Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Сергей ст: Олег К. пишет: мне их цитировать надо в книгах целиком???????? Тебе их надо для начала почитать. Чтобы не писать ерунды.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «здесь свалены в кучу задачи из ДВУХ директив (№№ 1 и 2)» неа... Дир.2 пришла дай бог к 9 часам в КОВО.. И Пуркаеву не помнить в 52-м что было в ту ночь -- не повесишь на него.. Да чего ж там «неа…», когда это сразу ясно при сопоставлении задач из Д1 и Д2. Пуркаев навспоминал этакий «микс» из директив, реально полученных им в начале первого дня войны, только и всего. Похожие истории случились и с Болдиным, и с Маландиным, так бывает, на то они и воспоминания, чтобы сверять их с документами и воспоминаниями других людей, нормальное дело. Олег К. пишет: «А с чего вы взяли, что они там "были"? Например, Захаров, Болдин, Баграмян... - ни о чём таком как-то не вспомнили, и по документам это уже к Д№2 относится, а не к Д№1.» не "вспомнили" потому что имено то что мы знаем и получали они Но ведь у нас же есть ещё и воспоминания Жукова, который свидетельствует, что именно такой текст был утверждён в Кремле, именно такой они с Тимошенко в округа и отправили. Олег К. пишет: В черновике лист заменен один. И формат другой и почерка разные. Но при отправке директивы о приведении в полную б.г. в которой сообщается и дата нападения обязательно должно быть показано -- а чо делать если враг попрет -- что такое провокации, и что делать если границу враг пересек. Это Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи. Олег Юрич, дорогой. Вы, я вижу, мужчина положительный, определитесь пожалуйста: "Звонили Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи", и "подменяли текст в Кремлёвской Д№1" – одни и те же люди, или какие-то разные? И скажите, вы уже поняли, что реальные действия (равно как и бездействие) Пуркаева после того, как он получил приказы из Москвы – гораздо показательнее и важнее любых его воспоминаний о "правильном понимании" тех указаний?
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Это все понятно, но это как бы эфирные формулировки. Как мультик - 3 это куча? А 5 это куча? В том-то и дело что нет некоего числового или другого конкретного параметра, первышение которого одназначно скажет - все, это война.Ну само собой, об этом и речь. Либо по совокупности информации правительство решает, что угроза войны уже вполне реальна и вводит в действие весь комплекс мер на этот случай; либо решает, что угрозы нашим границам нету, соответственно и нету нужды запускать в работу всю систему отмобилизования, прикрытия, и тп. В нашем случае налицо второй вариант, при котором - с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось. marat пишет: тем более что варианта начала войны было два - всеми сиалми(но тогда разведка не может не заметить перемещение крупных масс войск) или малыми силами в соотвествии с началом ПМВ - межать развертыванию и мобилизации(тогда наличных сил должно хватаить). Да не было у нас ни единого повода, глядя на Гитлера и на ход 2МВ, предполагать, что «война может начаться малыми силами в соотвествии с началом ПМВ», не вёл себя так никто, с тех пор как войска получили тысячи моторов. А вот то, что разведка наша не могла не заметить перемещение крупных масс войск – вы абсолютно верно сказали. Она и замечала, это и сводках предвоенных зафиксировано, и в воспоминаниях многочисленных. Короче, если бы вражеское нападение ожидалось бы, то оно ожидалось бы только по первому из вами описанных вариантов; а пытаться малыми силами мешать нашему развертыванию и мобилизации немцы теоретически могли бы попробовать после начала нашей мобилизации и развёртывания, как раз на этот случай у нас и были разработаны ПП-41. marat пишет: Поэтому считать. что система была плоха потому что заранее неотмобилизовались - неверно. Да она НЕ «плоха», она просто – не под ту ситуацию разработана была, что сложилась в реальности; не под тот сценарий начала войны, только и всего. marat пишет: «Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе?» Хотя бы - это что-то из перечня возможного. Можно введь распоряжение Гитлера о назначении предварительной даты нападения, о введении сигналов подтверждения или отмены начала войны... Ну вы даёте :) Главное - «Хотя бы…».., а ещё лучше – видеосъёмку секретного совещания в Имперской канцелярии в высоком разрешении и сканы директив группам армий… Что ж это за «система» такая, которая в принципе может чётко сработать только в случае невероятного везения нашей разведке?! marat пишет: «Первая война в их мирной биографии, типо, да…? :)» Типо академиев не оканчивал и как происходит отмобилизование, занятие рубежей обороны и пр. развертывание был не в курсе. Да бросьте, те кому по службе положено – были вполне в курсе этих процессов, а главе правительства это и не обязательно; Гитлер вон тоже «академиев не оканчивал», но как-то же обходился… «А наш пахан, не дурнее ихнего будет…»(с) marat пишет: 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей. Ну и. Где же здесь про «занятие позиций или принять сражение на месте», о которых вы говорили? Ровно в том же разделе, что вы цитируете («Подъем частей по боевой тревоге») предельно ясно расписана процедура прохождения команды на «занятие позиций» частями прикрытия, и главное, плановые сроки исполнения этой команды. Так вот, и сама процедура и временнЫе нормативы свидетельствуют о том, что вводить ПП в действие намечалось – ещё в мирное время по команде из Москвы; а не «по факту начала военных действий части должны были занять позиции или принять сражение на месте», такого в планах нет и близко. Таким образом генерал Грецов абсолютно прав, когда признаёт, что - в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. marat пишет: «Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :») Нет, это системный сбой, который не был устранен после 22.06.1941 г. Т.е. когда решение зависело от Сталина и он был настроен в каком-то одном ключе рассматривать ситуацию система постоянно давала сбой. Да не «постоянно давала сбой» эта система принятия решений, а только тогда, когда Сталин ошибался; но это уже, какой-то – совсем пустой разговор пошёл… marat пишет: «То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков.» С т.з. функционирования плана прикрытия - наверное не должно. С т.з. последующих планов - вызвало. См. запсику Василевского. Проще говоря, отмобилизованность Вермахта не вызывала никаких сомнений у наших военных и политиков, а планы в этой связи могли быть -самыми разными. marat пишет: «То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?).» Ну сосредоточение и выход войск к границе поляки отслеживали. Ну это и мы отслеживали, однако вы сетовали на то, что наша разведка оказалась перед войной "неспособна достать планы немцев". Отсюда и вопрос - откуда такие фантастически завышенные требования к разведке...? marat пишет: «Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода.» Как категорично. А почему? Потому, что Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров. А ещё потому, что в предвоенном СССР даже школьники знали мудрые слова Сталина о том, что: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются.» marat пишет: «А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно.» И это еще почему? По той же самой причине, не давал повода фюрер так хорошо о себе думать, ведь он легко рвал и топтал международные договора.
