Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить

Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)

франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Камиль Абэ: Олег К. пишет: вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально.. Вы бы, уважаемый «не писатель и не историк» чётче бы отточили свои мысли и идеи. А то получается неувязочка: Финляндия, как некая хрень, СССР не была нужна реально. А та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязана.

Жугдэрдэмидийн: Камиль Абэ пишет: Вы бы, уважаемый «не писатель и не историк» чётче бы отточили свои мысли и идеи. А то получается неувязочка: Финляндия, как некая хрень, СССР не была нужна реально. А та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязана. У него таких идей и мыслей не точенных - как у собаки блох:) Например, есть такая, что на нейтральную Финляндию нападать нам было можно не взирая на обвинения в агрессии; а вот на главного мирового агрессора Гитлера - уже нельзя, потому что в агрессии нас обвинить могут. И так во всём, классик жанра, однако )))

dlshzw75: marat пишет: Вы плохо поняли прочитанное. Никакой войны и в сфере русских интересов это разные вещи. Не? "— Никакой войны с Финляндией, — последовал ответ Гитлера. — Тогда вы отходите от нашего прошлогоднего соглашения, — упорствовал Молотов." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html Что тут можно плохо понять?


piton83: marat пишет: Сталин доктор? Надо быть доктором для этого? Нет, не надо. marat пишет: Плюс-минус. Надо смотреть сроки укомплектования корпусов личным составом. Не приходило в голову, что сначала надо смотреть сроки, а потом уже утверждать? Не?

dlshzw75: Олег К. пишет: вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально.. "Риббентроп проводил Молотова в свое бомбоубежище. Я не присутствовал при их беседе, так как добрался в «Адлон», как раз когда налетели англичане, но Гитлер рассказал мне о ней на следующий день. Как я и ожидал, это было в основном повторение прочих дискуссий, хотя на этот раз Молотов оказался более словоохотливым и проявил интерес к Румынии, Венгрии, Югославии, Греции и Польше, а также к Турции и Болгарии. Риббентроп был поистине потрясен замечанием насчет интереса России к прибалтийским странам. Они с Гитлером постоянно ссылались на это замечание во многих последующих беседах, в которых я принимал участие, когда старались доказать, что поладить с Советским Союзом было просто невозможно. Молотов в этой связи также представлял подходы к обсуждению проблемы Балтики как вопрос, имеющий значение для России, и упомянул Каттегат и Скагеррак. Молотов с русской делегацией уехал на следующий день. Со времен Судетского кризиса и переговоров с Чемберленом я не присутствовал при таком остром обмене мнениями, как тот, что состоялся во время разговора между Гитлером и Молотовым. Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз. Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак не [304] были взаимосвязаны. Я присутствовал на многих других встречах под сгущающимися перед бурей тучами на политическом небосводе, но все они казались расплывчатыми и смутными по сравнению с разговорами между Гитлером и Молотовым." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html

marat: piton83 пишет: Надо быть доктором для этого? Нет, не надо А не надо? Диагноз по интернету . )))) piton83 пишет: Не приходило в голову, что сначала надо смотреть сроки, а потом уже утверждать? Не? Расскажите, что сроки не смотрели. Я ведь вам уже указывал на вашу ошибку - 12.02.1941 г информации о начале войны 22.06.1941 г не имели. Если ждать войны каждую секунду, то можно ничего не далеть - все равно не успеют. )))

marat: dlshzw75 пишет: Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз. Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак не [304] были взаимосвязаны. Вот и хорошо что вы привели эту цитату. Именно что внешняя форма (решение начать войну) и внутреннее содержание (переговоры Молотов-Гитлер) никак не были взаимосвязаны.

