Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Камиль Абэ пишет: И было бы неплохо, если бы Вы обозначили стратегическую цель СССР, на которую, якобы, отрицательно повлияло "не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ". Ну как же, эта цель - расширение сферы влияния СССР.
Камиль Абэ: newton пишет: Ну как же, эта цель - расширение сферы влияния СССР. В осуществлении этой цели видим Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию), Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину, Карельский перешеек. Видятся только плюсы. А в чём заключаются отрицательные последствия не заключения договора с АиФ?
Yroslav: Камиль Абэ пишет: После заключения Мюнхенского соглашения У.Черчилль в Палате общин сказал: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну». 3 сентября 1939 г. Уинстону Черчиллю было предложено занять пост Первого Лорда Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете. 10 мая 1940, Георг VI назначил Черчилля премьер-министром. В своей первой речи, произнесённой 13 мая в Палате Общин в качестве премьер-министра, Черчилль сказал: "Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота». Если считать , что стратегическая цель Великобритании осталась неизменной, то тактические изменения политики с приходом к Черчилля налицо. Но дело , наверно, не только в личности этого политика. Он просто яркий выразитель тех настроений в британском обществе, которые стали доминировать. Это и потребовало смены тактических установок и смены премьера. Ну и хорошо, я собственно ничего против этого и не имею. За исключением того, что это политика предыдущего кабинета привела к доминированию таких настроений в обществе, это его деятельность "потребовала смены тактических установок и смены премьера". Попадос у них, а мнение вторично. Черчилль же имел противоположные взгляды Чемберлену. Как раз и к мюнхенскому соглашению, еще в мае 1938 года заявляя На востоке Европы находиться великая держава Россия, страна, которая стремиться к миру; страна, которой глубочайшим образом угрожает нацистская враждебность.... Нам, безусловно, незачем идти на поклон к Советской России или сколько-нибудь твердо расчитывать на выступление русских. Но какими бы близорукими глупцами мы были, если бы сейчас, когда опасность так велика, мы чинили бы ненужные препятствия присоединению великой русской массы к делу сопротивления акту нацистской агрессии. Это к Вашему начальному вопросу А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше? Для Черчилля раньше, для Великобритании позже. Камиль Абэ пишет: Да, в тогдашней Британии был широкий спектр взглядов в отношении Германии: были и откровенные нацисты, «умиротворители» и непримиримые враги гитлеризма. Но на чём основано Ваше утверждение, что « АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти»? Почему придавалось такое значение личности Гитлера. Что не устраивало в нём, и чего ждали от его «сменщиков»? Вам бы привести слова политических деятелей Англии и Франции. На том, что Англии война с Германией не нужна. Для краткости это выглядит так После разгрома Польши в октябре 1939 года Гитлер приказал готовить удар по Франции через Нидерланды и Бельгию. В связи с этим Канарис и заместитель начальника генштаба первый обер-квартирмейстер генерал Карл Генрих фон Штюльпнагель снова попытались уговорить Гальдера устроить военный переворот. Гальдер сначала дал согласие, но затем отказался.Остер попытался также связаться с Великобританией и Францией, чтобы получить от них гарантии почётного мира для Германии после свержения Гитлера. Для этой цели в Рим был послан адвокат Йозеф Мюллер-Оксензепп, связанный с католической церковью. После приезда в Рим через секретаря римского папы Пия XII, иезуита Роберта Ляйбера, с ведома самого папы Мюллер-Оксензепп установил связь с британским послом в Ватикане Френсисом Д’Арси Осборном. Они вели тайные переговоры и даже составили проект мирного соглашения, которое может быть заключено между Германией и Великобританией в случае, если Гитлер будет устранен. Этот документ, отпечатанный на гербовой бумаге Ватикана и носящий название «Меморандум X», был доставлен в Берлин и спрятан в одном из секретных сейфов немецкого генерального штаба в Цоссене. А почему Гитлеру такое значение, так потому, что он "всему голова". Камиль Абэ пишет: Вы так и не объяснили причины смены британской политической «тактики» и приход к власти именно Черчилля. Выше обьяснил.
Камиль Абэ: Уважаемый Yroslav, на мой Вопрос: на чём основано Ваше утверждение, что « АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти»? Почему придавалось такое значение личности Гитлера. Что не устраивало в нём, и чего ждали от его «сменщиков»? Вам бы привести слова политических деятелей Англии и Франции. Вы ответили: ссылкой на Википедию Конечно познавательно узнать об оппозиции гитлеровскому режиму в самой Германии, более того о намерениях свергнуть этот режим. Но вопрос-то был о другом: о мнении, намерениях и устремлениях политических деятелей Англии и Франции. В иллюстрацию этого я просил привести слова политических деятелей этих стран. Так что Ваш ответ несколько «в другую степь».
piton83: Yroslav пишет: На том, что Англии война с Германией не нужна. Для краткости это выглядит так Вопрос был в позиции АиФ, а Вы говорите о действиях немецкой оппозиции Гитлеру. Что касается переговоров с английским послом в Ватикане, то где самое главное - позиция английского правительства по этому вопросу?
newton: Камиль Абэ пишет: В осуществлении этой цели видим Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию), Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину, Карельский перешеек. Видятся только плюсы. А в чём заключаются отрицательные последствия не заключения договора с АиФ? Отрицательные последствия заключаются в неопределенности позиции Англии в отношении возможных действий СССР, например, для срыва концентрации и сосредоточения германских войск на границе с СССР. Без такого договора СССР обрекает себя на роль статиста в ходе войны, а плюсы (быстрые сроки расширения сферы влияния по ПМР) не уравновешены возможностью вмешательства в ход войны. То бишь чересчур много "плюсов" повлекли за собой один большой "минус". piton83 пишет: Что касается переговоров с английским послом в Ватикане, то где самое главное - позиция английского правительства по этому вопросу? «У нас нет претензий к немецкому народу, за исключением того, что он позволяет управлять собой нацистскому режиму. До тех пор, пока этот режим будет существовать и действовать теми методами, какими он действовал в течение последних двух лет, мира в Европе не будет… » В «докладе Х» это условие было сформулировано в следующей редакции: «Обязательное условие: ликвидация национал–социалистического режима и формирование правительства, способного вести переговоры». ... Эти условия, хотя и не были представлены англичанами оппозиции в виде письменного официального послания, все же были гарантированы высоким авторитетом личного имени понтифика. Это были наилучшие условия, на которые Германия могла рассчитывать в сложившихся обстоятельствах.