piton83: marat пишет: Возвращаемся к ситуации - а вдруг завтра война, а я уставши? Т.е. раз война может вспыхнуть в любой момент, делать ничего не надо. Если война может вспыхнуть в любой момент, надо быть к ней готовым в любой момент. marat пишет: Значит надо было иметь 30 мк. Значит руководство все делало правильно, развивая танковые войска. И как наличие 30 недоукомлпектованных МК помогло? Куда ни посмотришь - везде плач, этого ен хватает, то не готово, танкисты неопытные. marat пишет: Значит руководство все делало правильно, развивая танковые войска. Развивать танковые войска правильно, да только способ их развития дурацкий оказался. ВНЕЗАПНО. marat пишет: В 1941 г предполагать, что Гитлер решит разбить в течение одной кампании СССР не было оснований. А то, что решит разбить в течении двух кампаний? Или разбив приграничную группировку предъявит какие-либо политические требования? marat пишет: 30 мехкорпусов - 18000 танков. Пусть 1.5 экипажа. Я не пойму как Вы получаете эти величины. 2 экипажа или полтора. Объясните. marat пишет: Ваш с начальником разведки Израиля - второй. На чем основано Ваше утверждение? marat пишет: Зато по вашему - раз наказали, значит виновен. По моему получается так - весной 1973 года была ложная тревога, когда Израиль провел мобилизацию, которая оказалась не только бесполезной (арабы не напали), но и вредной. Потому что проводить ее еще раз были сомнения. Что говорит о том, что израильская разведка прошляпила.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Пуркаев навспоминал этакий «микс» ага..А Павлов чо отвечал следователю о ночи на 22 июня??? Какие ему Тимошенко задачи ставил по применению оружия? Теб сложно слова нш округа в твои бредовые идеи пристроить -- вотты генералов склеротиками и называешь.. Болдин писал вполне четко в журнальном варианте -- а осенью в книгу его убедили свалить на Сталина ситуацию с имевшимся запретом на ответный огонь. Никаких запретов по другим округам ВООБЩЕ не было и не просматривается. ни в ответах генералов ни в мемуарах ты не найдешь. только на украине и частично в Белорусии это было. Жугдэрдэмидийн пишет: с Маландиным что с маландиным ты тут приплетаешь?? Его отчет августа 41-го??? маладэц.. Следствие идет вовсю по 22 июня, а он типа склерозом страдать начал и не знает что он сам в округа и отправлял и не знает что в Минске и когда получали??? Не помнит" как кто войска с хламом учебным загружая и так нехватающие машины вместо б/п отправлял??? Жугдэрдэмидийн пишет: у нас же есть ещё и воспоминания Жукова, который свидетельствует, что именно такой текст был утверждён в Кремле, именно такой они с Тимошенко в округа и отправили. ` главного брехуна?? Может ты раскажешь -- почему почерка разные оказались в черновике в итоге?? И листок средний из блокнота Жукова вдруг заменился другим листком и имено там почерк и другой. Жугдэрдэмидийн пишет: "Звонили Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи", и "подменяли текст в Кремлёвской Д№1" – одни и те же люди, или какие-то разные? а я откуда это знать то могу.. Тебе стало интересно - ты и рой дальше.. Жугдэрдэмидийн пишет: реальные действия (равно как и бездействие) Пуркаева после того, как он получил приказы из Москвы – гораздо показательнее и важнее любых его воспоминаний о "правильном понимании" тех указаний? есчо раз для неучей и резунов -- при находящемся рядом, на своем рабочем месте, в штабе округа командующем нш может только сопеть в дырочку.. И выполнять его указания если последуют а не сам поднимать войска. В армии служить надо было .. Все что он мог -- позвонить в Москву и доложить о том что командующий бездействует. . Кстати нечто подобное он уже делал -- звонил в ГШ Жукову за неделю до этого.. Но. опять же -- Кирпонос мог озадачить нш и поручить ему какое то задание -- типа быстренько готовить свою директиву войскам а сам командующий мол и будет обзванивать.. и тот мог на эти пару часов тупо не быть рядом с Кирпоносом и не знать что тот не поднимает округ.. Пуркаев сидит у шифровальщиков и пишет окружную директиву а Кирпонос в это время якобы по телефонам поднимает армии.. Можешь сам придумать почему нш не сразу увидел что командующий бездействует.. Пуркаев потом никак не пострадал -- значит ответственности за бездействие Кирпоноса не нес т.к. рядом его с ним не было с те часы.. Когда проводилось бы раследование по этой ночи с пуркаевым он вполне и мог свое "алиби" и расказать .примерно такого типа -- командующий сам собрался поднимать армии, меня отправил к шифровальщикам готовить окружную директиву и т.п. -- рядом не стоял и не знал что он сволочь не поднимает войска на самом деле. ты родной не повесишь бездействие на Пуркаева. На Кленова -- можно -- он за командующего был в штабе и ОБЯЗАН был в отсутствие командира своего принимать решения -- растрелян в итоге. Захаров - мог и ПРИНИМАЛ решения ка и положено в отсутствие командующего. А Пуркаев --не имел права . Командующий был на месте.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: налицо второй вариант, при котором - с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось. не надоедает щизу Резуна повторять постоянно???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не было у нас ни единого повода, глядя на Гитлера и на ход 2МВ, предполагать, что «война может начаться малыми силами в соотвествии с началом ПМВ», не вёл себя так никто, с тех пор как войска получили тысячи моторов. А вот то, что разведка наша не могла не заметить перемещение крупных масс войск – вы абсолютно верно сказали. Она и замечала, это и сводках предвоенных зафиксировано, и в воспоминаниях многочисленных. Короче, если бы вражеское нападение ожидалось б странный ты какой то .. У тебя и разведка вполне отслеживала выдвижение немцев к границе и докладывала о возможном нападении. (а фактов доклада точной даты десятки поперли после 11 июня).. И нападение никто не мог ждать малыми силами с прелюдиями всякими и при этом -- нападение не ожидали.. Шизу в твоих "расуждениях" не улавливаешь сам?? Или станешь вслед за замполитами и маратами считать идиотами Кремль которые знали что нападение может быть только массированое, что вермахт прет к границам, что разведка дату сообщать начала десятками с 11 июня и типа плевать они хотели на факты и туло собирались напасть первыми 6 июля????????
Олег К.: Сергей ст пишет: Чтобы не писать ерунды. чтобы знать что должны писать в директиве сообщающей округам о нападении и о приведении в полную б.г. , в случае угрозы нападения о котором уже с вечера нач ГШ сообщает округам -- надо всего лишь в армии послужить. Или тоже будете считать Кремль идиотами которые тупо не стали разъяснять округам что им делать в случае перехода границы врагом нападение которого ожидается?? Значит нарком обороны наркому флота сообщает -- это война и на его уточняющие вопросы о применении оружия сообщает -- мочить без разбора а округам он же дает директиву в которой этого нет?? Вообще то Кузнецов так и писал -- в директиве ПОДРОБНО расписывалось войскам что и как им делать.. Но может раскажете свою версию - так чего листки разные оказались в черновике и почему почерка разные в ней???? Кто мог в кабинете Сталина писать этот черновик в 22.00???? типа Жуков пишет первый листок используя свой рабочий блокнот как положено в его ситуации... Потом кто то пишет (ВАТУТИН????) пишет средний и на другом листке а помто Жуков снова пишет третий лист и ставит на ем подпись?? Может раскажете наконец -- что из себя представляет средний листок??? Это чистый листок типа блокнотного или бланк какой то????
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну само собой, об этом и речь. Либо по совокупности информации правительство решает, что угроза войны уже вполне реальна и вводит в действие весь комплекс мер на этот случай; либо решает, что угрозы нашим границам нету, соответственно и нету нужды запускать в работу всю систему отмобилизования, прикрытия, и тп. В нашем случае налицо второй вариант, при котором - с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось. Как уже указывал критерии угрозы размыты. Если бы войны в 1941 г не случилось, то и проблемы бы не было. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не было у нас ни единого повода, глядя на Гитлера и на ход 2МВ, предполагать, что «война может начаться малыми силами в соотвествии с началом ПМВ», не вёл себя так никто, с тех пор как войска получили тысячи моторов. Исходные условия: -Пакт -отсуствие видимых противоречий - возможность проведения переговоров - август 1939 г., ноябрь 1940 г - возможность договориться - август, сентябрь 1939 г - Англия и Франция 1.09 предъявили германии ультиматум, войну объявили только 3.09.1939 г. Ну и с чего СССР должен был считать что что-то пойдет не как прежде. Жугдэрдэмидийн пишет: Короче, если бы вражеское нападение ожидалось бы, то оно ожидалось бы только по первому из вами описанных вариантов; а пытаться малыми силами мешать нашему развертыванию и мобилизации немцы теоретически могли бы попробовать после начала нашей мобилизации и развёртывания, как раз на этот случай у нас и были разработаны ПП-41. Считалось, что незаметить развертывание крупных сил у границ и их выдвижение на исходные позиции невозможно. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Да она НЕ «плоха», она просто – не под ту ситуацию разработана была, что сложилась в реальности; не под тот сценарий начала войны, только и всего. А если бы дали сигнал на БУС до нападения, то претензий бы не было. Т.е. дело не в ситуации, а в системе принятия решения. Жугдэрдэмидийн пишет: Что ж это за «система» такая, которая в принципе может чётко сработать только в случае невероятного везения нашей разведке?! Да нормальная система. В Америке тоже не ожидали нападения на Перл-Харбор. Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте, те кому по службе положено – были вполне в курсе этих процессов, а главе правительства это и не обязательно Вооот, принимает решения Сталин, а в курсе Жуков и Тимошенко, которые настаивали, но их не слушали. О чем и речь. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Где же здесь про «занятие позиций или принять сражение на месте», о которых вы говорили? Пункт д) командиры частей и соединений в части подчиненных им частей. Т.