Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить

Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)

франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

YuriAndreev: Олег К. пишет: цитатку дадите из договора о нейтралитете где вот так прямо и написано - нехай ССР нападает первым -- хер поможем Гитлеру??? Вы когда-нибудь видели что-нибудь подобное в международном договоре? Лично я – нет. Обычно пишут так: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». Олег К. пишет: ??? это вы об чем??? Как о чём? Вы же у нас сомневаетесь, что Маннергейм, этот «холуй нацистов», говорил правду о целях наступления на Карперешейке. Ленинград, стало быть, собирался-таки брать. Вот и расскажите, зачем, каким образом и что для этого делалось.

piton83: Набивал-набивал ответ Веселову и все пропало потому отвечу вот на это Чтобы наша дискуссия не пошла по третьему кругу, давайте определимся. Я утверждаю: если ПП предназначен для противодействию попытке неприятеля сорвать нашу подготовку к нападению своими ограниченными силами, чтобы ввести в действие ПП достаточно чтобы у противника была причина (наши приготовления) и возможность (наличие этих самых ограниченных сил у наших границ) совершить такую попытку. Что вы можете возразить по сути этого моего утверждения? Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. А не наличие причины и возможности. Можно вспомнить войну судного дня. Вы не принимаете в расчет то, что докладывала советская разведка. Причем вообще. Вы не учитываете субъективный фактор. К примеру такие факты. По данным разведки на 15.05 немецкая группировка 119 дивизий, на 01.06 122 дивизии. Группировка есть, причина есть. Однако не нападают.

marat: YuriAndreev пишет: СССР может победить (и победил) в ситуации, когда нападает Германия, а значит для японцев нет принципиальной разницы, кто первым выстрелит. Значит, и так, и так может напасть. Кстати, Вы не находите, все эти разговоры о том, что «приведение Красной Армии в боевую готовность могло обернуться для Советского Союза войной на два фронта с фатальными последствиями» (версия Спаськова) - чушь несусветная? В условиях лета 1941 г это неочевидно. От слова совсем. Даже в 1942 г по словам американского сенатора примерно следующее: союзники были на волоске от поражения(ну может не поражения, а от того, что СССР выйдет из состава сил союзников и США придется вступить в схватку на два фронта). Нахожу. Потому как с моей точки зрения к такому могло привести нападение СССР на Германию. Все эти проблемы решаемы, и СССР после войны с Германией не улыбалось из-за Сахалина и КВЖД вступать в войну с Японией. Кстати, а что там за обида за КВЖД? Так почему не решили в апреле 1941 г ))) КВЖД - насильно отжали, да еще копейки заплатили. Дорога была в совместном управлении СССР и Китая до прихода японцев. Ничего себе союзнички! Один заключает договор о ненападении, не посоветовавшись с другим, тот, в свою очередь, не считает себя связанным Тройственным пактом. Финны с немцами и то больше на союзников смахивали, чем немцы с японцами. Интересы Германии и Японии совпадали лишь в сфере вражды или конкуренции с СССР, Англией и США. Во всех других областях они так далеки друг от друга... Не зря же говорили про два лагеря капиталистов и СССР. Надо было успеть на делёжку. А если СССР один на один с Японией, которая ещё и англосаксов гонит по всем фронтам? Успеть? Да когда принимали решение это союзники просили быстрее, а не СССР. Кого там Япония гонит, если она с одним Китаем справится не в состоянии? Как же не договариваются, когда в 1941 договорились, и это могло стать лишь первым этапом. «Коренное разрешение отношений между Японией и СССР нужно разрешить под углом зрения больших проблем, имея в виду Азию, весь мир, не ограничиваясь и не увлекаясь мелочами. Если так подходить к коренному разрешению японо-советских отношений, то мелкие вопросы могут быть разрешены с течением времени и мелкими вопросами можно будет даже пожертвовать. Если бы такой маленький островок, как Сахалин, говорит Мацуока, потонул в море, то это не оказало бы влияния на японо-советские отношения. Мацуока далее указывает, что если он так говорит, то это не значит, что он считает ненужным разрешать мелкие вопросы. Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии… У него с молодых лет сложилось такое убеждение, что судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР. Об этом он говорил в своих выступлениях, книгах и потому убежден в том, что Японии и СССР лучше идти рука об руку, чем ссориться… Его предложение заключается в том, чтобы СССР и Япония вместе изгнали влияние англо-американского капитализма из Азии» (Мацуока). С Гитлером вот тоже в августе 1939 г договорились. Ведь вопрос по Сахалину не решен(японцы хотели выкупить северную часть. СССР хотел отменить японские концессии). Это было перемирие перед большой дракой с другими противниками(СССР в Европе, Япония в Китае). Вчера был антиподом, сегодня уже пакт о нейтралитете с ним заключен, завтра позавчерашние антиподы уже договариваются о борьбе со своими общими врагами (США и Англия), ну а там – посмотрим. От этого антиподами быть не перестали. Я же вам написал - для СССР главный театр европейский, для Японии главное Китай. Вот и договорились. А если дела у него идут в гору, то лучше и не связываться – наваляет ещё. А поскольку имеются ещё и общие интересы, то лучше договориться, а не ввязываться в войну с непредсказуемым результатом. В реальной истории Япония оказалась связанной, чтобы вмешаться. А так кто его знает, будь она "до четверга я абсолютно свободна "... )))) Вот она и осматривалась, но даже когда хурма уже начала поспевать, не решилась напасть. Что уж говорить о неспелой хурме. Вы опять не о том - СССР проигрывает. зачем Японии надрываться, когда хурма сама вот-вот упадет с ветки? В случае же поражения германии очередь подойдет Японии, поэтому ей прямой резон врезать и побыстрее запереть ДВ в районе Байкала. Если что там годами можно будет бодаться и преимущество не поможет - нет там условий для развертывания по единственной ветке Транссиба миллонных армий и поля для их деятельности. Завалил туннели и держись двумя дивизиями, шли подкрепления. А разве кроме непосредственно материковой части США не было никаких территории, за которые Япония желала повоевать? Гавайи? А нафига? Я же написал, Японии бы Китай умять. Это ведь из-за козней США ей перестали продавать нефть, вот и пришлось срочно расширять сферу процветания. Надеялись на то, что позиция Англия и США окажет сдерживающее влияние на Сталина. Как к союзнику Германии? ну не знаю. )))


marat: piton83 пишет: причина есть. Какая причина-то?

piton83: marat пишет: Какая причина-то? По логике нападательной версии в трактовке Веселова у немцев причина это советские приготовления.

dlshzw75: piton83 пишет: Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. Если есть уверенность в нападении противника, то нужно вводить в действие план стратегической оборонительной операции на ТВД, а не ПП. ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно.

Сергей Мох: piton83 пишет: Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. Для введения в действие ПП нужна ВОЛЯ руководства .

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если есть уверенность в нападении противника, то нужно вводить в действие план стратегической оборонительной операции на ТВД, а не ПП. И сильно помогла "стратегическая оборона" Франции? dlshzw75 пишет: ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно. Какая феерическая глупость. И где такое пишут?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тынц тут И тут. И где тут то, о чем речь шла? Смысл "тынцать" не в тему?

Сергей ст: Козинкин пишет: ""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Козинкин, ты бы хоть своим складским умом подумал немного. Какой-то сумасшедший дом был в СССР 20 июня. Генштаб, послав подальше и командующего округом, и командующего армией, и командира корпуса, шлет шифровку какому-то командиру дивизии на третьеразрядном направлении. При этом тот комдив ни сном, ни духом не в курсе про шифры, применяемые в ГШ.... Сюрреализм какой-то. А текст вообще отпад. Такое ощущение, что в ГШ сидели дубы конкретные: "отвести назад на несколько километров". Это как называется?

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА.» О, именно, вторым эшелонам. Значит первые эшелоны (те самые войска прикрытия) по мнению Тимошенко и Жукова к наступлению были готовы. Не совсем так. Если вы, к примеру, получаете в подворотне собственного дома неожиданный удар от какого-то негодяя, то вы ведь вступаете в драку с ним – ВНЕ всякой зависимости от того, готовы вы к ней, или же не очень. ВЫНУЖДЕННО вступаете. ИМПРОВИЗАЦИОННО. На ходу вспоминая все вам известные «двоечки», «вертушечки» и прочие пацанские приёмчики…, правда же…? Так и тут. Директива №3 это – ВНЕплановая импровизация (чтобы там не фантазировал на эту тему фантаст самоучка с мотором, Козинкин О.Ю.)) НЕ планировали наши военные ТАК (в таких условиях, в такие сроки) начинать наступать на Люблин и пр. НЕ планировали. dlshzw75 пишет: ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП. То же самое - вынужденная полумера.

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: А ГШ -- готовили войска к ответному удару по южному варианту соображений. -- наши главные силы врежут встречным вторжением по неосновным силам врага в случае нападения . когда главные силы немцев попрут севернее Бреста -- в Прибалтику и Белорусию. Кристально чистый бред. Без примесей. Не соответствующий НИ ЕДИНОМУ варианту Соображений или ПП. Олег К. пишет: имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага из Ю-ЗФ (КОВО +ОдВО) при частных вспомогательных ударах из ЗапОВО и ПрибОВО. К этому и готовились.. С января уже.. Бугагаэ ))) Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно. Читайте: 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе.