Камиль Абэ: newton пишет: Отрицательные последствия заключаются в неопределенности позиции Англии в отношении возможных действий СССР, например, для срыва концентрации и сосредоточения германских войск на границе с СССР. Без такого договора СССР обрекает себя на роль статиста в ходе войны, а плюсы (быстрые сроки расширения сферы влияния по ПМР) не уравновешены возможностью вмешательства в ход войны. То бишь чересчур много "плюсов" повлекли за собой один большой "минус". Сколько туману! Или, как говорят в народе, тени на плетень. Если я правильно понял, то Newton хочет сказать, что « неопределённость позиции Англии в отношении возможных действий СССР» помешала Советскому Союзу «сорвать концентрацию и сосредоточение германских войск на границе с СССР». А сорвать эту «концентрацию и сосредоточение», вероятно можно было только своим превентивным выступлением против Вермахта. А этот превентивный удар, по мысли Newton"а, без согласования с АиФ был не возможен. Утверждения Newton"а ни на чём не основаны, но для него это не важно: зато как красиво! По мысли Newton"а отсутствие такого договора с АиФ обрекло СССР на «роль статиста» в войне. Правда весь мир считает, что именно активная роль Советского Союза позволила выйти победителем в Великой Отечественной войне и сыграть решающую роль в исходе Второй мировой.
Камиль Абэ: newton пишет: Отрицательные последствия заключаются в неопределенности позиции Англии в отношении возможных действий СССР,Ничего подобного… В своих мемуарах «Вторая мировая война» сэр У.Черчилль писал Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. В выступлении по радио 1 октября я заявил: Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам». Здесь видно только сожаление, что военного столкновения между Германией и Советским Союзом не произошло в сентябре 39-го. . По большому счёту, для англичан было безразлично по чьей инициативе произошло бы это столкновение. И никаких даже намёков о необходимости заключения договора между АиФ и Советским Союзом. Перефразируя А.Барто можно заключить, что «это Newton выдумал»
Yroslav: Камиль Абэ пишет: Вы ответили: ссылкой на Википедию Конечно познавательно узнать об оппозиции гитлеровскому режиму в самой Германии, более того о намерениях свергнуть этот режим. Но вопрос-то был о другом: о мнении, намерениях и устремлениях политических деятелей Англии и Франции. В иллюстрацию этого я просил привести слова политических деятелей этих стран. Так что Ваш ответ несколько «в другую степь». piton83 пишет: Вопрос был в позиции АиФ, а Вы говорите о действиях немецкой оппозиции Гитлеру. Что касается переговоров с английским послом в Ватикане, то где самое главное - позиция английского правительства по этому вопросу? С английской стороны встречное движение, раз английский посол в Ватикане этим занимается. Надеясь закончить войну малой кровью без ущерба национальным интересам Англии, Чемберлен вспомнил о германской оппозиции, представители которой более чем активно пытались вступить с англичанами в контакт на протяжении последних четырнадцати месяцев. Но даже сейчас он был скептически настроен по отношению к оппозиции и не испытывал особого доверия ни к ее представителям, ни к тем, кто за ними стоял. Сомнения в реальных возможностях оппозиции и стали причиной того, что Чемберлен не сразу пошел на возобновление контактов. Вместо этого он попытался «найти прибежище» в надежде на то, что война ослабит доверие к Гитлеру среди немцев и, таким образом, ослабит «внутреннее национальное единство» в Германии. Каждый шаг английского правительства теперь рассматривался под тем углом, какое воздействие он произведет на умонастроения немцев.В соответствии с вышеупомянутой позицией Чемберлена в английском МИДе был создан специальный отдел, который стал заниматься подготовкой и распространением соответствующих пропагандистских материалов.Цель Чемберлена состояла в том, чтобы, проведя четкий водораздел между немецким народом и нацистским режимом, создать между ними брешь и забить туда клин. Это отчетливо просматривается в его выступлении в палате общин 1 сентября 1939 года:«У нас нет претензий к немецкому народу, за исключением того, что он позволяет управлять собой нацистскому режиму. До тех пор, пока этот режим будет существовать и действовать теми методами, какими он действовал в течение последних двух лет, мира в Европе не будет… »Подобные же мотивы звучали в последовавших одно за другим выступлениях представителя лейбористской партии Артура Гринвуда и представителя либералов сэра Арчибальда Синклера. Или вот Майский В разговоре со мной 6 октября Черчилль высказывался гораздо откровеннее.— Чемберлен, — говорил он, — все еще рассчитывает ехать верхом на тигре (так он именовал Гитлера) или на его последышах... Это чепуха!.. И все надежды Невиля на окончание войны к весне тоже глупость... Война будет длинной и жестокой. В недалеком будущем Англии придется сражаться за свою жизнь... Никаких «разумных компромиссов» с Германией не может быть. Или С. Хаффнер В октябре, когда закончились бои в Польше, Чемберлен, правда, отклонил предложение Гитлера о мире, но выразил готовность начать переговоры "с германским правительством, которому можно верить". Цитата ,очевидно, из речи Чемберлена 12 октября. Теперь нормально, надеюсь.
newton: Камиль Абэ пишет: И никаких даже намёков о необходимости заключения договора между АиФ и Советским Союзом. Перефразируя А.Барто можно заключить, что «это Newton выдумал» Вы чересчур лихо "перефразируете". Англичанам действительно нужно "столкновение", но где сказано об их позиции в этом случае? Сказано лишь о надежде на "силу событий", куда подпадают любые варианты - и нападение Германии на СССР, и заключение некой договоренности (уступки), возможность которой со стороны Черчилля фиксирует Майский: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. А с советской стороны фиксировалась именно неопределенность позиции Англии для каких-либо действий со стороны СССР. Потому и не мог СССР самостоятельно вступать в войну с Германией без устранения такой неопределенности (нейтралитет Англии, перемирие с Германией, поддержка СССР), и наиболее напрашивающийся шаг в этом направлении - переговоры с Англией. Вон, даже после начала войны тот же Майский далеко не уверен в позиции англичан: Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны?
