Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: piton83 пишет: Загляните к погранцам -- просветят может быть... Как это делается.. Зачем мне к ним заглядывать? Вы утверждаете про 400 км, еще и в 1941 году. Вот и подтверждайте свои слова. даже не почешусь.. это слишком уж общеизвестный факт вообще то.. Лучше про телескопы похихикайте..
Олег К.: YuriAndreev пишет: Маннергейм тоже говорил о том, что русские могут принять наступление на Карперешейке за наступление на Ленинград. для вас росказни мемуарные холуя нацистов тоже милее чем то что скажет кто из молотовых ???
Олег К.: YuriAndreev пишет: Брали в расчёт и то, что если Германия потерпит поражение, Сталин просто сотрёт Финляндию в порошок. в 41-м?? Когда все давали СССР пару месяцев на агонию???????
Олег К.: marat пишет: Так что смысла Японии ждать нет никакого - если СССР нападает на германию и советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту. и даже если не начинать боевых действий на границе все дивизии из ДВО и ЗабОВО возвращаются обратно и Гитлер получает передышку и валит СССР...
Олег К.: marat пишет: В случае победы над Германией у СССР было бы много других забот, и японцы врятли могли всерьёз рассматривать версию, что СССР тут же нападёт на них. Через три месяца да в пару недель максимум.. У ССР же танчики автострадные есть кучей большой...
Олег К.: marat пишет: Потому почему и не ВСЕ мк подняли с 16 июня.. за это и расстреливали потом .. Жукова расстреляли? Или Берию, за то что не доложил о саботаже? За неделю не смогли выявить нарушение приказа Жуков тут при чем??? Берия тем более при чем???????? Вам пожалуй надо почитать чо нить -- кем командовал Берия до начала июля.. marat пишет: в КОВО только Власов и Калядин.. В ЗапОВО -- только Хацкилевич В ПрибОВО -- два его мк., в ОдВО -- его 2-й мк.. ЧТо, 16.06? к 21 июня точно.. Кто то с 16 июня кто то -- сутками позже.. остальные -- не знали о директиве от 14 июня ДЛЯ ВСЕХ МК о приведении в полную б.г. --- факт. dlshzw75 пишет: Если этими строками можно доказать "оборонительность" шапошниковских соображений, то почему ими нельзя доказать "оборонительность" майских? Или признавайте, что эти приведённые вами цитаты ничего подобного не доказывают, или придётся признать, что и майские соображения - это исключительно оборонительный план, и плевать на пресловутый абзац об упреждающем ударе, как это сделал Никифоров. я не Никифоров.. dlshzw75 пишет: было такое предложение до этого??? Так и в шапошниковских было предложение о разгроме сосредочивающихся группировок противника. Но вы же упорно не хотите его замечать. после того как немцы нападут первыми.. Это вы упорно не желаете видеть разницы между Соображениями до мая и майскими.. ваши проблемы.. dlshzw75 пишет: вы всерьёз думаете, что 150 дивизий вот так запросто можно бросить в немедленную контратаку? не сложнее чем дать команду о немедленом наступлении первыми.. Читайте дир. 3 - там все показано.. физики блин.. Но похоже вы не врубаетесь что это не просто "контратака" .. Это -- ответное наступление по слабому флангу -- по неосновным силами врага прущего в другом месте своими главными силами.. Примерно как немцы обходили Мажино или наш Сталинград. только масштаб еще круче.. dlshzw75 пишет: Развёртывание шло по плану, который был составлен в мае-июне. Если это не майские "соображения", то что это был за план? чушь. Срок исполнения на местах южного варианта был -- к 1 мая. Никаких других планов и сроков не было.. По этому плану в начале мая дали в округа тновые ПП и когда Павлову дали на его запрос о выводе войуък указание выводить с 11 июня -- указали -- выводить по майским ПП от 5 мая... Вы с датами способны управляться?? План от 15 мая в принципе до войск не доводился и не мог.. В округах работали с ПП по южному варианту и только к середине июня стали отправлять их в ГШ. А майский план -- не соотвествует южному варианту и тому как выводились войска..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если это был план ответного удара, то почему его прячут? Зачем прятать план нападения, я понимаю. А вот зачем прятать план обороны, я хоть убей не понимаю. черновик вам показали в 98-м -- южный вариант "от 11 марта".. Он отличается от настоящего, по которому и шла подготовка к нападению Германии только одним -- ожидание главных сил немцев. В настоящем -- главные силы ждали севернее Бреста а не против КОВО.. Почему и также северный вариант прячут?? Ну дык придется спрашивать с жуковых за их авантюру тогда.. Читайте много раз Захарова - тот показывает что по чем ... dlshzw75 пишет: Я не говорил, что "справка Ватутина" - это план. Просто небольшое уточнение плана в части распределения сил. .... какого плана??? dlshzw75 пишет: Южный вариант -- это и есть план по которому выводили к 13 июня .. Его уже нашли? боюсь не дадут скоро.. Читайте пока черновик "от 11 марта".. Кроме "ожидания" главных сил немцев -- отличий не будет особых.. Записка Ватутина именно идею южного варианта и показывает -- в КОВО наши главные силы готовые по первой команде врезать в ответ на нападение.. Жаль Ватутин не показал -- силы противника и ожидание главных сил.. -- где попрут .