В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: нельзя ли для примера привести парочку аргументов такого рода? Спасибо Начну с конца, с этого вашего вопроса. Предположим Сталин нападать на Германию не собирался, следовательно планов такого рода не имел, стало быть и утечки этих планов не могло быть в принципе. Получается, вариант 4 (немцы точно узнали о наших приготовлениях и готовятся нас упредить) полностью исключен, как и вариант 2. Варианты 1 и 3 (в которых немцы только подозревали наше нападение) маловероятны - подготовки к агрессии мы не ведем, значит поводов в чем-то себя подозревать не давали. Однако, существует вероятность, что Гитлер посчитал какие-то наши действия опасными для себя. Следовательно надо исключить любые действия, которые могут Гитлера в этих подозрениях укрепить. Переходим к предложенным вами дополнительным вариантам. Если Сталин не видел причин, по которым Гитлеру нужно напасть на СССР, стало быть он пятый вариант и не рассматривал (как вы метко заметили, так было в действительности). Остается шестой вариант. Если я вас правильно понял, он отличается от первого и третьего тем, что угрозу для себя Гитлер вывел не из наших приготовлений, а из каких-то своих соображений. В этом случае тем более важно не совершать никаких действий, способных укрепить противника в его подозрениях. Как видите, если предположить, что Сталин не собирался нападать на Германию, аргумент "ПП не ввели в действие, чтобы не спровоцировать противника" прекрасно укладывается в схему. Переходим к предположению, что Сталин готовил агрессию. Первые четыре варианта вы оспаривать не стали, следовательно согласны, что при введении ПП ситуация в них как минимум не ухудшалась. В пятом варианте ситуация значительно улучшалась, даже если предположить, что введение ПП заставило бы Гитлера перенести нападение на более ранний срок. Ведь это означало бы, что немцы будут вынуждены атаковать до завершения всех своих мероприятий, а наши войска хоть как-то да приготовятся. Остается шестой вариант. Давайте размышлять: войска немцы наверняка размещают у наших границ не абы как, а в соответствии с каким-то планом. Если это план оборонительный, см. вариант 1. Если это план наступательный, см. вариант 3. Т.е. мы действительно спровоцируем противника, но ситуация-то для нас все равно не ухудшается. Это еще не все. По вашей логике получается, что из шести возможных вариантов Сталин выбрал один и сказал: "Все обстоит вот так, и никак иначе". Это означает, что он начисто исключил возможность утечки информации (варианты 2 и 4), т.е. он безгранично доверял всем своим генералам и офицерам. Исключил он и возможность германской разведки обнаружить наши приготовления (варианты 1 и 3), т.е. он не допускал и мысли, что на территории СССР может действовать германская шпионская сеть, или, хотя бы некоторое количество германских агентов, исправно ссообщающих о передвижении наших войск. Резюмирую: если предположить, что Сталин готовил агрессию, аргумент "ПП не ввели в действие чтобы не спровоцировать противника" худо-бедно работает в одном варианте из шести. Но тогда мы приходим к абсурдному заключению о какой-то запредельной доверчивости и наивности Сталина. Вот это я и называю аргумент не работает. Ну и последнее: вы утверждаете, что ПП был предназначен только на случай, если противник попытается сорвать наши приготовления в последние пару недель. А что делать, если противник опытается это сделать за месяц до даты нашего нападения? Вы согласились, что при стопроцентной уверенности в немецком нападении Сталин ввел бы в действие ПП задолго до назначенного им срока. А что если уверенность была бы 50%? Или всего 25? У военных есть любимая поговорка - лучше перебдеть, чем недобдеть. Она прекрасным образом характеризует принцип работы военного механизма - если существует какая- угроза, не стоит заниматься оценкой ее вероятности, а нужно заниматься мерами по ее отражению. В нашем случае это означает, что как только в мае месяце нашими военными была вскрыта вероятность "немецкого превентивного удара", должны были приниматься меры к его отражению. Я вижу простейшую и самоочевидную меру - введение в действие ПП. Если вы считаете, что принимались какие-то другие меры, приведите их.