piton83: Yroslav пишет: Цитата ,очевидно, из речи Чемберлена 12 октября. Теперь нормально, надеюсь. Согласен.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы чересчур лихо "перефразируете". Англичанам действительно нужно "столкновение", но где сказано об их позиции в этом случае? Сказано лишь о надежде на "силу событий", куда подпадают любые варианты - и нападение Германии на СССР, и заключение некой договоренности (уступки), возможность которой со стороны Черчилля фиксирует Майский: По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. А с советской стороны фиксировалась именно неопределенность позиции Англии для каких-либо действий со стороны СССР. Потому и не мог СССР самостоятельно вступать в войну с Германией без устранения такой неопределенности (нейтралитет Англии, перемирие с Германией, поддержка СССР), и наиболее напрашивающийся шаг в этом направлении - переговоры с Англией. Вы, newton, с упорством, достойным лучшего и другого применения пытаетесь всё втиснуть в свою схему «Сталин совершил ошибку, что не заключил договор с АиФ в период август1939 г. – июнь 1941 г. «, даже назвав это «Ошибкой в пятом знаке» ( как красиво, однако!). Вот Вы выдрали (иначе не могу назвать) цитату из статьи В. В. Соколова « И.М. Майский между И.В. Сталиным и У. Черчиллем в первые месяцы войны» http://militera.lib.ru/articles/1/branch/other/com_32968.html А если посмотреть более полно , то видим: Стремление Сталина избежать всего того, что могло бы дать повод Гитлеру спровоцировать войну, оказалось ошибочным. По выражению израильского историка Г. Городецкого, Сталин «оказался загипнотизирован немецкой военной мощью и избрал путь дипломатического решения». В то же время Черчилль был настроен решительно. По словам Майского, в его депеше в НКИД от 18 июня 1940 г., людей, склонных к прекращению войны с Германией в английском правительстве оказалось очень мало. «Этому в немалой степени способствовало вчерашнее краткое выступление Черчилля по радио, а также тон, взятый сегодняшней печатью... Шумным одобрением встречен текст заявления Черчилля, говорившего о продолжении войны до конца. Большое впечатление произвели соображения премьера, доказывавшие невозможность вторжения Германии на Британские острова в сколько-нибудь серьезных размерах» . Черчилль оставался в центре всех сообщений полпреда в НКИД. За полтора месяца до германского нападения на СССР, Майский, уже в качестве посла, поскольку в этот день Президиум Верховного Совета СССР издал Указ о введении ранга «чрезвычайного и полномочного посла», писал 9 мая 1941 г. в Москву: «По русскому вопросу Черчилль рассуждает так: если бы путем уступки и дружественного обращения можно было бы вовлечь СССР в войну, игра стоила бы свеч. Так как, однако, СССР упорно отстаивает позицию нейтралитета, то не имеет смысла специально затрачивать усилия на улучшение отношений с ним. К тому же Германия все равно скоро нападет на СССР, тогда он сам к нам придет». Передавая слова Ллойда Джорджа, посол сообщил: «Черчилль живет в уверенности германской атаки на Украину и ждет, что тогда СССР, как «спелый плод», сам упадет в корзину Англии». Продолжая свою мысль, он заявил, что «после ликвидации Балкан в Европе больше не останется никого, кто мог бы даже подумать о сопротивлении Германии на суше. Что Гитлер тогда станет делать со своей пьяной от непрерывных побед армией?» (Выделено место, вырванное из статьи, что совершенно исказило контекст) Что касается мнения Г.Городецкого, то я назвал бы его клеветническим словоблудием, в отличие от Вашего, которому, может быть, не надо присоединять это прилагательное. Прежде чем упрекать Сталина в незаключении Довора с АиФ в августе 1939г. надо ознакомиться с мемуарами сэра У.Черчилля http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Для того чтобы выторговать более выгодные условия в переговорах, Сталин и Молотов считали необходимым скрывать свои истинные намерения до самой последней минуты. Молотов и его подчиненные проявили изумительные образцы двуличия во всех сношениях с обеими сторонами. Советский Союз а августе 1939 г. был намерен и готов заключить договор с АиФ. Но делегации Запада представляли третьестепенные клерки, не имевшие полномочий на подписание каких либо документов. Приехали поговорить? А делегацию Советского Союза возглавлял нарком обороны К.Ворошилов со всеми полномочиями ( за «спиной» делегации – сам И.Сталин). И в это время поступает предложение от Германии о заключении договора о ненападении. И в этих условиях Советский Союз должен был отказаться от мирных предложений? Остаться в изоляции с неопределёнными последствиями? С началом Второй мировой Советский Союз заявил о своём нейтралитете. Разве в этих условиях это не отвечало интересам государства? Да, АиФ хотели бы, чтобы Германия и Советский Союз «схлестнулись». Но в тех условиях это было бы «таскать каштаны из огня» в пользу третьей стороны (АиФ). В дальнейшем, вплоть до 22 июня 1941 г. Англия не оставляла своих надежд на вступление СССР в войну против Германии, предпринимала в этом направлении дипломатический зондаж, о чём свидетельствует и посол Майский, но советская позиция была неизменной – нейтралитет. И это была единственно правильная политика в тех условиях. С нападением Германии на Советский Союз он оказался втянут во Вторую мировую, и для него она стала Великой Отечественной. Ваша ссылка на Майского, относящаяся ко времени после начала Великой Отечественной к рассматриваемому вопросу отношение имеет весьма отдалённое. Хотя вопрос, конечно, интересный – на тему «каштанов из огня», «Второго фронта», сепаратных соглашений …
newton: Камиль Абэ пишет: Вы, newton, с упорством, достойным лучшего и другого применения пытаетесь ... Если вы впредь, Камиль Абэ, не будете охарактеризовывать точки приложения моего "упорства", то мне не придется указывать путь, куда вам следует с этим направиться. Камиль Абэ пишет: (Выделено место, вырванное из статьи, что совершенно исказило контекст) Неясно, зачем вы приплетаете контекст статьи к приведенной цитате из архивного документа (АВП РФ, ф. 059, оп. 1, п. 351, д. 2401, л. 251–252). Причем здесь мнение Городецкого и прочие домыслы? Я показываю мнение Майского о позиции Черчилля - готов пойти на какие-то уступки за ради вовлечения СССР в войну. Кроме данного, можно привести и иные документы, свидетельствующие о том, что Англия была готова пойти на переговоры с СССР. Вот, например, у того же Майского интересуются 21 мая 1941 г.: Спрашивал меня Батлер также, не приходится ли ожидать каких-либо серьезных перемен в нашей политике нейтралитета? Это все относится, конечно, к 1941 году и наглядно показывает ошибку Сталина, допущенную в период 23.08-3.09.39: то, что союз с Англией нужен в 1941, показывает его важность и в 1939 (тогда еще и с Францией). Причем тогда сам по себе такой союз СССР не нужен (это есть политика сохранения "статус-кво"), а нужен именно как необходимое дополнение к ПМР, почему из союзного договора и следует исключить страны, указанные в доппротоколе ПМР. Такой договор СССР-АиФ на тот момент взаимовыгоден и ошибка Сталина состоит в том, что после подписания ПМР и до начала ВМВ он этого не увидел.