е. при факте обстрела они что делать будут - сидеть на попе ровно? Жугдэрдэмидийн пишет: Ровно в том же разделе, что вы цитируете («Подъем частей по боевой тревоге») предельно ясно расписана процедура прохождения команды на «занятие позиций» частями прикрытия, и главное, плановые сроки исполнения этой команды. Это при получении приказа сверху. Я вам пишу про нападение на часть или соединение. Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, и сама процедура и временнЫе нормативы свидетельствуют о том, что вводить ПП в действие намечалось – ещё в мирное время по команде из Москвы; Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в случае нападения на часть никто ждать указаний из Москвы не будет. Тем более что по факту до некоторых частей приказ из Москвы до нападения так и не дошел. Жугдэрдэмидийн пишет: Таким образом генерал Грецов абсолютно прав, когда признаёт, что - в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. А что ему надо было чтобы было сказано? Боевая тревога и прикрытие отмобилизования путем занятия позиций. Потом ждать указаний из Москвы. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не «постоянно давала сбой» эта система принятия решений, а только тогда, когда Сталин ошибался; но это уже, какой-то – совсем пустой разговор пошёл… Ошибка это и есть недостаток системы - поправить Сталина было некому. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это и мы отслеживали, однако вы сетовали на то, что наша разведка оказалась перед войной "неспособна достать планы немцев". Отсюда и вопрос - откуда такие фантастически завышенные требования к разведке...? Извините, но немцы к полякам предъявляли требования прохода в Пруссию и сосредоточение немецких сил к границе имело очевидную цель. В случае с СССР это как раз неочевидно - разведка собрала массу слухов - от отдыха войск перед вторжением в Англию до "будет предъявлено требование к СССР". Но целей сбора войск у границ СССР так и не выявило. Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров. Расскажите на кого он напал. ))) Дания. Бельгия, Норвегия, Югославия, Греция всего лишь объекты, поле боя между Францияей и Англией с одной стороны и Германией с другой. Причем здесь СССР, ведь того, что Гитлер считает войну с СССР лишь эпизодом в войне с Англией, в Кремле и представить не могли. Кстати, по факту советское руководство оказалось право - война против СССР не оказалась эпизодом. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: А ещё потому, что в предвоенном СССР даже школьники знали мудрые слова Сталина о том, что: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются.» Внимание вопрос - и что же эти слова означали? Не как вы понимаете, а как понимали их в то время. Если что, это из интервью Сталина некоей газете году так в 1936, если не ошибаюсь. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: По той же самой причине, не давал повода фюрер так хорошо о себе думать, ведь он легко рвал и топтал международные договора. Какие? Кроме Мюнхена, естественно. Ситуация там спорная - ввиду того что Чехословакия распалась, то и договора недействительны. )))
marat: piton83 пишет: Если война может вспыхнуть в любой момент, надо быть к ней готовым в любой момент. Я и пишу - ничего не делать. А то вдруг война, а я уставши. )))) Олег К. пишет: И как наличие 30 недоукомлпектованных МК помогло? Куда ни посмотришь - везде плач, этого ен хватает, то не готово, танкисты неопытные. Разве ставили цель иметь 30 недоукомплектованных корпусов? С другой стороны резерв танкистов позволил сформировать новые танковые дивизии и бригады. piton83 пишет: Развивать танковые войска правильно, да только способ их развития дурацкий оказался. ВНЕЗАПНО. С чего вы это взяли? Что они оказались к 22.06.1941 г неготовы? Так и не должны были быть готовы. ))) piton83 пишет: А то, что решит разбить в течении двух кампаний? Или разбив приграничную группировку предъявит какие-либо политические требования? Две кампании это наличие второго фронта и Германия при таких условиях проигрывает. Помощь от Англии - США успеет прийти. На случай разгрома приграничной группировки имеем второй эшелон. piton83 пишет: Я не пойму как Вы получаете эти величины. 2 экипажа или полтора. Объясните. Дык второй класс - 30 мк это 33000 танков. Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк. piton83 пишет: На чем основано Ваше утверждение? На том что он был прав, а его наказали. piton83 пишет: По моему получается так - весной 1973 года была ложная тревога, когда Израиль провел мобилизацию, которая оказалась не только бесполезной (арабы не напали), но и вредной. Потому что проводить ее еще раз были сомнения. Что говорит о том, что израильская разведка прошляпила. Предлагалось не мобилизацию проводить, а упреждающий удар по типу 1967 г. А мобилизации хоть ежемесячно проводи - тренировка.
Камиль Абэ: Олег К. пишет: Это не он и не о своей дивизии .. это из показаний комдива 139-й.. Я просто не пометил... "автора" . Вы не только «не пометили» бывшего командира 139-й стрелковой дивизии 6-й армии полковника Н.Л. Логинова, но и не дали ссылку на представленный Вами материал. Вероятно, это из «расследования» генерала Покровского. Вы, Олег Юрьич, часто обращаетесь к материалам этого «расследования», не замечая ( стараясь не замечать) того, что они (материалы «расследования») противоречат Вашей «конструкции» начала войны. И получается, что «материалы» сами по себе, а Ваши «построения» - сами по себе. Посмотрим на представленное Вами: На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта. Значит, вышестоящее командование рассчитывало на какие-то сроки, когда дивизии потребуется резина. ТАКОЕ начало войны не предусматривалось. 3. Средства связи в дивизии и в полках были в плохом состоянии: а) Часть раций находилась в окружных ремонтных мастерских (после финской войны 1939 г. так и не были возвращены дивизии). В штабе дивизии была одна исправная рация, которая использовалась для связи с вышестоящим штабом. Внутри же дивизии радиосвязь не применялась в силу вышеуказанных причин. В состав дивизии входил 271-й отдельный батальон связи. Больше года батальон небоеспособен, а командир дивизии и вышестоящее командование хранят спокойствие. ( См. вышестоящий комментарий). Топографическими картами дивизия была обеспечена приграничной полосы и далее на запад, на восток карт не было. Во время боевых действий пользовались схемами присылаемыми из штаба корпуса и школьными картами. Как себе представляло вышестоящее командование предстоящие боевые действия? Все вышеперечисленное говорит за то, что 139 стрелковая дивизия вступила в Великую Отечественную войну, как дивизия небоеспособная. А может её готовили к ИНОЙ войне?
прибалт: Олег К. пишет: Или станешь вслед за замполитами и маратами считать идиотами Кремль которые знали что нападение может быть только массированое, что вермахт прет к границам, что разведка дату сообщать начала десятками с 11 июня и типа плевать они хотели на факты и туло собирались напасть первыми 6 июля???????? Осталось только подтвердить, что я где то говорил о том, что СССР собирался нападать 6 июля на Германию. Или по определению поток сознания не нуждается в подтверждении? Как на базаре - открыл рот и слюни полетели. :-))
piton83: marat пишет: Так и не должны были быть готовы. ))) Я и говорю, танков построили больше чем в любой другой стране, но когда началась война они оказались неготовы. Ведь не знали, когда война начнется! А ведь 10 лет ждали. marat пишет: С другой стороны резерв танкистов позволил сформировать новые танковые дивизии и бригады. Откуда резерв-то взялся? marat пишет: Дык второй класс - 30 мк это 33000 танков. Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк. Получается, скажем в 18МК, где было 282 танка было по 4 экипажа на танк, да? Начали формировать мехкорпус и сразу же туда танкистов на тысячу танков marat пишет: На том что он был прав, а его наказали. Пруф или не было marat пишет: Предлагалось не мобилизацию проводить, а упреждающий удар по типу 1967 г. Чего же не нанесли, дураки или предатели? marat пишет: А мобилизации хоть ежемесячно проводи - тренировка. Какая-ниюудь страна проводила мобилизации для тренировки "ежемесячно"? Ну хотя бы раз в полгода
marat: piton83 пишет: Я и говорю, танков построили больше чем в любой другой стране, но когда началась война они оказались неготовы. Ведь не знали, когда война начнется! А ведь 10 лет ждали. Списывать надо вовремя. Солонин очередной партией чернухи разродился - выложил документы по проверке танковых полков 11-й тд и 15-й мд. Конкретно по 21 и 22 тп написано: БТ-7 по 49 штук, в 21-м тп 50% требуют замены двигателей и КПП, в 22-м тп - 30% требуют замены двигателя и КПП. Двигатели поступили, КПП нет. piton83 пишет: Откуда резерв-то взялся? Из корпусов, в которых имелись танки для учебных целей. Плюс наборы в БТУ для развертывания мк. piton83 пишет: Получается, скажем в 18МК, где было 282 танка было по 4 экипажа на танк, да? Начали формировать мехкорпус и сразу же туда танкистов на тысячу танков Получается вы невнимательно читаете. По мере формирования численность корпуса росла. На 12.07 в 47-й тд имелось 9083 человека(при штате около 11000). При 63 танках. Переведенных обучали специальности танкиста на учебных машинах. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm piton83 пишет: Чего же не нанесли, дураки или предатели? Купите книжку и почитайте. piton83 пишет: Какая-ниюудь страна проводила мобилизации для тренировки "ежемесячно"? Ну хотя бы раз в полгода И? "Хоть" не означает так и делай.
piton83: marat пишет: Из корпусов, в которых имелись танки для учебных целей. Ну получается в таких корпусах было по несколько экипажей на машину, да? marat пишет: Получается вы невнимательно читаете. По мере формирования численность корпуса росла. Правильно. Поступает техника, поступает и личный состав для службы на ней. А не как у Вас - на 18К танков сразу 30К экипажей. marat пишет: На 12.07 в 47-й тд имелось 9083 человека(при штате около 11000). Это вообще к чему? 12.07 уже третью неделю как идет война. marat пишет: И? "Хоть" не означает так и делай. К чему тогда фраза про мобилизации-тренировки, если никто так не делает?