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Согласен. Но вопросы все равно придется задать. Что я могу поделать, если в ваших объяснениях полно прорех, которые я самостоятельно заполнить не могу. Задавайте задавайте, раз уж с наскоку не получилось; тем более, что покуда никаких «прорех» не видать, а видать только ваши попытки проделать их не мытьём так катанием :) В.Веселов пишет: Чтобы вы не раздражались, давайте представим, что вы учитель, а я вдумчивый ученик, который искренне хочет понять объяснения учителя. Вы меня нисколько не раздражаете, тем более, что в избранной вами ипостаси, вам просто придётся отвечать на закрепляющие материал вопросы «учителя». Точно такого же плана, от которых вы периодически убегали ранее; типа «Согласны ли вы с тем-то и тем-то…? Больше на это не отвлекаемся…? Усвоили пройденное, или есть ещё непонятки…? Фиксируем это положение?...» ну и тп. Это абсолютно нормально для диалога в стиле «ученик-учитель». Вы с этим согласны? :) В.Веселов пишет: Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. А на какой планете происходит описываемое вами действо? Кислород там есть хоть, или в полном вакууме всё это проистекает…? В.Веселов пишет: Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так? В описанной вами ситуации – вы абсолютно правы, срочно надо раздавать бластеры на руки личному составу межгалактических кораблей, и передавать на всю Вселенную условный сигнал «Империя наносит ответный удар». В.Веселов пишет: Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали? а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. Надеюсь, это не «авто страдные танки», сходящие с харьковских конвейеров… :) В.Веселов пишет: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Ах вот оно что. Ну, как грится – Всё правильно, только всё наоборот. На самом деле, как раз - НЕ планируя напасть на Германию, Сталин – непременно и обязательно поверил бы, что Гитлер собирается напасть на СССР (иначе из-за чего концентрируются немецкие войска у наших границ?!). Это понятно или вызывает возражения? А вот если Сталин планировал таки ударить по фашистам, то вполне мог принять концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника», и в этой связи не только – не ввести в действие ПП (и не начать мобилизацию), но даже наоборот, - усилить все возможные меры по демонстрации нашего паталогического пацифизма, и полнейшего пофигизма в западных округах (вплоть до незанятого войсками предполья и отмены затемнений в городах, прямо накануне войны). До поры до времени, само собой… Вот, как-то так. В.Веселов пишет: Аргументы в защиту: 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия?Элементарный здравый смысл подсказывает, что какие-то ответные действия, сосед предпримет обязательно, а вот «превентивно ударные» - совсем не факт, это в зависимости от того, как сам себя будешь вести перед нападением. Это понятно, или вызывает возражения? В.Веселов пишет: 2.Наличие ПП, который, по вашим словам, как раз и предназначен на случай удара противника для срыва наших приготовлений. Всё верно, только 22 июня «срывать» ещё нечего было по большому счёту; просто потому, что уже идущие процессы нашей подготовки к войне, в тот момент ещё шли – в десятках и сотнях км от границ. Шёл предварительный период тайного, частичного отмобилизования и сосредоточения войск, при котором введение ПП нецелесообразным и даже и вредно (ибо могло спровоцировать соседей на превентивный удар по нам). Вместе с тем, ясно как божий день, что – допускай наше правительство возможность германского вторжения, оно обязательно ввело бы в действие ПП и начало бы мобилизацию, невзирая на то, успевают или нет к этому времени сосредоточиться войска вторых эшелонов. Это понятно, я надеюсь..? В.Веселов пишет: Хочу предупредить, что если вы захотите начать сначала и приметесь оспаривать эти мои утверждения, мы достаточно скоро окажемся в той ж точке, в которой находимся сейчас и вам придется отвечать на те же самые вопросы. Потому как единственным вариантом опровергнуть мое "не мог не поверить" это доказать, что мог не поверить. Задача учителя не «опровергать» заблуждения ученика, а помочь тому самостоятельно найти ошибки в своих суждениях и работать над ними; и я вам в этом помогу ---- >>> В.Веселов пишет: Ваша ирония напрасна, поскольку я вполне четко сказал - если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, как вы сами пишете далее, чисто гипотетическая. Если так, то чем же вы тогда для себя объясняете выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА? Войска которого, кстати говоря, после тайного прибытия в западные округа не занимались – ни обустройством обороны, ни обустройством собственного возможного зимовья на новых местах дислокации…, они даже позиции законсервированной «Линии Сталина» не занимали. Вот и готово вам домашнее задание: Попробуйте обосновать предвоенное выдвижение на запад громадных сил Красной армии, исходя из тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, чисто гипотетическая.» Можете ответить на этот очень простой вопрос? :)

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Это имеет какое-то отношение к ПП-41, или же это ещё при Ворошилове с Тухачевским писано было, когда о границах с Третьим Рейхом даже мухи не жужжали...? :)

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вот в сентябре 1939 г СССР собирался напасть на Польшу в подходящий момент и поэтому заранее развернул части по ПП(начал мобилизацию под вибом БУС с 7.09.21939 г). Аналогично с Финляндией. Ну и где нечто подобное 22.06.1941 г.? 29 августа 1939 года (за 19 дней до вторжения в Польшу) вышло постановление политбюро «О мобилизации 4000 коммунистов на политработу в РККА. А 17 июня 1941 г. : Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение "призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г."[32] 18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобилизационных резервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств, указанных в Приложении 1, с переносом недогрузов на 4-й квартал".[33] В этом документе нет слова "август" - но есть четкое понимание того, что в июне-июле у наркомата обороны возникнет экстренная, "пиковая" потребность в авторезине. Эту потребность решено покрыть с использование чрезвычайных мер, а образовавшуюся в запасах и снабжении гражданских ведомств "брешь" постепенно восполнить, начиная с сентября-октября. Можно с большой долей уверенности предположить, что экстренная потребность в авторезине была связана с запланированной на июль-август открытой мобилизацией, в рамках которой из народного хозяйства в Красную Армию предстояло передать порядка 240 тыс. автомобилей. М.Солонин.

Жугдэрдэмидийн: франк пишет: «Дружище, франк, признайтесь. Г.Спаськов - это вы?» Нет, конечно. И правильно, так всем и говорите. А про IP-адрес Ленинского района Московской обл., рассказывайте, что это мол – так, совпаденице… типа вы с Генкой-мухинистом «земляки», хе-хе… франк пишет: Хорошо он вас, учеников шизика, нагнул, правда? Из под извращенского самоподбадривания, ненароком вываливается наружу ваша сокровенная болячка ----->>>> франк пишет: Вы исповедуете теорию Резуна – значит, вы его ученик, а он вам духовный папа. Если же вы отказываетесь от его теории, то так и скажите, если нет – то остаетесь учеником этого шизофреника, педераста и предателя. ` –вот из этого текста гораздо лучше видно, кто кого на самом деле нагнул. Просто по истеричной реакции нагнутого :)

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это имеет какое-то отношение к ПП-41, или же это ещё при Ворошилове с Тухачевским писано было, когда о границах с Третьим Рейхом даже мухи не жужжали...? :) Как Вам уже НЕ РАЗ было говорено, планы прикрытия существовали с времен Российской Империи, и существуют по сей день. Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. При этом совершенно не важно, какое государство является пограничным: Второй Рейх, или Третий, Польша времен Пилсудского, или Белоруссия времен Лукашенко. Инструкции по прикрытию за советское предвоенное время перерабатывались раз пять, но задачи, упомянутые в них оставались неизменными. Конкретно эта цитата взята из предпоследнего предвоенного варианта 1935 года.

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: 29 августа 1939 года (за 19 дней до вторжения в Польшу) вышло постановление политбюро «О мобилизации 4000 коммунистов на политработу в РККА. А 17 июня 1941 г. : Вместо того, чтобы читать всякое ... Солонина, почитайте постановления Политбюро. Такие постановления выходили почти каждый год, начиная с середины 20-х. Кроме того, поинтересуйтесь историей вопроса, например 1939 года. Когда этот вопрос начали рассматривать, как это все выглядело и т.д. Узнаете много интересного :)

Жугдэрдэмидийн: франк пишет: «Вопрос – более, чем ясен (и даже подтвержден на практике): изменение политического курса между СССР и кем либо из подписантов пакта – НИ КОИМ ОБРАЗОМ не влекло за собою автоматического изменения курсов в отношении СССР, со стороны остальных подписантов.» Потому что в 1941 СССР не нападал ни на кого из участников пакта – потому статья 3 со стороны других участников пакта против него не водилась. Бугагаэ)) Ваша безнадежная попытка ухватиться и спрятаться за «1941 год» - не прокатила, ведь действие Берлинского пакта в том году отнюдь не оканчивалось, ан поди ж ты… )))) франк пишет: Еще одно подтверждение вашей неадекватности. В тот момент ситуация радикально отличалась от 1941 – и Германия, и Япония находилась на грани поражения, и объявление войны СССР в такой ситуации становилось для японцев мгновенным самоубийством. Но это понятно нормальным людям, а не поклонникам шизофреника. О как вы юлите, когда вас поприщучить; сперва у вас – в случае объявления Советским Союзом войны какому-либо из подписантов пакта, Япония просто обязана была напасть на СССР, ибо для неё это было бы – вопросом жизни или смерти. И вот он таки напал, и сразу оказывается, что Япония ничего такого в этой связи никому не обязана, причём самое смешное – всё по тем же показаниям, это ж вопрос жизни и смерти для неё был :) А ругаетесь вы от бессилия, ибо заполучили ещё одно, очередное и неопровержимое доказательство того, что пункт №5 Берлинского пакта – однозначно и недвусмысленно исключал СССР из числа стран, на которые распространялось его действие. ВНЕ зависимости от «ситуаций» (времени года, погоды и т.п.) никак в пакте не оговоренных. Абидна, да…? франк пишет: После столь глобального события, как образование Тройственного пакта, специально оговорили, что против СССР он не направлен, готовя между тем против него подлую агрессию. Ну и как это подтверждает «обязанность Японии вступить в войну против СССР, в случае если СССР объявит войну кому-либо из подписантов? Да никак, пустое ля-ля, типо «надо же что-то возражать» :) франк пишет: «Кстати, давно хотел вас спросить, а если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет, как думаете? И если изменился бы, то - как именно.» Если бы СССР напал на Германию, то по статье 5 Япония объявляла ему войну в любом случае – хоть без статьи 5, хоть с нею, поскольку это требовали и их жизненные интересы, и буква договора – и статья 3, и наличие в статье 5 механизма прекращения ее действия при агрессии СССР. Угу, угу, про это вы уже бубнели; скажите проще: А если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет (и если изменился бы, то - как именно)? Тупик, да…? Сочувствую :) франк пишет: «Молотов В.М. Мотайте на ус, а то так и будете всю жизнь ходить со спеськовской лапшою на ушах.» То есть готовили агрессию против СССР, но ничего против него не имели – это ваша логика, логика страдающего шизофренией. Молотов не считал, что Япония готовит агрессию против СССР, и очень точно указал (как в воду глядел, всё ж подтвердилось) против кого именно будет направлена агрессия, подготовляемая этим пактом, так что напрасно вы свою спесь на него изливаете. франк пишет: Что касается слов Молотова - язык дан дипломатам, чтобы скрывать свои мысли. Слова и мысли Молотова о том, что Берлинский пакт направлен против Англии и США – блестяще подтвердились в реальности; а вот «мыслей» которыми бредит спесивый автор стартопика – Молотов почему-то так и не озвучил никогда за свою долгую жизнь. Судя по всему, ему это даже в голову не приходило :) франк пишет: «То есть, если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Круг замкнулся, дружище. В своих фантазиях вы совсем не оставили места «установлению японцами нового порядка в СССР», которым стращали прежде.» Какой еще «новый порядок»? Тот самый, об установлении которого вы давеча стращали, говоря о Берлинском пакте. Теперь у вас получается, что если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Вы зарапортовались, и уже сам не в силах сформулировать – а при каких же условиях Япония собиралась «устанавливать новый порядок» на территории СССР, если это ей, оказывается, не интересно – при ЛЮБОМ сценарии начала войны между СССР и Германией?

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Как Вам уже НЕ РАЗ было говорено, планы прикрытия существовали с времен Российской Империи, и существуют по сей день. Считайте, что вы это "блестяще доказали" всем и каждому, кто "утверждал обратное". Сергей ст пишет: Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. И вполне чётко обозначаются, прежде всего - в самих ПП, тут тоже спорить не о чем. Сергей ст пишет: При этом совершенно не важно, какое государство является пограничным: Второй Рейх, или Третий, Польша времен Пилсудского, или Белоруссия времен Лукашенко. Естественно важно не это, а то - что именно мы собираемся делать после введения в действие своих ПП и завершения процессов обеспечиваемых войсковым прикрытием. Сергей ст пишет: Инструкции по прикрытию за советское предвоенное время перерабатывались раз пять, но задачи, упомянутые в них оставались неизменными. Конкретно эта цитата взята из предпоследнего предвоенного варианта 1935 года. Так я и думал, т.е. к ПП-41 она имеет - весьма отдаленное отношение. Примерно такое же, как "Соображения...-35" к "Соображениям...-41". Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы читать всякое ... Солонина, почитайте постановления Политбюро. Такие постановления выходили почти каждый год, начиная с середины 20-х. Ну, про "каждый" я конечно не стану вас "хватать за язык", а вот про аналогичные постановления года скажем 38го, или 40го почитал бы с удовольствием.

Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так я и думал, т.е. к ПП-41 она имеет - весьма отдаленное отношение. Примерно такое же, как "Соображения...-35" к "Соображениям...-41". Самое прямое, т.к. задачи ПП не менялись. Ну а про Соображения 35 я Вас даже спрашивать не буду. Не знакомы Вы с ними. Совсем.

dlshzw75: Олег К. пишет: т..е вы уже поняли что записька не есть "план".. План - это такая пухлая папочка с записьками всякими и картами. А к ней ещё одна папочка прилагается, в которой лежат документики исполнительные по плану - директивки, приказики да справочки. Вот ватутинская записька из второй папочки скорее, но она отражает эволюцию плана. План-то незакостеневший, его и подправить могли за месяц. Олег К. пишет: как думаете -- эти части из внутренних округов которые не к границе по плану надо перебросить к моменту нападения Германии на 22 июня -- играют роль или как ? На 22 июня многие из перечисленных дивизий даже и не трогались с места. Видимо не играло роли. Олег К. пишет: я не Никифоров.. Значит вы признаёте, что приведённые вами цитаты из шапошниковских "соображений" вовсе не доказывают их "оборонительность", поскольку точно такие же строки имеются и в майских? Олег К. пишет: после того как немцы нападут первыми.. Вы сделали этот вывод на основании тех самых цитат, которые ничего не доказывают? Смишно. Ха-ха. )) Олег К. пишет: не сложнее чем дать команду о немедленом наступлении первыми.. Еще раз - 150 дивизий, завершившие многомесячную подготовку к стратегическому наступлению, не могут стоять и ждать такой команды. Если подготовка завершена, то наступление нужно начинать немедленно, а не сидеть и ждать неизвестно сколько, пока на тебя нападёт противник. Олег К. пишет: Читайте дир. 3 - там все показано.. физики блин.. Читал. Там о наступлении войсками прикрытия на Сувалки, а в мартовских "Соображениях" написано главными силами "На Берлин". Есть разница? К тому же из затеи с дир.№3 всё равно ничего не вышло. Классический пример - как делать не надо. Олег К. пишет: Примерно как немцы обходили Мажино Немцы полгода готовились к этому, и не секунды не ждали после того, как подготовка была завершена. Подготовились и попёрли - не стали ждать, пока французы первыми ударят, чтобы встречный удар получился. Хе-хе...)) Олег К. пишет: чушь. Срок исполнения на местах южного варианта был -- к 1 мая. Никаких других планов и сроков не было.. По этому плану в начале мая дали в округа тновые ПП и когда Павлову дали на его запрос о выводе войуък указание выводить с 11 июня -- указали -- выводить по майским ПП от 5 мая... Вы с датами способны управляться?? "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Как видно из этого отрывка, директивы на разработку окружных ПП Жуков отдал ещё ДО написания майской "записьки". Всё сходится. Олег К. пишет: План от 15 мая в принципе до войск не доводился и не мог.. Чевой-то? Олег К. пишет: А майский план -- не соотвествует южному варианту и тому как выводились войска.. Войска выводились по ватутинской июньской "запиське", которая от жуковской по раскладу сил не так уж сильно и отличается, а вот от сентябрьских раскладов отличается кардинально. Олег К. пишет: Ну дык придется спрашивать с жуковых за их авантюру тогда.. Притянуто за уши. Не убедительно. Олег К. пишет: боюсь не дадут скоро.. Читайте пока черновик "от 11 марта".. Кроме "ожидания" главных сил немцев -- отличий не будет особых.. Вы сами-то "мартовский план" читали? Он нереальный - там такого нагорожено... У нас в принципе не было такого количества матчасти, которое там необходимо, и быть не могло в июне 1941. К тому же там по этому плану наступают соединения, которые ещё не сформированы даже. Если уж и наступать по "мартовскому" плану, то не раньше 1942 года, а к лету 1941 никак не успеть с подготовкой. Олег К. пишет: Записка Ватутина именно идею южного варианта и показывает Вот с этого места поподробней. Где это она там это показывает? Олег К. пишет: был встречен сильным контрударом «восточных» Вот не надо путать контрудар, наносимый войсками прикрытия, с наступлением главных сил. Олег К. пишет: Кирпонос в январе прибыл в Киев и на ВС поставил задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару (Баграмяна читайте). . Мерецков тоже об ответном ударе по финнам пишет. Я так понимаю, от немцев тоже чего-то подобного Майнильскому инциденту ждали? Хе-хе.. )) Олег К. пишет: Хитрых на нГШ не держат по 10 лет..И книг их не запрещают к изданию.. Он и без того много чего лишнего написал, как ни старался схитрить, ничего не вышло. ГлавПУР на мякине не проведёшь. Олег К. пишет: бросив в старых местах б/п и все нужное для боя.. И взяв ненужное учебное имущество .. Ничего не бросили. Взяли всё - и нужное, и ненужное. Просто взяли всё, что у них было в старом летнем лагере, и перевезли всё в новый за две ночи. Олег К. пишет: изучайте по урокам и выводами систему приведения в б.г. и систему маршей .. Может ещё "Мурзилку" выписать? Олег К. пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои "Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года." А это кто написал? Олег К. пишет: все их 6 сд приграничных.. У вас есть приказы на все шесть? Давайте. Олег К. пишет: с ссылкой у вас что то не ахти... АПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА № Моб/4/548345сс Неужели вы не смогли найти там в таблице 237 стрелковую дивизию? Как всё запущено... :( Олег К. пишет: т.е с августа на июнь а не с мая.... Я не говорил, что с мая. Вы сами напутали. Я написал, что решение было принято в начале мая.

Жугдэрдэмидийн: франк пишет: Вы подло жульничаете – пп 6-й армии из вашей ссылки разработан по директиве КОВО от 18 апреля, а видимо все, кроме вас знают, что была директива НКО для КОВО от 5 мая 1941, по которой был разработан новый план прикрытия. Да вы уж не впервой о «подлости» верещите, когда вас на враках ловят (прям как гуру ваш, Юра Мухингаузен)) Ну и. В связи с тем, что в апрельском ПП не было ничего о чём вы наврали «приводя фрагмент из ПП 6-й А», предлагаете считать, что «это вы цитировали майский ПП», да…? ))))) франк пишет: Кроме того, вы подло промолчали про свидетельство пограничника Паджева, которое я дал Но это же не он вам «фрагмент ПП 6-й А» подсунул, это же вы сам попытались соврать, на чём и погорели. франк пишет: «Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе. И раньше, чем были введены в действие ПП, естественно. Но вам об этом ещё рано, вам бы покамест - "ролтон" с бакенбардов стряхнуть бы, уже просветлели бы лицом.» Понимаете, у вас явно ненормально с психикой. Я высказал тезис, что в первое время наши генералы серьезных боевых действий не ожидали, и привел доказательства, а вы с пеной у рта этот тезис оспаривали. А постом ниже вы уже соглашаетесь с тем, что я доказывал. У вас явное раздвоение сознания. Это у вас с этим беда, а не у меня. Из того факта, что ПП-41 изначально были рассчитаны на ведение их в действие ЕЩЁ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, вы сделали «сильный» вывод о том, что «советские генералы предполагали начало войны неторопливым…, и в первое время серьезных боевых действий не ожидали» ))))

Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну а про Соображения 35 я Вас даже спрашивать не буду. )))) Какое горе. Судя по всему, в расчёте на то, что я со своей стороны не стану спрашивать вас про "почти ежегодные" Постановления о мобилизации в РККА тысяч политработников, например в 1938, или 1940 годах... Расслабьтесь, Сергей, у меня уже давно нет к вам никаких вопросов :)

dlshzw75: Сергей ст пишет: И где тут то, о чем речь шла? Смысл "тынцать" не в тему? Вы просили показать, что состав этот в армии оказался на 22 июня. Там, как раз, и написано, сколько было призвано, и сколько оказалось на месте на 22 июня.

dlshzw75: Сергей ст пишет: И сильно помогла "стратегическая оборона" Франции? А что вы понимаете под "стратегической обороной"? Сдаётся мне, что мы просто говорим на разных языках. Слова одни и те же, а смысл вкладываем разный.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая феерическая глупость. И где такое пишут? А где пишут, что ПП вводят перед нападением противника?

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Если вы, к примеру, получаете в подворотне собственного дома неожиданный удар от какого-то негодяя, то вы ведь вступаете в драку с ним – ВНЕ всякой зависимости от того, готовы вы к ней, или же не очень. ВЫНУЖДЕННО вступаете. ИМПРОВИЗАЦИОННО. На ходу вспоминая все вам известные «двоечки», «вертушечки» и прочие пацанские приёмчики…, правда же…? Я бы убежал, не стал бы кулаками махать. Бег - мой любимый приём карате. )))

dlshzw75: Сергей ст пишет: 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Бред сивой кобылы. Ну, конечно... Типа, 21 июня никакой необходимости в прикрытии границы полевыми войсками не было... Разумеется, ведь никаких "осложнений" не видать на горизонте, а 100-150 дивизий противника - это такая мелочь, что и говорить-то не о чём. Если была такая инструкция, то и соблюдали бы её. В чём проблема-то? Я вам скажу, в чём - когда её писали, совсем о другом думали, а вовсе не о том, о чём вы думаете.. Так что документ этот, конечно, интересный, но не в тему, поскольку назначение этого документа видимо было другое, раз Сталин со товарищи этой инструкцией не воспользовались.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Я бы убежал, не стал бы кулаками махать. Бег - мой любимый приём карате. ))) тоже вариант, конечно))) но не для армии, увы....))) dlshzw75 пишет: Бред сивой кобылы. Ну, конечно... Типа, 21 июня никакой необходимости в прикрытии границы не было... Разумеется, ведь никаких "осложнений" не видать на горизонте, а 100-150 дивизий противника - это такая мелочь, что и говорить-то не о чём. Ну да. Типа - советские генералы предполагали начало войны неторопливым, в первое время серьезных боевых действий не ожидали, думали, что война с Гитлером начнётся с выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд, переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: тоже вариант, конечно))) но не для армии, увы....))) А если трезво подумать. Был лучший вариант действий, чем "кулаками махать" вслепую, или его не было? По мне так пытаться контрнаступать без подготовки - хуже нет.

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну да. Типа - советские генералы предполагали начало войны неторопливым, в первое время серьезных боевых действий не ожидали, думали, что война с Гитлером начнётся с выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд, переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п Та ведь так и было в реальности, вспомните Майнильский инцидент. Вот о каком начале войны там речь. И язык-то в этой инструкции тот же самый - новояз этот советский. "Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР" Во - то же самое, опять какие-то "случайности и неожиданности"... Вот о каких "международных политических осложнениях" речь, а не о "жалких" ста с лишним дивизиях противника у наших границ.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А если трезво подумать. Был лучший вариант действий, чем "кулаками махать" вслепую, или его не было? По мне так пытаться контрнаступать без подготовки - хуже нет. Не знаю. То, что этот вариант оказался провальным нам с вами известно - уже по факту. Но нам ведь не известно, - а было бы лучше, если бы вместо неподготовленных контрударов наше командование попыталось бы сымпровизировать что-нибудь другое, ЕЩЁ МЕНЕЕ подготовленное. Сложный вопрос, короче. Легко критиковать человека, который спасаясь от пожара прыгает из окна 3го этажа и ломает себе ноги; очень бездарный поступок. Но ведь не факт, что он меньше пострадал бы, оставшись сидеть в горящей квартире... В смысле: Плохое решение, принятое в плохой ситуации - отнюдь не означает, что "другие были бы лучше", может и были бы, а может и нет на самом деле.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Самое прямое, т.к. задачи ПП не менялись Про ПП я уже писал - это как план эвакуации из здания. Его задача - на стеночке висеть на случай пожара. )) А если серьёзно, то прикрывать границу нужно всегда, а не только в угрожаемый период. Только в спокойные мирные периоды на это погранцов хватает, а в угрожаемые периоды к ним ещё и армейских подключают, и случись чего они тут как тут - и диверсантов ловят, и банды уничтожают. И план действий по тревоге у них имеется, а если чё серьёзное, то и план обороны, и план мобилизации и развёртывания. И на то, чтобы всё это работало, не нужно специальной команды из Москвы за несколько дней до нападения или уже после оного. Мобилизацию только объявить команда нужна, а на всё остальное никакой отдельной хитрой шифровки "Приступить..." нафиг не надо. Только вот маленький нюансик - к ПП-41 это всё не имеет ровно никакого отношения. Название только совпадает, и мероприятия внешне похожи, а суть полностью другая.