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер, уважаемый , Вы упорно утверждаете об ошибке Сталина, не заключившего договора с АиФ в период 23.08-3.09.39 , но всё обстояло с точностью наоборот. В августе 39-го военные делегации Англии и Франции прибыли в Москву отнюдь не для заключения какого-либо соглашения ( они не обладали соответствующими полномочиями и состояли из третьестепенных клерков), а, самое большее для консультаций. Ошибку английской стороны признал и Черчилль ( см. приведённый мною отрывок). По большому счёту позиция АиФ а августе 39-го была продолжением той же «мюнхенской» политики. Для АиФ не были секретом намерения Германии в отношении Польши. Если бы Аи Ф были действительно заинтересованы поставить предел германским поползновениям, то они могли поставить жесткое условие польскому правительству о выдаче гарантий при условии предоставления коридора для Красной Армии. А так выдача необеспеченных гарантий благородных джентельменов и шевалье оказались посулами кокни и клошаров. А 3 сентября 1939 г. Вторая мировая война оказалась реальностью. Советским руководством разразившаяся война была названа империалистической. СССР заявил о своём нейтралитете, и эта позиция полностью отвечала его интересам. А это Вы о чём? «почему из союзного договора и следует исключить страны, указанные в доппротоколе ПМР.» Пакт Молотова-Риббентропа Вы считаете союзным договором? А «доппротокол» - это секретный дополнительный протокол? Тогда уж надо говорить об отказе от оного.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, любезный, предлагаю вам хотя бы по диагонали просмотреть 3-4 предыдущие закрытые темы, из которых вы узнаете, что: 1. Я не предлагаю подписывать прибывшим в Москву военным делегациям Англии и Франции какой бы то ни было политический договор. 2. Англия и Франция были в большей степени заинтересованы в подписании договора, чем СССР. 3. В проектах такого договора фигурировали все те положения, которые и следовало включать в окончательную редакцию, за исключением стран, попавших в доппротокол ПМР. 4. Ваше "жесткое условие" ставилось Польше вплоть до заключения ПМР, и отказ польского правительства давал СССР основание для предложения договора АиФ - см. п.3. 5. Политика СССР была вовсе не нейтральная, нейтральной являлась бы политика изоляционизма - отсутствие договоров как с Германией, так и с АиФ. 6. СССР по факту заключения ПМР стал проводить политику активную, но недостаточно сбалансированную, правильным действием являлось заключение и ПМР, и не противоречащего ему договора с АиФ.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Но делегации Запада представляли третьестепенные клерки, не имевшие полномочий на подписание каких либо документов. Неверно. Делегации АиФ представляли послы, которые работали в связке с министрами иностранных дел и премьер-министрами своих стран. А если речь идет о военно-технической делегации, которая была отправлена в Москву по просьбе СССР, то никаких особых полномочий для обсуждения военно-технического сотрудничества не требуется. Впрочем, у французов они были, а англичане все получили несколько позже. А договор с АиФ не был подписан именно потому, что СССР не собирался его подписывать, ибо договаривался в это же время с Гитлером. Да и 300 дивизий СССР выставить не мог, что бы ни врал Сталин по этому поводу. Камиль Абэ пишет: И в это время поступает предложение от Германии о заключении договора о ненападении. Тоже неверно. Предложение об улучшении отношений с Германией поступило от СССР еще в апреле 1939 г. И это СССР форсировал заключение договора с Германией, и это от СССР поступил проект ПМР. Гитлер просто согласился, правда, с огромной радостью, с советскими предложениями. Камиль Абэ пишет: С началом Второй мировой Советский Союз заявил о своём нейтралитете. Разве в этих условиях это не отвечало интересам государства? Не отвечало. Что показало 22 июня 1941 г. Да и нейтральным он не был, даже даже вместе против поляков воевали. Был не нейтралитет, а "дружба, скрепленная кровью". Камиль Абэ пишет: Да, АиФ хотели бы, чтобы Германия и Советский Союз «схлестнулись». Даже не думал первоначально о таком чудном для Аиф варианте. Они были готовы даже на то, чтобы СССР ограничил свое участие в войне материальной помощью Польше.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер, уважаемый , А на чём Вы основываетесь, утверждая, что Англия и Франция были в большей степени заинтересованы в подписании договора, чем СССР.? Я уже просил Вас расшифровать Ваше за исключением стран, попавших в доппротокол ПМР. А как Вам видится заключение и ПМР, и не противоречащего ему договора с АиФ. Может быть Вы приведёте Ваш, выстраданный вариант договора СССР с АиФ? Политика СССР была вовсе не нейтральная. Политика СССР была нейтральная в отношении Германии и её действий. А свои руки советское руководство считало свободными, если это не затрагивало германских интересов. А если затрагивало, то выступала вперёд дипломатия.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, любезный, все-таки продуктивней будет вам просмотреть закрытые темы, чем задавать кучу уже обсуждавшихся вопросов. Вкратце по порядку: 1) Большая заинтересованность АиФ выражается во многих аспектах переговорного процесса: инициатива начальной декларации, уступки СССР - против инициативы в окончании переговорного процесса со стороны СССР, выдвижении условий со стороны СССР и, наконец, самим построением некоторых советских формулировок, типа: "как только, так сразу". 2) "За исключением стран, попавших в доппротокол ПМР" означает следующее: за исключением ... Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), ... Польского Государства, 3) Мой вариант договора СССР с АиФ включает в себя 3 основные статьи: условие агрессии против подписантов; гарантии некоторым странам З.Европы; подтверждение того, что статьи договора не затрагивают текущего политического курса, существующего в настоящее время между каждым из подписантов в отношении Германии. 4) Нейтральная политика - это изоляционизм. Любой новый военный договор есть внешнеполитический акт государства, по определению делающий государство активным участником международных отношений.
