Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
YuriAndreev: Олег К. пишет: цитатку дадите из договора о нейтралитете где вот так прямо и написано - нехай ССР нападает первым -- хер поможем Гитлеру??? Вы когда-нибудь видели что-нибудь подобное в международном договоре? Лично я – нет. Обычно пишут так: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». Олег К. пишет: ??? это вы об чем??? Как о чём? Вы же у нас сомневаетесь, что Маннергейм, этот «холуй нацистов», говорил правду о целях наступления на Карперешейке. Ленинград, стало быть, собирался-таки брать. Вот и расскажите, зачем, каким образом и что для этого делалось.
piton83: Набивал-набивал ответ Веселову и все пропало потому отвечу вот на это Чтобы наша дискуссия не пошла по третьему кругу, давайте определимся. Я утверждаю: если ПП предназначен для противодействию попытке неприятеля сорвать нашу подготовку к нападению своими ограниченными силами, чтобы ввести в действие ПП достаточно чтобы у противника была причина (наши приготовления) и возможность (наличие этих самых ограниченных сил у наших границ) совершить такую попытку. Что вы можете возразить по сути этого моего утверждения? Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. А не наличие причины и возможности. Можно вспомнить войну судного дня. Вы не принимаете в расчет то, что докладывала советская разведка. Причем вообще. Вы не учитываете субъективный фактор. К примеру такие факты. По данным разведки на 15.05 немецкая группировка 119 дивизий, на 01.06 122 дивизии. Группировка есть, причина есть. Однако не нападают.
marat: YuriAndreev пишет: СССР может победить (и победил) в ситуации, когда нападает Германия, а значит для японцев нет принципиальной разницы, кто первым выстрелит. Значит, и так, и так может напасть. Кстати, Вы не находите, все эти разговоры о том, что «приведение Красной Армии в боевую готовность могло обернуться для Советского Союза войной на два фронта с фатальными последствиями» (версия Спаськова) - чушь несусветная? В условиях лета 1941 г это неочевидно. От слова совсем. Даже в 1942 г по словам американского сенатора примерно следующее: союзники были на волоске от поражения(ну может не поражения, а от того, что СССР выйдет из состава сил союзников и США придется вступить в схватку на два фронта). Нахожу. Потому как с моей точки зрения к такому могло привести нападение СССР на Германию. Все эти проблемы решаемы, и СССР после войны с Германией не улыбалось из-за Сахалина и КВЖД вступать в войну с Японией. Кстати, а что там за обида за КВЖД? Так почему не решили в апреле 1941 г ))) КВЖД - насильно отжали, да еще копейки заплатили. Дорога была в совместном управлении СССР и Китая до прихода японцев. Ничего себе союзнички! Один заключает договор о ненападении, не посоветовавшись с другим, тот, в свою очередь, не считает себя связанным Тройственным пактом. Финны с немцами и то больше на союзников смахивали, чем немцы с японцами. Интересы Германии и Японии совпадали лишь в сфере вражды или конкуренции с СССР, Англией и США. Во всех других областях они так далеки друг от друга... Не зря же говорили про два лагеря капиталистов и СССР. Надо было успеть на делёжку. А если СССР один на один с Японией, которая ещё и англосаксов гонит по всем фронтам? Успеть? Да когда принимали решение это союзники просили быстрее, а не СССР. Кого там Япония гонит, если она с одним Китаем справится не в состоянии? Как же не договариваются, когда в 1941 договорились, и это могло стать лишь первым этапом. «Коренное разрешение отношений между Японией и СССР нужно разрешить под углом зрения больших проблем, имея в виду Азию, весь мир, не ограничиваясь и не увлекаясь мелочами. Если так подходить к коренному разрешению японо-советских отношений, то мелкие вопросы могут быть разрешены с течением времени и мелкими вопросами можно будет даже пожертвовать. Если бы такой маленький островок, как Сахалин, говорит Мацуока, потонул в море, то это не оказало бы влияния на японо-советские отношения. Мацуока далее указывает, что если он так говорит, то это не значит, что он считает ненужным разрешать мелкие вопросы. Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии… У него с молодых лет сложилось такое убеждение, что судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР. Об этом он говорил в своих выступлениях, книгах и потому убежден в том, что Японии и СССР лучше идти рука об руку, чем ссориться… Его предложение заключается в том, чтобы СССР и Япония вместе изгнали влияние англо-американского капитализма из Азии» (Мацуока). С Гитлером вот тоже в августе 1939 г договорились. Ведь вопрос по Сахалину не решен(японцы хотели выкупить северную часть. СССР хотел отменить японские концессии). Это было перемирие перед большой дракой с другими противниками(СССР в Европе, Япония в Китае). Вчера был антиподом, сегодня уже пакт о нейтралитете с ним заключен, завтра позавчерашние антиподы уже договариваются о борьбе со своими общими врагами (США и Англия), ну а там – посмотрим. От этого антиподами быть не перестали. Я же вам написал - для СССР главный театр европейский, для Японии главное Китай. Вот и договорились. А если дела у него идут в гору, то лучше и не связываться – наваляет ещё. А поскольку имеются ещё и общие интересы, то лучше договориться, а не ввязываться в войну с непредсказуемым результатом. В реальной истории Япония оказалась связанной, чтобы вмешаться. А так кто его знает, будь она "до четверга я абсолютно свободна "... )))) Вот она и осматривалась, но даже когда хурма уже начала поспевать, не решилась напасть. Что уж говорить о неспелой хурме. Вы опять не о том - СССР проигрывает. зачем Японии надрываться, когда хурма сама вот-вот упадет с ветки? В случае же поражения германии очередь подойдет Японии, поэтому ей прямой резон врезать и побыстрее запереть ДВ в районе Байкала. Если что там годами можно будет бодаться и преимущество не поможет - нет там условий для развертывания по единственной ветке Транссиба миллонных армий и поля для их деятельности. Завалил туннели и держись двумя дивизиями, шли подкрепления. А разве кроме непосредственно материковой части США не было никаких территории, за которые Япония желала повоевать? Гавайи? А нафига? Я же написал, Японии бы Китай умять. Это ведь из-за козней США ей перестали продавать нефть, вот и пришлось срочно расширять сферу процветания. Надеялись на то, что позиция Англия и США окажет сдерживающее влияние на Сталина. Как к союзнику Германии? ну не знаю. )))
marat: piton83 пишет: причина есть. Какая причина-то?