Олег К.: YuriAndreev пишет: Вы же у нас сомневаетесь, что Маннергейм, этот «холуй нацистов», говорил правду ......................... YuriAndreev пишет: Вы когда-нибудь видели что-нибудь подобное в международном договоре? Лично я – нет. Обычно пишут так: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». замечательно. Т.е. если кто нападет на СССР -- Япония не лезет.. А теперь процитируйте положения из Берлинского Пакта и сравните сами -- что делать Японии если "тртья" сторона не участвовавшаая до этого в войне нападет ПЕРВОЙ на германию.... И все втанет на свои места.. -- если СССР нападает сама первой на Германию то Япония обязана помогать той.. видите как все просто и понятно.. для тех кто понимает то что пищет в договорах международных конечно.. Сергей ст пишет: Козинкин, ты бы хоть своим складским умом подумал немного. Какой-то сумасшедший дом был в СССР 20 июня. Генштаб, послав подальше и командующего округом, и командующего армией, и командира корпуса, шлет шифровку какому-то командиру дивизии на третьеразрядном направлении. При этом тот комдив ни сном, ни духом не в курсе про шифры, применяемые в ГШ.... Сюрреализм какой-то. А текст вообще отпад. Такое ощущение, что в ГШ сидели дубы конкретные: "отвести назад на несколько километров". Это как называется? это называется -- штатским сложно понять о чем комдив пишет когда показывает что ему "лично довели шифровку ГШ"... Вы что ж думаете - ему типа лично для его одной дивзиии прислали отдельную щифровку из Генштаба персонально но так типа быть не может???????? Вы серьезно так думаете???????????????? вау.. Я был о вас лучшего мнения.. Хоть и не военный но могли бы уже и разобраться с этим.. Так и быть .. ГШ шлет шифровку телеграмму для ВСЕХ приграничных диивзий или для конкретных приграничных дивизий (не важно в данном случае). Шлет - в округ и в телеграмме указивке дается уточнение -- указанные дивизии , их комдивы по исполнению докладывают лично -- а старшим начальникам -- прокотролировать доклад. . Округ -- дает указание армиям -- пришла телеграамм ГШ вывести приграничные дивизии куда указано. Комдивам лично доложить об исполнении , командарму -- проконтролировать доклад. ВСЕ... Поэтому комдив знает что ему довели указивку ГШ и делает что положено. Но это не была ни в коем случае ему одному телеграмма в данном случае.. Опять же - в армии вполне могут и в одну конкретную дивизию или даже полк дать указивку из Ш -- сделать то то а старшим начальникам это останется только проконтролировать и доложить об исполнении -- если надо личсно комполка или кому там что укзано и будет докладывать в присутствии старшего начальника.... При этом указивка идет не в полк конечно же или дивизию а в округ .. Если конечно часть не центрального подчинения.. А округ и доведет это указание Москвы. Сергей ст пишет: Инструкции по прикрытию за советское предвоенное время перерабатывались раз пять, но задачи, упомянутые в них оставались неизменными. Конкретно эта цитата взята из предпоследнего предвоенного варианта 1935 года. не пробьете вы это чудо.. Он лучше всяких иструкций знает чо там о ПП военные не понимают. тем более инструкция ваша -- не весны 41-го... dlshzw75 пишет: Олег Кстати, ВИА привел полный ответ Новичкова.. Сравите сами с ВИЖ -- ВИЖ перврал самоп важное.. а остальное чуть позже.. дела..

marat: piton83 пишет: По логике нападательной версии в трактовке Веселова у немцев причина это советские приготовления. Мда, Сталин нападать не собирался. В ответ на немецкое сосредоточение начал свое. Раз есть сосредоточение КА, то у немцев есть причина для нападения. Круг замкнулся.

marat: dlshzw75 пишет: Если есть уверенность в нападении противника, то нужно вводить в действие план стратегической оборонительной операции на ТВД, а не ПП. Словоблудие. Всей страной копать окопы от Бреста до Владивостока. ))) Прикрытие предназначено для обеспечения мобилизации и развертывания войск. Неважно для чего. Ведь чтобы кто-то занял оборону под Нововград-Волынским его надо туда отправить. А до этого его надо отмобилизовать. А чтобы этому не помешали надо это прикрыть. dlshzw75 пишет: ПП вводят либо перед собственным нападением, либо прикрытие границы в мирное время действует постоянно, и вводить специальный ПП перед нападением противника не нужно. Очень интересно - в мирное время толпы сидят в окопах вдоль границы. Без выходных. Да.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ планировали наши военные ТАК (в таких условиях, в такие сроки) начинать наступать на Люблин и пр. НЕ планировали. Зачем в таком случае вообще наступать?

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: 29 августа 1939 года (за 19 дней до вторжения в Польшу) вышло постановление политбюро «О мобилизации 4000 коммунистов на политработу в РККА. А 17 июня 1941 г. : Замечательно. А зачем в сентябре резину возвратить в УГМР? Разгром Германии за 30 дней? Бу-га-га.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Зачем в таком случае вообще наступать? А что надо было делать в таком (планами не предусмотренном) случае, по-вашему? marat пишет: Замечательно. А зачем в сентябре резину возвратить в УГМР? Разгром Германии за 30 дней? Бу-га-га. Ага, бугага)))) Там, правда, не про "через 30 дней" речь шла, а про "четвертый квартал", но от этого суть не сильно меняется ))) И это ещё что! Не только резину, но даже пулемёты планировали в эти же сроки возвращать обратно на Дальний восток! ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ" № 1626-686сс 16 июня 1941 г. Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) отмечают, что снабжение вооружением строящихся укрепленных районов проходит неудовлетворительно. В целях ускорения приведения в боевую готовность укрепленных районов, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ: I. До получения вооружения из промышленности разрешить Наркомобороны взять для частей укрепленных районов пулеметы: а) за счет "НЗ" тыловых частей - 2 700 ДП; б) из мобзапаса Дальневосточного фронта - 3 000 ДП и 2 000 пулеметов "Максим", с возвратом в IV квартале 1941 года. Во уж где ржака-то, не правда ли...?

YuriAndreev: Олег К. пишет: видите как все просто и понятно.. для тех кто понимает то что пищет в договорах международных конечно.. Это явно не про вас, и вот почему: Олег К. пишет: если кто нападет на СССР -- Япония не лезет.. Япония не лезет, если СССР «окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав». Не видите никакой разницы? Олег К. пишет: А теперь процитируйте положения из Берлинского Пакта и сравните сами -- что делать Японии если "тртья" сторона не участвовавшаая до этого в войне нападет ПЕРВОЙ на германию.... Если этой третьей стороной является СССР, то продолжать вести с ним собственный политический курс (в данном случае отражённый в апрельском пакте о нейтралитете), что и зафиксировано в ст. 5.

В.Веселов: piton83 пишет: Для того чтобы вводить в действие ПП нужна уверенность в нападении противника. А не наличие причины и возможности. Можно вспомнить войну судного дня. Предположим, все наши мероприятия проходят строго по плану. Завершается тайный этап подготовки к нападению, пора переходить к открытому - объявить мобилизацию. Уверенности в нападении противника все еще нет, хотя его войска собраны у наших границ. Значит вводить в действие ПП нет причин. Вы, конечно, станете объяснять, что это другое дело, и в этом случае ПП нужно вводить в действие. Но обращаю ваше внимание, что причинами для этого будут - противник имеет возможность ударит первыми и у него есть причины это сделать. piton83 пишет: Вы не принимаете в расчет то, что докладывала советская разведка. Причем вообще. Вы не учитываете субъективный фактор. Ну так растолкуйте, какие донесения разведки и какой субъективный фактор заставил Сталина не поверить в возможность немецкого превентивного удара? piton83 пишет: К примеру такие факты. По данным разведки на 15.05 немецкая группировка 119 дивизий, на 01.06 122 дивизии. Группировка есть, причина есть. Однако не нападают. Вообще-то, если не нападают, значит нет причины напасть :) "Элементарно, Ватсон", если у кого-то есть возможность что-то сделать, а он этого не делает, значит нет причин это делать.

dlshzw75: marat пишет: Словоблудие. Всей страной копать окопы от Бреста до Владивостока. ))) По всей видимости вы тоже неправильно понимаете слово "стратегическая". Раз у вас в голове картинка с окопами возникает, то по всей вероятности вы о позиционной войне по типу первой мировой думаете. "Стратегическая" - это масштаб операции. Бывают операции армейские, бывают фронтовые, а бывают стратегические. И она вполне может быть без окопов. Хотя обороняться в окопах намного удобнее, чем в чистом поле. Так что рыть всё равно придётся. marat пишет: Прикрытие предназначено для обеспечения мобилизации и развертывания войск. Неважно для чего. А я с этим и не спорю. Всё верно вы говорите, только в случае если мы ни на кого нападать не собираемся, отдельный специальный ПП, который в последний момент вводится по сигналу из Москвы, просто не нужен. Я уже об этом писал в предыдущем сообщении, там поподробней на эту тему.