piton83: newton пишет: подтверждение того, что статьи договора не затрагивают текущего политического курса, существующего в настоящее время между каждым из подписантов в отношении Германии Что это означает?
newton: piton83 пишет: Что это означает? Значит то, что такой гипотетический договор СССР-АиФ не противоречит ПМР.
piton83: newton пишет: Значит то, что такой гипотетический договор СССР-АиФ не противоречит ПМР. Это не ответ
newton: piton83 пишет: Это не ответ Каков вопрос, таков и ответ
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, любезный, У Вас есть конкретные возражения, уважаемый?Newton –Лангольер пишет: Англия и Франция были в большей степени заинтересованы в подписании договора, чем СССР. В проектах такого договора фигурировали все те положения, которые и следовало включать в окончательную редакцию, за исключением стран, попавших в доппротокол ПМР. Я попросил бы показать последнюю редакцию «такого договора", о котором, Вы ведёте речь.Newton –Лангольер пишет: Мой вариант договора СССР с АиФ включает в себя 3 основные статьи: условие агрессии против подписантов; гарантии некоторым странам З.Европы; подтверждение того, что статьи договора не затрагивают текущего политического курса, существующего в настоящее время между каждым из подписантов в отношении Германии. Это , если можно так выразиться – анонс договора, а я попросил бы Вас выступить в роли сотрудника МИДа и представить Ваш проект договора, готовый для подписания. Newton –Лангольер пишет: Нейтральная политика - это изоляционизм. Любой новый военный договор есть внешнеполитический акт государства, по определению делающий государство активным участником международных отношений.Так Вы отвечаете на моё:Камиль Абэ пишет: Политика СССР была нейтральная в отношении Германии и её действий. А свои руки советское руководство считало свободными, если это не затрагивало германских интересов. А если затрагивало, то выступала вперёд дипломатия.К этому я добавил бы: Примерами такой нейтральной политики по отношению к Германии служат Восточная Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Применительно к СССР это значит, что не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ - есть ошибка, которая повлияла на цену, заплаченную за достижение цели. Jugin пишет: договор с АиФ не был подписан именно потому, что СССР не собирался его подписывать, ибо договаривался в это же время с Гитлером. Ваше мнение, уважаемые коллеги, «высасано из пальцев», а вот мнение известного английского политика Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. Государственные деятели призваны решать не только легкие вопросы. Последние часто разрешаются сами собой. Именно когда чаша весов колеблется, когда обстановка не ясна, возникает возможность принятия решений, которые могут спасти мир. Поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было жизненно важно опереться на более широкую надежду Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе. Смещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами и возможность создания Восточного фронта против Германии.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: У Вас есть конкретные возражения, уважаемый? О чем вы, любезный? Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Это , если можно так выразиться – анонс договора, а я попросил бы Вас выступить в роли сотрудника МИДа и представить Ваш проект договора, готовый для подписания. Извольте: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: К этому я добавил бы: Примерами такой нейтральной политики по отношению к Германии служат Восточная Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина. Указанные вами территории и страны никак не могут быть примерами какой-бы то ни было политики, т.к. как политика, как известно, есть конкретная государственная деятельность. Такая деятельность (ее отсутствие) может быть как пассивной - безучастной, что и есть изоляционизм, так и активной - целенаправленной, что в межгосударственных отношениях выражается в форме договоров военно-политического характера. Таким образом, ПМР, заключенный с определенной целью - расширение сферы влияния - есть акт политики активной. Ваше мнение, уважаемые коллеги, «высасано из пальцев», а вот мнение известного английского политика "Высосана из пальцев", коллега, ваша инициатива - цитирование пространных рассуждений сэра. Что именно они опровергают или подтверждают в тезисе "Сталин допустил ошибку, не предложив АиФ после заключения ПМР и до начала ВМВ непротиворечащий пакту договор", неясно - и потому ваша копипаста лишь наращивает энтропию.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Извольте И как такой договор мог помочь оградить от германских поползновений Польшу? Указанные вами территории и страны никак не могут быть примерами какой-бы то ни было политики, т.к. как политика, как известно, есть конкретная государственная деятельность. Если действия СССР в отношении указанных государств и территорий не политика, то что же? "Высосана из пальцев", коллега, ваша инициатива - цитирование пространных рассуждений сэра. Что именно они опровергают или подтверждают в тезисе "Сталин допустил ошибку, не предложив АиФ после заключения ПМР и до начала ВМВ непротиворечащий пакту договор", неясно Вы не внимательны. Я привёл не только "пространные рассуждения", но и дал ссылку на них. А в рассуждениях Черчилля речь идёт не об "ошибке Сталина", а об ошибке английских и французских политиков. ваша копипаста лишь наращивает энтропию. Всё с точностью наоборот: я стараюсь обратить обсуждение в русло конкретики, а вы предпочитаете вольный полёт " чистого разума", что на простом языке означает "высасывание из пальца"
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: И как такой договор мог помочь оградить от германских поползновений Польшу? Как отчетливо видно из текста, такой договор Польшу не затрагивает никак. Если действия СССР в отношении указанных государств и территорий не политика, то что же? Вот именно действия СССР (заключение ПМР и последующая реализация его положений) и являются актами активной внешней политики. А предыдущее перечисление вами территорий и стран никаким примером какой-то политики являться не может по определению. Вы не внимательны. Я привёл не только "пространные рассуждения", но и дал ссылку на них. А в рассуждениях Черчилля речь идёт не об "ошибке Сталина", а об ошибке английских и французских политиков. Я внимателен и сосредоточен, потому и вопрошаю: какую свою мысль вы хотите подкрепить приведенной цитатой сэра? В чем конкретно (в каком именно действии/бездействии), по-вашему, заключается "ошибка английских и французских политиков"? Всё с точностью наоборот: я стараюсь обратить обсуждение в русло конкретики, а вы предпочитаете вольный полёт " чистого разума", что на простом языке означает "высасывание из пальца" Как известно, конкретика есть выражение отличия (уникальность) объекта на фоне остальных. Ваша же, например, пространная копипаста из широко известных мемуаров приведена непонятно зачем, никакие конкретные свои мысли вы с ее помощью не подкрепляете, почему данное сообщение и не может быть никаким "обращением обсуждения" в "русло конкретики". В остальных же своих сообщениях вы обычно лишь задаете уточняющие вопросы, на которые я терпеливо отвечаю (причем именно конкретизируя какие-то положения), хотя ответы на них, как я вам уже неоднократно напоминал, вы вполне могли бы прочитать в предыдущих закрытых темах данного обсуждения.