Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
piton83: Олег К. пишет: У них оперлотдела не было в штабе в Тернополе. т.е. возможно и скорее всего они и расшифровать не могли дир. 1 . Олег К. пишет: Англия так воевала с германией что потеряла в этой войне меньше всех своих граждан.. Олег К. пишет: в 45-м не Черчиль планировал на июль 45-го войну на стороне германии против СССР ??? Олег К. неисчерпаем. Прямо как электрон
piton83: В.Веселов пишет: С нашей точки зрения у немцев нет никакой причины нападать на нас Вы считаете, что если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения война с Германией невозможна? В.Веселов пишет: Результат скорее положительный, чем отрицательный. Вы упускаете важный момент - когда вводить ПП. И по какой причине. У Вас получается что вводить их можно в любой момент, причем на основании чисто гипотетической угрозы.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: За неделю после 23 июня в результате мобилизации численность КА выросла вдвое и перевалила к 1 июля за 10 миллионов человек. Вы представляете, что можно сотворить за две недели да ещё и в условиях, когда война ещё не началась? То же самое касается оперативного развёртывания - для полного развёртывания для обороны приграничных стрелковых дивизий и наиболее боеспособных мехкорпусов требовалось всего 2-3 суток. За две недели там можно горы свернуть и всё перекопать траншеями и опутать колючей проволокой до Днепра. Вот к нанесению своего удара мы готовы не будем, по крайней мере к нанесению удара той силы и того масштаба, которые предусматривались майскими"Соображениями". Тем более, что этот удар должен был быть первым, а не в ответ. Смысл вашего возражения от меня ускользает. Точнее даже так: чувствую, что вы пытаетесь мне возразить, на деле же вы меня поддерживаете ;) Поясняю: если полагать, что ПП предназначен для предотвращения попыток сорвать наше сосредоточение и развертывание на заключительном этапе (после объявления мобилизации), значит само по себе введениеив действие ПП никак не может сорвать наше сосредоточение и развертывание для нанесения сокрушительного удара. Более того, раз существовал такой ПП, значит предполагался и вариант, когда наш удар будет не первым, а в ответ на попытку противника своим ударом сорвать наши приготовления. Хочу так же отметить, что предложеный вами вариант (приграничные дивизии и наиболее боеспособные мехкорпуса за двое-трое суток занимают позиции для обороны, а потом за две недели все перекапывается траншеями и окутывается проволокой до Днепра) указвает, что ПП вполне годился и для обороны ;)
В.Веселов: piton83 пишет: Вы считаете, что если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения война с Германией невозможна? Ваша ирония напрасна, поскольку я вполне четко сказал - если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, как вы сами пишете далее, чисто гипотетическая. piton83 пишет: Вы упускаете важный момент - когда вводить ПП. И по какой причине. У Вас получается что вводить их можно в любой момент, причем на основании чисто гипотетической угрозы. Вообще-то и на эту тему я уже писал. Причиной ввода в действие ПП является потенциальная (не "чисто гипотетическая", а именно "потенциальная") угроза немецкого нападения. Возникает же эта потенциальная угроза когда у противника имется причина для нападения и возможность его осуществить. Если считать, что мы готовились нападать, причина у немцев появилась после начала нашей подготовки. Возможность же появилась где-то в середине мая - начале июня (см. записку Василевского).
dlshzw75: Олег К. пишет: читайте Молотова... Олег К. пишет: как был придуман южный вариант -- так он и реализовывался. Читайте Захарова об этом.. Читал и Молотова, и Захарова. В упор не вижу там того, что вы там углядели. Сдаётся мне, у вас "дар" читать между строк.