В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. Надеюсь, это не «авто страдные танки», сходящие с харьковских конвейеров… :) На этот вопрос вы сами ответили в том же самом сообщении: Жугдэрдэмидийн пишет: ...выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА? Войска которого, кстати говоря, после тайного прибытия в западные округа не занимались – ни обустройством обороны, ни обустройством собственного возможного зимовья на новых местах дислокации…, они даже позиции законсервированной «Линии Сталина» не занимали. Вы уж определитесь, то ли были наши действия, которые можно принять за подготовку к нападению, то ли их не было... Жугдэрдэмидийн пишет: На самом деле, как раз - НЕ планируя напасть на Германию, Сталин – непременно и обязательно поверил бы, что Гитлер собирается напасть на СССР (иначе из-за чего концентрируются немецкие войска у наших границ?!). Это понятно или вызывает возражения? В данный момент мы разбираем вариант "Сталин собирался напасть на Германию". Будем считать, что о варианте "Сталин не собирался нападать на Германию" мне вообще ничего не известно, поэтому по нему мне сказать ровным счетом нечего. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот если Сталин планировал таки ударить по фашистам, то вполне мог принять концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника», и в этой связи не только – не ввести в действие ПП (и не начать мобилизацию), но даже наоборот, - усилить все возможные меры по демонстрации нашего паталогического пацифизма, и полнейшего пофигизма в западных округах (вплоть до незанятого войсками предполья и отмены затемнений в городах, прямо накануне войны). До поры до времени, само собой… Мог принять, а мог и не принять. Вынужден еще раз задать вопрос, почему Сталин расценивал концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника»? Жугдэрдэмидийн пишет: Элементарный здравый смысл подсказывает, что какие-то ответные действия, сосед предпримет обязательно, а вот «превентивно ударные» - совсем не факт, это в зависимости от того, как сам себя будешь вести перед нападением. Это понятно, или вызывает возражения? Возражений не вызывает. Только ведь противник может принять "превентивно ударные" действия и вне зависимости от того, как будешь вести себя перед нападением. Так что мы опять приходим к вопросу, почему Сталин был уверен, что немцы не предпримут "превентивно ударные" меры? Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно, только 22 июня «срывать» ещё нечего было по большому счёту; просто потому, что уже идущие процессы нашей подготовки к войне, в тот момент ещё шли – в десятках и сотнях км от границ. Шёл предварительный период тайного, частичного отмобилизования и сосредоточения войск, при котором введение ПП нецелесообразным и даже и вредно (ибо могло спровоцировать соседей на превентивный удар по нам). То, что наши приготовления шли в десятках и сотнях километрах от наших границ, отнюдь не означает, что немецкая разведсеть не могла их обнаружить. Так что мы опять возвращаемся к вопросу, почему Сталин был уверен, что немецкая разведка не вскрыла наши приготовления? Жугдэрдэмидийн пишет: Вместе с тем, ясно как божий день, что – допускай наше правительство возможность германского вторжения, оно обязательно ввело бы в действие ПП и начало бы мобилизацию, невзирая на то, успевают или нет к этому времени сосредоточиться войска вторых эшелонов. Это понятно, я надеюсь..? Вполне понятно. Непонятно другое, почему наше правительтво, готовя удар по Германии, не допускало возможномти немецкого превентивного удара? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и готово вам домашнее задание: Попробуйте обосновать предвоенное выдвижение на запад громадных сил Красной армии, исходя из тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, чисто гипотетическая.» Можете ответить на этот очень простой вопрос? :) Извините, но мы рассматриваем тему "нападение на Германию планировалось", а домашнее задание по теме "нападение на Германию не планировалось". Так что ответ на простой вопрос еще более прост - это мы не прходили :) Резюмирую: все ваши объяснения сводятся к тому, что "Сталин мог" то-то и то-то. Я с этим не спорю. Только ведь "мог" не означает однозначно "должен был". Т.е. мог решить так, а мог и совсм наоборот. Скажу более, Сталин принял неверное решение, и последствия этого были весьма трагическими. Причем в момент принятия решения последствия неверного решения были вполне предсказуемы. Значит были какие-то веские причины принять именно это решение, была уверенность, что оно верное. Вот я и хотел бы услышать от вас что это были за причины, и откуда взялась уверенность?

piton83: В.Веселов пишет: Завершается тайный этап подготовки к нападению, пора переходить к открытому - объявить мобилизацию. Уверенности в нападении противника все еще нет, хотя его войска собраны у наших границ. Значит вводить в действие ПП нет причин. Самому не смешно? Объявляем мобилизацию, но ПП не вводим. Типа противник такой тупой, что не поймет зачем мобилизация В.Веселов пишет: Ну так растолкуйте, какие донесения разведки и какой субъективный фактор заставил Сталина не поверить в возможность немецкого превентивного удара? Советую прочитать главу у Мельтюхова - советская разведка и проблема внезапного нападения. Если кратко, то фантастическая оценка ВС Германии, динамика сосредоточения вйоск определена неправильно, несбывшиеся сообщения о начале войны в мае, продолжающаяся война Германии с Англией, субъективная оценка развединформации как деза от Англии с целью вступления в войну с немцами. Возможно Сталин ждал каких-то дипломатических шагов от Германии, хотя ИМХО это не так. В.Веселов пишет: Вообще-то, если не нападают, значит нет причины напасть :) Вот Сталин и не верил в немецкое нападение до самого последнего момента.

YuriAndreev: marat пишет: В условиях лета 1941 г это неочевидно. От слова совсем. Даже в 1942 г по словам американского сенатора примерно следующее: союзники были на волоске от поражения(ну может не поражения, а от того, что СССР выйдет из состава сил союзников и США придется вступить в схватку на два фронта). Нахожу. Потому как с моей точки зрения к такому могло привести нападение СССР на Германию. А могло и не привести. Точно также, как нападение Германии на СССР могло привести к тем же последствиям, а могло и не привести. Так что принципиальной разницы нет: обороняется СССР или нападает – есть некая вероятность нападении Японии, а поскольку война с Германией в любом случае неизбежна, зачем уступать инициативу противнику, с оглядкой лишь на то, как поведёт себя Япония (которая и так, и эдак может напасть). marat пишет: Так почему не решили в апреле 1941 г ))) Да не спешите Вы так. Только-только базу для улучшения отношения создали, под пактом еще чернила не просохли, а Вам уже готовые решения подавай. marat пишет: КВЖД - насильно отжали, да еще копейки заплатили. Дорога была в совместном управлении СССР и Китая до прихода японцев. Как сказал один товарищ, «лучше продать, чем просрать». marat пишет: Интересы Германии и Японии совпадали лишь в сфере вражды или конкуренции с СССР, Англией и США. Во всех других областях они так далеки друг от друга... Не зря же говорили про два лагеря капиталистов и СССР. А интересы Японии и СССР – в сфере вражды с Англией и США, ну еще и это «судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР». Так что это ещё большой вопрос, с кем японцам выгоднее иметь дело. Если хотели упрочнить отношения с Германией на базе «вражды или конкуренции с СССР», то незачем и пакт о нейтралитете с ним подписывать. marat пишет: Успеть? Да когда принимали решение это союзники просили быстрее, а не СССР. Вот видите, СССР ещё и просить надо было. А если бы СССР один на один с Японией остался, кто бы его попросил. marat пишет: Кого там Япония гонит, если она с одним Китаем справится не в состоянии? А Вы её еще и на СССР предлагаете напасть. Это ж война на два фронта, даже на три )) marat пишет: вопрос по Сахалину не решен(японцы хотели выкупить северную часть. СССР хотел отменить японские концессии). «Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии» - слова Мацуока, против чего советская сторона не возражала. marat пишет: Это было перемирие перед большой дракой с другими противниками(СССР в Европе, Япония в Китае). Это Вы про пакт о нейтралитете? Если да, то это лишь подтверждает тезис о том, что он придал советскому руководству уверенность в невмешательстве Японии в войну между Германией и СССР, кто бы не был её инициатором. Неслучайно в пакте речь идёт о каждой стороне не как о потенциальном объекте нападения, а как об объекте военных действий. То есть стороны зафиксировали свою незаинтересованность в конфликте между одной из них и третьей страной в любом случае. Более того, в пакте ничего не сказано о том, что стороны вправе его денонсировать, если «одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства». marat пишет: для СССР главный театр европейский, для Японии главное Китай. Вот и договорились. Правильно, главное Китай. Незачем Японии лезть в войну между Германией и СССР, тем более если последний никак не подпадает под определение «спелой хурмы» и его главный театр – европейский. marat пишет: В реальной истории Япония оказалась связанной, чтобы вмешаться. А так кто его знает, будь она "до четверга я абсолютно свободна "... )))) Чем связанной и куда вмешаться? marat пишет: В случае же поражения германии очередь подойдет Японии, поэтому ей прямой резон врезать и побыстрее А как же «для СССР главный театр европейский»? )) Вообще говоря, многое зависело от поведения самого СССР. Напомню, что у него с Япониеё оставались общие противники – США и Англия, так что пока идёт воображаемая война между Германией и СССР ничто не мешает последнему продолжить курс, начатый в апреле, ведь по словам Сталина пакт – это «первый шаг, и серьезный шаг, к будущему сотрудничеству по большим вопросам». Старик Хаусхофер был бы рад )) marat пишет: Гавайи? А нафига? Я же написал, Японии бы Китай умять. Это ведь из-за козней США ей перестали продавать нефть, вот и пришлось срочно расширять сферу процветания. Вот ведь гады, козни миролюбивым японцам строили! А без этих козней Япония ничего дурного и не помышляла. Эх, стало быть, зря судили японцев на Токийском процессе, во всём американцы виноваты, ибо козни строили. marat пишет: Как к союзнику Германии? ну не знаю. ))) К Финляндии было особое отношение. Кому ещё союзников гитлеровской Германии мог написать такое Черчилль: «Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии… Я надеюсь, что в силах убедить Ваше Превосходительство в том, что мы победим нацистов. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно».

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение "призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г."[32] Чтоб вы больше не цитировали Солонина приведу вам окончание это постановления: №568 8. Обязать Главное управление политпропаганды отобранных в армию политработников направить в части для замены политработников, направленных из частей в новые формирования. Т.е. призыв политработников осуществлялся для заполнения вакансий, образовавшихся из-за развертывания весной 1941 г новых частей, готовность которых аж до конца 1941 г и даже 1942 г.

dlshzw75: Олег К. пишет: не пробьете вы это чудо.. Он лучше всяких иструкций знает чо там о ПП военные не понимают. тем более инструкция ваша -- не весны 41-го... Военные, как раз, понимали, для чего эта инструкция. А вот нынешние "исследователи" не понимают.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А что надо было делать в таком (планами не предусмотренном) случае, по-вашему? То, что предусмотрено планом. ))))) Типа (близко ктексту) упорной обороной не допустить нарушения государственной границы, прорвавшиеся части разгромить ударами авиации и мех. частей. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага, бугага)))) Там, правда, не про "через 30 дней" речь шла, а про "четвертый квартал", но от этого суть не сильно меняется ))) Я правильно понимаю что вы не читаете приводимых вами цитат? 18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобилизационных резервов] в сентябре. Действительно, бу-га-га. Насчет 30 дней поясняю на пальцах - в июне выдать КА резину, в июле отмобилизоваться и в августе быстро победить Германию, чтобы в сентябре возьместить выданную резину. При этом Наркомрезинпрому разрешено с 18.06 прекратить отгрузку резины части гражданских потребителей с компенсацией недогруза в конце года(4-й квартал). А как вы считаете, сколько времени разрешено НРП не отгружать резину? Мое мнение - 18-30.06.1941 г. А ваше? Жугдэрдэмидийн пишет: И это ещё что! Не только резину, но даже пулемёты планировали в эти же сроки возвращать обратно на Дальний восток! Действительно, ржака. Не в сентябре, а в 4 квартале. Вы что-то неаккуратно так цитируете. Жугдэрдэмидийн пишет: 16 июня 1941 г. Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) отмечают, что снабжение вооружением строящихся укрепленных районов проходит неудовлетворительно. При этом приводите какие-то странные аргументы - укрепления тоже пойдут брать Берлин? Вы вот этой цитатой что пытались доказать - что план прикрытия будет использован, что пулеметы для строящихся укреплений нужны для марш-броска на Берлин или еще что-то?