piton83: marat пишет: Какая причина-то? По логике нападательной версии в трактовке Веселова у немцев причина это советские приготовления.
dlshzw75: piton83 пишет: Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. Если есть уверенность в нападении противника, то нужно вводить в действие план стратегической оборонительной операции на ТВД, а не ПП. ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно.
Сергей Мох: piton83 пишет: Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. Для введения в действие ПП нужна ВОЛЯ руководства .
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если есть уверенность в нападении противника, то нужно вводить в действие план стратегической оборонительной операции на ТВД, а не ПП. И сильно помогла "стратегическая оборона" Франции? dlshzw75 пишет: ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно. Какая феерическая глупость. И где такое пишут?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тынц тут И тут. И где тут то, о чем речь шла? Смысл "тынцать" не в тему?
Сергей ст: Козинкин пишет: ""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Козинкин, ты бы хоть своим складским умом подумал немного. Какой-то сумасшедший дом был в СССР 20 июня. Генштаб, послав подальше и командующего округом, и командующего армией, и командира корпуса, шлет шифровку какому-то командиру дивизии на третьеразрядном направлении. При этом тот комдив ни сном, ни духом не в курсе про шифры, применяемые в ГШ.... Сюрреализм какой-то. А текст вообще отпад. Такое ощущение, что в ГШ сидели дубы конкретные: "отвести назад на несколько километров". Это как называется?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА.» О, именно, вторым эшелонам. Значит первые эшелоны (те самые войска прикрытия) по мнению Тимошенко и Жукова к наступлению были готовы. Не совсем так. Если вы, к примеру, получаете в подворотне собственного дома неожиданный удар от какого-то негодяя, то вы ведь вступаете в драку с ним – ВНЕ всякой зависимости от того, готовы вы к ней, или же не очень. ВЫНУЖДЕННО вступаете. ИМПРОВИЗАЦИОННО. На ходу вспоминая все вам известные «двоечки», «вертушечки» и прочие пацанские приёмчики…, правда же…? Так и тут. Директива №3 это – ВНЕплановая импровизация (чтобы там не фантазировал на эту тему фантаст самоучка с мотором, Козинкин О.Ю.)) НЕ планировали наши военные ТАК (в таких условиях, в такие сроки) начинать наступать на Люблин и пр. НЕ планировали. dlshzw75 пишет: ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП. То же самое - вынужденная полумера.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: А ГШ -- готовили войска к ответному удару по южному варианту соображений. -- наши главные силы врежут встречным вторжением по неосновным силам врага в случае нападения . когда главные силы немцев попрут севернее Бреста -- в Прибалтику и Белорусию. Кристально чистый бред. Без примесей. Не соответствующий НИ ЕДИНОМУ варианту Соображений или ПП. Олег К. пишет: имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага из Ю-ЗФ (КОВО +ОдВО) при частных вспомогательных ударах из ЗапОВО и ПрибОВО. К этому и готовились.. С января уже.. Бугагаэ ))) Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно. Читайте: 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Согласен. Но вопросы все равно придется задать. Что я могу поделать, если в ваших объяснениях полно прорех, которые я самостоятельно заполнить не могу. Задавайте задавайте, раз уж с наскоку не получилось; тем более, что покуда никаких «прорех» не видать, а видать только ваши попытки проделать их не мытьём так катанием :) В.Веселов пишет: Чтобы вы не раздражались, давайте представим, что вы учитель, а я вдумчивый ученик, который искренне хочет понять объяснения учителя. Вы меня нисколько не раздражаете, тем более, что в избранной вами ипостаси, вам просто придётся отвечать на закрепляющие материал вопросы «учителя». Точно такого же плана, от которых вы периодически убегали ранее; типа «Согласны ли вы с тем-то и тем-то…? Больше на это не отвлекаемся…? Усвоили пройденное, или есть ещё непонятки…? Фиксируем это положение?...» ну и тп. Это абсолютно нормально для диалога в стиле «ученик-учитель». Вы с этим согласны? :) В.Веселов пишет: Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. А на какой планете происходит описываемое вами действо? Кислород там есть хоть, или в полном вакууме всё это проистекает…? В.Веселов пишет: Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так? В описанной вами ситуации – вы абсолютно правы, срочно надо раздавать бластеры на руки личному составу межгалактических кораблей, и передавать на всю Вселенную условный сигнал «Империя наносит ответный удар». В.Веселов пишет: Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали? а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. Надеюсь, это не «авто страдные танки», сходящие с харьковских конвейеров… :) В.