dlshzw75: В.Веселов пишет: если полагать, что ПП предназначен для предотвращения попыток сорвать наше сосредоточение и развертывание на заключительном этапе (после объявления мобилизации) Можно я выскажу своё предположение? Думаю, что ПП предназначен не совсем для этого. ПП - это "два в одном", это план охранных мероприятий мирного времени в период непосредственно перед началом нашего наступления и одновременно это резервный план обороны на случай, если в этот период противник нанесёт упреждающий удар, ну, типа, как план эвакуации из здания на случай пожара, знаете такие на стенках в офисных зданиях вешают обычно. Это не значит, что "пожар" ждут, просто всего-лишь мера предосторожности. Понятно, что в случае серьёзного пожара обычная нормальная деятельность в здании прекращается. Так и с планом прикрытия - в случае вторжения противника в период нашего оперативного развёртывания с большой долей вероятности о подготовке к наступлению можно будет забыть. И как в случае с пожаром - возгорание возгоранию рознь, так и в случае вторжения противника всё будет зависеть от масштабов вторжения и от его успешности. Если удасться обойтись обороной приграничными дивизиями и гарнизонами УРов на "линии Молотова", то наше оперативное развёртывание для наступления можно не останавливать. Если же для обороны придётся задействовать резервы, то наступление придётся отложить на неопределённый срок. Вы пишете: "ПП предназначен для предотвращения попыток сорвать наше сосредоточение и развертывание". Можно и так сказать, если считать, что комплекс противопожарных мер и план эвакуации на случай пожара предназначены для предотвращения попыток сорвать нормальную работу в здании путём поджога. И есть ещё один момент - ПП тоже разные бывают. Одно дело ПП развёртывания войск для наступательной операции, другое - ПП границы в мирное время, когда никакая наша наступательная операция не готовится. При внешней схожести это по сути два разных плана. В чём отличие? Самое главное - ПП развёртывания для наступления вводится только в период собственно оперативного развёртывания, а во втором случае прикрытие границы происходит на постоянной основе (противопожарные мероприятия надо проводить всегда, а не за неделю перед проверкой), и в случае нападения противника вводится в действие лишь план обороны (т.е. тот самый "план эвакуации персонала", который висит на стенке). Это во-первых. И во-вторых, в случае нашего наступления развёртывание происходит в мирное время, а районы сосредоточения, указанные в ПП, совпадают с районами сосредоточения перед наступательной операцией; а во втором случае развёртывание наших главных сил происходит уже после начала вторжения противника. В.Веселов пишет: значит само по себе введениеив действие ПП никак не может сорвать наше сосредоточение и развертывание для нанесения сокрушительного удара Конечно же, не может, как введение в действие комплекса противопожарных мер не может сорвать нормальную работу персонала. В.Веселов пишет: Более того, раз существовал такой ПП, значит предполагался и вариант, когда наш удар будет не первым, а в ответ на попытку противника своим ударом сорвать наши приготовления. Утверждать подобное, как утверждать, что раз существовал план комплекса противопожарных мер и эвакуации на случай пожара, значит предполагался вариант, когда нормальная работа персонала не будет прекращена в случае возгорания, и офисный планктон будет продолжать перекладывать бумажки назло поджигателям и несмотря на их попытки сорвать нормальную работу, такой вот наш "ответ Чемберлену". Конечно, такой вариант не исключён, но обычно, когда хотят поджечь, то стараются весьма основательно, и одними огнетушителями тут не обойдётся. В.Веселов пишет: Хочу так же отметить, что предложеный вами вариант (приграничные дивизии и наиболее боеспособные мехкорпуса за двое-трое суток занимают позиции для обороны, а потом за две недели все перекапывается траншеями и окутывается проволокой до Днепра) указвает, что ПП вполне годился и для обороны ;) Конечно, годился, ведь по сути основная часть ПП - это и есть план обороны на всякий "пожарный" случай.
piton83: В.Веселов пишет: если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР Почему? Германия ведет войну за мировое господство. Вот и причина. Германия захватила половину Европы, неужели это на не все хотели напасть? Нет. Стало быть причиной для нападения не обязательно является подготовка нападения другой стороной. В.Веселов пишет: То есть, вероятность войны с Германией есть, но, как вы сами пишете далее, чисто гипотетическая. Почему тогда Германия рассматривается как наиболее вероятный противник? Если причин для нападения Германии на СССР нет, а СССР нападать не собирался? В.Веселов пишет: Причиной ввода в действие ПП является потенциальная (не "чисто гипотетическая", а именно "потенциальная") угроза немецкого нападения. Потенциальная угроза причиной ввода ПП никак быть не может. Потому что потенциальная угроза была как минимум с весны 1941. В.Веселов пишет: Возникает же эта потенциальная угроза когда у противника имется причина для нападения и возможность его осуществить. А советское руководство почему-то не верило до самого последнего момента в возможность его осуществить. В.Веселов пишет: Если считать, что мы готовились нападать, причина у немцев появилась после начала нашей подготовки. Считаете, что у германии других причин для нападения нет? В.Веселов пишет: Возможность же появилась где-то в середине мая - начале июня (см. записку Василевского). А откуда у Василевского вообще такая мысль появилась о немецком нападении? Мы ведь нападать не собираемся, значитца причин у Германии нет (по Вашей версии)?