marat: piton83 пишет: Ну получается в таких корпусах было по несколько экипажей на машину, да? Туго доходит - я два дня назад об этом писал. piton83 пишет: Правильно. Поступает техника, поступает и личный состав для службы на ней. А не как у Вас - на 18К танков сразу 30К экипажей. Про сразу это вы придумали. У меня написано, что постепенно по мере формирования корусов появляется личный состав, для обучения которого изыскивают танки для учебных целей. piton83 пишет: Это вообще к чему? 12.07 уже третью неделю как идет война. 1. Личный состав есть - танков нет. 2. Даже с началом войны несформированный корпус в бой не бросили. Дали время для дальнейшего формирования и сколачивания. piton83 пишет: К чему тогда фраза про мобилизации-тренировки, если никто так не дела Никто не запрещает. )))
piton83: marat пишет: Туго доходит - я два дня назад об этом писал. Написанное неплохо бы подтвердить хотя бы одним примером. Взять МК "второй очереди" и показать что там было 1000 танковых экипажей. marat пишет: У меня написано, что постепенно по мере формирования корусов появляется личный состав marat пишет: Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк. Э? marat пишет: Даже с началом войны несформированный корпус в бой не бросили. Куда его бросать, если против ОдВО противник начал активные действия в начале июля? 22 июня корпус был приведен в боеготовое состояние. 218-я моторизованная дивизия немедленно начала выдвижение на реку Кагул позади 25-й стрелковой дивизии на случай возможного прорыва противника в южной части Бессарабии. 23 июня заняла оборону на этом рубеже, прикрывая сосредоточение и отмобилизование танковых дивизий корпуса. Однако, противник на этом участке фронта вел вялые сковывающие советские войска действия, впрочем, без реальной угрозы прорыва. Учитывая постоянно ухудшавшуюся обстановку на других направлениях советсткое командование решило, не дожидаясь полного отмобилизования и укомплектования 18-го корпуса, перебросить его на кишиневский участок фронта 9-й армии. 30 июня Директивой Ставки ¦00115 приказывалось 18 мк ночными маршами сосредоточить в районе севернее Кишинева.
marat: piton83 пишет: Написанное неплохо бы подтвердить хотя бы одним примером. Взять МК "второй очереди" и показать что там было 1000 танковых экипажей. Почему сразу экипажей? Лиц, из которых готовили экипажи к концу 1941 г, к примеру. piton83 пишет: Э? Запамятовали - решение о сформировании корпусов принято 12.02.1941 г, ситуация с наличием танков на 22.06.1941 г. piton83 пишет: Куда его бросать, если против ОдВО противник начал активные действия в начале июля? А 2-й мк получили приказ сразу выйти в район развертывания и далее двигался на север.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «это сразу ясно при сопоставлении задач из Д1 и Д2. Пуркаев навспоминал этакий «микс» из директив, реально полученных им в начале первого дня войны, только и всего.» ага..А Павлов чо отвечал следователю о ночи на 22 июня??? Какие ему Тимошенко задачи ставил по применению оружия? Чего «ага», и чего «Павлов», задачи из директив №№1 и 2 сопоставьте, и сам увидите, что именно о них Пуркаев и навспоминал как сумел. Олег К. пишет: Болдин писал вполне четко в журнальном варианте -- а осенью в книгу его убедили свалить на Сталина ситуацию с имевшимся запретом на ответный огонь. Журнальный вариант, это – сокращенный вариант, и кто ж это и зачем, интересно, «убедил Болдина свалить вину за запрет на открытие огня на Тимошенко»? (а не на Сталина). Олег К. пишет: что с маландиным ты тут приплетаешь?? Его отчет августа 41-го??? маладэц.. Следствие идет вовсю по 22 июня, а он типа склерозом страдать начал и не знает что он сам в округа и отправлял и не знает что в Минске и когда получали???Не, он путается когда пишет о том, какие именно и когда приказы отправлялись из штаба ЗФ в армии. Это бывает, тут нет повода для психоза, Олег Юрич, это просто надо помнить и учитывать, Болдин, Пуркаев, Маландин, Конев, Жуков… в их текстах несоответствия действительности – не обязательно обусловлены «злым умыслом» или «склерозом», относитесь к этому спокойней и сверяйте воспоминания одних товарищей с воспоминаниями других, а главное – с документами, может быть тогда вы перестанете завираться на каждом шагу :) Олег К. пишет: Может ты раскажешь -- почему почерка разные оказались в черновике в итоге?? И листок средний из блокнота Жукова вдруг заменился другим листком и имено там почерк и другой. Но это же – ВАШИ фантазии, Олег Юрич, следовательно - ВАМ и надлежит о них рассказывать, можете приступать. Олег К. пишет: «у нас же есть ещё и воспоминания Жукова, который свидетельствует, что именно такой текст был утверждён в Кремле, именно такой они с Тимошенко в округа и отправили. `» главного брехуна?? То есть – врёт Жуков, что именно такой текст был утверждён в Кремле, какой они с Тимошенко в округа и отправили, следовательно – они, голубчики (ну или ихние наймиты), его и подменили по вашей теории. Да? Олег К. пишет: «"Звонили Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи", и "подменяли текст в Кремлёвской Д№1" – одни и те же люди, или какие-то разные?» а я откуда это знать то могу.. Тебе стало интересно - ты и рой дальше.. Стоп-стоп, Олег Юрич, стоять :) Это же у вас, болезного, Тимошенко с Жуковым обзванивают войска с требованием «встретить врага огнём и мечом..», а сами тем временем подменяют текст утвержденной в Кремле директивы на липу; отсюда и вопрос – это одни и те же были люди, или какие-то разные? Сколько пар «Тимошенко-Жуков» орудуют в вашем воспаленном воображении…? Олег К. пишет: Все что он мог -- позвонить в Москву и доложить о том что командующий бездействует. . Вы наверняка хотели сказать не «мог», а «был ОБЯЗАН сделать» в таком случае, правда же? Но, почему-то не позвонил, и никогда позднее тоже о «бездействии командующего 22го июня» не говорил. Олег К. пишет: Можешь сам придумать почему нш не сразу увидел что командующий бездействует.. Пуркаев потом никак не пострадал -- значит ответственности за бездействие Кирпоноса не нес т.к. рядом его с ним не было с те часы.. Всё правильно, и Кирпонос тоже за это никак не пострадал, к ним с Пуркаевым никаких претензий на эту тему не было, об этом и речь. Олег К. пишет: Когда проводилось бы раследование по этой ночи с пуркаевым он вполне и мог свое "алиби" и расказать .примерно такого типа -- командующий сам собрался поднимать армии, меня отправил к шифровальщикам готовить окружную директиву и т.п. -- рядом не стоял и не знал что он сволочь не поднимает войска на самом деле. Но он даже близко ничего похожего не сказал, что полностью изобличает ваши грязные выдумки. Олег К. пишет: ты родной не повесишь бездействие на Пуркаева. и в мыслях не было, они с Кирпоносом выполняли ровно то, что им приказывали Жуков с Тимошенко. Осталось только вам разобраться, какая именно пара «Жуков-Тимошенко» сильнее вредила Родине; та которая по телефонам звонила, или та, которая текст директивы подменяла ))))))) Олег К. пишет: «с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось.» не надоедает щизу Резуна повторять постоянно??? Вы прям помешались на этом писателе, чесслово, к месту и ни к месту он вам, как заноза в попе…)))) Нет, Олег Юрич, свидетельств тому, что германское нападение на СССР явилось для нас полной неожиданностью – не перечесть по обе стороны фронта, на любом уровне, от солдат до Вождей; и я вам это уже показывал, включайте память. Олег К. пишет: странный ты какой то .. У тебя и разведка вполне отслеживала выдвижение немцев к границе и докладывала о возможном нападении. (а фактов доклада точной даты десятки поперли после 11 июня).. И нападение никто не мог ждать малыми силами с прелюдиями всякими и при этом -- нападение не ожидали.. Шизу в твоих "расуждениях" не улавливаешь сам?? Ни капельки, Олег Юрич, абсолютно нормальное явление, причём происходящее практически симметрично (с нашим запаздыванием) сразу по обе стороны границы. Немецкая разведка точно так же отслеживала наше выдвижение к границам, и точно так же немецкое руководство не ожидало от нас нападения. Хотя, разумеется, финальную часть развертывания обеспечивала оборонительным прикрытием (у нас до этой стадии процесс дойти просто не успел). Всё стройно, всё логично.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Как уже указывал критерии угрозы размыты. Если бы войны в 1941 г не случилось, то и проблемы бы не было. Всё верно, всё так и есть. Проблемы с нашим предвоенным планированием выявились именно потому, что немцы напали. marat пишет: если бы дали сигнал на БУС до нападения, то претензий бы не было. Т.