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Как отчетливо видно из текста, такой договор Польшу не затрагивает никак. Тогда он не имеет никакого практического смысла. А Ваши пустопорожние рассуждения не более, чем заурядный флейм. Я внимателен и сосредоточен, потому и вопрошаю: какую свою мысль вы хотите подкрепить приведенной цитатой сэра? В чем конкретно (в каком именно действии/бездействии), по-вашему, заключается "ошибка английских и французских политиков"? Бывает... смотришь в книгу, а видишь фигу. Особенно, если нет желания увидеть, что противоречит твоим мыслям (?). Приведу те места из мемуаров сэра У.Черчилля , которые Вы постарались не заметить17 апреля оно (советское правительство) выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия… … Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников… … Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса А эта Ваша "сталинская ошибка в пятом знаке" не более, чем мыльный пузырь, правда, радужно блестевший прежде, чем лопнуть.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Тогда он не имеет никакого практического смысла. А Ваши пустопорожние рассуждения не более, чем заурядный флейм. Именно данная ваша реплика и является заурядной, т.к. вы до сих пор не удосужились просмотреть закрытые темы, где практический смысл договора приводился мной неоднократно. Тем не менее, по доброте душевной, постараюсь в очередной раз удовлетворить ваше ленивое любопытство. Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. Бывает... смотришь в книгу, а видишь фигу. Особенно, если нет желания увидеть, что противоречит твоим мыслям (?). Приведу те места из мемуаров сэра У.Черчилля , которые Вы постарались не заметить Я вас просил указать не на "места из мемуаров", а на конкретное ошибочное действие/бездействие: кому, когда и какое "предложение России" следовало принять, а вы в ответ опять копипастите пространные рассуждения сэра. И как после этого именовать вашу проанонсированную направленность в "русло конкретики", кроме как надуванием блеклого мыльного пузыря?
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Именно данная ваша реплика и является заурядной, т.к. вы до сих пор не удосужились просмотреть закрытые темы, где практический смысл договора приводился мной неоднократно. Тем не менее, по доброте душевной, постараюсь в очередной раз удовлетворить ваше ленивое любопытство. Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. Интересно, конечно, но в предлагаемом Newton –Лангольером проекте договора АиФ нет никакого упоминания о Польше, Финляндии, странах Прибалтики, Румынии, Болгарии, Югославии. Поэтому такой проект не «ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ», а провокационное указание желательного для АиФ направление агрессии Германии - «Drang nach Osten». И советское правительство могло согласиться с такой формулировкой договора? 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. А Вы, Newton –Лангольер, просто приведите высказывания политических деятелей Англии и Франции, где бы с тревогой говорили о возможном военном союзе гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза, между фашистами и коммунистами. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. Так , по Вашему, получается, что в реальной жизни упреждение в развёртывании Вермахта в сравнении с РККА произошло только в результате отсутствия того самого договора? Не подскажите, где Вы нашли такую связь? 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. Во как! Договор как повод. Я вас просил указать не на "места из мемуаров", а на конкретное ошибочное действие/бездействие: кому, когда и какое "предложение России" следовало принять, а вы в ответ опять копипастите пространные рассуждения сэра. И как после этого именовать вашу проанонсированную направленность в "русло конкретики", кроме как надуванием блеклого мыльного пузыря? Своё мнение я иллюстрирую рассуждениями не последнего человека в английской политике. Для сторонника творчества «чистого разума» Newton "а такой метод не приемлем. Самое большее, на что он ещё может пойти – это посоветоваться с Лангольером. Простор для незамутнённого творчества!
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: И советское правительство могло согласиться с такой формулировкой договора? Конечно, могло - камень преткновения переговорного процесса (Польша) из договора исключен, практический смысл для СССР я привел. А Вы, Newton –Лангольер, просто приведите высказывания политических деятелей Англии и Франции, где бы с тревогой говорили о возможном военном союзе гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза, между фашистами и коммунистами. Извольте, Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ: По поводу "фашистов и коммунистов" вам отвечает т.Молотов 31 августа 1939 г.: Например, с наивным видом спрашивают: как Советский Союз мог пойти на улучшение политических отношений с государством фашистского типа? Разве это возможно? Но забывают при этом, что дело идет не о нашем отношении к внутренним порядкам другой страны, а о внешних отношениях между двумя государствами. По поводу опасений политических деятелей (навскидку, английских): 1) Криппс в беседе с Вышинским от 11 ноября 1940 г.: Поездка В.М.Молотова в Берлин в сопровождении 32-х сотрудников ясно свидетельствует о предстоящем соглашении между СССР и Германией. 2) Майский сообщает 15 ноября 1940 г.: ... первоначально реакция политических кругов на сообщение о визите товарища Молотова была резко отрицательной в отношении брит[анского] пра[вительства] и особенно лично Галифакса. ... Скорее он (Батлер - newton) полагает, что т. Молотов повез с собой в Москву какие-либо политические предложения Гитлера, которые сов[етское] пра[вительство] будет еще обсуждать и рассматривать. Таким образом, заключение ПМР не препятствует СССР заключению союза или с Германией, или с АиФ. Соответственно, один союз исключает другой, и заключение договора СССР-АиФ в этом отношении выгодно АиФ, т.к. исключает возможность заключения "пакта четырех", //. Так , по Вашему, получается, что в реальной жизни упреждение в развёртывании Вермахта в сравнении с РККА произошло только в результате отсутствия того самого договора? Не подскажите, где Вы нашли такую связь? Связь налицо - неопределенность позиции Англии в отношении возможных военных инициатив СССР. Во как! Договор как повод. Нет, как повод - условия договора. Своё мнение я иллюстрирую рассуждениями не последнего человека в английской политике. Для сторонника творчества «чистого разума» Newton "а такой метод не приемлем. Самое большее, на что он ещё может пойти – это посоветоваться с Лангольером. Простор для незамутнённого творчества! Вы ничего не иллюстрируете, т.к. своего мнения у вас нет (вы его не приводите - не конкретизируете "ошибку английских и французских политиков"), а есть лишь пространная копипаста сэра. Для меня такой метод, действительно, неприемлем. Потому - не наращивайте энтропию своими незамутненными "в русле конкретики" экзерсисами.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет:И советское правительство могло согласиться с такой формулировкой договора? Newton –Лангольер пишет: Конечно, могло - камень преткновения переговорного процесса (Польша) из договора исключен, практический смысл для СССР я привел.