marat: dlshzw75 пишет: окопами возникает, то по всей вероятности вы о позиционной войне по типу первой мировой думаете. "Стратегическая" - это масштаб операции. Бывают операции армейские, бывают фронтовые, а бывают стратегические. И она вполне может быть без окопов. Хотя обороняться в окопах намного удобнее, чем в чистом поле. Так что рыть всё равно придётся. Для стратегической оборонительной операции нужны отмобилизование и сосредоточение войск на рубежах обороны. Для прикрытия этих действий нужен план прикрытия. Так понятно? Поэтому когда вы доказываете что надо не план прикрытия вводить в действие, а некую химеру под названием "план стратегической обороны" у меня и возникает эпическая картина рытья окопов по всей стране. Потому как нормальный план оборны включает в себя: а) МП-41 для вооруженных сил б) МП-9 для промышленности в) Соображения о развертывании ВС СССР на случай войны г) план прикрытия мобилизации и развертывания д) план стратегических перевозок е) план первых операций(неважно каких - оборонительных или наступательных) и еще может что допишут более сведующие люди. dlshzw75 пишет: отдельный специальный ПП, который в последний момент вводится по сигналу из Москвы, просто не нужен. Я уже об этом писал в предыдущем сообщении, там поподробней на эту тему. Отдельный не нужен. Нужен обычный. )))

marat: YuriAndreev пишет: А могло и не привести. Это теоретизирование. Причины почему это могло привести приведены(договор с Германией, перспектива остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии... ) YuriAndreev пишет: Точно также, как нападение Германии на СССР могло привести к тем же последствиям, а могло и не привести. Совершенно верно - СССР страховался, оставив войска на ДВ в количестве, достаточном для обороны. marat пишет: Так что принципиальной разницы нет: обороняется СССР или нападает – есть некая вероятность нападении Японии, а поскольку война с Германией в любом случае неизбежна, зачем уступать инициативу противнику, с оглядкой лишь на то, как поведёт себя Япония (которая и так, и эдак может напасть). Только в случае СССР жертва вероятность ненападения Японии выше. И наоборот, при агрессии СССР вероятность нападения Японии выше, чем нейтралитет. Соответственно, наряд сил разный. YuriAndreev пишет: Да не спешите Вы так. Только-только базу для улучшения отношения создали, под пактом еще чернила не просохли, а Вам уже готовые решения подавай. Значит цели договора были другие. И речь шла не о возврате территорий. Вон до сих пор Шикотан и Хабомаи возвращаем, а отношения от этого лучше не становятся. YuriAndreev пишет: Как сказал один товарищ, «лучше продать, чем просрать». Но осадок остался. )))) Для примера поведение Австро-Венгрии в 1853-1856 гг и российская месть - не помогли в 1866 г. )))) Вроде и не воевали с А-В в 1853 г. YuriAndreev пишет: Это Вы про пакт о нейтралитете? Если да, то это лишь подтверждает тезис о том, что он придал советскому руководству уверенность в невмешательстве Японии в войну между Германией и СССР, кто бы не был её инициатором. Ничего подобного. Тут уже разбирали тонкости этого договора и в нем прямо указано "если одна из сторон станет объектом агрессии". YuriAndreev пишет: То есть стороны зафиксировали свою незаинтересованность в конфликте между одной из них и третьей страной в любом случае. Договор четко определяет случаи(если станет жертвой агрессии третьей стороны) и нет размытого любого случая. ))) YuriAndreev пишет: А интересы Японии и СССР – в сфере вражды с Англией и США, ну еще и это «судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР». Это не так. У СССР нет интереса во вражде с Англией и США. Есть интерес во вражде Японии с Англией и США. YuriAndreev пишет: Так что это ещё большой вопрос, с кем японцам выгоднее иметь дело. Если хотели упрочнить отношения с Германией на базе «вражды или конкуренции с СССР», то незачем и пакт о нейтралитете с ним подписывать. А я и не писал, что хотели упрочить отношения с Германией. Их общий интерес, как уже писал, в противостоянии другой группе капиталистов и коммунистической идеологиии СССР. Но на прочность отношений это не влияет - слишком далеки они друг от друга географически. YuriAndreev пишет: Вот видите, СССР ещё и просить надо было. А если бы СССР один на один с Японией остался, кто бы его попросил. К чему эти бессмысленные слова? Речь шла о сроках нападения на Японию после разгрома Германии. Чисто технически это может быть не позже трех месяцев после победы над Германией. Но не на следующий день. ))) YuriAndreev пишет: А Вы её еще и на СССР предлагаете напасть. Это ж война на два фронта, даже на три )) Во-первых, это вопрос жизни и смерти. тут торг неуместен. Во-вторых, что это за третий фронт вы обнаружили летом 1941 г.? YuriAndreev пишет: «Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии» - слова Мацуока, против чего советская сторона не возражала. Т.е. факт противоречия налицо. YuriAndreev пишет: Правильно, главное Китай. Незачем Японии лезть в войну между Германией и СССР, тем более если последний никак не подпадает под определение «спелой хурмы» и его главный театр – европейский. А после остаться один на один с СССР. Спелая хурма...)))) Вы как-то забываетесь, что данная доктрина возобладала в конкретной ситуации реальной истории, но никак не в альтернативной. YuriAndreev пишет: Чем связанной и куда вмешаться? Я даже боюсь что-либо еще писать, не перегружаю ли ваш мозг. ))) Чем была связана Япония с 7.12.1941 г? YuriAndreev пишет: А как же «для СССР главный театр европейский»? )) Гы-гы, процессор остудить не пробовали? Клинит вас что-то. СССР победил Германию, какой еще европейский театр у вас остался? YuriAndreev пишет: Вообще говоря, многое зависело от поведения самого СССР. Напомню, что у него с Япониеё оставались общие противники – США и Англия, так что пока идёт воображаемая война между Германией и СССР ничто не мешает последнему продолжить курс, начатый в апреле, ведь по словам Сталина пакт – это «первый шаг, и серьезный шаг, к будущему сотрудничеству по большим вопросам». Старик Хаусхофер был бы рад )) Для этого Японии пришлось бы отказаться от всех претензий на Китай. И стать вассалом США. ))) В реальной истории понадобилось четыре года войны и две ядерные бомбы, чего не было в 1941 г альтернативной истории. ))) YuriAndreev пишет: ведь по словам Сталина пакт – это «первый шаг, и серьезный шаг, к будущему сотрудничеству по большим вопросам». Вы всегда придаете большое значение дипломатической риторике? YuriAndreev пишет: Вот ведь гады, козни миролюбивым японцам строили! А без этих козней Япония ничего дурного и не помышляла. Эх, стало быть, зря судили японцев на Токийском процессе, во всём американцы виноваты, ибо козни строили. Вы не в курсе, что международные суды устраивают победители? Нюрнберг, Токио... YuriAndreev пишет: К Финляндии было особое отношение. Кому ещё союзников гитлеровской Германии мог написать такое Черчилль: «Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии… Я надеюсь, что в силах убедить Ваше Превосходительство в том, что мы победим нацистов. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно». А с кем он еще был знаком? С Антонеску, Хорти...

dlshzw75: В.Веселов пишет: Вообще-то, если не нападают, значит нет причины напасть :) "Элементарно, Ватсон", если у кого-то есть возможность что-то сделать, а он этого не делает, значит нет причин это делать. Есть третий вариант - возможность есть, причина есть, выжидают удобного момента.

В.Веселов: piton83 пишет: Самому не смешно? Объявляем мобилизацию, но ПП не вводим. Типа противник такой тупой, что не поймет зачем мобилизация Вообще-то мне именно что смешно. Но такой вывод следует из вашего утверждения, что ПП нужно вводить, когда есть уверенность в попытке противника сорвать наши приготовления. Развивая тему - противник не тупой и понимает зачем мы объявили мобилизацию. Но не факт, что он сам будет нападать, может займется обороной (точнее продолжит заниматься обороной, ведь его войска, по нашему мнению именно для этого сосредотачиваются). Так что уверенности в его ударе нет, стало быть ПП не вводим. Прежде чем вы начнете мудрить, еще раз скажу - причиной для введения ПП одновременно с мобилизацией является то, что противник имеет возможность ударить и причину ударить. piton83 пишет: Советую прочитать главу у Мельтюхова - советская разведка и проблема внезапного нападения. Если кратко, то фантастическая оценка ВС Германии, динамика сосредоточения вйоск определена неправильно, несбывшиеся сообщения о начале войны в мае, продолжающаяся война Германии с Англией, субъективная оценка развединформации как деза от Англии с целью вступления в войну с немцами. Возможно Сталин ждал каких-то дипломатических шагов от Германии, хотя ИМХО это не так. Вообще-то Мельтюхов пишет о том, почему Сталин не поверил в немецкий удар главными силами, а не почему он не мог поверит в локальный удар с целью сорвать наши приготовления. Но дело даже не в этом. Разведка предоставила вполне достаточно информации, чтобы военные смогли утверждать, "противник может нас упредить и ударить первым". Динамика сосредоточения тут вообще не прчем, поскольку речь идет об ударе ограниченными силами, до завершения полного сосредоточения. На момент написания "записки Василевского" сил у немцев для этого вполне дотстаточно. Несбывшееся сообщение сообщение о начале войны в мае тоже к делу не пришьеш, поскольку принимать решение о введение в действие ПП нужно было именно в мае, когда еще не было извесно, что сообщение несбывшееся. Как можно расценивать сосредоточение войск, наблюдаемое собственными глазами, как дезу Англии, я вообще не понимаю. Про дипломатиеские шаги говорит не будем, раз вы сами в них не верите. Мое видение ситуации: в середине мая достоверно было известно, что противник сосредотачивает войска у наших границ. Масштабы сосредоточения, динамика, цели и т.д. в точности известны не были. Но не было сомнения в том, что в какой-то момент "от сегодня" до нашего "дня М" противник вполне может сосредоточить достаточно войск для локального удара, а, может быть, и для вторжения главными силами. Вы видите тут какие-то противоречия, или мы можем принять это за основу для дальнейших рассуждений?

В.Веселов: dlshzw75 пишет: Есть третий вариант - возможность есть, причина есть, выжидают удобного момента. Хорошо, уточняю: если не нападают в данный момент, значит нет причины нападать именно в данный момент, можно подождать удобного момента. Если применить к нашему гипотетическому случаю, не напали в середине мая или начале июня потому, что наши приготовления не зашли достаточно далеко и, следовательно, превентивный удар не достиг бы цели. Что никак не гарантирует о того, что нападут позднее, когда будет тот самый удобный момент.

dlshzw75: marat пишет: Для стратегической оборонительной операции нужны отмобилизование и сосредоточение войск на рубежах обороны. Для прикрытия этих действий нужен план прикрытия. Так понятно? Ваша мысль понятна. Но вы ошибаетесь. План прикрытия на этот случай не нужен. Нужен план оборонительной операции. И как только мы выведем первые части по этому плану на их позиции, они и будут обороной прикрывать отмобилизование и развёртывание остальных войск округа. И эти остальные войска либо будут разворачиваться на позициях передовых частей, усиливая их оборону, либо на тыловых рубежах, создавая вторую и третью линию обороны, либо будут сосредотачиваться в тылу, образуя резерв командования. Давайте я для вас выделю специально один важный нюанс: оборона передовых частей с постепенным усилением по мере подхода новых частей - это и есть первая операция, поэтому тут нет разделения на пресловутые "операцию прикрытия" и "первую операцию главных сил". И отдельный план прикрытия тоже не нужен - обороняющиеся войска сами себя прикрывают. Можно, правда, поступить по другому - объединить план мероприятий по прикрытию границы в мирное время с планом первой оборонительной операции и назвать этот "два в одном" планом прикрытия. Но тогда возникают два вопроса. 1. Что же тогда является планом первой операции? Я имею ввиду ту, другую "первую операцию", которая начинается после окончания отмобилизования и развёртывания войск округа. И почему эта "первая" операция начинается спустя пару недель после начала боевых действий? 2. Почему мероприятия мирного времени вводятся в действие только перед самым нападением противника? Разве до этого прикрывать границу не требуется?