Камиль Абэ: Олег К. пишет: выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом .. marat пишет: Смысл ускользает, знаки препинания расставьте. Ускользать может то, что ранее было. Никакая пунктуация здесь не поможет. Сейчас и сам Олег К. вряд ли сможет сказать, какую мысль он хотел выразить, а она так и «неотточенная" ушла «в люди». «Не писателю и не историку» это простительно.

dlshzw75: marat пишет: внешняя форма (решение начать войну) Это уже чистые ваши домыслы пошли. Контекст данной цитаты - оценка переговоров в Берлине в ноябре 1940, а не оценка решения Гитлера. "Со времен Судетского кризиса и переговоров с Чемберленом я не присутствовал при таком остром обмене мнениями, как тот, что состоялся во время разговора между Гитлером и Молотовым." Решение начать войну - следствие переговоров, по мнению Пауля Шмидта. "Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз." И далее Шмидт снова возвращается к самим переговорам. "Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак не [304] были взаимосвязаны. Я присутствовал на многих других встречах под сгущающимися перед бурей тучами на политическом небосводе, но все они казались расплывчатыми и смутными по сравнению с разговорами между Гитлером и Молотовым." То есть речь идёт о внешней форме и внутреннем содержании самих переговоров. Внешняя форма - милая беседа друзей-союзников, между которыми нет проблем и противоречий Внутреннее содержание - словесная дуэль непримиримых соперников.

marat: dlshzw75 пишет: Что тут можно плохо понять? Я уже отписал. Могу повторить - Финляндия полностью находится в советской сфере влияния.

marat: dlshzw75 пишет: Контекст данной цитаты - оценка переговоров в Берлине в ноябре 1940, а не оценка решения Гитлера. Я и пишу, что содержание переговоров никак не отразилось на внешних отношениях стран. Т.е. все тихо-мирно, но Гитлер принял решение начать войну против СССР, а из хода переговров это решение никак не вытекало и осталось неизвсетным/непонятым СССР. dlshzw75 пишет: Решение начать войну - следствие переговоров, по мнению Пауля Шмидта. Согласен. Но внешне это Гитлер никак не выразил и для СССР из хода переговров это никак не вытекало. dlshzw75 пишет: Внутреннее содержание - словесная дуэль непримиримых соперников. Этого не заметно. Будьте любезны проиллюстрировать примерами.

dlshzw75: marat пишет: Финляндия полностью находится в советской сфере влияния. На словах. А в реальности для этого нужно иметь возможность применить военную силу в случае надобности. Гитлер же поставил условие - никакой войны с Финляндией.

marat: dlshzw75 пишет: На словах. А в реальности для этого нужно иметь возможность применить военную силу в случае надобности. Гитлер же поставил условие - никакой войны с Финляндией. Но не запретил СССР применять силу. Он сказал, что Германии война нежелательна. Поэтому как лояльный участник СССР прислушался к мнению Германии. Или не прислушался - операцию по принуждению Финляндии к миру в подходящий момент готовил. )))

piton83: marat пишет: А не надо? А Вы доктор? Выдали ведь Гитлеру диагноз, почему Сталин не может? marat пишет: Расскажите, что сроки не смотрели. Я ведь вам уже указывал на вашу ошибку - 12.02.1941 г информации о начале войны 22.06.1941 г не имели. Если ждать войны каждую секунду, то можно ничего не далеть - все равно не успеют. ))) Много написано кроме ответа на вопрос.

Олег К.: Камиль Абэ пишет: Финляндия, как некая хрень, СССР не была нужна реально. А та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязан чтобы отодвинуть границу от Ленинграда.. Читайте Молотова. Жугдэрдэмидийн пишет: есть такая, что на нейтральную Финляндию нападать нам было можно не взирая на обвинения в агрессии; а вот на главного мирового агрессора Гитлера - уже нельзя, потому что в агрессии нас обвинить могут опять в бред впал и за оппонентов придумываешь а потом вешаешь на них ТВОЮ дурость??? Я когда нить говорил что СССР напал на финляндию или что можно было НАПАДАТЬ на Финляндию???? ты меня с резунами то не с мешивай - это вам адвокатам Гитлера надо "доказать" что ССР агрессор и нападал на всех кто рядом..

Олег К.: dlshzw75 пишет: огда вы отходите от нашего прошлогоднего соглашения, — упорствовал Молотов." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html Что тут можно плохо понять? Шмидт, ПаульSchmidt, Paul Переводчик Гитлера Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду??? Что ж вы за людишки то такие уродливые то.. Можно например найти книгу 1976 года, одного недобитого нациста генерала что писал в ФРГ что ССР напасть собирался в августе 41-го-- порадуетесь..

