы были деньги, Оля и кодифицировала дань. Лет так за 300 до Бату-хана.
Madmax1975: SVH пишет: Ну, не знаю. К основным признакам феодализма относят следующие: господство натурального хозяйства*; сочетание крупного феодального землевладения** и мелкого (надельного) крестьянского землепользования; личную зависимость крестьян от феодала – отсюда внеэкономическое принуждение***; крайне низкое и рутинное состояние техники****. * - натуральное - это хотя и примитивное, но все же производство. Основа же нашего теперешнего благосостояния - это тупое собирательство; ** - олигархи в наличии; *** - пример из последних дней. Массовку для приветствия "олимпийского огня" сгоняли традиционными методами: партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!". Никаких денег, просто разнарядки по школам. И т. д., и т. п.; **** - ну, тут и пояснять ничего не надо. Выдержки из статьи о феодализме в Брокгаузе: При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы). Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый. Таким образом, расщеплённой была не только собственность на землю, но и на личность работников. Феодализм в западной Европе, по ряду концепций, стал устанавливаться ещё в V веке нашей эры в поздней Римской империи. Отличительными чертами феодализма в Западной Европе были высокая степень политической децентрализации, дуализм светской и духовной властей, специфика европейского города как центра ремесла и торговли, раннее развитие горизонтальных общественных структур, публичного частного права Необходимым прецедентом для появления феодализирующих течений всегда оказывается слабость культуры — еще не развившейся (первобытное состояние, варварство) или уже разлагающейся (состояние регресса, варваризация). Значение человека или класса определяется в нем степенью и формой их связи с землей. В Римской империи вместе с преобладанием латифундий совершается феодализация отношений — ослабление центральной власти, своеволие магнатов, упадок мелкой собственности и даже средней, развитие союзов частного подчинения и вообще закабаление работающих на земле низших классов владеющими ею высшими. Итак, феодализующееся общество является, кроме того, крупно-землевладельческим и аристократическим (господствует земельная знать). крупный собственник франкского королевства оказывался гораздо беднее современного среднего капиталиста и даже вельможи римского времени (это — также признак варваризации, ведущей к огрубению потребностей и падению культурности быта) Публичное право уступало место частному даже в области государственных отношений. Сбор податей и войска, полиция и суд внутри поместий предоставлялись самим собственникам. Они должны были делать это от имени короля и в его пользу, заменяя обычные административные органы; но фактически они часто действовали самостоятельно и в своих интересах. Такая привилегия предоставлялась особенно часто духовной знати (епископам и аббатам), которая раньше других, покровительствуемая королями, обеспечила особыми хартиями высвобождение своих земель из сферы, подведомственной областному управлению. Таким же путем, хотя и медленнее, превращались в местных государей и светские крупные владельцы. сеньорат, патримониальность госуд. служб, распадение Франции на земли click here Отличия если и есть, то вполне косметические (заменить "земля" на "нефть" - и вуаля). Объясняемые зачастую теми самыми вкраплениями родоплеменного строя. И очень редко - ростками капитализма. SVH пишет: баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека А меня в школе учили, что это (таксирование) сделала еще княгиня Ольга. SVH пишет: Это кто такие? Вроде бы Лист предлагал активнее использовать ресурс недовольства советской системой. И не только предлагал, но и предпринял кое-какие меры. SVH пишет: Воспоминания Сахарова не пробовали читать? В воспоминаниях все белые и пушистые. SVH пишет: Сахаров и Гинзбург придумали действительно оригинальный комплекс идей Вполне возможно. SVH пишет: счас у нас никакой погони и никакого затопления... Погони и впрямь нет, а вот с затоплениями все в порядке. Та же самая ГЭС и отличилась. SVH пишет: Ну, не Косыгин же? А почему бы и ему не быть автором идеи? Ну на год-два, временно - терпимое решение. А потом трубопроводы на металл порежем :-) На самом деле авторство предложения - дело десятое. Оно в любом случае утверждалось коллегиально. SVH пишет: до ВМВ Секундочку, Вы в самом деле сравниваете советскую разведку 60-х с американской разведкой 30-х? SVH пишет: если сидит вменяемое "то". Если. И что самое характерное - с вменяемостью верхов у СССР хронические проблемы. Это "ж-ж-ж" неспроста. SVH пишет: к шведам за опытом Опять красть? Сколько можно?! :-) SVH пишет: Процессор в дивайсе превосходит по вычислительной моще все ВЦ АН СССР всего лет 20-ть назад. Вот как раз на примере компьютеров чаще всего и принято меж приличных людей иллюстрировать замедление прогресса. Если раньше мощность процессоров удваивалась ежегодно, то теперь... И т. д.