Веселов пишет: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Ах вот оно что. Ну, как грится – Всё правильно, только всё наоборот. На самом деле, как раз - НЕ планируя напасть на Германию, Сталин – непременно и обязательно поверил бы, что Гитлер собирается напасть на СССР (иначе из-за чего концентрируются немецкие войска у наших границ?!). Это понятно или вызывает возражения? А вот если Сталин планировал таки ударить по фашистам, то вполне мог принять концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника», и в этой связи не только – не ввести в действие ПП (и не начать мобилизацию), но даже наоборот, - усилить все возможные меры по демонстрации нашего паталогического пацифизма, и полнейшего пофигизма в западных округах (вплоть до незанятого войсками предполья и отмены затемнений в городах, прямо накануне войны). До поры до времени, само собой… Вот, как-то так. В.Веселов пишет: Аргументы в защиту: 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия?Элементарный здравый смысл подсказывает, что какие-то ответные действия, сосед предпримет обязательно, а вот «превентивно ударные» - совсем не факт, это в зависимости от того, как сам себя будешь вести перед нападением. Это понятно, или вызывает возражения? В.Веселов пишет: 2.Наличие ПП, который, по вашим словам, как раз и предназначен на случай удара противника для срыва наших приготовлений. Всё верно, только 22 июня «срывать» ещё нечего было по большому счёту; просто потому, что уже идущие процессы нашей подготовки к войне, в тот момент ещё шли – в десятках и сотнях км от границ. Шёл предварительный период тайного, частичного отмобилизования и сосредоточения войск, при котором введение ПП нецелесообразным и даже и вредно (ибо могло спровоцировать соседей на превентивный удар по нам). Вместе с тем, ясно как божий день, что – допускай наше правительство возможность германского вторжения, оно обязательно ввело бы в действие ПП и начало бы мобилизацию, невзирая на то, успевают или нет к этому времени сосредоточиться войска вторых эшелонов. Это понятно, я надеюсь..? В.Веселов пишет: Хочу предупредить, что если вы захотите начать сначала и приметесь оспаривать эти мои утверждения, мы достаточно скоро окажемся в той ж точке, в которой находимся сейчас и вам придется отвечать на те же самые вопросы. Потому как единственным вариантом опровергнуть мое "не мог не поверить" это доказать, что мог не поверить. Задача учителя не «опровергать» заблуждения ученика, а помочь тому самостоятельно найти ошибки в своих суждениях и работать над ними; и я вам в этом помогу ---- >>> В.Веселов пишет: Ваша ирония напрасна, поскольку я вполне четко сказал - если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, как вы сами пишете далее, чисто гипотетическая. Если так, то чем же вы тогда для себя объясняете выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА? Войска которого, кстати говоря, после тайного прибытия в западные округа не занимались – ни обустройством обороны, ни обустройством собственного возможного зимовья на новых местах дислокации…, они даже позиции законсервированной «Линии Сталина» не занимали. Вот и готово вам домашнее задание: Попробуйте обосновать предвоенное выдвижение на запад громадных сил Красной армии, исходя из тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, чисто гипотетическая.» Можете ответить на этот очень простой вопрос? :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Это имеет какое-то отношение к ПП-41, или же это ещё при Ворошилове с Тухачевским писано было, когда о границах с Третьим Рейхом даже мухи не жужжали...? :)
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вот в сентябре 1939 г СССР собирался напасть на Польшу в подходящий момент и поэтому заранее развернул части по ПП(начал мобилизацию под вибом БУС с 7.09.21939 г). Аналогично с Финляндией. Ну и где нечто подобное 22.06.1941 г.? 29 августа 1939 года (за 19 дней до вторжения в Польшу) вышло постановление политбюро «О мобилизации 4000 коммунистов на политработу в РККА. А 17 июня 1941 г. : Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение "призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г."[32] 18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобилизационных резервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств, указанных в Приложении 1, с переносом недогрузов на 4-й квартал".[33] В этом документе нет слова "август" - но есть четкое понимание того, что в июне-июле у наркомата обороны возникнет экстренная, "пиковая" потребность в авторезине. Эту потребность решено покрыть с использование чрезвычайных мер, а образовавшуюся в запасах и снабжении гражданских ведомств "брешь" постепенно восполнить, начиная с сентября-октября. Можно с большой долей уверенности предположить, что экстренная потребность в авторезине была связана с запланированной на июль-август открытой мобилизацией, в рамках которой из народного хозяйства в Красную Армию предстояло передать порядка 240 тыс. автомобилей. М.Солонин.