Олег К.: dlshzw75 пишет: вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально.. "Риббентроп проводил Молотова в свое бомбоубежище. Я не присутствовал при их беседе, так как добрался .... Постарайтесь не лобзнуьть отребье нацисткое от радости от таких мемуаров..

Олег К.: marat пишет: танковые дивизии не сидят в окопах на границе .. если чо.. Все мк на 22 июня , на момент нападения были не на границе за редким исключением и им имено зачитывали приказы о начале войны и ставили задачи по ПП.. Вы не поняли - директива получена когда уже начали бомбить. ))) Так что никак они не могли уже сидеть в окопах, за некоторым исклюяением. я вам сказал -- стрелковые дивизии сидели в окопах в отдельных округах, там где выполняли указания Москвы на занятие окопов приграничными дивизиями полученными ДО 21 июня еще... А Вы мне привели в пример танковую дивизию которая никаким образом окопы на границе не занимает. Вопросы есть еще? Хотите подкину ответы командиров по этому мк ОдВО??? они вышли в свой район сосредоточения также ДО 21 июня и никаким образом от первых налетов не пострадали. А приказ о начале войны и своей задаче в этом мк как и во всех мк как и положено они и получали уже 22 июня. Днем или даже вечером.. также вечером 21 июня им довели что возможно нападение а подняли по тревоге ВСЕХ в ОдВО -- в полночь . 0.30 примерно.. дир. 1 пришла во ВСЕ округа к 1 часу ночи.и через полчаса минимум ВСЕ знали о том что в ней написано и что требуется Москвой на местах -- ВСЕ командующие знали что от них требует Москва-- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения...."" Пуркаев. Как они доводили это до своих подчиненных?? Через задницу. Кроме Захарова... ОдВО -- Захаров просто позвонил в корпуса и поднял все гарнизоны по тревоге. Продублировав этот приказ окружной директивой -- точной копией дир. 1. -- для "отчетности" и подшивания в дело. Кирпонос - никого не поднял пока не написал свою директивку по КОВО. НИКОГО не поднял Кирпонос КОВО до нападения врага!!! Хотя ему и в полночь Жуков дал команду поднимать войска еще и по дир. 1 ему все разжевали.. ЗапОВО -- павлов обзвонил свои армии , нес какую то херню про "привести в боевое состояние" но в армиях стали в 2 часа ночи поднимать свои дивизии. Только в 4-й Коробков включил дурку и до нападения в Бресте ВСЕ спали. Растрелян как собака.. Свою урезанную директиву павлов выдал в армии но и без неё там где его звонок получили и исполнили -- это было не важно. ПрибОВО -- Кленов оставался за Кузнецова упершегося в 11-ю армию. Получив дир.1 в 0.30 или к часу - не важно. -- и расшифровав ее в Паневежисе, Кленов стал искать Кузнецова в 11-й и сообщил Морозову что надо поднимать войска -- это было в 1.30 примерно. И тот поднимать начал. В 8-ю Собенникова Кленов звонить не стал и там войска будили немцы. Кленов растрелян. marat пишет: выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом .. Смысл ускользает что не ясно то?? Сводки -- пишут исполнители чьи выводы мало кого интересуют на самом деле.. Выводы будет делать тот кому сводки пишутся.

Олег К.: Камиль Абэ пишет: та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязана. и конечно же СССРом.. Не забудьте мемуарчики манергейма какого нить об этой агресии ССР процитировать.. А потом обижаетесь что вас адвокатами Гитлера кличут..