marat: YuriAndreev пишет: Ответьте тогда на простой вопрос: зачем Японии был нужен пакт о нейтралитете? Подписали с пьяну. Вообще-то это результат: а)поездки в Берлин. Гитлер обещал - Гитлер помог б) прекращение поставок вооружения и материальных ресурсов из СССР в Китай
marat: YuriAndreev пишет: Знаем-знаем, США только и ждали момента, А я не знаю. Расскажете?
marat: piton83 пишет: Почему? Германия ведет войну за мировое господство. Вот и пусть победит Англию. ))) piton83 пишет: Почему тогда Германия рассматривается как наиболее вероятный противник? Других нет. Вообще. В смысле в Европе. Вы же сами написалаи, что Германия захватила половину Европы, вторая половина союзная с Германией. Швецию с Финляндией не учитываем. Потому что против Финляндии есть отдельный план. piton83 пишет: А советское руководство почему-то не верило до самого последнего момента в возможность его осуществить. Не видело причину и не смогло обнаружить возможность(выдвижение к границе). piton83 пишет: А откуда у Василевского вообще такая мысль появилась о немецком нападении? А Василевский не писал о возможном немецком нападении. Он писал о том, что немцы отмобилизованы и имеют возможность опередить нас в развертывании.
Олег К.: piton83 пишет: Олег К. неисчерпаем. Прямо как электрон и чо й то не опровергли "моих" утверждений.. dlshzw75 пишет: у вас "дар" читать между строк. я не поклоник В. Резуна.. Что пишет Захаров или Молотов -- то и я говорю.. dlshzw75 пишет: В упор не вижу там того, что вы там углядели Захаров: ""7. При анализе планов стратегического развертывания Красной Армии на случай войны бросается в глаза резкое изменение в определении направления нашего главного удара на Западном фронте. Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: «Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне» (Архив ГОУ ГШ, он. 240-48 г, д. 528-V). В плане стратегического развертывания указывалось: «Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши» (Там же.). По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны. ..."" Не знаю что тут увидят поклоннички Резуна но тут все прямо и понятно -- Шапошников предлагает ждать главные силы немцев севернее Бреста и там же ставить и свои главные силы. А ""с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было."" Т.е. немецкие главные силы ожидаются именно севернее Бреста но наши главные мерецковым хочется выставить в КОВО -- Что и является идеей "южного" варианта. -- ответный удар по неосновным силам противника. И имено ""По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны....""
Олег К.: marat пишет: зачем Японии был нужен пакт о нейтралитете? Подписали с пьяну. Вообще то спаивание японцев было уже в вокзальном буфете.. После подписания договора. Но Япония пошла на это договор с СССР потому что Японии не улыбалось воевать с СССР ни под каким предлогом. Ни если ССР нападет первым на союзника Японии по пакту ни тем более нападет первым Гитлер.. О чем япония знала . Гитлер был очень обижен на Японцев за этот договор..