Madmax1975: newton пишет: Процитируйте из того документа "Нет в тексте" не тождественно "нет в документе".
newton: Madmax1975 пишет: "Нет в тексте" не тождественно "нет в документе". "Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Процитируйте из того документа, в котором "договаривались высокие договаривающиеся стороны", место с обязательством "одновременных военных действий Германии и СССР против Польши". Пока это есть ваше голословие. Это не «голословие», это – исторический факт: Договор Сталина с Гитлером о разделе Польши вылился в одновременные военные действия СССР и Германии против оной. И ни во что другое он вылиться не мог в принципе. И можете сколько угодно «доказывать», что - там такого не записано! – факт от этого фактом быть не перестанет, увы. newton пишет: "Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу". Конечно не тождественен; но договор о разделе Польши - был несовместим с членством в антифашистском союзе АиФ, вот в чём суть. Ровно так же, как для Украины членство в Таможенном Союзе несовместимо с договором о евроинтеграции. Который "союзу" не тождественен, само собой :) Об этом и речь.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не «голословие», это – исторический факт: Договор Сталина с Гитлером о разделе Польши вылился в одновременные военные действия СССР и Германии против оной. И ни во что другое он вылиться не мог в принципе. И можете сколько угодно «доказывать», что - там такого не записано! – факт от этого фактом быть не перестанет, увы. Это не исторический, это - голословный "факт". Договор Сталина с Гитлером определял границы сфер интересов, но никак не обуславливал действия сторон. Конечно не тождественен; но договор о разделе Польши - был несовместим с членством в антифашистском союзе АиФ, вот в чём суть. Ровно так же, как для Украины членство в Таможенном Союзе несовместимо с договором о евроинтеграции. Который "союзу" не тождественен, само собой :) Об этом и речь. ПМР вполне совместим с договором АиФ-СССР (если из текста проекта убрать Польшу и, возможно, Румынию). А вот ТС с ЕС действительно несовместимы. Об этом и речь.
SVH: newton пишет: Строительство социализма - также есть расширение сферы влияния государства, через связи с окружающим миром. Коллега, я просто предложил Вам рассмотреть адекватность внешней политики РСФСР/СССР делу построения социализма в отдельно взятой стране. Далее я сообщил, что не усматриваю таковой адекватности, прямо за Рапалло 22-го, ибо к Берлину 26-го мы перескакиваем по рельсам Коминтерна и сплошной ругани с ихними социал-демократами. Самое главное, я хотел подчеркнуть, что эта внешняя политика была страшно непоследовательной, т.е., непредсказуемой ни для врагов, ни для потенциальных союзников. Ладно, не выбрали политику нейтрала, активно вмешиваемся с самого начала во все, что в мире происходит, от стачки докеров в лондонском порту(ширится борьба пролетариата...) до ремилитаризации Германии. Причем, в 23-м жестко осуждаем милитариста Пуанкаре за ввод войск в Рур, а в 36-м также сурово клеймим Гитлера за "агрессию в Рейнской области". Дальше скачками... А Вы говорите, в пятом знаке...