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: «Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы?» Нет, конечно. И правильно, так всем и говорите. А про IP-адрес Ленинского района Московской обл., рассказывайте, что это мол – так, совпаденице… типа вы с Генкой-мухинистом «земляки», хе-хе… франк пишет: Хорошо он вас, учеников шизика, нагнул, правда? Из под извращенского самоподбадривания, ненароком вываливается наружу ваша сокровенная болячка ----->>>> франк пишет: Вы исповедуете теорию Резуна – значит, вы его ученик, а он вам духовный папа. Если же вы отказываетесь от его теории, то так и скажите, если нет – то остаетесь учеником этого шизофреника, педераста и предателя. ` –вот из этого текста гораздо лучше видно, кто кого на самом деле нагнул. Просто по истеричной реакции нагнутого :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это имеет какое-то отношение к ПП-41, или же это ещё при Ворошилове с Тухачевским писано было, когда о границах с Третьим Рейхом даже мухи не жужжали...? :) Как Вам уже НЕ РАЗ было говорено, планы прикрытия существовали с времен Российской Империи, и существуют по сей день. Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. При этом совершенно не важно, какое государство является пограничным: Второй Рейх, или Третий, Польша времен Пилсудского, или Белоруссия времен Лукашенко. Инструкции по прикрытию за советское предвоенное время перерабатывались раз пять, но задачи, упомянутые в них оставались неизменными. Конкретно эта цитата взята из предпоследнего предвоенного варианта 1935 года.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: 29 августа 1939 года (за 19 дней до вторжения в Польшу) вышло постановление политбюро «О мобилизации 4000 коммунистов на политработу в РККА. А 17 июня 1941 г. : Вместо того, чтобы читать всякое ... Солонина, почитайте постановления Политбюро. Такие постановления выходили почти каждый год, начиная с середины 20-х. Кроме того, поинтересуйтесь историей вопроса, например 1939 года. Когда этот вопрос начали рассматривать, как это все выглядело и т.д. Узнаете много интересного :)
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: «Вопрос – более, чем ясен (и даже подтвержден на практике): изменение политического курса между СССР и кем либо из подписантов пакта – НИ КОИМ ОБРАЗОМ не влекло за собою автоматического изменения курсов в отношении СССР, со стороны остальных подписантов.» Потому что в 1941 СССР не нападал ни на кого из участников пакта – потому статья 3 со стороны других участников пакта против него не водилась. Бугагаэ)) Ваша безнадежная попытка ухватиться и спрятаться за «1941 год» - не прокатила, ведь действие Берлинского пакта в том году отнюдь не оканчивалось, ан поди ж ты… )))) франк пишет: Еще одно подтверждение вашей неадекватности. В тот момент ситуация радикально отличалась от 1941 – и Германия, и Япония находилась на грани поражения, и объявление войны СССР в такой ситуации становилось для японцев мгновенным самоубийством. Но это понятно нормальным людям, а не поклонникам шизофреника. О как вы юлите, когда вас поприщучить; сперва у вас – в случае объявления Советским Союзом войны какому-либо из подписантов пакта, Япония просто обязана была напасть на СССР, ибо для неё это было бы – вопросом жизни или смерти. И вот он таки напал, и сразу оказывается, что Япония ничего такого в этой связи никому не обязана, причём самое смешное – всё по тем же показаниям, это ж вопрос жизни и смерти для неё был :) А ругаетесь вы от бессилия, ибо заполучили ещё одно, очередное и неопровержимое доказательство того, что пункт №5 Берлинского пакта – однозначно и недвусмысленно исключал СССР из числа стран, на которые распространялось его действие. ВНЕ зависимости от «ситуаций» (времени года, погоды и т.п.) никак в пакте не оговоренных. Абидна, да…? франк пишет: После столь глобального события, как образование Тройственного пакта, специально оговорили, что против СССР он не направлен, готовя между тем против него подлую агрессию. Ну и как это подтверждает «обязанность Японии вступить в войну против СССР, в случае если СССР объявит войну кому-либо из подписантов? Да никак, пустое ля-ля, типо «надо же что-то возражать» :) франк пишет: «Кстати, давно хотел вас спросить, а если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет, как думаете? И если изменился бы, то - как именно.» Если бы СССР напал на Германию, то по статье 5 Япония объявляла ему войну в любом случае – хоть без статьи 5, хоть с нею, поскольку это требовали и их жизненные интересы, и буква договора – и статья 3, и наличие в статье 5 механизма прекращения ее действия при агрессии СССР. Угу, угу, про это вы уже бубнели; скажите проще: А если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет (и если изменился бы, то - как именно)? Тупик, да…? Сочувствую :) франк пишет: «Молотов В.