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ему и в полночь Жуков дал команду поднимать войска еще и по дир. 1 ему все разжевали.. Это тот самый Жуков, который врёт, что отправил в округа текст утвержденной Сталиным директивы, а сам её подменил? Или это уже какой-то другой? Олег К. пишет: Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду??? Когда я вам цитировал Жукова, Болдина, Сандалова, Василевского, Мерецкова…, вы вертели носом, плевались и ругались ничуть не меньше. Если не больше… Олег К. пишет: Не забудьте мемуарчики манергейма какого нить об этой агресии ССР процитировать.. Ну зачем же, всё гораздо проще, вот вам ссылка на авторитетное свидетельство весьма высокого начальника с советской стороны, расширяйте свой кругозор и не забудьте спасибо за науку сказать. Только смотрите пеной не подавитесь, она из вас сейчас фонтаном пойти может)))) Олег К. пишет: А потом обижаетесь что вас адвокатами Гитлера кличут.. Во-первых – никто на вас не обижается (не принято это на Руси спокон веку)). А во-вторых, вы и есть адвокат Гитлера, ибо это ваш девиз, Олег Юрич: будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор. Скажите, а как по-вашему, - если Сталин напал бы защищаясь от готовящейся агрессии Гитлера, он по всем нормам кем считался бы, а…? Вопрос НЕ риторический, Олег Юрич, наберитесь мужества ответить за свои слова хотя бы раз в жизни.

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Начну с конца Тогда и я :) В.Веселов пишет: вы утверждаете, что ПП был предназначен только на случай, если противник попытается сорвать наши приготовления в последние пару недель. А что делать, если противник опытается это сделать за месяц до даты нашего нападения? Вы согласились, что при стопроцентной уверенности в немецком нападении Сталин ввел бы в действие ПП задолго до назначенного им срока. А что если уверенность была бы 50%? Или всего 25? У военных есть любимая поговорка - лучше перебдеть, чем недобдеть. Она прекрасным образом характеризует принцип работы военного механизма - если существует какая- угроза, не стоит заниматься оценкой ее вероятности, а нужно заниматься мерами по ее отражению. В нашем случае это означает, что как только в мае месяце нашими военными была вскрыта вероятность "немецкого превентивного удара", должны были приниматься меры к его отражению. Я вижу простейшую и самоочевидную меру - введение в действие ПП. Так точно. Как только наше руководство решило бы, что «всё, налицо имеется – реальная перспектива скорого вражьего вторжения», оно тут же ввело бы в действие ПП, не дожидаясь наступления ранее определённых сроков (за пару недель до окончания страт.развертывания). Это была бы мера, как вы совершенно верно подметили - простейшая и самоочевидная. В этом вопросе у нас с вами нет – ни малейшего расхождения во взглядах, так что это можно смело фиксировать, отливать в мраморе, и далее принимать «по умолчанию». В.Веселов пишет: Предположим Сталин нападать на Германию не собирался, следовательно планов такого рода не имел, стало быть и утечки этих планов не могло быть в принципе. Получается, вариант 4 (немцы точно узнали о наших приготовлениях и готовятся нас упредить) полностью исключен, как и вариант 2. Варианты 1 и 3 (в которых немцы только подозревали наше нападение) маловероятны - подготовки к агрессии мы не ведем, значит поводов в чем-то себя подозревать не давали. Однако, существует вероятность, что Гитлер посчитал какие-то наши действия опасными для себя. Следовательно надо исключить любые действия, которые могут Гитлера в этих подозрениях укрепить. Переходим к предложенным вами дополнительным вариантам. Если Сталин не видел причин, по которым Гитлеру нужно напасть на СССР, стало быть он пятый вариант и не рассматривал (как вы метко заметили, так было в действительности). Остается шестой вариант. Если я вас правильно понял, он отличается от первого и третьего тем, что угрозу для себя Гитлер вывел не из наших приготовлений, а из каких-то своих соображений. В этом случае тем более важно не совершать никаких действий, способных укрепить противника в его подозрениях. Как видите, если предположить, что Сталин не собирался нападать на Германию, аргумент "ПП не ввели в действие, чтобы не спровоцировать противника" прекрасно укладывается в схему. Переходим к предположению, что Сталин готовил агрессию… Позвольте мне встрять в ваши рассуждения уже на этом месте. Дело в том, что всё значительно проще, чем вы пытаетесь расписать. «Готовил ли Сталин удар по гитлеровской Германии» (извините, не вижу в таких действиях ничего «агрессивного»), или же наоборот, «планировал до конца дней хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью», в данном случае не важно совсем, поскольку это НИКАК не влияет на простейший постулат: - если существует какая- угроза, не стоит заниматься оценкой ее вероятности, а нужно заниматься мерами по ее отражению. В нашем случае это означает, что если бы советское руководство определило вхождение советско-германских отношений в т.н. угрожаемый период, непременно был бы отдан приказ на введение в действие планов прикрытия, которые аккурат на такой случай и писались. ВНЕ зависимости от того, - плановые это сроки или преждевременные, и (понятное дело) ВНЕ зависимости от того, - дружить дальше мы планировали с нацистами, или же тайком точили на них зуб. Для меня это совершенно очевидно, и я хотел бы узнать согласны/не согласны ли вы, с этим несложным положением?