Я повторюсь: «… такой проект не «ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ», а провокационное указание желательного для АиФ направление агрессии Германии - «Drang nach Osten». К этому добавлю: это предложение для СССР поучаствовать в будущей войне с Германией в качестве «пушечного мяса». Newton –Лангольер пишет: По поводу "фашистов и коммунистов" вам отвечает т.Молотов 31 августа 1939 г.:И где тов. Молотов говорит о военном союзе с гитлеровской Германией?По поводу опасений политических деятелей (навскидку, английских): 1) Криппс в беседе с Вышинским от 11 ноября 1940 г. 2) Майский сообщает 15 ноября 1940 г.:И где там идёт речь о военном союзе Германии и СССР? А позже Ваши «свидетели» поняли, что эта ноябрьская встреча кончилась ничем?Newton –Лангольер пишет: Таким образом, заключение ПМР не препятствует СССР заключению союза или с Германией, или с АиФ. Соответственно, один союз исключает другой, и заключение договора СССР-АиФ в этом отношении выгодно АиФ, т.к. исключает возможность заключения "пакта четырех", //.Как же так: С одной стороны, Пакт М-Р не препятствует заключению союза с АиФ (против Германии) и в то же время с Германией ( от договора о ненападении к военному союзу?) (против АиФ). А с другой стороны, Договор с АиФ исключает возможность заключения "пакта четырех", то есть исключает военный союз с Германией. Налицо алогичность предположения Newton –Лангольера. ранееNewton –Лангольера писал: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Если в этой более ранней редакции абсурдность утверждения Newton –Лангольера была ещё не совсем явном виде, более поздняя редакция эту абсурдность выявила более выпукло. Как видно, Newton –Лангольер всё больше запутывается в своих измышлениях. Камиль Абэ писал: Так , по Вашему, получается, что в реальной жизни упреждение в развёртывании Вермахта в сравнении с РККА произошло только в результате отсутствия того самого договора? Не подскажите, где Вы нашли такую связь? Newton –Лангольер пишет: Связь налицо - неопределенность позиции Англии в отношении возможных военных инициатив СССР.На самом деле никакой неопределённости: Англия не просто ожидала, а жаждала военного столкновения Германии и Советского Союза. Вот мнение Черчилля и Чемберлена (на 1 октября 1939 г.)Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам. Вы, Newton –Лангольер, всё-таки покажите "английскую руку" в запаздывании развёртывания Красной Армии на две недели. Newton –Лангольер пишет: Вы ничего не иллюстрируете, т.к. своего мнения у вас нет (вы его не приводите - не конкретизируете "ошибку английских и французских политиков"), а есть лишь пространная копипаста сэра. Для меня такой метод, действительно, неприемлем. Потому - не наращивайте энтропию своими незамутненными "в русле конкретики" экзерсисами.Я думаю, что участники Форума объективно оценят Who is Who. А лично моё мнение : Вы вряд ли повысите энтропию окружающего мира ввиду отсутствия потенциала в Ваших «умствованиях». Есть у меня одно пожелание к Вам : Если уж Вам захотелось блеснуть эрудицией и «ввернуть» в свой пост мудрёное слово, то прежде справьтесь о его значении. Так, цитирование с указанием источника – это не копипаста. Если Вас раздражает пространное цитирование, то Вы так и скажите.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Я повторюсь: «… такой проект не «ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ», а провокационное указание желательного для АиФ направление агрессии Германии - «Drang nach Osten». К этому добавлю: это предложение для СССР поучаствовать в будущей войне с Германией в качестве «пушечного мяса». Лучше вместо повторения уточните "в русле конкретики", от кого исходит "указание ... напраление" и кому? Добавьте, что вы понимаете под понятием "поучаствовать в качестве ... "пушечного мяса". Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: И где тов. Молотов говорит о военном союзе с гитлеровской Германией? В Берлине: Советский Союз может принять участие в широком соглашении четырех держав ... и готов принять участие в некоторых акциях совместно с Германией, Италией и Японией, И где там идёт речь о военном союзе Германии и СССР? А позже Ваши «свидетели» поняли, что эта ноябрьская встреча кончилась ничем? "Там" речь идет о политическом соглашении (предложении) - а военный союз, как общеизвестно, есть один из политических инструментов. А мои "свидетели" позже - конечно, поняли. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Как же так: С одной стороны, Пакт М-Р не препятствует заключению союза с АиФ (против Германии) и в то же время с Германией ( от договора о ненападении к военному союзу?) (против АиФ). А с другой стороны, Договор с АиФ исключает возможность заключения "пакта четырех", то есть исключает военный союз с Германией. Налицо алогичность предположения Newton –Лангольера. Налицо "алогичность" экзерсисов Камиля "Торпеды мимо Ледокола" Абэ - его мысль темна, как темна вода в облацех. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Если в этой более ранней редакции абсурдность утверждения Newton –Лангольера была ещё не совсем явном виде, более поздняя редакция эту абсурдность выявила более выпукло. Как видно, Newton –Лангольер всё больше запутывается в своих измышлениях. Как видно, Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ упорно продолжает выпукло наращивать энтропию. На самом деле никакой неопределённости: Англия не просто ожидала, а жаждала военного столкновения Германии и Советского Союза. Конечно, жаждала - кто же с этим спорит? Речь идет о ее позиции относительно СССР - до столкновения она была неопределенной. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Вы, Newton –Лангольер, всё-таки покажите "английскую руку" в запаздывании развёртывания Красной Армии на две недели. Вас, Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ, по-видимому, и огненные скрижали не удовлетворят. Влияние "английской руки" состоит в том, что Германия (в отличие от СССР) отмобилизована в ходе войны с Англией, а у СССР без договора с Англией нет политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну. Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Я думаю, что участники Форума объективно оценят Who is Who. А лично моё мнение : Вы вряд ли повысите энтропию окружающего мира ввиду отсутствия потенциала в Ваших «умствованиях». Есть у меня одно пожелание к Вам : Если уж Вам захотелось блеснуть эрудицией и «ввернуть» в свой пост мудрёное слово, то прежде справьтесь о его значении. Так, цитирование с указанием источника – это не копипаста. Если Вас раздражает пространное цитирование, то Вы так и скажите. Я также надеюсь на отзывы участников форума, Who is Who. А лично мое мнение: вы вряд ли попадете в число тех, чье мнение мне дорого для оценки моих "умствований". А ваше "цитирование" есть именно копипаста, которая, как общеизвестно, есть метод создания текста. Сама по себе она (как и "пространное цитирование") меня не раздражает. А раздражает то, что в вашем случае она висит в пустоте, не подкрепляя собой никакой конкретной мысли (лишь мысль о какой-то расплывчатой, не конкретизированной "ошибке"), вопреки проанонсированной направленности ваших сообщений "в русло конкретики".