SVH: piton83 пишет: И что я там должен увидеть? Сравните на карте Японию и Китай, несовпадение размеров как-то не особо помешало японцам дрюкать Китай в те же самые времена. А результаты резюмировал Токийский трибунал. Может, к карте еще и очки нужны? piton83 пишет: Вас надо куда-нить на Таймыр отправить месяца на 3. Или в Норильск. Вот, коллега, Вы и прониклись эффективнейшей технологией спора с оппонентом. Этот гуманизьм(три месяца - смешно!) выкидываем... Робко напоминаю, что Томск располагается на 56 градусе широта, а Москва - на 55, Питер - и вовсе на 59. А Кемерово - на 55, как и Кузнецк. Так, коллега, будем прирастать или, все же, настаивать на "высылке"? piton83 пишет: Почему к саудитам? Вы с ОАЭ их не перепутали? Главное, тюменцев фиг с кем перепутаешь. Да и нас тоже... piton83 пишет: Правильно. И как бы весь ворох причин устранился бы? 1. Не даем поводов для задиристых самураев и лишаем их возможных союзников вроде Германии(или Англии, как встарь) нейтральной политикой(как один из способов). 2. Куем мечи, куда денешься. piton83 пишет: Кроме Итона учебных заведений больше нет? Ладно(покладисто), в Сорбонну, нет? piton83 пишет: Странно, Манифесту коммунистической партии больше полутора сотен лет, Коллега, христианству поболее лет, а Царства Божия ... Одних католиков милльярд... piton83 пишет: Ну и как, испугался Гитлер сталинских дивизий? Нет. А тут для Гитлера ситуация еще лучше. А он должен испугаться. С чего бы? Не понял, почему лучше? Вы всерьез думаете, что блицкриг у нас накрылся медным тазом из-за Англии? Нападение - это фатальная ошибка Гитлера(доказательство - в результате). piton83 пишет: Затем, что на планете есть и другие государства И что?
SVH: Jugin пишет: Это было не сохранение базы для налогообложения, а резкое увеличение налогообложения Коллега, Вы никак всерьез намерены опровергать тезис "Бату-хан как основоположник российской государственности"?
SVH: Madmax1975 пишет: крупный собственник франкского королевства оказывался гораздо беднее современного среднего капиталиста и даже вельможи римского времени В целом, коллега, весьма похоже, но эта цитата э-э как-то выпадает из общего контекста. Как это беднее? А яхты длиной с крейсер "Аврора"? Madmax1975 пишет: А меня в школе учили, что это (таксирование) сделала еще княгиня Ольга. Не, это не ко мне - оппонируйте: Великий хан Батый – основатель Российской государственности Madmax1975 пишет: Вроде бы Лист предлагал активнее использовать ресурс недовольства советской системой. И не только предлагал, но и предпринял кое-какие меры. Звучит загадочно - кто такой Лист(Ну, не фельдмаршал же?)? Madmax1975 пишет: Секундочку, Вы в самом деле сравниваете советскую разведку 60-х с американской разведкой 30-х? УСС в 41-м - это просто факт по ихнему "становлению". Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала? Madmax1975 пишет: Если. И что самое характерное - с вменяемостью верхов у СССР хронические проблемы. Это "ж-ж-ж" неспроста. Успокойтесь, коллега, у германцев и французов с этим еще хуже. Madmax1975 пишет: Опять красть? Сколько можно?! :-) Спокойно, есть мнение, что это они уже украли у нас. Madmax1975 пишет: Если раньше мощность процессоров удваивалась ежегодно, то теперь... И т. д. Да, бросьте, коллега, куда на фиг еще удваивать... Это, простите, напоминаете пресловутый 1913 год, как базы для сравнения.
newton: SVH пишет: А Вы говорите, в пятом знаке... Конечно. Все вами описываемое - есть лишь возможные тактические ошибки, повлиявшие на цену, но не на результат ВМВ.