dlshzw75: Олег К. пишет: Шмидт, ПаульSchmidt, Paul Переводчик Гитлера Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду??? Да не вопрос. "Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?" Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком. Молотов отмечает, что оговорка Гитлера – это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок. Гитлер не считает это новым моментом, он говорит, что когда СССР вел с Финляндией войну, Германия оставалась лояльной, хотя это создавало большую опасность. Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России. "Как вы говорили, – добавляет Гитлер, – что Польша будет источником осложнений, так теперь заявляю, что война в Финляндии будет источником осложнений. Россия уже получила львиную долю выгод". Гитлер заявляет далее, что он русским не делает таких предложений, которые бы противоречили договору, напротив, СССР сам предложил обменять часть Польши на Литву, что противоречило договору. Теперь он не просит изменения договора, а лишь хочет сохранить мир в Финляндии. При гениальности русской политики России удастся обеспечить без войны свои интересы в Финляндии. Имеются более крупные возможности успехов, чем интересы в районах Балтийского моря. \380\ Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Германия должна вести ту же политику в отношении предусмотренных прошлогодним соглашением интересов СССР, которую она вела в прошлом году, без оговорок, больше ничего не требуется. [...] Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ " http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Так пойдёт?

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Как только наше руководство решило бы, что «всё, налицо имеется – реальная перспектива скорого вражьего вторжения», оно тут же ввело бы в действие ПП, не дожидаясь наступления ранее определённых сроков (за пару недель до окончания страт.развертывания). Это была бы мера, как вы совершенно верно подметили - простейшая и самоочевидная. А я вот не согласен. Простейшая - да. Но вовсе не самоочевидная. Я бы на месте военного руководства СССР не стал бы вводить ПП в действие в этой ситуации, поскольку ПП не рассчитан на отражение полномасштабного вторжения.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ " http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Так пойдёт? Не пойдёт. Фамилии больно предательские. Надо покопать, уж не родственники ли... (Да же, Олег Юрич..???)))) dlshzw75 пишет: А я вот не согласен. Простейшая - да. Но вовсе не самоочевидная. Я бы на месте военного руководства СССР не стал бы вводить ПП в действие в этой ситуации, поскольку ПП не рассчитан на отражение полномасштабного вторжения. Это сильная логика... Не предпринимать мер оборонительного характера ввиду того, что они могут оказаться недостаточными, это стильно :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Не предпринимать мер оборонительного характера ввиду того, что они могут оказаться недостаточными План обороны, который является частью ПП, - не единственный возможный план обороны и не самый лучший вариант на мой взгляд. Если мы собираемся только обороняться, то гораздо эффективнее было бы на коленке придумать новый план (возможно, что и похожий отчасти на ПП), чем использовать ПП таким, каким он был задуман. Но это только моё ИМХО. Впрочем, уже сам факт разногласий по этому поводу является доказательством, что введение ПП вовсе не самоочевидно.

marat: piton83 пишет: А Вы доктор? Выдали ведь Гитлеру диагноз, почему Сталин не может? Через 70 лет после смерти пациента можно и прочитать про диагноз. ))) piton83 пишет: Много написано кроме ответа на вопрос. Что делать, если понять ничего не можете.