е. дело не в ситуации, а в системе принятия решения. Да не «на БУС», а на введение в действие ПП-41 должна была бы последовать команда, в случае если бы наше руководство посчитало бы ситуацию угрожающей. marat пишет: «Что ж это за «система» такая, которая в принципе может чётко сработать только в случае невероятного везения нашей разведке?!» Да нормальная система. В Америке тоже не ожидали нападения на Перл-Харбор. Это ложная «логическая цепочка»; из сказанного вами никак не следует, что система прикрытия способная эффективно сработать только в случае невероятного везения разведки, это нормальная система. Не нормально это. Не должно быть такой зависимости. Расчёт на то, что накануне войны разведка добудет («хотя бы…»)) содержание планов противника, это – чрезмерно оптимистичный расчёт (чтоб не сказать «дурацкий»). marat пишет: Считалось, что незаметить развертывание крупных сил у границ и их выдвижение на исходные позиции невозможно. ))) А оно и не осталось незамеченным; более того, мы и сами занимались – ровно тем же. marat пишет: «однако вы сетовали на то, что наша разведка оказалась перед войной "неспособна достать планы немцев". Отсюда и вопрос - откуда такие фантастически завышенные требования к разведке...?» Извините, но немцы к полякам предъявляли требования прохода в Пруссию и сосредоточение немецких сил к границе имело очевидную цель. В случае с СССР это как раз неочевидно - разведка собрала массу слухов - от отдыха войск перед вторжением в Англию до "будет предъявлено требование к СССР". Но целей сбора войск у границ СССР так и не выявило. Ну. И откуда же у вас такие фантастически завышенные требования к разведке (типа «достать планы немцев»)? marat пишет: Вооот, принимает решения Сталин, а в курсе Жуков и Тимошенко, которые настаивали, но их не слушали. Разумеется их слушали (иначе перед кем же они настаивали)), но решающее слово в этих вопросах оставалось за главой правительства, это точно. marat пишет: Ошибка это и есть недостаток системы - поправить Сталина было некому. Ну понятно, «напарника по тандему» не доставало Вождю Народов)))
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «Где же здесь про «занятие позиций или принять сражение на месте», о которых вы говорили?» Пункт д) командиры частей и соединений в части подчиненных им частей. Т.е. при факте обстрела они что делать будут - сидеть на попе ровно? Ничего в этом пункте НЕ говорится про «занятие позиций или принять сражение на месте», там речь идёт исключительно о том, кто в праве объявлять боевую тревогу, не более того; а это - далеко не одно и то же. marat пишет: Я вам пишу про нападение на часть или соединение. Это заметно :) Но речь-то в ПП не о том «что делать при нападении на часть или соединение» (кстати, не так много у нас было настолько близких к границе частей, чтобы война началась прямо с нападения на них)), а о том, что делать если в период нашего развертывания и отмобилизования противник попытается перейти в наступление. Вот об этом. Так вот, что делать, если противник перейдёт в наступление ещё ДО ТОГО, как будут введены в действие ПП, наше планирование как-то упустило из виду, вот об этом и пишут выше помянутые советские генералы… marat пишет: А что ему надо было чтобы было сказано? Боевая тревога и прикрытие отмобилизования путем занятия позиций. Потом ждать указаний из Москвы. А как их займёшь, если: а). эти позиции находятся ближе к противнику, чем к ППД частей прикрытия; б). для того, чтобы из района сбора двинуться к этим позициям (временнЫе нормативы вы видели, я надеюсь), нужно ещё получить команду сверху на вскрытие «красного» пакета...?! В условиях начавшегося наступления противника, части прикрытия уже в принципе не имели возможности действовать по планам. marat пишет: Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в случае нападения на часть никто ждать указаний из Москвы не будет. Тем более что по факту до некоторых частей приказ из Москвы до нападения так и не дошел. «На часть» - да, не будет; причём независимо от ППД этой части, хоть в Челябинске на неё напади - никто ждать указаний из Москвы не станет. А вот что делать в случае перехода противником границы на участке прикрытия, если часть находится в десятках км от этого своего участка, наши планировщики как-то упустили из виду. В этом суть проблемы, собс-но.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Исходные условия: -Пакт -отсуствие видимых противоречий - возможность проведения переговоров - август 1939 г., ноябрь 1940 г - возможность договориться - август, сентябрь 1939 г - Англия и Франция 1.09 предъявили германии ультиматум, войну объявили только 3.09.1939 г. Ну и с чего СССР должен был считать что что-то пойдет не как прежде. - Пакты Гитлер рвал как Бобик тряпку. -видимые противоречия между фашистской Германией и Советским Союзом, даже обсуждать смешно. Согласен, между ними было очень много общего, но всё же там были – крайне антагонистические идеологии. - возможность проведения переговоров никак не связанных с последующей войной между друг-дружкой, не свидетельствует ни о чём, просто «ля-ля». - тоже самое и следующий пункт, из него никак не вытекает, что «нападению на СССР по идее должны были предшествовать переговоры». - и следующий тоже. Из того, что противники Гитлера предъявляли ему ультиматум перед тем, как объявить ему войну – никак не следует, что «Гитлер тоже с ультиматума войну начать должон был». Вывод: СССР не должен был «считать что что-то пойдет не как прежде», просто потому, что прежде так не шло и уже давно. marat пишет: «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров.» Расскажите на кого он напал. ))) Дания. Бельгия, Норвегия, Югославия, Греция всего лишь объекты, поле боя между Францияей и Англией с одной стороны и Германией с другой. Вы слишком часто грешите ложными «логическими заключениями»; из того, что какие-то страны якобы были «объектами боя между Германией и АиФ», НИКАК не следует, что «Гитлер на них не нападал». Нападал, да ещё как, причём - безо всяких предварительных с ними переговоров, в полном соответствии со Сталинским представлением о том, как теперь начинаются войны. marat пишет: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются.» Внимание вопрос - и что же эти слова означали? Не как вы понимаете, а как понимали их в то время. В то время их понимали примерно так: Неожиданно война может вспыхнуть. В наше время её могут и не объявить, а просто начать. Вот как-то так. marat пишет: «По той же самой причине, не давал повода фюрер так хорошо о себе думать, ведь он легко рвал и топтал международные договора.» Какие? Не смешите, из принципа поленюсь собирать и вспоминать их все, начиная от Версальских и Локарнских – далее везде, так что на «ревностного блюстителя договоров» Гитлер никак не походил. marat пишет: Кроме Мюнхена, естественно. Ситуация там спорная - ввиду того что Чехословакия распалась, то и договора недействительны. Ваше стремление «припудрить Гитлера» провалилось, ведь мюнхенские договорённости Германия подписывала не только (и не столько)) с Чехословакией.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это ложная «логическая цепочка»; из сказанного вами никак не следует, что система прикрытия способная эффективно сработать только в случае невероятного везения разведки, это нормальная система. Причем здесь везение разведки? Она просто не выполнила свою работу. Жугдэрдэмидийн пишет: Не нормально это. Не должно быть такой зависимости. Расчёт на то, что накануне войны разведка добудет («хотя бы…»)) содержание планов противника, это – чрезмерно оптимистичный расчёт (чтоб не сказать «дурацкий»). Она могла много чего хотя бы добыть. Но не добыла. Даже с числом дивизий налажала. Жугдэрдэмидийн пишет: А оно и не осталось незамеченным; более того, мы и сами занимались – ровно тем же. Выдвижение на исходные прошляпили. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну. И откуда же у вас такие фантастически завышенные требования к разведке (типа «достать планы немцев»)? Не завышенные. Разведка вообще ничего не сделала. Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется их слушали (иначе перед кем же они настаивали)), но решающее слово в этих вопросах оставалось за главой правительства, это точно. Слушали, но не слышали, потому что не разбирались в тонокостях. В отличие от тех, кого не слышали. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну понятно, «напарника по тандему» не доставало Вождю Народов))) Ну где-то так. Жугдэрдэмидийн пишет: Ничего в этом пункте НЕ говорится про «занятие позиций или принять сражение на месте», там речь идёт исключительно о том, кто в праве объявлять боевую тревогу, не более того; а это - далеко не одно и то же. А что они по тревоге во дворе стоять будут? Жугдэрдэмидийн пишет: Но речь-то в ПП не о том «что делать при нападении на часть или соединение» (кстати, не так много у нас было настолько близких к границе частей, чтобы война началась прямо с нападения на них)), а о том, что делать если в период нашего развертывания и отмобилизования противник попытается перейти в наступление. Вот об этом. Так элементарно - превозмочь и не допустить. Иначе для чего они там прикрывают? Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, что делать, если противник перейдёт в наступление ещё ДО ТОГО, как будут введены в действие ПП, наше планирование как-то упустило из виду, вот об этом и пишут выше помянутые советские генералы… Прекрасно, и что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот что делать в случае перехода противником границы на участке прикрытия, если часть находится в десятках км от этого своего участка, наши планировщики как-то упустили из виду. В этом суть проблемы, собс-но. Пытаться выполнить пп. Что они и пытались сделать под огнем. При этом командованию никто не запрещал действовать в сосответсвии с обстановкой. Жугдэрдэмидийн пишет: - Пакты Гитлер рвал как Бобик тряпку. Список, сестра, список. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: -видимые противоречия между фашистской Германией и Советским Союзом, даже обсуждать смешно. Согласен, между ними было очень много общего, но всё же там были – крайне антагонистические идеологии. Антагонизм это слишком глобально. Где противоречия, которые нельзя было решить путем переговоров? Жугдэрдэмидийн пишет: - возможность проведения переговоров никак не связанных с последующей войной между друг-дружкой, не свидетельствует ни о чём, просто «ля-ля». Т.е. все это понимали и знали, что переговоров не будет. ))) Еще раз - где те противоречия, которые по мнению СССР нельзя было решить путем переговоров? То что германия не может победить Англию и поэтому должна напасть на СССР к противоречиям с СССР каким боком? Жугдэрдэмидийн пишет: В то время их понимали примерно так: Неожиданно война может вспыхнуть. В наше время её могут и не объявить, а просто начать. Вот как-то так. Да уж, объяснили. Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится? Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Вот так вот, во всем мире в 1936 г говорят о войне. А она все никак не вспыхнет. Пять лет прошло. http://stalinism.ru/sobranie-sochineniy/tom-xiv/beseda-s-predsedatelem-amerikanskogo-gazetnogo-ob-edineniya-skripps-govard-nyuspeypers-r-govardom.html Жугдэрдэмидийн пишет: Вы слишком часто грешите ложными «логическими заключениями»; из того, что какие-то страны якобы были «объектами боя между Германией и АиФ», НИКАК не следует, что «Гитлер на них не нападал». Нападал, да ещё как, причём - безо всяких предварительных с ними переговоров, в полном соответствии со Сталинским представлением о том, как теперь начинаются войны. Ерунда. На Швейцарию Гитлер не напал, на Швецию не напал. Т.е. или была причина для нападения, или ее не было. Вы забыли, что СССР не Бельгия/Норвегия, союзникам в войне против Германии не помогала, его территория союзниками не использовалась и не могла быть использована. Вы забыли о лимитрофах, т.е. странах, которые самостоятельно отстоять свой нейтралитет не могут и поэтому вынуждены склонятся на чью либо сторону. В отношении СССР этого сказать нельзя. С территории Бельгии-Голландии можно бомбитьнемецкую территорию фронтовой авиацией, можно использовать как площадку для ПВО метрополии и северо-запада Франции, с другой стороны немцам удобно разместить аэродромы для борьбы над Англией и северо-западной Францией. Дания связующее звено с Норвегией. норвегия безопасность шведских поставок руды и выход в Атлантику. Ничего подобного про СССР сказать нельзя. Жугдэрдэмидийн пишет: Не смешите, из принципа поленюсь собирать и вспоминать их все, начиная от Версальских и Локарнских – далее везде, так что на «ревностного блюстителя договоров» Гитлер никак не походил. Не-а, Гитлер договаривался. Демагогически прикрывался красной угрозой, несправедливостью Версальского мира, что было правдой. Чем ему не угодил Пакт? Жугдэрдэмидийн пишет: Ваше стремление «припудрить Гитлера» провалилось, ведь мюнхенские договорённости Германия подписывала не только (и не столько)) с Чехословакией. Не мой, это Чемберлен разрешил Германии не соблюдать договор. И был спорный момент - типа Чехия сама согласилась на ввод немецких войск. По этому пункту потом копья ломали СССР и союзники летом 1939 г. Т.е. формально Германия договор не нарушала.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А как их займёшь, если: а). эти позиции находятся ближе к противнику, чем к ППД частей прикрытия; б). для того, чтобы из района сбора двинуться к этим позициям (временнЫе нормативы вы видели, я надеюсь), нужно ещё получить команду сверху на вскрытие «красного» пакета...?! В условиях начавшегося наступления противника, части прикрытия уже в принципе не имели возможности действовать по планам. Тем не менее пытались выполнить.
Сергей ст: Олег К. пишет: чтобы знать что должны писать в директиве сообщающей округам о нападении и о приведении в полную б.г. , в случае угрозы нападения о котором уже с вечера нач ГШ сообщает округам -- надо всего лишь в армии послужить. Не пиши чуши. Ты даже в собственном складе не смог разобраться, а уже лезешь с познаниями "что должны были написать в директиве". Олег К. пишет: Но может раскажете свою версию - так чего листки разные оказались в черновике и почему почерка разные в ней???? Кто мог в кабинете Сталина писать этот черновик в 22.00???? Кто тебе сказал, что директиву писали в кабинете Сталина? Жуков? :) Так ты же его сам обвиняешь в лжи. Или у тебя раздвоение личности? Один Козинкин верит Жукову, а другой нет. Ляпота. Олег К. пишет: Может раскажете наконец -- что из себя представляет средний листок??? Это чистый листок типа блокнотного или бланк какой то???? Сама-сама. Съезди да посмотри.
piton83: marat пишет: Почему сразу экипажей? Лиц, из которых готовили экипажи к концу 1941 г, к примеру. "Лица, из которых готовили экипажи" А если бы не начали формировать сразу столько МК, то и к концу 1941 "лиц" бы не нашли marat пишет: Запамятовали - решение о сформировании корпусов принято 12.02.1941 г, ситуация с наличием танков на 22.06.1941 г. Кто запамятовал? Вы же сами и писали "Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк" Да и 12.02 танков в мехкорпусах было меньше, чем 22.06, не? marat пишет: А 2-й мк получили приказ сразу выйти в район развертывания и далее двигался на север. И что же из этого следует? marat пишет: Какие? Кроме Мюнхена, естественно. Вы тоже, как и Lob, не в курсе, какие договоры нарушил Гитлер? Локарнские договоры - нарушены статьи 1 и 2 Договоры об арбитраже с Польшей и Чехословакией, ЕМНИП там и Бельгия еще была в отдельном соглашении Договор о ненападении с Данией Версальский договор 1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны в Рейнской области. 2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80. 3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г. в нарушение статьи 99. 4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сентября 1939 г. в нарушение статьи 100. 5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия 16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81. 6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока. Германо-английское военно-морское соглашение Мюнхенские соглашение не считаем Договор о ненападении с Польшей Также можно набрать много всяких речей Гитлера наподобие "Правительство Германской империи, учитывая дружественные отношения, существующие между Норвегией и Германией, не намерено ни в коем случае нарушать целостность и неприкосновенность Норвегии и будет уважать территориальную неприкосновенность норвежского государства" Можно вспомнить агрессию против Югославии, когда договоры не были нарушены, просто Гитлер взял и напал без всяких прелюдий с ультиматумами и прочим.