piton83: SVH пишет: Коллега, я просто предложил Вам рассмотреть адекватность внешней политики РСФСР/СССР делу построения социализма в отдельно взятой стране. Ну откуда Вы взяли-то это про отдельно взятую страну? СССР от самого своего основания до самого конца лез со своим социализмом повсюду. SVH пишет: А результаты резюмировал Токийский трибунал. Может, к карте еще и очки нужны? Так дело в карте или в очках? SVH пишет: Так, коллега, будем прирастать или, все же, настаивать на "высылке"? Еще скажите что в Москве погода такая же как в Томске или Новосибирске На климат города оказывают влияние географическое положение (в зоне умеренного климата в центре Восточно-Европейской равнины, что позволяет свободно распространяться волнам тепла и холода); отсутствие крупных водоемов, что способствует довольно большим колебаниям температуры; а также влияние Гольфстрима, вызванное атлантическими и средиземноморскими циклонами, обеспечивающими относительно высокую температуру в зимний период по сравнению с другими населёнными пунктами, расположенными восточнее на той же широте (Казань, Омск, Новосибирск, Красноярск, Уфа, Челябинск, Томск, Екатеринбург, Кемерово, Курган, Нерюнгри, Владимир и др.) и высокий уровень атмосферных осадков. В отдельные зимние месяцы (декабрь 2001 года,декабрь 2002 года,январь 2010 года,чаще всего в декабре и в январе) в Москве не наблюдается оттепелей. В Нерюнгри, расположенном лишь чуть севернее, но значительно восточнее Москвы, средняя температура декабря составляет -29.8 градусов, а января -30.4 градусов. В Томске средняя температура января -17, а в Москве -6,5. SVH пишет: Не даем поводов для задиристых самураев Если есть причина, то повод найти не проблема. Или выдумать. Не прокатит. SVH пишет: Ладно(покладисто), в Сорбонну, нет? Вот буквально вчера читал книжку "10 величайших открытый в медицине". Там про вакцинацию от оспы. Такой вот фактик - Эдвард Дженнер начинал учиться в бесплатной школе. А это вторая половина XVIII века. А Вы про социализм. SVH пишет: Коллега, христианству поболее лет, а Царства Божия ... Так религия - опиум, а тут научно обоснованная теория. SVH пишет: Не понял, почему лучше? Лучше тем что не надо воевать с Англией. SVH пишет: Вы всерьез думаете, что блицкриг у нас накрылся медным тазом из-за Англии? Блицкриг как выйти за 2-3 месяца на Архангельск-Астрахань нет. Блицкриг как война Германии и СССР и из-за Англии тоже. А потом еще США и ленд-лиз. SVH пишет: И что? То, что они вполне могут захотеть расширить свой сферы за счет государства, которое строит социализм. SVH пишет: Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала? Разведка дело вообще такое, что как она работает абсолютно непонятно. Тем более в СССР с манией секретности.
SVH: newton пишет: Конечно. Все вами описываемое - есть лишь возможные тактические ошибки, повлиявшие на цену, но не на результат ВМВ. Нет, если цель внешней политики - оградить СССР от втягивание в большую войну,то это стратегические ошибки. Нет, если цель - вступить в войну на выгодных для СССР условиях, это тоже стратегические ошибки, так как, кроме союза с Германией, эта война приведет к обоюдным потерям.
SVH: piton83 пишет: Ну откуда Вы взяли-то это про отдельно взятую страну? Это не я, а большевики. По этой теме ничего не читали? piton83 пишет: Так дело в карте или в очках? Вообще-то дело в голове, на которой вешаются очочки и каковая лупится на карты. И думает... piton83 пишет: Еще скажите что в Москве погода такая же как в Томске или Новосибирске Вы еще сравните наш Центрально-Черноземный регион и Канарские острова по климату. А средняя температура января в Лондоне - плюс 6. И что? piton83 пишет: Если есть причина, то повод найти не проблема. Или выдумать. Не прокатит. А союзник? В 1904-м за японцами стояла Англия. В 30-е годы союзником стала Германия. Если не станет? piton83 пишет: Эдвард Дженнер начинал учиться в бесплатной школе. А в какой, не уточните? Ихней ЦПШ, три R, или воскресной? А потом, минуя Итон, продолжил бесплатное образование в Кембридже? piton83 пишет: Так религия - опиум, а тут научно обоснованная теория. Ну, и что?Результаты одинаковые. piton83 пишет: Лучше тем что не надо воевать с Англией. Вы запутались - Англию Гитлер оккупирует, мы - одни, он усиливается - и на нас. Рецепт Вашей излюбленной страшилки именно таков, не путайте. piton83 пишет: Блицкриг как выйти за 2-3 месяца на Архангельск-Астрахань нет. Блицкриг как война Германии и СССР и из-за Англии тоже. А потом еще США и ленд-лиз. Давайте в теме по ЛЛ Вы покажете влияние этих факторов на коренной перелом 1943-го года. piton83 пишет: То, что они вполне могут захотеть расширить свой сферы за счет государства, которое строит социализм. А Красная Армия на фига? piton83 пишет: Разведка дело вообще такое, что как она работает абсолютно непонятно. Тем более в СССР с манией секретности. Коллега, мания секретности - это родовой признак любой спецслужбы, начиная от Урарту и фараонов. В 60-х американцы блестяще продемонстрировали достижение авиационной технической разведки: оба-на, ракеты на фотках Кубы. Все семейство разведок, как-то ЦРУ, ВМС, МИДа и еще черте-чего все это решительно проморгали.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Договор Сталина с Гитлером определял границы сфер интересов, но никак не обуславливал действия сторон. Ну естественно, ведь поделить Польшу можно было и без военных действий; посредством "советско-германского семинара орнитологов", например. newton пишет: ПМР вполне совместим с договором АиФ-СССР (если из текста проекта убрать Польшу и, возможно, Румынию). А вот ТС с ЕС действительно несовместимы. Об этом и речь. ПМР ровно так же "совместим" с договором АиФ, как ТС с интеграцией в ЕС; а если из его текста убрать упоминания о странах лежащих между СССР и Германией, то он просто теряет всякий смысл.