dlshzw75: В.Веселов пишет: не напали в середине мая или начале июня потому, что наши приготовления не зашли достаточно далеко Немцы не напали в середине мая потому, что начало операции было назначено на конец июня, и подготовка ещё не была завершена, а подготовка к стратегической операции требует времени. "Удобным случаем" ведь можно назвать и завершение подготовки. Ведь весьма неудобно нападать неподготовленными, правда? ;-)

YuriAndreev: marat пишет: Это теоретизирование. Причины почему это могло привести приведены(договор с Германией, перспектива остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии... ) Договор с Германией – это не причина. А перспектив было несколько, в том числе совместно бороться с США и Англией, что соответствовало интересам как СССР, так и Японии. Я думаю, вы преувеличиваете опасения японцев «остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии». Где-то вообще можно найти следы таких опасений, или вы их сами придумали за японцев? marat пишет: Совершенно верно - СССР страховался, оставив войска на ДВ в количестве, достаточном для обороны. Эта страховка нужна как в ситуации с нападением СССР, так и с нападением Германии. marat пишет: Только в случае СССР жертва вероятность ненападения Японии выше. И наоборот, при агрессии СССР вероятность нападения Японии выше, чем нейтралитет. Соответственно, наряд сил разный. А как же теория «спелой хурмы»? )) Кстати, какова, по-вашему, была вероятность нападения на СССР со стороны Японии в 1938, если бы тот во исполнение своих обязательств перед Чехословакией нанёс удар по Германии, и как это учитывалось советским руководством? Другими словами, повлияло ли это на решение о ненанесении удара по Германии в тот момент? marat пишет: Значит цели договора были другие. И речь шла не о возврате территорий. Вон до сих пор Шикотан и Хабомаи возвращаем, а отношения от этого лучше не становятся. А я и не говорю, что это было непосредственно целью заключения договора. Но создавалась база для дальнейшего улучшения отношений. marat пишет: Но осадок остался. )))) И что, японцы очень боялись, что СССР силой отнимет? )) marat пишет: Ничего подобного. Тут уже разбирали тонкости этого договора и в нем прямо указано "если одна из сторон станет объектом агрессии"… Договор четко определяет случаи(если станет жертвой агрессии третьей стороны) и нет размытого любого случая. ))) Не выдумывайте, там нет таких слов. Зато есть слова «если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий».Чувствуете разницу? marat пишет: Это не так. У СССР нет интереса во вражде с Англией и США. Есть интерес во вражде Японии с Англией и США. На время войны с Германией – нет, а вот после – в самый раз заняться кап. окружением. В конце концов, вражда Японии с Англией и США при благожелательной нейтралитете СССР или даже при его помощи (как в 1939-1940 Германии) - ещё и лучше, пусть противник будет ослаблен на этот раз руками Японии. Сталинская формула 1939 года («Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили) вполне применима и здесь. marat пишет: А я и не писал, что хотели упрочить отношения с Германией. Их общий интерес, как уже писал, в противостоянии другой группе капиталистов и коммунистической идеологиии СССР. Но на прочность отношений это не влияет - слишком далеки они друг от друга географически. Так они и не упрочняли, а начали строить собственные отношения с СССР, что было выгоднее, чем противостоять ему. Лучше уж вместе с ним противостоять капиталистам. marat пишет: Речь шла о сроках нападения на Японию после разгрома Германии. Чисто технически это может быть не позже трех месяцев после победы над Германией. Но не на следующий день. ))) А зачем в нашей альтернативе СССР могло бы вдруг понадобиться после победы над Германией нападать на Японию? marat пишет: Во-первых, это вопрос жизни и смерти. тут торг неуместен. Во-вторых, что это за третий фронт вы обнаружили летом 1941 г.? Это совсем не очевидно, и я уже объяснял почему. Поскольку после нападения на Германию СССР заинтересован в соблюдении Японией пакта, можно и поторговаться. А что касается фронтов, то второй – это фронт против США, появишийся в конце 1941 года. Врятли до этого времени японцы решились бы на открытие фронта против СССР в случае его нападения на Германию, ведь они не сделали этого даже в наиболее благоприятный для себя момент. marat пишет: Т.е. факт противоречия налицо. И что, это частное противоречие помешало заключить пакт? marat пишет: А после остаться один на один с СССР. Спелая хурма...)))) Вы как-то забываетесь, что данная доктрина возобладала в конкретной ситуации реальной истории, но никак не в альтернативной. А альтернативная ситуация, насколько мне известно, никем особо не рассматривалась. И если б она сложилась, это отбило бы желание нападать на СССР даже у тех, кто ранее такое предлагал. marat пишет: Я даже боюсь что-либо еще писать Ничего не бойтесь, смелее )) marat пишет: Чем была связана Япония с 7.12.1941 г? Пишите яснее, и не будет вопросов. Агрессией против США. Но в нашей альтернативе японцы к этому времени врятли осмелятся ударить по СССР, особенно если на первом этапе ему будет сопутствовать успех. marat пишет: СССР победил Германию, какой еще европейский театр у вас остался? Италию будем громить? А Францию освобождать? Выйти на берег Ла-Манша, ну и… marat пишет: Для этого Японии пришлось бы отказаться от всех претензий на Китай. И стать вассалом США. ))) В реальной истории понадобилось четыре года войны и две ядерные бомбы, чего не было в 1941 г альтернативной истории. ))) С какой-такой стати отказываться от Китая и становится чьим-то вассалом? marat пишет: Вы всегда придаете большое значение дипломатической риторике? Докажите, что это пустые слова. marat пишет: Вы не в курсе, что международные суды устраивают победители? Нюрнберг, Токио... Да, в Нюрнберге одни … судили других… Но это не снимает со вторых ответственность. Тоже самое касается и Токио. marat пишет: А с кем он еще был знаком? С Антонеску, Хорти... Дело не в том, с кем он был знаком и кому писал. Это лишь один из примеров этого самого, особого отношения, которое сформировалось к Финляндии и её руководству в основном в ходе финской войны. Я уж не говорю про личную симпатию Черчилля к Маннергейму.

piton83: В.Веселов пишет: Вообще-то мне именно что смешно. Но такой вывод следует из вашего утверждения, что ПП нужно вводить, когда есть уверенность в попытке противника сорвать наши приготовления. Это если вырывать утверждения из контекста. Если объявили мобилизацию, то карты открыты и введением ПП уже ничего не испортишь. А вот если идет подготовка, которую надо скрыть, тогда ПП можно вводить только тогда, когда есть уверенность в нападении. В.Веселов пишет: Развивая тему - противник не тупой и понимает зачем мы объявили мобилизацию. Но не факт, что он сам будет нападать, может займется обороной (точнее продолжит заниматься обороной, ведь его войска, по нашему мнению именно для этого сосредотачиваются). Так что уверенности в его ударе нет, стало быть ПП не вводим. Прежде чем вы начнете мудрить, еще раз скажу - причиной для введения ПП одновременно с мобилизацией является то, что противник имеет возможность ударить и причину ударить. Так к чему Ваш абзац-то? Ежу понятно, что после объявления мобилизации и до него ситуации разные. В.Веселов пишет: Вообще-то Мельтюхов пишет о том, почему Сталин не поверил в немецкий удар главными силами, а не почему он не мог поверит в локальный удар с целью сорвать наши приготовления. Но дело даже не в этом. Вообще-то я писал об этом не далее как вчера Вы меняете удар основными силами на "удар с целью сорвать наши приготовления". Это разные вещи. Сталин вполне верил в такую возможность (цдар с целью срыва приготовлений). Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара. В.Веселов пишет: Как можно расценивать сосредоточение войск, наблюдаемое собственными глазами, как дезу Англии, я вообще не понимаю. Не сосредоточение войск, а сообщения о войне. В.Веселов пишет: Про дипломатиеские шаги говорит не будем, раз вы сами в них не верите. Я не верю, а может вот Сталин верил. Хотя и наврядли. Почему Вы не рассматриваете такую ситуацию? У Вас личность Сталина вообще никак не участвует. Типа неважно какие у него были мысли и что он думал. В.Веселов пишет: Динамика сосредоточения тут вообще не прчем, поскольку речь идет об ударе ограниченными силами Как это не причем? По-Вашему немцы сосредоточат часть сил, а потом будут ждать. Хотя по Вашей версии силы есть, причина есть. В.Веселов пишет: Вы видите тут какие-то противоречия, или мы можем принять это за основу для дальнейших рассуждений? Все верно. dlshzw75 пишет: И почему эта "первая" операция начинается спустя пару недель после начала боевых действий? Потому что для проведения операции нужны войска Если они будут в нужных количествах в нужных местах, тогда пару недель ждать не будут. В.Веселов пишет: Если применить к нашему гипотетическому случаю, не напали в середине мая или начале июня потому, что наши приготовления не зашли достаточно далеко и, следовательно, превентивный удар не достиг бы цели. Так стало быть в мае-начале июня у немцев причины нападать еще не было?

dlshzw75: piton83 пишет: Потому что для проведения операции нужны войска Если они будут в нужных количествах в нужных местах, тогда пару недель ждать не будут. Если для проведения "первой" операции нет войск (главные силы не закончили сосредоточение и развёртывание), то чем же занимаются войска прикрытия? Война началась, противник вторгся на нашу территорию, войска прикрытия ведут ожесточённые бои... Но вы эти действия войск прикрытия первой операцией, почему-то, не считаете. А какая это операция? Нулевая?

Олег К.: dlshzw75 пишет: Значит вы признаёте, что приведённые вами цитаты из шапошниковских "соображений" вовсе не доказывают их "оборонительность", поскольку точно такие же строки имеются и в майских? т.е. у Шапошникова вы уже нашли предложение ударить первыми??? dlshzw75 пишет: План - это такая пухлая папочка с записьками всякими и картами смешно... порадовали.. dlshzw75 пишет: части из внутренних округов которые не к границе по плану надо перебросить к моменту нападения Германии на 22 июня -- играют роль или как ? На 22 июня многие из перечисленных дивизий даже и не трогались с места. Видимо не играло роли. я про внутрение округа вообще то.. если чо.. dlshzw75 пишет: Вы сделали этот вывод на основании тех самых цитат, которые ничего не доказывают? Смишно. Ха-ха. )) куда уж мне в умении поклонников В. Резуна "понимать" доки и планы всякие.. Вон -- резунисту сунули в нос Инструкцию по ПП -- что это такое -- ПП -- и как они действуют - а ему по фиг.. он типа сам усе понимат лучще других.. И показал ослиное упрямство.. Он видите ли задачи ПП в самих ПП узрел.. Так и вы -- в планах Шапошникова вслед за идиотами типа мельтюховы-солонины видите то что желается -- СССР готовил агресию..!!! dlshzw75 пишет: 150 дивизий, завершившие многомесячную подготовку к стратегическому наступлению, не могут стоять и ждать такой команды. Если подготовка завершена, то наступление нужно начинать немедленно, а не сидеть и ждать неизвестно сколько, пока на тебя нападёт противник. чушь какая то.. Ну посидят в лагерях .. и если не будет дир.3 и войны вообще -- по казарама вернутся.. dlshzw75 пишет: в мартовских "Соображениях" написано главными силами "На Берлин". Есть разница? браво.. Но вообще то в соображениях сначала первые задачи рисуют а потом и конечные.. Дир. 3 - о первых задачах.. А до Берлина как нить время дойдет ешо.. Жугдэрдэмидийн пишет: Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. И вполне чётко обозначаются, прежде всего - в самих ПП, тут тоже спорить не о чем. с неучами?? однозначно..