marat: piton83 пишет: А если бы не начали формировать сразу столько МК, то и к концу 1941 "лиц" бы не нашли При вашем подходе к концу 1941 г были бы лица, а при имеющемся уже экипажи. ))) piton83 пишет: Кто запамятовал? Вы же сами и писали "Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк" Да и 12.02 танков в мехкорпусах было меньше, чем 22.06, не? Танков меньше не было. Точнее было на величину построенных КВ и Т-34. Корпуса формировались путем передачи техники из имеющихся частей. piton83 пишет: И что же из этого следует? Что следует - дали возможность доформировываться, т.к. обстановка позволяла. piton83 пишет: Вы тоже, как и Lob, не в курсе, какие договоры нарушил Гитлер? навязанные германии неравноправные договора, ущемляющие национальное достоинство. Разве Пакт был навязан и ущемлял? Всякие Дании, Бельгии, Норвегии и Югославии - поле боя между Англией и Германией. С т.з. СССР СССр не мог быть таким полем боя. Не лимитроф.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Причем здесь везение разведки? Она просто не выполнила свою работу. Притом, что для любой разведки, добыть накануне войны планы врага («хотя бы в пересказе») это слишком маловероятный «джек-пот», чтобы винить её за «невыполненную работу» в этой связи. marat пишет: Она могла много чего хотя бы добыть. Но не добыла. Даже с числом дивизий налажала. в бОльшую сторону, как и во всём практически. Т.е., предоставила данные - достаточные для принятия решения об угрожающем периоде на советско-германской границе, и такое решение не было принято исключительно по политическим причинам, а вовсе не потому, что «Штирлиц не сумел поставить прослушку в бункере Гитлера». marat пишет: Выдвижение на исходные прошляпили. В июне 1941 г. в Генеральный штаб постоянно от оперативных отделов западных округов и армий непрерывно шли донесения одно другого тревожнее. Сосредоточение немецких войску наших границ закончено. Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей А. М. Василевский. Дело всей жизни. marat пишет: Разведка вообще ничего не сделала. Ну да, ну да…, не могли уж «Барбароссу» стырить, как все нормальные разведки тогда делали, да ведь...?))) marat пишет: А что они по тревоге во дворе стоять будут? О_о! В район сбора, вообще-то, по тревоге выдвигались. marat пишет: Так элементарно - превозмочь и не допустить. Иначе для чего они там прикрывают? Не так уж «элементарно» это делается, если сплошь и рядом плановые позиции частей прикрытия находились – ближе к границе (и к потенциальному противнику, ес-но), чем к собственным ППД. НИЧЕГО они не прикрывают до тех пор, покуда не заняли по приказу со вскрытием «красных» пакетов свои плановые оборонительные позиции. marat пишет: Прекрасно, и что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о. Элементарно, Ватсон, они (да и я)) вам скажут одно и тоже: Чтобы успеть занять свои оборонительные позиции до того, как их займёт противник, нужно – либо занимать их самим ещё в мирное время, в угрожаемый период; либо – изначально строить их на таком удалении от границы (с мощной инженерной подготовкой широкого предполья, само собой), чтобы части прикрытия успевали на свои позиции даже в случае внезапного перехода границы врагом. Вот и всё. Ни то, ни другое, сделано не было в реальности. marat пишет: Пытаться выполнить пп. Что они и пытались сделать под огнем. Так и было. Вместо того, чтобы встретить врага на заранее оборудованных оборонительных позициях, части прикрытия сплошь и рядом – пытались пробиться к этим позициям во встречных боях с наступающим противником. Результат вполне понятный… marat пишет: При этом командованию никто не запрещал действовать в сосответсвии с обстановкой. Да как сказать, и смотря где; например командование 4-й А в 18.00 22го июня получило приказ – в действиях руководствоваться содержимым «красных» пакетов. Отдан этот приказ был в 10 утра, но пока делегат связи добрался…, так что – как сказать… Но в любом случае, вынужденные действия в соответствии с внеплановой обстановкой, это гораздо хуже, чем плановые действия, вынуждающие противника «действовать в сосответсвии с обстановкой.» marat пишет: Список, сестра, список. ))) Спокойствие, родная, уже подарили тебе его добрые люди, ознакомься и убедись, что – НЕ было у нас ни единого повода считать Гитлера «блюстителем международного права» ))) marat пишет: Антагонизм это слишком глобально. Где противоречия, которые нельзя было решить путем переговоров? Было нечто большее, была опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров. marat пишет: Т.е. все это понимали и знали, что переговоров не будет. ))) Да само собой, разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры». marat пишет: «Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются.» Вот так вот, во всем мире в 1936 г говорят о войне. А она все никак не вспыхнет. Пять лет прошло. И что не так? Всё верно сказал Сталин, всё так и вышло. Причём не единожды за те пять лет. marat пишет: Ерунда. На Швейцарию Гитлер не напал, на Швецию не напал. Т.е. или была причина для нападения, или ее не было. Вы забыли, что СССР не Бельгия/Норвегия, союзникам в войне против Германии не помогала, его территория союзниками не использовалась и не могла быть использована. Вы забыли о лимитрофах, т.е. странах, которые самостоятельно отстоять свой нейтралитет не могут и поэтому вынуждены склонятся на чью либо сторону. В отношении СССР этого сказать нельзя. С территории Бельгии-Голландии можно бомбитьнемецкую территорию фронтовой авиацией, можно использовать как площадку для ПВО метрополии и северо-запада Франции, с другой стороны немцам удобно разместить аэродромы для борьбы над Англией и северо-западной Францией. Дания связующее звено с Норвегией. норвегия безопасность шведских поставок руды и выход в Атлантику. Ничего подобного про СССР сказать нельзя. Вы чего сказать-то хотели..? Ну «доказали» вы, что «На Швейцарию Гитлер не напал, на Швецию не напал»; и что «Дания связующее звено с Норвегией»; и даже что «что СССР не Бельгия»… Дальше-то, что, всё равно ведь тезис о том, что «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров» - остался не поколебим. marat пишет: Чем ему не угодил Пакт? Исчерпал свою актуальность, перестал быть нужным, только и всего. Ничего личного, просто политика.
piton83: marat пишет: При вашем подходе к концу 1941 г были бы лица, а при имеющемся уже экипажи. ))) Ну-ну. Поинтересуйтесь потерями танков в МК и подумайте, как "лица" стали к концу 1941 экипажами. marat пишет: Танков меньше не было. Точнее было на величину построенных КВ и Т-34. Корпуса формировались путем передачи техники из имеющихся частей. Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер — это клей Корпуса формировались путем передачи из имеющихся частей, а также из промышленности. Что является единственно возможным способом. К чему Ваши сентенции в стиле фон Циллергута? marat пишет: Что следует - дали возможность доформировываться, т.к. обстановка позволяла. И дальше что? В ОдВО позволяла, в других округах корпуса сгорели за 3 недели. marat пишет: навязанные германии неравноправные договора, ущемляющие национальное достоинство. Типа, можно и не соблюдать тогда? Может, ПМР тоже ущемляет. С большевиками пришлось договариваться marat пишет: С т.з. СССР СССр не мог быть таким полем боя. Точка зрения СССР была ошибочной. А для прогнозирования действий Германии надо знать точку зрения Германии, а не СССР
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Притом, что для любой разведки, добыть накануне войны планы врага («хотя бы в пересказе») это слишком маловероятный «джек-пот», чтобы винить её за «невыполненную работу» в этой связи. Не надо зацикливаться на одной фразе. Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: - план Барбаросса - цели сосредоточения немецких войск у границ СССР - сроки начала войны - выдвижение войск в исходные районы к границе - состав сил, предназначенных для вторжения - цели немецкой дезинформационной комапании и вообще ее наличие ... Любой из этих пунктов мог изменить отношение советского руководства к происходящим событиям. Жугдэрдэмидийн пишет: в бОльшую сторону, как и во всём практически. Правильно, дивизий больше - войны нет. Почему руководство после корректировки данных в сторону уменьшения числа дивизий в июне 1941 г должно считать что война на пороге? Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., предоставила данные - достаточные для принятия решения об угрожающем периоде на советско-германской границе, и такое решение не было принято исключительно по политическим причинам, а вовсе не потому, что «Штирлиц не сумел поставить прослушку в бункере Гитлера». Нет, был предоставлен набор слухов и неверных данных, подрывающих доверие ко всей предоставленной информации. Жугдэрдэмидийн пишет: Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну да, ну да…, не могли уж «Барбароссу» стырить, как все нормальные разведки тогда делали, да ведь...?))) См. список выше. А то после войны у них и Чехова-Книппер чуть ли не из сейфа Гитлера сведения добывала, вот только где эти сведения? Жугдэрдэмидийн пишет: О_о! В район сбора, вообще-то, по тревоге выдвигались. А в районе сбора и приказ сверху дойдет что делать дальше. Жугдэрдэмидийн пишет: Не так уж «элементарно» это делается, если сплошь и рядом плановые позиции частей прикрытия находились – ближе к границе (и к потенциальному противнику, ес-но), чем к собственным ППД. НИЧЕГО они не прикрывают до тех пор, покуда не заняли по приказу со вскрытием «красных» пакетов свои плановые оборонительные позиции. Задача подчиненных выполнять и доложить, задача руководства корректировать приказ в соотвествие с ситуацией. Жугдэрдэмидийн пишет: Элементарно, Ватсон, они (да и я)) вам скажут одно и тоже: Чтобы успеть занять свои оборонительные позиции до того, как их займёт противник, нужно – либо занимать их самим ещё в мирное время, в угрожаемый период; либо – изначально строить их на таком удалении от границы (с мощной инженерной подготовкой широкого предполья, само собой), чтобы части прикрытия успевали на свои позиции даже в случае внезапного перехода границы врагом. Вот и всё. Ни то, ни другое, сделано не было в реальности. Вашему совету даже после войны не следовали. Наоборот, позиции выдвинули в Германию ))) В общем и целом территорию никто просто так отдавать не собирается. Ставку делают на своевременное занятие позиций. Жугдэрдэмидийн пишет: Так и было. Вместо того, чтобы встретить врага на заранее оборудованных оборонительных позициях, части прикрытия сплошь и рядом – пытались пробиться к этим позициям во встречных боях с наступающим противником. Результат вполне понятный… Претензии к руководству, своевременно не отдавшему приказ о занятии оборонительных позиций. При этом после того как выяснилось, что выйти к оборудованным позициям неудается, то оборону занимали там где могли. Кстати, имелись ведь и армейские рубежи обороны, и фронтовые , которые предполагалось занять резервами. Типа в 5-й армии по линии Ковель - Луцк. А это 80-100 км от границы. Жугдэрдэмидийн пишет: Да само собой, разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры». Гы-гы, претензии к разведке. Жугдэрдэмидийн пишет: Да как сказать, и смотря где; например командование 4-й А в 18.00 22го июня получило приказ – в действиях руководствоваться содержимым «красных» пакетов. Отдан этот приказ был в 10 утра, но пока делегат связи добрался…, так что – как сказать… Для соединений 4-й армии непосредственное командование - это Коробков и Сандалов. Мозги им включить никто не запрещал. При этом следующий приказ был нанести контрудар по прорвавшимся силам противника и восстановить положение вдоль границы. Жугдэрдэмидийн пишет: Но в любом случае, вынужденные действия в соответствии с внеплановой обстановкой, это гораздо хуже, чем плановые действия, вынуждающие противника «действовать в сосответсвии с обстановкой.» Капитан очевидность. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Спокойствие, родная, уже подарили тебе его добрые люди, ознакомься и убедись, что – НЕ было у нас ни единого повода считать Гитлера «блюстителем международного права» ))) Но и оснований считать, что Пакт будет разорван без предисловий тоже не было. Жугдэрдэмидийн пишет: Было нечто большее, была опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров. Так назовите это нечто. Жугдэрдэмидийн пишет: И что не так? Всё верно сказал Сталин, всё так и вышло. Причём не единожды за те пять лет. Гений всех времен и народов. )) Еще и Настарадамус 21 века. Между СССР и Германией не было непреодолимых противречий, война возникла как желание устранить последнего союзника Англии на континенте, каковым СССР себя не считал. Жугдэрдэмидийн пишет: Дальше-то, что, всё равно ведь тезис о том, что «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров» - остался не поколебим. Только в вашем сознании. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Исчерпал свою актуальность, перестал быть нужным, только и всего СССР об этом сообщить забыли.