франк: YuriAndreev пишет: Помнится, в статье речь шла именно о Японии, которая, согласно теории г-на Спаськова, непременно должна была напасть на СССР в случае нанесения им удара по Германии. Давайте о Японии и поговорим. Так готовилась-таки? 1. Об одной Японии не получится, поскольку Тройственный пакт состоял не из нее одной, и вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии. 2. Тем не менее, насчет Японии - да, готовилась, находясь в тот момент, 1940г, на перепутье, куда "плюнуть" - на север или юг: "Императорская ставка подготовила два варианта стратегического плана ведения войны: северный - против СССР и южный - против США, Англии и их союзников. Очередность осуществления каждого из них ставилась в зависимость от конкретно складывающихся условий международной обстановки (Симада Тосихико. Канто гун (Квантунская армия). Токио, 1966, стр. 153 - 155.). План войны против СССР (план «Оцу») предусматривал в первую очередь захват советского Дальнего Востока, который наряду с Маньчжурией, Северным Китаем и районом нижнего течения реки Янцзы включался в так называемую центральную зону «сферы взаимного процветания». Уточненный императорской ставкой в конце 1940 г. план определял нанесение главного удара на приморском направлении и вспомогательного-на благовещенском с целью захвата на первом этапе Владивостока, Имана, Благовещенска и других городов, а на втором - Николаевска-на-Амуре, Комсомольска-на-Амуре, Советской Гавани, Северного Сахалина и Петропавловска-на-Камчатке (Дайтоа сэнсо кокан сэн си (Официальная история войны в великой Восточной Азии). Т. 24. Токио, 1969, стр. 34.)" Такое возможно только в воображении отдельных, не разбирающихся в реалиях тех лет, субъектов. И дело тут вовсе не в партиях. ?? франк пишет: Посмотрим. Пока остается ждать. YuriAndreev пишет: А чего ждать-то? Эта теория появилась задолго до появления самого г-на Паськова, так что полазайте по интернету, наверняка найдёте и про опасения Сталина относительно вооружённого вмешательства со стороны США (которые, видимо, в ближайшем будущем должны были стать участниками Антикоминтерновского и Тройственного пактов)) 1. О желании США вступить в Тройственный пакт мне неизвестно. Если же такое желание в какой-то момент и было, то скорее всего, очень не сильное. 2. Обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал. 3. Что лично вы думаете о его теории?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: в отношении 8-го МК Вы уклоняетесь от ответа. А если бы Вы привели хронологию поступления команд в 8-й МК в период с 14 июня по конец июня Олег К. пишет: вау... Мне провести раследование по этому мк для вас???? Камиль Абэ пишет: привели для всеобщего обозрения слова В.Молотова. Интересно же почитать, как объясняет бывший наркоминдел Олег К.: -- сами приводите и изучайте... Я понимаю: « и не писатель и не историк»… , Но будьте офицером (хоть и в отставке) и не болтайте что попадя, если не можете это подтвердить.
dlshzw75: Олег К. пишет: Что и является идеей "южного" варианта. -- ответный удар по неосновным силам противника. Осталось найти слово "ответный" у Захарова.
Балтиец: Осталось также доказать, что Молотов говорил все то, что ему приписывают либеразды.
dlshzw75: Балтиец пишет: Осталось также доказать, что Молотов говорил все то, что ему приписывают либеразды. А кто такие либеразды, и что они уже успели наприписывать Молотову?
Камиль Абэ: Олег К. пишет: Пуркаев в 52-м показал как они что понимали в ту ночь.. У них оперлотдела не было в штабе в Тернополе. т.е. возможно и скорее всего они и расшифровать не могли дир. 1 . Пришлось звонить и уточнять -- чо это прислала Москва. Поэтому пуркаев пишет не о директиве ГШ или приказе наркомата или телеграмме ГШ (дир. 1 по разному все называли потом ) а о распоряжениях ГШ. Это Ваше вольное сочинение. На самом деле, когда с оперативным отделом полковник Баграмян прибыл в 7-м часу утра 22-го июня в Тарнополь, то получил от Пуркаева указание обзвонить командиров корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Следовательно, войска первого эшелона уже были извещены. ГШ -- это Жуков.. Не думаю что Жуков стал бы как Тимошенко хрень нести такую ' -- если чо соберитесь утром.. Т.е. поверить Жукову можно в этом. Не забывайте -- это он обзванивал еще вечером 21 июня округа и предупреждал что возможно в эту ночь нападение.. По его команде из кабинета Сталина оперативный ГШ в 22.00 обзванивал округа и предупреждал чтобы там ждали важную . шифровку.. Но и логика у Вас с доказыванием того, что «поверить Жукову можно». Так можно обосновать всякую «хрень». Со слов Жукова ( в той книге где мало воспоминаний и ещё меньше размышлений) известно, что он звонил, но не известно, что говорил. Вероятно, то же, что и по его команде оперативный дежурный: « Ждите важную шифровку, ждите… ».
Олег К.: Камиль Абэ пишет: будьте офицером (хоть и в отставке) и не болтайте что попадя, если не можете это подтвердить. т.е. я для вас должен по 8-му мк рыть землю по предвоенным дням и показать то что и так известно -- Рокосовскому ничего не доводили о дир. от 14 июня для мехкорпусов???? Или должен слова молотова приводить тут о том почему СССР не мог нападать первым и чего они опасались не желая давать немцам повода???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Осталось найти слово "ответный" у Захарова. уверен -- вы найдете в его словах о желании напасть первыми....