newton: SVH пишет: Нет, если цель внешней политики - оградить СССР от втягивание в большую войну,то это стратегические ошибки. Нет, если цель - вступить в войну на выгодных для СССР условиях, это тоже стратегические ошибки, так как, кроме союза с Германией, эта война приведет к обоюдным потерям. Война есть политический инструмент. Если государство им не пользуется, то другие государства, которые не имеют таких ограничений, получают преимущество в борьбе за сферы влияния. Итоги войны определяются сравнением международного положения государства перед войной и после ее окончания. Если оно усилилось, то выгодность условий вступления в войну и сам ход войны есть цена, заплаченная за результат. Варьирование этой цены есть тактическое действие относительно достижения стратегической цели. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну естественно, ведь поделить Польшу можно было и без военных действий; посредством "советско-германского семинара орнитологов", например. Факт остается фактом - в договоре о ненападении обязательность конкретных действий сторон не оговаривалась, была лишь зафиксирована граница сфер интересов. В ходе расширения своей сферы влияния до оговоренных границ СССР пользовался различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий. ПМР ровно так же "совместим" с договором АиФ, как ТС с интеграцией в ЕС; а если из его текста убрать упоминания о странах лежащих между СССР и Германией, то он просто теряет всякий смысл. Если из текста убрать "упоминания", то договор не теряет смысл - т.к. остается выгодным как для АиФ, так и для СССР как в политическом, так и в военном отношениях.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Факт остается фактом - в договоре о ненападении обязательность конкретных действий сторон не оговаривалась, была лишь зафиксирована граница сфер интересов. В ходе расширения своей сферы влияния до оговоренных границ СССР пользовался различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий. Да, как собс-но и Гитлер, который тоже расширял сферы влияния пользуясь различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий, всё точно. Но так уж получилось, что через неделю после пакта МР - началась 2МВ. Можно даже сказать "так совпало" :) newton пишет: Если из текста убрать "упоминания", то договор не теряет смысл - т.к. остается выгодным как для АиФ, так и для СССР как в политическом, так и в военном отношениях. Во-первых дело не в "выгоде", а в бессмысленности, ведь без относительно Польши и Румынии, нам с Германией нападать друг на друга было просто неоткуда. Но. Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых дело не в "выгоде", а в бессмысленности, ведь без относительно Польши и Румынии, нам с Германией нападать друг на друга было просто неоткуда. Но. Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :) А причем тут "нападать"? В проекте договора самих АиФ, например от 27.05.39, ничего нет о нападении, а сказано: Три правительства совместно согласуют методы, ... И причем тут мнение третьей стороны о двустороннем договоре СССР-АиФ? Такой договор никак не касается текущей политики подписантов в отношении Германии.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)» А причем тут "нападать"? А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы. newton пишет: В проекте договора самих АиФ, например от 27.05.39, ничего нет о нападении, а сказано: Три правительства совместно согласуют методы, ... Ну и что. newton пишет: И причем тут мнение третьей стороны о двустороннем договоре СССР-АиФ? Ни причём, но её мнение очень важно по поводу пакта МР, предполагавшего раздел Польши. Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, как собс-но и Гитлер, который тоже расширял сферы влияния пользуясь различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий, всё точно. Но так уж получилось, что через неделю после пакта МР - началась 2МВ. Можно даже сказать "так совпало" :) Гитлер вообще обходился без боевых действий, этот межовщик не сферы влияния расширил, а целые государства без боевых действий слизал. Почему же не иметь дело, чтобы все миром закончилось, с таким ушлым политиком который со всеми в Европе за круглым столом договаривается и с великими державами всегда находит общий язык !? Тут уж, при такой статистике, Польша несчастный случай. Жугдэрдэмидийн пишет: А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы. Интересно, бессмысленные пакты вроде такого же советско- французского о ненападении 1932 года в порядке вещей или в 1923 СССР граничил с Францией?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Гитлер вообще обходился без боевых действий, этот межовщик не сферы влияния расширил, а целые государства без боевых действий слизал. Ну как и Сталин, собственно. Который за 2 первых года войны ухитрился (под тем или иным соусом, частично или полностью) прибрать к рукам территории ВСЕХ своих европейских соседей. Yroslav пишет: Почему же не иметь дело, чтобы все миром закончилось, с таким ушлым политиком который со всеми в Европе за круглым столом договаривается и с великими державами всегда находит общий язык !? Да почему же "не иметь", вполне можно иметь. Просто опасно это очень - общие границы с ним выстраивать своими руками. Да и дружить с ним тоже - стремновато как-то должно быть. Ну дела и дела, но дружбу-то (да ещё скреплённую кровью) с Гитлером водить нас кто заставлял? Да ещё во время Мировой войны... фу-мля... Yroslav пишет: Интересно, бессмысленные пакты вроде такого же советско- французского о ненападении 1932 года в порядке вещей или в 1923 СССР граничил с Францией? Конечно НЕ бессмысленны, СССР ведь граничил с военными союзниками Франции - Польшей и Румынией.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну как и Сталин, собственно. Который за 2 первых года войны ухитрился (под тем или иным соусом, частично или полностью) прибрать к рукам территории ВСЕХ своих европейских соседей. "В огне брода нет", не Гитлеру же их сдать. Жугдэрдэмидийн пишет: Да почему же "не иметь", вполне можно иметь. Просто опасно это очень - общие границы с ним выстраивать своими руками. Да и дружить с ним тоже - стремновато как-то должно быть. Ну дела и дела, но дружбу-то (да ещё скреплённую кровью) с Гитлером водить нас кто заставлял? Да ещё во время Мировой войны... фу-мля... Ну, политика это не сосед в гараже, кто с Гитлером только не дружил. А что во время войны, так наше место на заборе с удовольствием любой бы занял, за него и препирались, но Сталин ловчее форинов оказался. До сих пор забыть не могут. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно НЕ бессмысленны, СССР ведь граничил с военными союзниками Франции - Польшей и Румынией. Это да. Дело оказывается не в общих границах. Польша вообще тогда гарантировна, а при подписании ПМР СССР учел германский фактор в Японии, как раз у Японии и СССР военный конфликт. Надеюсь Вы не будете возражать, что Антикоминтерновский пакт не направлен против СССР? Что уже наполняет ПМР смыслом.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы. А договор СССР-АиФ, соответственно - договор о взаимопомощи в случае НАПАДЕНИЯ НА подписантов или гарантируемые ими государства. А т.к. из него исключены государства, указанные в ПМР, то данные договора непротиворечивы. Ни причём, но её мнение очень важно по поводу пакта МР, предполагавшего раздел Польши. Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным. Повторяю: Договор СССР-АиФ (без Польши) - никак не влияет на текущую политику подписантов относительно Германии, т.е. ПМР остается в силе.