marat: dlshzw75 пишет: На словах. А в реальности для этого нужно иметь возможность применить военную силу в случае надобности. Гитлер же поставил условие - никакой войны с Финляндией. СССР имел аж два варианта применения силы и только вероломное нападение Германии не дало продемонстрировать это без оглядки на мнение Германии. )))

Сергей ст: Олег К. пишет: Только в 4-й Коробков включил дурку и до нападения в Бресте ВСЕ спали. Растрелян как собака.. Слушай ты, майоришка задрипанного склада. Не тебе судить этого человека. Ты бы первым обгадился 22.06.41 и побежал бы сдаваться немцам. Подлая у тебя душонка.

dlshzw75: marat пишет: СССР имел аж два варианта применения силы и только вероломное нападение Германии не дало продемонстрировать это без оглядки на мнение Германии. ))) Это только подтверждает тот факт, что интересы двух держав вступили в непримиримое противоречие друг с другом.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: План обороны, который является частью ПП, - не единственный возможный план обороны и не самый лучший вариант на мой взгляд. Если мы собираемся только обороняться, то гораздо эффективнее было бы на коленке придумать новый план (возможно, что и похожий отчасти на ПП), чем использовать ПП таким, каким он был задуман. Да не "похожим на ПП" должен был быть бы "план обороны", а - плавно из него вытекающим :) Ведь прикрывать развертывание ВСЁ РАВНО надо, ВНЕ зависимости от того, обороняться мы дальше планируем или наступать. dlshzw75 пишет: Впрочем, уже сам факт разногласий по этому поводу является доказательством, что введение ПП вовсе не самоочевидно. Ну, когда-то и по поводу формы Земли было много разногласий, так что...

Ржевский: Сергей ст На фоне окончательно спятившего Козинкина показательны слова Сандалова: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной армии".

Балтиец: Так он на деле и побежал. Сдал чехам свой склад и сбежал в Россию. Аж до Пензы драпал.

marat: dlshzw75 пишет: Это только подтверждает тот факт, что интересы двух держав вступили в непримиримое противоречие друг с другом. А теперь внимание - СССР эти планы в действие не ввел. )))

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь прикрывать развертывание ВСЁ РАВНО надо, ВНЕ зависимости от того, обороняться мы дальше планируем или наступать. Распространённая ошибка. Для оборонительной операции не нужен отдельный план прикрытия. Любая оборона уже сама себя прикрывает - достаточно вывести первые наиболее боеготовые части на передовые оборонительные позиции, и они будут прикрывать сосредоточение и развёртывание всех остальных.

marat: dlshzw75 пишет: Любая оборона уже сама себя прикрывает - достаточно вывести первые наиболее боеготовые части на передовые оборонительные позиции, и они будут прикрывать сосредоточение и развёртывание всех остальных. Это и есть операция прикрытия. )))

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, когда-то и по поводу формы Земли было много разногласий, так что... Форма Земли не самоочевидна. Будете спорить?

dlshzw75: marat пишет: Это и есть операция прикрытия. ))) Строго говоря, нет такого военного термина - "операция прикрытия". Операции бывают либо оборонительные, либо наступательные. Других не бывает. Есть также отдельный термин - "оперативное прикрытие". Одной из форм осуществления прикрытия является оборона, когда меньшая часть войск, обороняясь, прикрывает собой большую. Так вот - для прикрытия развёртывания главных сил, если они собираются обороняться, нет необходимости планировать отдельную оборонительную операцию. Оборонительная операция планируется одна - и для передовых частей, и для главных сил. Просто операция эта начинается обороной передовых частей и продолжается постепенно усиливающейся обороной по мере прибытия свежих резервов. А у вас получается, что сперва идёт какая-то особая "операция прикрытия", и только потом после сосредоточения главных сил начинается другая оборонительная операция.

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду??? Когда я вам цитировал Жукова, Болдина, Сандалова, Василевского, Мерецкова…, вы вертели носом, плевались и ругались ничуть не меньше. Если не больше… ты видимо совсем опридурился коли к нацистам додумался приписать наших генералов. Маладца.. продолжай в том же духе и лучше книгу какую нить сочини об этом..

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вам ссылка на авторитетное свидетельство да уж..



полная версия страницы