Олег К.: Камиль Абэ пишет: то Ваше вольное сочинение. На самом деле, когда с оперативным отделом полковник Баграмян прибыл в 7-м часу утра 22-го июня в Тарнополь, то получил от Пуркаева указание обзвонить командиров корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Следовательно, войска первого эшелона уже были извещены. ?? Не надоедает менять тему то??? мы тут о дир. 1 говорили или уже о вводе ПП??? ПП ввели после нападения. В КОВО тем более.. О чем были извещены войска первого эшелона и в какое время?? ДО НАПАДЕНИЯ В КОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге, не доводили дир.1 и тем более "КОВО-41"... .Можете сие опровергнуть?? Камиль Абэ пишет: то же, что и по его команде оперативный дежурный: « Ждите важную шифровку, ждите… ». А Жуков вообще об этом ничего не писал НИКОГДА. Вы похоже не только Молотова никогда не читали или Рокосовского но и Жукова ... И Захарова. Пардонте -- просвещать не стану откуда известно что Жуков давал команду из кабинета Сталина оперативному дежурному ГШ звонить в округа в 22.00 и давать им указание -- ждать важную шифровку.. Камиль Абэ пишет: Но и логика у Вас с доказыванием того, да уж слава богу не "логика" поклонников В. Резуна которые все что увидят пытаются присобачить под идею что ССР собирался напасть первым.. ..
dlshzw75: Олег К. пишет: уверен -- вы найдете в его словах о желании напасть первыми.... Он просто не мог так написать, в то время было не принято афишировать наши наступательные замыслы. Даже вторжение в Финляндию называлось контрударом. Поэтому Захаров никак не пишет об этом. Он просто констатирует факт - у Шапошникова "север" против "севера", а у Мерецкова "юг" против "севера". И ни намёка о том, кто начинает первым.
dlshzw75: Олег К. пишет: ДО НАПАДЕНИЯ В КОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге, не доводили дир.1 и тем более "КОВО-41" Было так или нет - никакой разницы. Это не имеет ровно никакого значения. Вы же не будете утверждать, что причина поражений ЮЗФ именно в этом. Или будете? "22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецкими войсками в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел войск в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу к занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап.Буг на фронте иск. Любомль, Гродло." - полковник П.А.Новичков, бывший начштаб 62 сд
piton83: marat пишет: А Василевский не писал о возможном немецком нападении. Он писал о том, что немцы отмобилизованы и имеют возможность опередить нас в развертывании. А опередив в развертывании они устроят конкурс песни и пляски с пусканием фейерверков. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Не стыдно? marat пишет: Других нет. Вообще. В смысле в Европе. Вы же сами написалаи, что Германия захватила половину Европы, вторая половина союзная с Германией. Швецию с Финляндией не учитываем. Потому что против Финляндии есть отдельный план. Так если взять "оборонительную" версию Веселова, то получается, что советское руководство само нападать не собиралось и нападения Германии не ожидало даже в теории. А вот основным противником (вместе с союзниками) Германия считалась и до завоевания половины Европы. Еще в 1938 году. Олег К. пишет: и чо й то не опровергли "моих" утверждений.. Да куда мне. Вот как без оперотдела шифровку прочитать? dlshzw75 пишет: А кто такие либеразды, и что они уже успели наприписывать Молотову? Видимо одна из темных сил, с которой настоящие герои ведут неутомимую борьбу.
marat: piton83 пишет: ак если взять "оборонительную" версию Веселова, то получается, что советское руководство само нападать не собиралось и нападения Германии не ожидало даже в теории. А вот основным противником (вместе с союзниками) Германия считалась и до завоевания половины Европы. Еще в 1938 году. По идеологическим соображениям гитлеровская Германия считалась противником номер 1 и до 1938 г. А капиталистическое окружение по тем же соображениям скопом записывалось в противники. Гитлеровская Германия, фашизм - наиболее агрессивный передовой отряд мирового капитализма. В СССР не было плана нападения на кого-либо или обороны от кого-либо, а были "Соображения о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны". Т.е. все зависит от ситуации. Конкретно в 1941 г СССР воевать или нападать на Германию не собирался, что В. Веселов и пытается показать/доказать. piton83 пишет: Не стыдно? По интернету не видно. ))) piton83 пишет: А опередив в развертывании они устроят конкурс песни и пляски с пусканием фейерверков. Ну это ваше видение ситуации. Я подобного не писал. Германия может опередить нас в развертывании и нанести внезапный удар в случае начала войны. Условий для которого советское руководство не видело - война Германии с Англией неокончена, развертывания германских войск у советской границы не выявлено.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Можно я выскажу своё предположение? В общем я с вами согласен, наши предвоенные планы действительно были многовариантны. Более того, если бы удалось осуществить весь комплекс мероприятий по этим планам до начала военных действий, не исключалось и нанесение нами первого удара. Как в ПМВ, были планы обороны на начальном этапе войны, но, поскольку немцы были заняты на Западе, военные действия начались нашим вторжением в Восточную Пруссию. Впрочем, в данный момент я не собираюсь обсуждать вопросы предвоенного рланирования, так что это просто реплика в сторону.