Олег К.: dlshzw75 пишет: Там не прописано, что он успеет напасть, там прописано, что если он решит напасть, то скорее всего захочет действовать определённым образом. Это если мы ему позволим. А мы ему не позволим, и нанесём свой удар, пока он сосредоточивается в Восточной Пруссии. браво.. Поклонник Рехуна Вовки всегда отличались дурной "логикой" -- умением "видеть" не то что в доках военные пишут.. а то что взбрендится.. dlshzw75 пишет: для того, чтобы начать контрнаступление, нужно сперва остановить наступающего противника. встречные наступления которые проповедовали в НКО и ГШ на опыте первой мировой -- это не контрнаступления.. Читайте про КШИ у Захарвоа январские -- он показал как и чо отрабатывалось .. dlshzw75 пишет: Начинать составлять план контрнаступления можно только уже после начала оборонительной операции, когда видны уже будут примерные её результаты и расклад сил. Ничего этого нет в предвоенных "соображениях". Там чисто наступательные планы. Мы бьём от границы и прём на Запад. Такое возможно только если мы бьём первыми. читайте Захарова.. теоретик блин военных наук интернетовский.. -- имено встречное наступление Жуков на КШИ и проводил в январе.. ""В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями. Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино...." ""Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен силь- 372_____________________M, Захаров________________________ ным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла..." читайте внимательно Захврова.. На январских КШИ южный вариант отрабатывали во второй игре.. Кирпонос в январе прибыл в Киев и на ВС поставил задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару (Баграмяна читайте). . Жуков с 1 февраля -- нГШ и 1 февраля северный вариант по исполнению херят на 1 июля..
В.Веселов: piton83 пишет: Для начала. Вы меняете удар основными силами на "удар с целью сорвать наши приготовления". Это разные вещи. Сталин вполне верил в такую возможность (цдар с целью срыва приготовлений). Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара. С чего вы взяли, что я что-то меняю? В данном вопросе я с вами полностью солидарен. Я только не могу понять, если Сталин верил в возможность удара с целью сорвать наши приготовления, почему он, когда появилась угроза такого удара, не ввел в действие ПП, который для этого и предназначался? piton83 пишет: Кроме того, немцы могут и немцы готовят удар разные вещи. Верить в возможность и верить в подготовку к реализации этой возможности разные вещи. У Вас это слито в одно утверждение. Откуда вы это взяли? Вопрос я ставлю именно так: почему после того, как у немцев появилась возможность нанести упреждающий удар, Сталин не поверил, что они эту возможность могут реализовать? piton83 пишет: Факт подготовки нападения не является 100% аргументом для уверенности в упреждающий удар противника. Возможность, подготовка к его нанесению и уверенность второй стороны в подготовке это разные вещи. А вера/неверие в подготовку к упреждающему удару основвается на многих факторах. Вот я и пытаюсь получить от вас ответ, какие же факторы заставили Сталина не поверить, что немцы могут нанести упреждающий удар? piton83 пишет: Все эти аргументы обсасывались много раз. Советская разведка выдавала фантастические данные о немецких ВС, динамика наращивания немецкой группировки была оценена неверно, возможная вера Сталина в дипломатические ля-ля-ля, продолжение БД с Англией, незнание оценки Гитлером возможностей СССР для ведения войны. Эти аргументы работают в версии "Сталин нападать не собирался", но перестают работать в версии "Сталин собирался нападать" (о чем, собственно говоря, я и веду речь). Например, если Сталин собирался разгромить Германию, как он мог верить в возможность урегулировать это дипломатическим путем? Или: продолжение войны с Англией могло, по мнению Сталина, помешать Гитлеру затеять еще одну войну по собственной инициативе. Но если Сталин своими действиями поставил Гитлера в безвыходное положение (независимо от его желания воевать с Россией придется), почему он не верил, что Гитлер решит начать войну наиболее выгодным для него вариантом? И так далее. piton83 пишет: Кроме того большая часть приготовлений одинаковая что для обороны, что для нападения. Мероприятия проводятся в строжайшей тайне, ведется дипломатическое успокоение. Все это в сумме дает вполне нормальный ответ на вопрос, почему Сталин до последнего не верил в возможность немецкого нападения. Извините, но