marat: piton83 пишет: Ну-ну. Поинтересуйтесь потерями танков в МК и подумайте, как "лица" стали к концу 1941 экипажами. Для тех кто в танке - 22.06.1941 г в планах не стоял. ))) piton83 пишет: Корпуса формировались путем передачи из имеющихся частей, а также из промышленности. Что является единственно возможным способом. К чему Ваши сентенции в стиле фон Циллергута? Зачем тогда спрашивали? piton83 пишет: И дальше что? В ОдВО позволяла, в других округах корпуса сгорели за 3 недели. Для тех кто в танке - 22.06.1941 г в планах не стояло, красным цветом не выделялось. piton83 пишет: Может, ПМР тоже ущемляет. С большевиками пришлось договариваться Их за язык никто не тянул, сами навязались. piton83 пишет: А для прогнозирования действий Германии надо знать точку зрения Германии, а не СССР Претензии к разведке.
Сергей ст: marat пишет: Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст. Это сообщение ЗапОВО утра 21.06.1941.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Да само собой, разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры». Как у всякого сторонника нетрадиционной исторической ориентации у вас нелады с логикой. Поясняю: отстаиваемые вами в этой теме положения находятся в прямом противоречии с желаемым для вас выводом. Демонстрирую. Вы утверждаете, что: 1.Между СССР и Германией были противоречия, которые можно было решить только силой оружия. 2.Международные договоры для Гитлера ничего не значили, он их постоянно нарушал. 3.Советская разведка предоставила Сталину достаточно данных об угрозе внезапного нападения вермахта. 4.Оборонительные мероприятия в предвоенных советских планах предназначались на случай если неприятель попытается сорвать нашу мобилизацию внезапным ударом своих главных сил. 5.Выполнены в полном объеме эти мероприятия могли быть только если ПП вводился в действие до начала войны. Внимание вопрос: так почему же, зная перечисленное в п.п. 1,2,3, Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны? Насторожить, вспугнуть, спровоцировать Гитлера он не мог, потому как тот уже готовит нападение на СССР (и Сталину об этом было известно). То, что немцы используют наши действия для обвинения в подготовке к агрессии его не волновало, потому как (по вашему) он собирался напасть первым (т.е. совершить эту самую агрессию). Предвоенные планы как раз и были рассчитаны (опять же, по вашему) на ситуацию, которая имела место быть. Можете ответить на этот очень простой вопрос?
piton83: marat пишет: А то после войны у них и Чехова-Книппер чуть ли не из сейфа Гитлера сведения добывала, вот только где эти сведения? Мало ли что они наплели про свои успехи. Нельзя же к такому серьезно относиться marat пишет: Задача подчиненных выполнять и доложить Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности. marat пишет: Между СССР и Германией не было непреодолимых противречий, война возникла как желание устранить последнего союзника Англии на континенте, каковым СССР себя не считал. Ну раз СССР себя таковым не считал, то и беспокоится не о чем Чтобы прогнозировать действия другой стороны надо знать что она думает, а не то, что думаешь ты. Если уж Сталин и до этого додуматься не смог marat пишет: Их за язык никто не тянул, сами навязались. Ага, Сталину выкрутили руки, пригрозили и он подписал. Ну навязались marat пишет: Претензии к разведке. Приведите пример, когда разведке удалось получить вражеский план войны и узнать дату нападения. А то катите бочку на советскую разведку, а какая разведка такое смогла сделать? marat, так что с экипажами и танками? Где безлошадные экипажи, которых было в среднем 1,5-2 на танк? В.Веселов пишет: Оборонительные мероприятия в предвоенных советских планах предназначались на случай если неприятель попытается сорвать нашу мобилизацию внезапным ударом своих главных сил. Оборонительные мероприятия на это как раз рассчитаны не были, о чем говорилось уже не раз. Естественно, было бы правильным, чтобы в условиях начала стратегического развертывания противника планировалось такое состояние войск армий прикрытия, которое обеспечивало бы им без дополнительных мобилизационных мероприятий готовность отразить внезапный удар противника. Однако такого варианта в мобплане не предусматривалось. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным. УиВ
В.Веселов: piton83 пишет: Оборонительные мероприятия на это как раз рассчитаны не были, о чем говорилось уже не раз. Думаете я буду спорить? Вы не обратили внимания, что перечисленные пять пунктов следуют после вводной фразы: "Вы утверждаете, что"... Впрочем, я готов выбросить слова "своих главных сил". Это что-то меняет в принципе?
dlshzw75: marat пишет: Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: - план Барбаросса Как говорит наш общий друг-г-н писатель, смешно получилось. :-)) marat пишет: В общем и целом территорию никто просто так отдавать не собирается. Ставку делают на своевременное занятие позиций. До первой мировой было не так - в некоторых вариантах российского оперативного плана на начальный период войны была предусмотрена отдача значительной части территории на время сосредоточения и развёртывания главных сил. marat пишет: Кстати, имелись ведь и армейские рубежи обороны, и фронтовые , которые предполагалось занять резервами. Они имелись только на бумаге. На местности их следов не обнаружено. marat пишет: Гы-гы, претензии к разведке. Вам бы только спихнуть вину за провал на кого-то - подчинённые валят на начальство, начальство на подчинённых, и все вместе на разведку. - К пуговицам претензии есть? - Нет, пришиты намертво. marat пишет: Но и оснований считать, что Пакт будет разорван без предисловий тоже не было. Предисловие было в ноябре 1940. И позже - в апреле 1941, в ситуации с Югославией. Плюсом, сосредоточение 100 дивизий у наших границ - просто охренеть какое предисловие. И "оглушительная тишина" в ответ на сообщение ТАСС от 13 июня. "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются." - Сталин
piton83: В.Веселов пишет: Предвоенные планы как раз и были рассчитаны (опять же, по вашему) на ситуацию, которая имела место быть. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников.
piton83: В.Веселов пишет: Это что-то меняет в принципе? Да. Это меняет ситуацию кардинально. Как я уже писал, даже сам состав сил прикрытия в принципе не был рассчитан на удар всеми силами противника. В.Веселов пишет: Вы не обратили внимания, что перечисленные пять пунктов следуют после вводной фразы: "Вы утверждаете, что"... Мне кажется, что Жугдэрдэмидийн утверждал несколько другое. Впрочем, за него говорить не буду, тут надо ждать его комментариев Что касается разведки. Как-то странно надеяться на разведку, когда там много лет правили бал страшные враги народа. Сами смотрите - Проскуров, Орлов, Гендин, Никонов (ну его можно и не считать), Берзин, Урицкий расстреляны. Это получается аж с 1924 по 1940 год руководили враги. А Голиков опыта разведработы не имел. Ну как тут можно надеяться на разведку?
В.Веселов: piton83 пишет: Да. Это меняет ситуацию кардинально Какую именно ситуацию? Разъясняю на пальцах: я изложил в пяти пунктах видение ситуации Жугдэрдэмидийном (во всяком случае я его так понял). И задал вопрос, почему в этой (нарисованой с его слов) ситуации не был введн в действие ПП? Доказывать мне, что ситуация была другая нет необходимости, я это и так знаю. Суть моего поста в том, что у сторонников нетрадиционной исторической ориентации постоянно не сходятся концы с концами. Как только они переходят от голых лозунгов к конкретным рабирательствам, тут же их основной тезис повисает в воздухе. Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию.
marat: Сергей ст пишет: Это сообщение ЗапОВО утра 21.06.1941. Я догадывался. Т.е. оппонент предлагает по одному сообщению принимать решение планетарного масштаба. Хотя какое-то решение вечером принято было. Не ввод ПП, но все же.
полная версия страницы