М. Мотайте на ус, а то так и будете всю жизнь ходить со спеськовской лапшою на ушах.» То есть готовили агрессию против СССР, но ничего против него не имели – это ваша логика, логика страдающего шизофренией. Молотов не считал, что Япония готовит агрессию против СССР, и очень точно указал (как в воду глядел, всё ж подтвердилось) против кого именно будет направлена агрессия, подготовляемая этим пактом, так что напрасно вы свою спесь на него изливаете. франк пишет: Что касается слов Молотова - язык дан дипломатам, чтобы скрывать свои мысли. Слова и мысли Молотова о том, что Берлинский пакт направлен против Англии и США – блестяще подтвердились в реальности; а вот «мыслей» которыми бредит спесивый автор стартопика – Молотов почему-то так и не озвучил никогда за свою долгую жизнь. Судя по всему, ему это даже в голову не приходило :) франк пишет: «То есть, если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Круг замкнулся, дружище. В своих фантазиях вы совсем не оставили места «установлению японцами нового порядка в СССР», которым стращали прежде.» Какой еще «новый порядок»? Тот самый, об установлении которого вы давеча стращали, говоря о Берлинском пакте. Теперь у вас получается, что если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Вы зарапортовались, и уже сам не в силах сформулировать – а при каких же условиях Япония собиралась «устанавливать новый порядок» на территории СССР, если это ей, оказывается, не интересно – при ЛЮБОМ сценарии начала войны между СССР и Германией?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Как Вам уже НЕ РАЗ было говорено, планы прикрытия существовали с времен Российской Империи, и существуют по сей день. Считайте, что вы это "блестяще доказали" всем и каждому, кто "утверждал обратное". Сергей ст пишет: Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. И вполне чётко обозначаются, прежде всего - в самих ПП, тут тоже спорить не о чем. Сергей ст пишет: При этом совершенно не важно, какое государство является пограничным: Второй Рейх, или Третий, Польша времен Пилсудского, или Белоруссия времен Лукашенко. Естественно важно не это, а то - что именно мы собираемся делать после введения в действие своих ПП и завершения процессов обеспечиваемых войсковым прикрытием. Сергей ст пишет: Инструкции по прикрытию за советское предвоенное время перерабатывались раз пять, но задачи, упомянутые в них оставались неизменными. Конкретно эта цитата взята из предпоследнего предвоенного варианта 1935 года. Так я и думал, т.е. к ПП-41 она имеет - весьма отдаленное отношение. Примерно такое же, как "Соображения...-35" к "Соображениям...-41". Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы читать всякое ... Солонина, почитайте постановления Политбюро. Такие постановления выходили почти каждый год, начиная с середины 20-х. Ну, про "каждый" я конечно не стану вас "хватать за язык", а вот про аналогичные постановления года скажем 38го, или 40го почитал бы с удовольствием.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так я и думал, т.е. к ПП-41 она имеет - весьма отдаленное отношение. Примерно такое же, как "Соображения...-35" к "Соображениям...-41". Самое прямое, т.к. задачи ПП не менялись. Ну а про Соображения 35 я Вас даже спрашивать не буду. Не знакомы Вы с ними. Совсем.
dlshzw75: Олег К. пишет: т..е вы уже поняли что записька не есть "план".. План - это такая пухлая папочка с записьками всякими и картами. А к ней ещё одна папочка прилагается, в которой лежат документики исполнительные по плану - директивки, приказики да справочки. Вот ватутинская записька из второй папочки скорее, но она отражает эволюцию плана. План-то незакостеневший, его и подправить могли за месяц. Олег К. пишет: как думаете -- эти части из внутренних округов которые не к границе по плану надо перебросить к моменту нападения Германии на 22 июня -- играют роль или как ? На 22 июня многие из перечисленных дивизий даже и не трогались с места. Видимо не играло роли. Олег К. пишет: я не Никифоров.. Значит вы признаёте, что приведённые вами цитаты из шапошниковских "соображений" вовсе не доказывают их "оборонительность", поскольку точно такие же строки имеются и в майских? Олег К. пишет: после того как немцы нападут первыми.. Вы сделали этот вывод на основании тех самых цитат, которые ничего не доказывают? Смишно. Ха-ха. )) Олег К. пишет: не сложнее чем дать команду о немедленом наступлении первыми.. Еще раз - 150 дивизий, завершившие многомесячную подготовку к стратегическому наступлению, не могут стоять и ждать такой команды. Если подготовка завершена, то наступление нужно начинать немедленно, а не сидеть и ждать неизвестно сколько, пока на тебя нападёт противник. Олег К. пишет: Читайте дир. 3 - там все показано.. физики блин.. Читал. Там о наступлении войсками прикрытия на Сувалки, а в мартовских "Соображениях" написано главными силами "На Берлин". Есть разница? К тому же из затеи с дир.