В.Веселов: piton83 пишет: Почему? Все ваши вопросы, по сути, сводятся к одному - если мы не собирались нападать на Германию, почему Сталин не верил в возможность немецкого нападения. Вопрос, конечно интересный, но несколько преждевременный. Поясняю, прежде чем занятся разбором какой-либо версии, желательно выяснить, а стоит ли это вообще делать? Поэтому я взял две версии (или две группы версий), проанализировал их с позиции здравого смысла, уведел, что в одной из них имеется логическая нестыковка, а в другой нет. Если это действительно так, значит ту версию, в которой есть нестыковка можно отбросить и занятся проверкой на прочность оставшейся. Если в обоих версиях нестыковки нет, надо рассматривать обе. Если в обоих она есть, нужно искать третью. На данный момент вы не привели никаких аргументов против моего утверждения, что в "наступательной" версии имеется логическое пртиворечие, а занялись опровержением утверждения, что в "оборонительной" версии противоречия нет. Поскольку я пришел в эту тему именно для того, чтобы указать на противоречия "наступательной" версии, мне хотелось бы покончить с ней, прежде чем занятся "оборонительной". Предлагаю такой план действий: если у вас есть какие-то возражения против наличия нестыковки в "наступательной" версии, вы их приводите. Если возражений нет, мы эту версию отбрасываем и переходим к поискам нестыковки в "оборонительной".
YuriAndreev: YuriAndreev пишет: зачем Японии был нужен пакт о нейтралитете? marat пишет: Подписали с пьяну. Олег К. пишет: Вообще то спаивание японцев было уже в вокзальном буфете.. После подписания договора. Но Япония пошла на это договор с СССР потому что Японии не улыбалось воевать с СССР ни под каким предлогом. Ни если ССР нападет первым на союзника Японии по пакту ни тем более нападет первым Гитлер.. О чем япония знала . Гитлер был очень обижен на Японцев за этот договор.. Вполне разумно. Вдумайтесь marat пишет: Вообще-то это результат: а)поездки в Берлин. Гитлер обещал - Гитлер помог б) прекращение поставок вооружения и материальных ресурсов из СССР в Китай Это не ответ на вопрос зачем. Так для чего, с какой целью всё-таки японцы заключили пакт, по-Вашему? marat пишет: А я не знаю. Расскажете? Надеялся, что Вы нам расскажете об этом.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ДО НАПАДЕНИЯ В КОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге, не доводили дир.1 и тем более "КОВО-41" Было так или нет - никакой разницы. вау... Действительно -- никакой разницы -- спят бойцы в казармах или даже палатках и их бомбят или они вы окопы лезут или просто тупо расредотачиваются по тревоге... dlshzw75 пишет: Это не имеет ровно никакого значения. Вы же не будете утверждать, что причина поражений ЮЗФ именно в этом. Или будете? в том числе... dlshzw75 пишет: "22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецкими войсками в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел войск в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу к занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап.Буг на фронте иск. Любомль, Гродло." - полковник П.А.Новичков, бывший начштаб 62 сд Кирпонос тут как видите тут не при чем -- не он поднимал этот корпус.. Горохов: ""3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль ..."" Подумаешь пришлось отбивать обратно города которые сдали потому что им не разрешали кирпоносы ответный огонь и не будили по тревоге.. Рогозный: ""Пятое: Части дивизий вступили в бой с немцами в крайне тяжелых условиях, так как боевые действия начатые внезапно явились неожиданностью, при этом одна треть стрелковых войск находилась на оборонительных работах, а корпусная артиллерия была на армейском лагерном сборе.... ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». ...... командование 5 А недооценивало сведения агентурной разведки, которые с исчерпывающей полнотой раскрывали намерения немецкого командования."" Смехотворов: ""Начало боевых действий для частей дивизии было внезапным и в исключительно тяжелой обстановке. К началу войны дивизия была раздробленной на отдельные подразделения, разбросанные в различных местах. К моменту нападения немецко-фашистских войск еще по одному батальона от каждого полка было отправлено на границу для смены работавших там подразделений. Таким образом, в составе дивизии к 22 июня отсутствовали шесть стрелковых и саперный батальоны. Кроме того, зенитно-пулеметные взводы всех стрелковых полков, зенитный артиллерийский дивизион находились на лагерных сборах в районе Киева, а пушечный артиллерийский полк – в районе Повурска. При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации. На период лагерного сбора дивизия должна была получать боеприпасы из армейских складов в г. Луцке. С вечера 22-го июня эти склады уже горели и из них с большим трудом можно было получить незначительное количество снарядов. 18-го июня на основании приказа командующего армией 135-я стрелковая дивизия из района постоянного расквартирования выступила в лагеря, расположенные вблизи ст. Киверцы, в 10-12 км северо-восточнее Луцк. ..."" Новичков: ""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось. Вся артиллерия к моменту выхода дивизии к границе находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и только к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков, имея лишь один боекомплект снарядов всех систем. При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.) В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. (по уставам – не более 15 км.. – К.О.) Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг. ...."" Коментарии будут? то что Кирпонос вытворял в ночь на 22 июня конечно уже было только последней причиной из его подлянок.. По его милости и патроны не брали дивизии выводясь на рубежи, и работы с занятиями не прекращались при выводе..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Он просто не мог так написать, в то время было не принято афишировать наши наступательные замыслы. ............... dlshzw75 пишет: Даже вторжение в Финляндию называлось контрударом. вы уже доказали что это так -- было нападение на Финляндию со стороны СССР???????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Захаров никак не пишет об этом. Он просто констатирует факт - у Шапошникова "север" против "севера", а у Мерецкова "юг" против "севера". И ни намёка о том, кто начинает первым. не надоедает чушь нести то??????? Сравнивайте план от 15 мая и предыдущие планы -- ГШ если надо так и писал ПРЯМО -- нанести упреждающий удар предлагается. До 15 мая ничего такого нет и близко в доках ГШ.
Олег К.: piton83 пишет: как без оперотдела шифровку прочитать? а вы попробуйте.. если шифровальщика у вас нет -- он в оперотделе вообще то числится...
Олег К.: marat пишет: Условий для которого советское руководство не видело - война Германии с Англией неокончена, развертывания германских войск у советской границы не выявлено. вы умнее составителей сборника Уроки и выводы????? те почему то увидели таки что война ожидалась и без официального мира с Англией и уж то что немцы прут к границе разведка вполне отслеживала.. Для подсказки -- пограничники отслеживали ту сторону на 400 (!!!) км. это сегодня у них в "Уставах" забито.. Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км..
dlshzw75: marat пишет: Конкретно в 1941 г СССР воевать или нападать на Германию не собирался, что В. Веселов и пытается показать/доказать. В феврале, когда писался "Уточнённый план" от "11 марта" ("февральско-мартовские соображения"), СССР в ближайший год на Германию нападать не собирался. А вот в июне, когда СССР начал оперативное развёртывание, вынужденно раньше времени, уже собирался. Вот чего точно не собирался СССР в конце мая-начале июня, так это отдавать "инициативу действий Германскому командованию".
dlshzw75: В.Веселов пишет: На данный момент вы не привели никаких аргументов против моего утверждения, что в "наступательной" версии имеется логическое пртиворечие В вашем варианте "наступательной" версии действительно имеется логическая нестыковка. Но есть и другие не менее "наступательные" версии, в которых такой нестыковки нет.