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: Налицо "алогичность" экзерсисов Камиля "Торпеды мимо Ледокола" Абэ - его мысль темна, как темна вода в облацех.У нас с Вами различная оценка сложившейся ситуации в полемике: Вы представляете меня в качестве упражняющегося у станка в репетиционном балетном классе. Что ж, упражнения ведут к оттачиванию навыков. А я Вас представляю в тренировочном зале в качестве груши. Если для боксёра эти занятия приносят пользу, то для груши прогресса нет (только «амортизируется»). Никакой убедительной аргументации в пользу своих «изысков» Вы представить не можете. Имейте мужество это признать. Я не великий поклонник Сталина, но в данном случае Вы на него наводите напраслину.
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Имейте мужество это признать. Признаю, что вся моя аргументация для вас - что слону дробина (или груше - легкий шлепок). Она вам элементарно в одно ухо вливается, а из другого - выливается. Из чего следует, что внутри или вообще нет сколько-нибудь значимого объема, или он заполнен неудобоваримой и дурно пахнущей субстанцией. Последние эпитеты применены оттого, что вы, по-видимому, даже пересказать мою аргументацию мне же своими словами затруднитесь.
Камиль Абэ: Newton –Лангольер пишет: вы, по-видимому, даже пересказать мою аргументацию мне же своими словами затруднитесь.Я уже излагал Ваше «мозгоимение» своими словами ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001512-000-80-0#022 ) , и абсурдность Ваших измышлений стала ещё нагляднее. Но если у Вас не хватает мужества признать свою ошибку, то дело Ваше … как говорят в народе: «Бог Вам судия».
newton: Камиль "Торпеда мимо Ледокола" Абэ пишет: Я уже излагал Ваше «мозгоимение» своими словами ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001512-000-80-0#022 ) , и абсурдность Ваших измышлений стала ещё нагляднее. Но если у Вас не хватает мужества признать свою ошибку, то дело Ваше … как говорят в народе: «Бог Вам судия». Ну смотрите же сами, что излагаете (по вашей ссылке): "Утверждения Newton"а ни на чём не основаны, но для него это не важно: зато как красиво!" А на деле оснований я привел вагон и маленькую тележку, ответил на все ваши уточняющие вопросы именно "в русле конкретики", а не "мозгоимения". Но у вас не хватает мужества признать, что моя аргументация напрочь опровергает тезис о неизбежности самостоятельного вступления СССР в войну летом 1941 года без политических предпосылок, возможность создания каковых упустил Сталин еще в августе-1939, что и является его главной ошибкой. «Бог Вам судия».
SVH: newton пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией Коллега, было бы очень интересно обсудить с Вами другие вопросы, связанные с другими действиями Сталина, которые тоже можно было бы назвать ошибками. Вопрос 1. Мог ли СССР посредством дипломатических, экономических или военных действий исключить свое участие в ВМВ, имея ввиду и прежде всего нападение рейха? Ну, к примеру, в январе 39-го. а) Официально распустить Коминтерн. б) Подписывать со всеми желающими только договора о ненападении. в) Прекратить в прессе и по радио обличение фашистских и английских агрессоров. г) Официально объявить об отсутствие интереса СССР к каким-либо территориальным приобретениям и сферам влияния на Балканах и далее везде. д) Прекратить поддержку Китая и урегулировать отношения с японцами по границе МНР. Вопрос 2. Если участие исключить нельзя(все равно, типа, нападет, гад), то какой период времени реально и на самом деле сводил наши затраты к минимуму? К примеру(без увязки с вопросом 1). Вариант 1. Вероломно нападаем 17 сентября 39-го на вермахт. Вариант 2. Не менее вероломно нападаем на вермахт 10 мая 40-го.
newton: SVH пишет: Вопрос 1. Мог ли СССР посредством дипломатических, экономических или военных действий исключить свое участие в ВМВ, имея ввиду и прежде всего нападение рейха? Ну, к примеру, в январе 39-го. Полностью исключить свое участие во ВМВ практически невозможно в силу географического положения. Полностью исключить возможность нападения рейха можно только своим собственным нападением. Вопрос 2. Если участие исключить нельзя(все равно, типа, нападет, гад), то какой период времени реально и на самом деле сводил наши затраты к минимуму? К примеру(без увязки с вопросом 1). Вариант 1. Вероломно нападаем 17 сентября 39-го на вермахт. Вариант 2. Не менее вероломно нападаем на вермахт 10 мая 40-го. Если рассматривать только эти два варианта (с условиями "обязательно нападет" и "вероломно нападаем") - то, конечно, 10 мая 40-го.
SVH: newton пишет: Полностью исключить возможность нападения рейха можно только своим собственным нападением. Почему? Организовать личную встречу Сталина с Гитлером, на которой решительно заявить, что нападать и типа "являться последней надеждой Англии на континенте" не бум, ну, не хочим. Для гарантий - организация совместной инспекции приграничных областей на предмет недопущения концентрации войск на границах. Обратиться в Лигу Наций(мы не полезли к финнам и нас оттуда не поперли) с предложением прекратить войну и сесть за стол переговоров. newton пишет: Если рассматривать только эти два варианта (с условиями "обязательно нападет" и "вероломно нападаем") - то, конечно, 10 мая 40-го. Да, здесь только послезнание или какой-нибудь попаданец.
полная версия страницы