№3 всё равно ничего не вышло. Классический пример - как делать не надо. Олег К. пишет: Примерно как немцы обходили Мажино Немцы полгода готовились к этому, и не секунды не ждали после того, как подготовка была завершена. Подготовились и попёрли - не стали ждать, пока французы первыми ударят, чтобы встречный удар получился. Хе-хе...)) Олег К. пишет: чушь. Срок исполнения на местах южного варианта был -- к 1 мая. Никаких других планов и сроков не было.. По этому плану в начале мая дали в округа тновые ПП и когда Павлову дали на его запрос о выводе войуък указание выводить с 11 июня -- указали -- выводить по майским ПП от 5 мая... Вы с датами способны управляться?? "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Как видно из этого отрывка, директивы на разработку окружных ПП Жуков отдал ещё ДО написания майской "записьки". Всё сходится. Олег К. пишет: План от 15 мая в принципе до войск не доводился и не мог.. Чевой-то? Олег К. пишет: А майский план -- не соотвествует южному варианту и тому как выводились войска.. Войска выводились по ватутинской июньской "запиське", которая от жуковской по раскладу сил не так уж сильно и отличается, а вот от сентябрьских раскладов отличается кардинально. Олег К. пишет: Ну дык придется спрашивать с жуковых за их авантюру тогда.. Притянуто за уши. Не убедительно. Олег К. пишет: боюсь не дадут скоро.. Читайте пока черновик "от 11 марта".. Кроме "ожидания" главных сил немцев -- отличий не будет особых.. Вы сами-то "мартовский план" читали? Он нереальный - там такого нагорожено... У нас в принципе не было такого количества матчасти, которое там необходимо, и быть не могло в июне 1941. К тому же там по этому плану наступают соединения, которые ещё не сформированы даже. Если уж и наступать по "мартовскому" плану, то не раньше 1942 года, а к лету 1941 никак не успеть с подготовкой. Олег К. пишет: Записка Ватутина именно идею южного варианта и показывает Вот с этого места поподробней. Где это она там это показывает? Олег К. пишет: был встречен сильным контрударом «восточных» Вот не надо путать контрудар, наносимый войсками прикрытия, с наступлением главных сил. Олег К. пишет: Кирпонос в январе прибыл в Киев и на ВС поставил задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару (Баграмяна читайте). . Мерецков тоже об ответном ударе по финнам пишет. Я так понимаю, от немцев тоже чего-то подобного Майнильскому инциденту ждали? Хе-хе.. )) Олег К. пишет: Хитрых на нГШ не держат по 10 лет..И книг их не запрещают к изданию.. Он и без того много чего лишнего написал, как ни старался схитрить, ничего не вышло. ГлавПУР на мякине не проведёшь. Олег К. пишет: бросив в старых местах б/п и все нужное для боя.. И взяв ненужное учебное имущество .. Ничего не бросили. Взяли всё - и нужное, и ненужное. Просто взяли всё, что у них было в старом летнем лагере, и перевезли всё в новый за две ночи. Олег К. пишет: изучайте по урокам и выводами систему приведения в б.г. и систему маршей .. Может ещё "Мурзилку" выписать? Олег К. пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои "Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года." А это кто написал? Олег К. пишет: все их 6 сд приграничных.. У вас есть приказы на все шесть? Давайте. Олег К. пишет: с ссылкой у вас что то не ахти... АПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА № Моб/4/548345сс Неужели вы не смогли найти там в таблице 237 стрелковую дивизию? Как всё запущено... :( Олег К. пишет: т.е с августа на июнь а не с мая.... Я не говорил, что с мая. Вы сами напутали. Я написал, что решение было принято в начале мая.
Жугдэрдэмидийн: франк пишет: Вы подло жульничаете – пп 6-й армии из вашей ссылки разработан по директиве КОВО от 18 апреля, а видимо все, кроме вас знают, что была директива НКО для КОВО от 5 мая 1941, по которой был разработан новый план прикрытия. Да вы уж не впервой о «подлости» верещите, когда вас на враках ловят (прям как гуру ваш, Юра Мухингаузен)) Ну и. В связи с тем, что в апрельском ПП не было ничего о чём вы наврали «приводя фрагмент из ПП 6-й А», предлагаете считать, что «это вы цитировали майский ПП», да…? ))))) франк пишет: Кроме того, вы подло промолчали про свидетельство пограничника Паджева, которое я дал Но это же не он вам «фрагмент ПП 6-й А» подсунул, это же вы сам попытались соврать, на чём и погорели. франк пишет: «Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе. И раньше, чем были введены в действие ПП, естественно. Но вам об этом ещё рано, вам бы покамест - "ролтон" с бакенбардов стряхнуть бы, уже просветлели бы лицом.» Понимаете, у вас явно ненормально с психикой. Я высказал тезис, что в первое время наши генералы серьезных боевых действий не ожидали, и привел доказательства, а вы с пеной у рта этот тезис оспаривали. А постом ниже вы уже соглашаетесь с тем, что я доказывал. У вас явное раздвоение сознания. Это у вас с этим беда, а не у меня. Из того факта, что ПП-41 изначально были рассчитаны на ведение их в действие ЕЩЁ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, вы сделали «сильный» вывод о том, что «советские генералы предполагали начало войны неторопливым…, и в первое время серьезных боевых действий не ожидали» ))))