нормального ответа я так и не увидел... Все ваши возражения, по сути, сводятся к тому, что у Сталина не могло быть стопроцентной уверенности в немецком нападении. Только ведь этот вопрос я уже разбирал - если нет полной уверенности в нападении, то ведь нет и полной уверенности в обратном. Ну а далее два варианта, результат одного скорее положительный, чем отрицательный, результат второго явно отрицательный (подробно оба этих варианта я разобрал в предыдущих сообщениях, так что повторять не буду). Чтобы наша дискуссия не пошла по третьему кругу, давайте определимся. Я утверждаю: если ПП предназначен для противодействию попытке неприятеля сорвать нашу подготовку к нападению своими ограниченными силами, чтобы ввести в действие ПП достаточно чтобы у противника была причина (наши приготовления) и возможность (наличие этих самых ограниченных сил у наших границ) совершить такую попытку. Что вы можете возразить по сути этого моего утверждения?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Захарова мы уже обсудили. Захаров хитрый читайте есчо раз и внимательнее.. Хитрых на нГШ не держат по 10 лет.. И книг их не запрещают к изданию.. dlshzw75 пишет: Дивизия может встречно наступать, но не два фронта 150 дивизиями. почитали о КШИ у Захарова ?? Самому слабо было это увидеть?? Наступать должен был КОВО. остальные -- ему помогают отвлекая главные силы на себя.. Чтобы тот не перебросил часть "частей" на юг.. dlshzw75 пишет: Для него достаточно заранее привести свои войска в б.г. , вывести тех кто будет наступать заранее (это и мк власовых и часть сд) в районы сосредоточений по "карте" и как только враг нападает -- дается дир. №3. Такие перлы надо в специальную рамку и на стену вешать. я это придумал???? это -- факты -- так все и было в реале.. dlshzw75 пишет: Одно дело парочка-другая мехкорпусов контрудар на Сувалки будет наносить, и совсем другое - тот масштаб и те цели, которые ставятся в "Соображениях". я не писал южный вариант тот.. Ко мне какие претензии??? Но я уже говорил -- это была именно запланированная авантюра. Сознательная при чем..
YuriAndreev: marat пишет: YuriAndreev пишет: а) СССР по условиям задачи побеждает Германию. Иначе зачем нападать. СССР может победить (и победил) в ситуации, когда нападает Германия, а значит для японцев нет принципиальной разницы, кто первым выстрелит. Значит, и так, и так может напасть. Кстати, Вы не находите, все эти разговоры о том, что «приведение Красной Армии в боевую готовность могло обернуться для Советского Союза войной на два фронта с фатальными последствиями» (версия Спаськова) - чушь несусветная? marat пишет: б) Противоречия СССР с Японией есть, тот же южный Сахалин, к примеру. Обида за КВЖД. Все эти проблемы решаемы, и СССР после войны с Германией не улыбалось из-за Сахалина и КВЖД вступать в войну с Японией. Кстати, а что там за обида за КВЖД? marat пишет: смысла Японии ждать нет никакого - если СССР нападает на германию и советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту Ничего себе союзнички! Один заключает договор о ненападении, не посоветовавшись с другим, тот, в свою очередь, не считает себя связанным Тройственным пактом. Финны с немцами и то больше на союзников смахивали, чем немцы с японцами. marat пишет: Через три месяца. )))) Надо было успеть на делёжку. А если СССР один на один с Японией, которая ещё и англосаксов гонит по всем фронтам? marat пишет: С шантажистами не договариваются. Придется идти на поклон к США, принимать их условия игры, чтобы в случае чего они вступились за Японию. Как же не договариваются, когда в 1941 договорились, и это могло стать лишь первым этапом. «Коренное разрешение отношений между Японией и СССР нужно разрешить под углом зрения больших проблем, имея в виду Азию, весь мир, не ограничиваясь и не увлекаясь мелочами. Если так подходить к коренному разрешению японо-советских отношений, то мелкие вопросы могут быть разрешены с течением времени и мелкими вопросами можно будет даже пожертвовать. Если бы такой маленький островок, как Сахалин, говорит Мацуока, потонул в море, то это не оказало бы влияния на японо-советские отношения. Мацуока далее указывает, что если он так говорит, то это не значит, что он считает ненужным разрешать мелкие вопросы. Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии… У него с молодых лет сложилось такое убеждение, что судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР. Об этом он говорил в своих выступлениях, книгах и потому убежден в том, что Японии и СССР лучше идти рука об руку, чем ссориться… Его предложение заключается в том, чтобы СССР и Япония вместе изгнали влияние англо-американского капитализма из Азии» (Мацуока). marat пишет: Теория спелой хурмы исходила из того, что раз германия побеждает, зачем мучиться и прыгать под хурмой, если плод может сам созреть и упасть в подставленные руки. Другое дело, когда Германия проигрывает с самого начала. Тогда Япония остается один на один с антиподом в лице СССР(без учета США и Англии). Зачем ей это нужно? Вчера был антиподом, сегодня уже пакт о нейтралитете с ним заключен, завтра позавчерашние антиподы уже договариваются о борьбе со своими общими врагами (США и Англия), ну а там – посмотрим. marat пишет: Лучше, когда СССР проигрывает, да еще так оглушительно. А если дела у него идут в гору, то лучше и не связываться – наваляет ещё. А поскольку имеются ещё и общие интересы, то лучше договориться, а не ввязываться в войну с непредсказуемым результатом. marat пишет: В связи с тем, что Японию о готовящемся ударе по СССР Германия не информировала, то ей на подготовку требовалось около двух с половиной месяцев. Так что время осмотреться будет. Вот она и осматривалась, но даже когда хурма уже начала поспевать, не решилась напасть. Что уж говорить о неспелой хурме. marat пишет: Пых-пых, естественно, это заранее спланированная агрессия в ответ на действия США. Иначе с чего бы Японии нападать на США? Включать США в "сферу процветания" у них намерения не было. А разве кроме непосредственно материковой части США не было никаких территории, за которые Япония желала повоевать?
YuriAndreev: marat пишет: Стоило ли им тогда вообще ввязываться в войну на стороне Германии. Надеялись на то, что позиция Англия и США окажет сдерживающее влияние на Сталина.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В этом плане цитаты из ваших источников ни чем не отличаются от моих. Вы тут про какие-то учебные тревоги заикались. Не было никакой учебной тревоги - приказ получили и пошагали на запад. бросив в старых местах б/п и все нужное для боя.. И взяв ненужное учебное имущество .. В "ваших" цитатах -- херни написано уклончивой.. В директиве для КОВО тупо отписали военным -- брать полностью возимый запас огнеприпасов и гсм.... В реале-- это херилось и комдивам втирали про учения и те по милости кирпоносов тащили хлам всякий учебный .. так что отличие в цитатах -- огромное. растрельное.. Ибо -- невыполнение приказов Москвы. dlshzw75 пишет: Не было никакой учебной тревоги - приказ получили и пошагали на запад. изучайте по урокам и выводами систему приведения в б.г. и систему маршей .. dlshzw75 пишет: через не хочу .. Это ваши выдумки. забываю что вы умнее молотовых однозначно.. Слава богу не резуны рулили тогда.. dlshzw75 пишет: не до этого было уже.. А как же "через не хочу"? Смешно мне с вас. ) смешно когда вы ситуацию 41-го сравниваете с 44-м.. В Пакте было -- если нападет страна не участвовшая до этого в идущей войне в мире.. dlshzw75 пишет: С чего мне верить его объяснениям? Да ещё и в пересказе какого-то писателя... это тупо записи его слов вообще то.. записанные на магнитофон и переписанные Чуевым в книгу. Даже заикание Чуев показывает Молотова если было.. Это первое.. Ваши фантазии о мировой политике и трактовке договров -- конечно же круче чем у каких то молотовых... Это второе..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий. переврали в ВИЖ. оригинал: ""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. 4-й ВОПРОС. ....""
Олег К.: dlshzw75 пишет: Пуркаев пишет о двух приграничных дивизиях. ""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои"" dlshzw75 пишет: В ПрибОВО такой же приказ тоже получили несколько приграничных сд, с оговоркой предполье не занимать. все их 6 сд приграничных.. а не "несколько"... dlshzw75 пишет: до 22 июня только две приграничные сд в КОВО получили приказ выдвинуться поближе к своим позициям, остальные оставались на месте. Я не знаю, зачем это было сделано и почему именно так. Я интерпретиру Какие??? Кирпонос прямо запрещал своей властью даже после нападения приводить дивизии в б.г. и вести ответный огонь.. Неужели еще не дошло что творили эти командующие получив указания и директивы Москвы?? dlshzw75 пишет: "18 июня 1941 года Военным советам приграничных военных округов приказывалось выделить управления фронтов и перевести их к 22-23 июня читайте Захарова -- ВСЕ кроме Минска получили дату вывода штабов -- к исходу 21 июня.. К 22 июня. Минск -- к 23 июня.