piton83: SVH пишет: Это не я, а большевики. По этой теме ничего не читали? Вы большевиков слушайте больше. Они и фабрики рабочим обещали, а крестьянам землю. Смотреть лучше на дела, а не на слова. SVH пишет: Вообще-то дело в голове, на которой вешаются очочки и каковая лупится на карты. И думает... Ну так в чем point, так сказать, Вашей фразы про карту? SVH пишет: Вы еще сравните наш Центрально-Черноземный регион и Канарские острова по климату. А средняя температура января в Лондоне - плюс 6. И что? То, что за Уралом, куда Вы предлагаете переселять людей, климат хреновый. И будь там ништяк, то люди и сами бы переселились. SVH пишет: А союзник? В 1904-м за японцами стояла Англия. В 30-е годы союзником стала Германия. Если не станет? Не понял. SVH пишет: А в какой, не уточните? Ихней ЦПШ, три R, или воскресной? А потом, минуя Итон, продолжил бесплатное образование в Кембридже? Опять Вы с Кембриджем. Можно подумать при социализме все поголовно учились в МГИМО. SVH пишет: Ну, и что?Результаты одинаковые. В том и дело. Вы на верном пути. SVH пишет: Вы запутались - Англию Гитлер оккупирует, мы - одни, он усиливается - и на нас. Рецепт Вашей излюбленной страшилки именно таков, не путайте. Я про это и говорю. SVH пишет: Давайте в теме по ЛЛ Вы покажете влияние этих факторов на коренной перелом 1943-го года. Ну хотя бы в Тунисе попало в плен 250 тысяч немцев и итальянцев. Да и против СССР действовало половина люфтов, а могли бы все. Это так, навскидку. SVH пишет: А Красная Армия на фига? Вы потеряли нить обсуждения. Началось все с этого "А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния." Вот из-за того, что существуют другие государства, которые могут расширять свои сферы за счет СССР и существует причина войны, которая от действий СССР может и не зависеть. SVH пишет: Коллега, мания секретности - это родовой признак любой спецслужбы, начиная от Урарту и фараонов. Я говорил про СССР в целом.
Madmax1975: newton пишет: "Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу". Если в том договоре нет схемы свежевания тушки польского орла, то и впрямь не тождественен. Ан есть схема-то.
Madmax1975: SVH пишет: в Сорбонну Попасть в Сорбонну весьма просто. Показываешь бакалавриат (le bac, как говорят французы), записываешься. Все. SVH пишет: Нападение - это фатальная ошибка Гитлера Не совсем так. Нападение + ошибки в определении целей + спешка + недооценка противника + отсутствие гибкости. В итоге проигрыш. Убрать один-два фактора - и запросто могут победить. Непобедимых стран нет. SVH пишет: Как это беднее? А яхты длиной с крейсер "Аврора"? А очень просто. Самый крупный российский банк - голь перекатная против самого захудалого европейского. Вот с этой тоски наши "олигархи" и покупают фаллоимитаторы яхты с челсями. SVH пишет: Ну, не фельдмаршал же? Именно фельдмаршал. Почему бы и нет? SVH пишет: Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала? Я не бог весть какой специалист в разведке. Но просто если система в целом достижениями не блещет, с чего бы отдельным частям системы выделяться в лучшую сторону? SVH пишет: у германцев и французов с этим еще хуже У них тоже у власти оказывались уголовники с отсутствующим образованием? SVH пишет: есть мнение, что это они уже украли у нас. Это мнение, скорее всего, неверное. Ихний "социализм" тем и примечателен, что люди сумели обойтись без экспроприаций, репрессий и прочих кровопролитиев. SVH пишет: куда на фиг еще удваивать... Ну я так и сказал: прогресс, слава ТНБ, замедляется. В прогрессистском угаре подобных вопросов - "Куда?", "Зачем?" - не возникает вообще. SVH пишет: Все семейство разведок, как-то ЦРУ, ВМС, МИДа и еще черте-чего все это решительно проморгали. Не уверен насчет решительно. Наверняка все было как всегда: неясные слухи, предчувствия, дрожь в спине. "Русские что-то затевают". Но без подробностей. А как добыть подробности в стране, начисто изолированной от прочего мира?
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным. Ну, это явное преувеличение. Главное в ПМР - невмешательство восточного слонопотама. Раздел Польши - всего лишь форма оплаты такого невмешательства. Если бы его можно было купить дешевле, Гитлер купил бы дешевле.
полная версия страницы