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну а про Соображения 35 я Вас даже спрашивать не буду. )))) Какое горе. Судя по всему, в расчёте на то, что я со своей стороны не стану спрашивать вас про "почти ежегодные" Постановления о мобилизации в РККА тысяч политработников, например в 1938, или 1940 годах... Расслабьтесь, Сергей, у меня уже давно нет к вам никаких вопросов :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: И где тут то, о чем речь шла? Смысл "тынцать" не в тему? Вы просили показать, что состав этот в армии оказался на 22 июня. Там, как раз, и написано, сколько было призвано, и сколько оказалось на месте на 22 июня.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И сильно помогла "стратегическая оборона" Франции? А что вы понимаете под "стратегической обороной"? Сдаётся мне, что мы просто говорим на разных языках. Слова одни и те же, а смысл вкладываем разный.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая феерическая глупость. И где такое пишут? А где пишут, что ПП вводят перед нападением противника?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Если вы, к примеру, получаете в подворотне собственного дома неожиданный удар от какого-то негодяя, то вы ведь вступаете в драку с ним – ВНЕ всякой зависимости от того, готовы вы к ней, или же не очень. ВЫНУЖДЕННО вступаете. ИМПРОВИЗАЦИОННО. На ходу вспоминая все вам известные «двоечки», «вертушечки» и прочие пацанские приёмчики…, правда же…? Я бы убежал, не стал бы кулаками махать. Бег - мой любимый приём карате. )))
dlshzw75: Сергей ст пишет: 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Бред сивой кобылы. Ну, конечно... Типа, 21 июня никакой необходимости в прикрытии границы полевыми войсками не было... Разумеется, ведь никаких "осложнений" не видать на горизонте, а 100-150 дивизий противника - это такая мелочь, что и говорить-то не о чём. Если была такая инструкция, то и соблюдали бы её. В чём проблема-то? Я вам скажу, в чём - когда её писали, совсем о другом думали, а вовсе не о том, о чём вы думаете.. Так что документ этот, конечно, интересный, но не в тему, поскольку назначение этого документа видимо было другое, раз Сталин со товарищи этой инструкцией не воспользовались.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Я бы убежал, не стал бы кулаками махать. Бег - мой любимый приём карате. ))) тоже вариант, конечно))) но не для армии, увы....))) dlshzw75 пишет: Бред сивой кобылы. Ну, конечно... Типа, 21 июня никакой необходимости в прикрытии границы не было... Разумеется, ведь никаких "осложнений" не видать на горизонте, а 100-150 дивизий противника - это такая мелочь, что и говорить-то не о чём. Ну да. Типа - советские генералы предполагали начало войны неторопливым, в первое время серьезных боевых действий не ожидали, думали, что война с Гитлером начнётся с выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд, переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: тоже вариант, конечно))) но не для армии, увы....))) А если трезво подумать. Был лучший вариант действий, чем "кулаками махать" вслепую, или его не было? По мне так пытаться контрнаступать без подготовки - хуже нет.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну да. Типа - советские генералы предполагали начало войны неторопливым, в первое время серьезных боевых действий не ожидали, думали, что война с Гитлером начнётся с выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд, переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п Та ведь так и было в реальности, вспомните Майнильский инцидент. Вот о каком начале войны там речь. И язык-то в этой инструкции тот же самый - новояз этот советский. "Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР" Во - то же самое, опять какие-то "случайности и неожиданности"... Вот о каких "международных политических осложнениях" речь, а не о "жалких" ста с лишним дивизиях противника у наших границ.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А если трезво подумать. Был лучший вариант действий, чем "кулаками махать" вслепую, или его не было? По мне так пытаться контрнаступать без подготовки - хуже нет. Не знаю. То, что этот вариант оказался провальным нам с вами известно - уже по факту. Но нам ведь не известно, - а было бы лучше, если бы вместо неподготовленных контрударов наше командование попыталось бы сымпровизировать что-нибудь другое, ЕЩЁ МЕНЕЕ подготовленное. Сложный вопрос, короче. Легко критиковать человека, который спасаясь от пожара прыгает из окна 3го этажа и ломает себе ноги; очень бездарный поступок. Но ведь не факт, что он меньше пострадал бы, оставшись сидеть в горящей квартире... В смысле: Плохое решение, принятое в плохой ситуации - отнюдь не означает, что "другие были бы лучше", может и были бы, а может и нет на самом деле.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Самое прямое, т.к. задачи ПП не менялись Про ПП я уже писал - это как план эвакуации из здания. Его задача - на стеночке висеть на случай пожара. )) А если серьёзно, то прикрывать границу нужно всегда, а не только в угрожаемый период. Только в спокойные мирные периоды на это погранцов хватает, а в угрожаемые периоды к ним ещё и армейских подключают, и случись чего они тут как тут - и диверсантов ловят, и банды уничтожают. И план действий по тревоге у них имеется, а если чё серьёзное, то и план обороны, и план мобилизации и развёртывания. И на то, чтобы всё это работало, не нужно специальной команды из Москвы за несколько дней до нападения или уже после оного. Мобилизацию только объявить команда нужна, а на всё остальное никакой отдельной хитрой шифровки "Приступить..." нафиг не надо. Только вот маленький нюансик - к ПП-41 это всё не имеет ровно никакого отношения. Название только совпадает, и мероприятия внешне похожи, а суть полностью другая.