Олег К.: piton83 пишет: Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту. Спорный вопрос. Если советские войска давят немцев, то что они сделают с японцами? Вообще в порошок сотрут. вообще то уже просчитывали ситуацию - как далеко реально смог бы ССР пройти напав первым... Япония верная пакту объявляет ССР войну и армии идущие на Германию из ДВО и ЗабОВО -- возвращаются на место. при этом воевать Япония и ни к чему . А ССР -- крышка.. Потому что Гитлер выставит то что от него ожидает наш ГШ -- под 250 дивизий и раздавит прущего на Люблин Жукова в раз..
Олег К.: dlshzw75 пишет: чтоб напасть первыми 6 июля??? А при чём тут 6 июля? Резуна начитались? ?? Разве это я его поклонник??? Верующий в его "святое дело"... dlshzw75 пишет: 177 сд. Начало сборов по плану - 15 июля. Перенесено на 10 июня. 191 .............................................................. 5 августа ............................... 10 июня 237 ............................................................ 15 августа ...............................10 июня и т.д. и т.п. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=120 с ссылкой у вас что то не ахти... АПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Печать E-mail Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. Врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии полковник Глушков Начальник 4 отдела Мобуправления подполковник Синицын \245\ СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году Наименование стр. дивизий №№ штаба мирного времени Начало сборов Количество приписного состава, привлекаемого на сборы Примечание 1 2 3 4 5 1. Архангельский военный округ 111 С.Д. 4/120 15.6 5000 добавлено 1000 чел. начало сборов 10.6 2. Ленинградский военный округ 70 с.д. 4/120 5.7 5000 .... Переноса нет..
YuriAndreev: Олег К. пишет: до тех пор пока СССР не нападет первым на германию ту же.. Что и прописано в Пакте берлинском. Ну, мало ли чего вы там вычитали, несуществующего. Олег К. пишет: чтобы и ССР не напал если Япония воевать где то будет еще.. Договор о нейтралитете он знаете ли "обоюдный"... Ну так всё правильно. И Япония обязалась не воевать с СССР ни при каких обстоятельствах, даже в случае его нападения на Германию. Олег К. пишет: ССР к этому времени общепризнанный объект агресии. Т.е. Япония не обязана нападать на ССР в угоду Гитлеру даже если тот очень умолять будет. Вы полагаете, что удар СССР по Германии автоматически и при любых обстоятельствах обязывал японцев вмешаться? Ничего подобного. Японцы, исходя из собственных интересов, могли трактовать этот удар как угодно. Например, признать его спровоцированным Германией нападением, и тогда ничего они Германии не должны. Олег К. пишет: для вас росказни мемуарные холуя нацистов тоже милее чем то что скажет кто из молотовых ??? Расскажите нам про бомбардировки и обстрелы финнами Ленинграда, ну и заодно про Великую Финляндию от моря до моря, послушаем. Олег К. пишет: в 41-м?? Когда все давали СССР пару месяцев на агонию??????? Вы сначала почитайте, чего люди пишут, а потом со своими комментариями лезьте.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 177 сд. Начало сборов по плану - 15 июля. Перенесено на 10 июня. 191 .............................................................. 5 августа ............................... 10 июня 237 ............................................................ 15 августа ...............................10 ию т.е с августа на июнь а не с мая.... точнее стоит быть.. а то опять похоже на то как буд то вы перевираете доки и факты..
Олег К.: YuriAndreev пишет: Япония обязалась не воевать с СССР ни при каких обстоятельствах, даже в случае его нападения на Германию. цитатку дадите из договора о нейтралитете где вот так прямо и написано - нехай ССР нападает первым -- хер поможем Гитлеру???
Олег К.: YuriAndreev пишет: мало ли чего вы там вычитали, несуществующего. куды уж мне до вас таких продвинутых и понимающих пакты.. YuriAndreev пишет: Японцы, исходя из собственных интересов, могли трактовать этот удар как угодно ваащее... YuriAndreev пишет: Расскажите нам про бомбардировки и обстрелы финнами Ленинграда ??? это вы об чем???
полная версия страницы