YuriAndreev: франк пишет: 1. Об одной Японии не получится, поскольку Тройственный пакт состоял не из нее одной, и вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии. Что сие означает: вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии? франк пишет: 2. Тем не менее, насчет Японии - да, готовилась, находясь в тот момент, 1940г, на перепутье, куда "плюнуть" - на север или юг: "Императорская ставка подготовила два варианта стратегического плана ведения войны: северный - против СССР и южный - против США, Англии и их союзников. Очередность осуществления каждого из них ставилась в зависимость от конкретно складывающихся условий международной обстановки … Золотые слова: конкретно складывающиеся условия международной обстановки. Вот сложатся благоприятные условия (например, СССР будет стоять на грани поражения в войне с Германией), тогда можно и ударить. Или, наоборот, СССР нанесёт поражение Германии и развернётся лицом к Японии, тогда надо принимать превентивные меры. А уж кто на кого нападёт: Германия на СССР, или СССР на Германию - не имело никакого значения. Например, СССР мог нанести удар ограниченными силами, с целью срыва сосредоточения и развёртывания войск противника. И что, в этом случае японцы, верные своим «обязательствам» (кстати, необоснованно приписываемым им по Тройственному пакту) непременно напали бы на СССР? А зачем? Война СССР с Германией, независимо от того, кто бы её начал, была на руку японцам: они могли спокойно реализовывать южный вариант, не беспокоясь за свой тыл и давая понять СССР, что его возможный конфликт с Германией Японию в данный момент не интересует. франк пишет: ?? И что здесь непонятного? франк пишет: 1. О желании США вступить в Тройственный пакт мне неизвестно. Если же такое желание в какой-то момент и было, то скорее всего, очень не сильное. 2. Обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал. 3. Что лично вы думаете о его теории? Странно, но Вы совсем не заметили в моих словах иронии. Естественно, ни о каком присоединении США к Тройственному пакту речи не шло и, действительно, «обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал» (кстати, а кто здесь обсуждает самого г-на Спаськова?). Но такая версия отлично укладывается в его концепцию. Вот я и предположил, что её следует дополнить ещё и указанием на то, что в случае нападения СССР на Германию по нему тут же нанесла бы удар не только Япония, но и США (а заодно и все остальные страны мира)) Что касаемо теории Спаськова, то я в ней не увидел ничего нового. Очередная попытка оправдать (именно оправдать, а не обосновать, объяснить) поведение Сталина накануне войны, обречённая на провал.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Даже вторжение в Финляндию называлось контрударом. Олег К. пишет: вы уже доказали что это так -- было нападение на Финляндию со стороны СССР??????? http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php По-Вашему, этот план так и остался на бумаге?
dlshzw75: Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.) Олег Юрич, не надо выдумывать. Новичков в своих воспоминаниях всё сам объяснил, почему так было сделано. Никакой учебной тревоги не было. "На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки."
Олег К.: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Захаров никак не пишет об этом. Он просто констатирует факт - у Шапошникова "север" против "севера", а у Мерецкова "юг" против "севера". И ни намёка о том, кто начинает первым. dlshzw75 пишет: В феврале, когда писался "Уточнённый план" от "11 марта" ("февральско-мартовские соображения"), СССР в ближайший год на Германию нападать не собирался т.е. по Соображениям до 15 мая ССР нападать таки не собирался первым???? dlshzw75 пишет: вот в июне, когда СССР начал оперативное развёртывание, вынужденно раньше времени, уже собирался может док приведете какой .. из настоящих. подписаных хоть кем то.. dlshzw75 пишет: не собирался СССР в конце мая-начале июня, так это отдавать "инициативу действий Германскому командованию". инициативу можно и "перехватить" если вы в тот же день как враг напал начнете ваше встречное наступление на напавшего.. Изучайте КШИ январские - там имено встречные наступления -- в тот же день как враг напал отрабатывались..
piton83: Олег К. пишет: вы уже доказали что это так -- было нападение на Финляндию со стороны СССР Конечно не было. Это финны напали на СССР. Для создания финно-угорского каганата. marat пишет: Я подобного не писал. Да. Вы приписали Василевскому интереснейшую идею - немцы могут опередить в развертывании, но напасть не могут. В.Веселов пишет: в "наступательной" версии имеется логическое пртиворечие Это противоречие вытекает из приписанных Вами советскому руководству измышлений. Раз готовили удар по Германии, должны поверить в подготовку удара по СССР. Без аргументов. Оценка сил Германии, донесения разведки о группировке немецких войск на границе, политическая обстановкя, субъективное мнение советского руководства остается за кадром. Типа, неважно. Должны были поверить и точка! Олег К. пишет: Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км.. Наблюдать через телескоп, наверное.
полная версия страницы