Олег К.: YuriAndreev пишет: Вы же у нас сомневаетесь, что Маннергейм, этот «холуй нацистов», говорил правду ......................... YuriAndreev пишет: Вы когда-нибудь видели что-нибудь подобное в международном договоре? Лично я – нет. Обычно пишут так: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». замечательно. Т.е. если кто нападет на СССР -- Япония не лезет.. А теперь процитируйте положения из Берлинского Пакта и сравните сами -- что делать Японии если "тртья" сторона не участвовавшаая до этого в войне нападет ПЕРВОЙ на германию.... И все втанет на свои места.. -- если СССР нападает сама первой на Германию то Япония обязана помогать той.. видите как все просто и понятно.. для тех кто понимает то что пищет в договорах международных конечно.. Сергей ст пишет: Козинкин, ты бы хоть своим складским умом подумал немного. Какой-то сумасшедший дом был в СССР 20 июня. Генштаб, послав подальше и командующего округом, и командующего армией, и командира корпуса, шлет шифровку какому-то командиру дивизии на третьеразрядном направлении. При этом тот комдив ни сном, ни духом не в курсе про шифры, применяемые в ГШ.... Сюрреализм какой-то. А текст вообще отпад. Такое ощущение, что в ГШ сидели дубы конкретные: "отвести назад на несколько километров". Это как называется? это называется -- штатским сложно понять о чем комдив пишет когда показывает что ему "лично довели шифровку ГШ"... Вы что ж думаете - ему типа лично для его одной дивзиии прислали отдельную щифровку из Генштаба персонально но так типа быть не может???????? Вы серьезно так думаете???????????????? вау.. Я был о вас лучшего мнения.. Хоть и не военный но могли бы уже и разобраться с этим.. Так и быть .. ГШ шлет шифровку телеграмму для ВСЕХ приграничных диивзий или для конкретных приграничных дивизий (не важно в данном случае). Шлет - в округ и в телеграмме указивке дается уточнение -- указанные дивизии , их комдивы по исполнению докладывают лично -- а старшим начальникам -- прокотролировать доклад. . Округ -- дает указание армиям -- пришла телеграамм ГШ вывести приграничные дивизии куда указано. Комдивам лично доложить об исполнении , командарму -- проконтролировать доклад. ВСЕ... Поэтому комдив знает что ему довели указивку ГШ и делает что положено. Но это не была ни в коем случае ему одному телеграмма в данном случае.. Опять же - в армии вполне могут и в одну конкретную дивизию или даже полк дать указивку из Ш -- сделать то то а старшим начальникам это останется только проконтролировать и доложить об исполнении -- если надо личсно комполка или кому там что укзано и будет докладывать в присутствии старшего начальника.... При этом указивка идет не в полк конечно же или дивизию а в округ .. Если конечно часть не центрального подчинения.. А округ и доведет это указание Москвы. Сергей ст пишет: Инструкции по прикрытию за советское предвоенное время перерабатывались раз пять, но задачи, упомянутые в них оставались неизменными. Конкретно эта цитата взята из предпоследнего предвоенного варианта 1935 года. не пробьете вы это чудо.. Он лучше всяких иструкций знает чо там о ПП военные не понимают. тем более инструкция ваша -- не весны 41-го... dlshzw75 пишет: Олег Кстати, ВИА привел полный ответ Новичкова.. Сравите сами с ВИЖ -- ВИЖ перврал самоп важное.. а остальное чуть позже.. дела..
marat: piton83 пишет: По логике нападательной версии в трактовке Веселова у немцев причина это советские приготовления. Мда, Сталин нападать не собирался. В ответ на немецкое сосредоточение начал свое. Раз есть сосредоточение КА, то у немцев есть причина для нападения. Круг замкнулся.
marat: dlshzw75 пишет: Если есть уверенность в нападении противника, то нужно вводить в действие план стратегической оборонительной операции на ТВД, а не ПП. Словоблудие. Всей страной копать окопы от Бреста до Владивостока. ))) Прикрытие предназначено для обеспечения мобилизации и развертывания войск. Неважно для чего. Ведь чтобы кто-то занял оборону под Нововград-Волынским его надо туда отправить. А до этого его надо отмобилизовать. А чтобы этому не помешали надо это прикрыть. dlshzw75 пишет: ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно. Очень интересно - в мирное время толпы сидят в окопах вдоль границы. Без выходных. Да.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ планировали наши военные ТАК (в таких условиях, в такие сроки) начинать наступать на Люблин и пр. НЕ планировали. Зачем в таком случае вообще наступать?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: 29 августа 1939 года (за 19 дней до вторжения в Польшу) вышло постановление политбюро «О мобилизации 4000 коммунистов на политработу в РККА. А 17 июня 1941 г. : Замечательно. А зачем в сентябре резину возвратить в УГМР? Разгром Германии за 30 дней? Бу-га-га.
полная версия страницы