Олег К.: dlshzw75 пишет: Примерно как немцы обходили Мажино Немцы полгода готовились к этому, и не секунды не ждали после того, как подготовка была завершена. Подготовились и попёрли - не стали ждать, пока французы первыми ударят, чтобы встречный удар получился. Хе-хе...)) А ССР и немцы каким боком вы сравняли то??? У них был свой план нападеия -- удар по слабому флангу", у нас -- свой план ответного удара -- по слабому флангу напавшего в другом месте врагу.. Разницы не видите??? а она есть.. Но сходство только в том что ударить надо по слабому флангу.. dlshzw75 пишет: Жуков отдал ещё ДО написания майской "записьки". Всё сходится. что у вас опять сходится??? Войну начали по планам ДО 15 мая написаным.. А черновик ГШ засунули куда подальше.. dlshzw75 пишет: План от 15 мая в принципе до войск не доводился и не мог.. Чевой-то? вы уже нашли новые директивы и приказы по исполнению плана от 15 мачя??? Солонина специально похоже в ЦАМО пускают а он бедный для вас так ничего и не нашел ..

Олег К.: dlshzw75 пишет: Войска выводились по ватутинской июньской "запиське есчо раз -- войска выводят не по записькам а по планам.. Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- чо и где на 13 июня есть.. dlshzw75 пишет: "запиське", которая от жуковской по раскладу сил не так уж сильно и отличается, а вот от сентябрьских раскладов отличается кардинально. с таким же успехом можете сравнивать с мартом.. Сентябрьские планы - основа. Потом они уточнялись и дополнялись но сутью остались теми же .-- южный и северный вариант отражения агресии-нападения. В итоге -- оставлен был только южный. dlshzw75 пишет: придется спрашивать с жуковых за их авантюру тогда.. Притянуто за уши. Не убедительно а вы вообще до этого что то читали у жуковых о ДВУХ планах ?? Что то о том как и какой выбирался и что делалось по избранному????? dlshzw75 пишет: Вы сами-то "мартовский план" читали? Он нереальный - там такого нагорожено про черновик?? ну и ляд с ним.. dlshzw75 пишет: Записка Ватутина именно идею южного варианта и показывает Вот с этого места поподробней. Где это она там это показывает? размещением главных сил под ответный удар.. dlshzw75 пишет: был встречен сильным контрударом «восточных» Вот не надо путать контрудар, наносимый войсками прикрытия, с наступлением главных сил. главных сил из КОВО ... Какими есчо войсками прикрытия?? Войска прикрфытия -- это приграничные дивизии если чо.. Типа приграничные дивизии так лихо врезали что через неделю доперли до Кракова и Будапешта???? dlshzw75 пишет: Кирпонос в январе прибыл в Киев и на ВС поставил задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару (Баграмяна читайте). . Мерецков тоже об ответном ударе по финнам пишет. Я так понимаю, от немцев тоже чего-то подобного Майнильскому инциденту ждали? Хе-хе.. это чо щас было то?? dlshzw75 пишет: Он и без того много чего лишнего написал ну резунам это не в корм.. Не поняли ничего.. dlshzw75 пишет: Ничего не бросили. Взяли всё - и нужное, и ненужное. Просто взяли всё, что у них было в старом летнем лагере, и перевезли всё в новый за две ночи. .... без коментов.. Вы правда не понимаете что пишут комдивы??? Маландина привести о том как тащили хлам всякий вместо б/п??? Есчо раз -- если у вас машин в обрез то вы либо тащите б/п либо учебное имущество и имено об этом кломдивы и писали.. Для неучей и просмто баранов подскажу - машин в дивизиях имеется столько сколько надо для перевозок для войны.. Или или..

Олег К.: dlshzw75 пишет: изучайте по урокам и выводами систему приведения в б.г. и систему маршей .. Может ещё "Мурзилку" выписать? тяготеете к закорецкому??? Не хотите в уроках и выводах о степенях и маршах -- ну тады в работнице чо нить поищите тех лет.. dlshzw75 пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои "Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года." А это кто написал? у приграничных дивизий какое время дается на вывод?? dlshzw75 пишет: все их 6 сд приграничных.. У вас есть приказы на все шесть? Давайте. они типа сами по себе .. по инициативе собенниковых-морозовых выводились.. Я уже приводил слова Собенникова и пр. Маландиных -- приказы часто были устные.. И очень часто.. А у замполитов вообще указивки были -- приказы давать устно. dlshzw75 пишет: Я написал, что решение было принято в начале мая. на что вам ответили что это чушь --С мая на июнь не переносили сборы..

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей, у меня уже давно нет к вам никаких вопросов как тока тебя на доках ставят в позу -- ты вопросы теряешь..

Олег К.: dlshzw75 пишет: В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Бред сивой кобылы вам смотрю всё что не нравится в предвоенных доках которые вам не подходят для доказательств подготовки агресии или дуростей укаких о тех же ПП -- вы бредом величаете.. смешно... Что -- не придумали как этим доком доказать что ССР агресор а ПП по задачам и целяи не то что вы выдумываете с резунистом???

Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин со товарищи этой инструкцией не воспользовались. это как -- пользоваться инструкцией -- для войны??? типа как вы запиську в план превращаете умело???

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: советские генералы предполагали начало войны неторопливым, в первое время серьезных боевых действий не ожидали, думали, что война с Гитлером начнётся с выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд dlshzw75 пишет: Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. дальше там и второй пункт имеется -- состояние войны наступает немедленно.. Попросите сергей ст. - он вам полнее приведет этот док...

marat: dlshzw75 пишет: Ваша мысль понятна. Но вы ошибаетесь. План прикрытия на этот случай не нужен. Еще раз. Для прикрытия отмобилизования и развертывания войск, принимающих участие в гипотетическом плане обороны нужны мероприятия по прикрытию отмобилизования и развертывания. Т.е. план нужен. dlshzw75 пишет: И как только мы выведем первые части по этому плану на их позиции, они и будут обороной прикрывать отмобилизование и развёртывание остальных войск округа. Ну так для их вывода и нужен план, который будет называться план прикрытия. В общем план прикрытия является составной частью любого плана - хоть обороны, хоть наступления. dlshzw75 пишет: Давайте я для вас выделю специально один важный нюанс: оборона передовых частей с постепенным усилением по мере подхода новых частей - это и есть первая операция, поэтому тут нет разделения на пресловутые "операцию прикрытия" и "первую операцию главных сил". И отдельный план прикрытия тоже не нужен - обороняющиеся войска сами себя прикрывают. Развертывание передовых частей и будет происходить по плану прикрытия. А вот вступление в бой подходящих сил будет уже первой операцией. Причем в вашем случае придется планировать куда их отправлять - либо сами решим, либо судя по действиям противника. dlshzw75 пишет: Можно, правда, поступить по другому - объединить план мероприятий по прикрытию границы в мирное время с планом первой оборонительной операции и назвать этот "два в одном" планом прикрытия Божежьтымой, нет никакого плана прикрытия границы в мирное время. В мирное время границу патрулируют силами пограничников, которых в угрожаемый период усиливают силами прикрытия, которые в случае нападения противника осуществят прикрытие отмобилизования и развертывания главных сил все равно для чего - хоть для обороны, хоть для нападения. dlshzw75 пишет: 1. Что же тогда является планом первой операции? Я имею ввиду ту, другую "первую операцию", которая начинается после окончания отмобилизования и развёртывания войск округа. И почему эта "первая" операция начинается спустя пару недель после начала боевых действий? Потому что это первая операция главных сил, для отмобилизования и развертывания которых требуется 15 дней. dlshzw75 пишет: 2. Почему мероприятия мирного времени вводятся в действие только перед самым нападением противника? Разве до этого прикрывать границу не требуется? А от кого ее прикрывать, если нападения противника не предвидится?

Олег К.: YuriAndreev пишет: Япония не лезет, если СССР «окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав». Не видите никакой разницы? вам какую "разницу" надо?? Оказаться "объектом военных действий со троны другой страны" -- это значит -- на вас напали. А вот если ССР нападет первым на кого нить и тем более не дай бодже на Германию -- договр о нейтралитете -- херитсчя и вступает в силу пакт берлинский для Японии. YuriAndreev пишет: Если этой третьей стороной является СССР, то продолжать вести с ним собственный политический курс (в данном случае отражённый в апрельском пакте о нейтралитете), что и зафиксировано в ст. 5 слава богу не клоуны В. Резуна страной рулили тогда..

Олег К.: dlshzw75 пишет: Военные, как раз, понимали, для чего эта инструкция. А вот нынешние "исследователи" не понимают шоб напасть первыми???? но вы то точно в арми не служили и все ваши "познания" тип из словаорей в интернете.. Так что вам точно такие инструкции не нужны .. Вы ж сами знате чо там в ПП в задачах было..

Олег К.: marat пишет: когда вы доказываете что надо не план прикрытия вводить в действие, а некую химеру под названием "план стратегической обороны" оне могут и записькой все "объяснить" если чо.. для их и записька -- план..

Олег К.: YuriAndreev пишет: Эта страховка нужна как в ситуации с нападением СССР, так и с нападением Германии все дело в размере "страховки" -- или оставим все войска -- соизмеримы силам Японии в этом регионе либо - гораздо меньше.. Так что -- не передергивайте ..

Олег К.: YuriAndreev пишет: есть слова «если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий».Чувствуете разницу? есчо раз - оказаться объектом военных действия -- значит стать жертвой нападения.. неужто трудно усвоить такой примитив???

Олег К.: marat пишет: план прикрытия является составной частью любого плана - хоть обороны, хоть наступления у немцев не было ПП.

Олег К.: marat пишет: в случае нападения противника осуществят прикрытие отмобилизования и развертывания главных сил все равно для чего - хоть для обороны, хоть для нападения. в случае нападения протвнкиа -- ПП вводят не для своего нападения.. Точнее с этими ребятками -- они с трудом усваивают такие вещи..

В.Веселов: piton83 пишет: Так к чему Ваш абзац-то? Ежу понятно, что после объявления мобилизации и до него ситуации разные. Принципиального различия нет. До объявления мобилизации идет подготовка к нападению, после объявления то же самое. То, что подготовка ведется тайная, не является гарантией того, что противник ничего о ней не знает. И так далее. Введение в действие ПП вместе с мобилизацией производится на тот случай, если противник, узнав о наших действиях попытается их сорвать, причем независимо от того, есть ли в этом уверенность или нет. Чем это принципиально отличается от ситуации когда противник узнал о наших намерениях до начала мобилизации, я понять не могу и врядли вы сможете вразумительно это объяснить. Так что эту тему оставим. piton83 пишет: Все верно. Вот от этой печки и танцевать будем. Итак, нам известно, что противник может нанести превентивный удар (оганиченными , а, может быть, и главными силами) в ближайшие полтора-два месяца, но нет уверенности, что он этот удар нанесет. По вашей логике никаких шагов тут предпринимать не нужно, а нужно что-то уточнить или выяснить, чтобы обрести уверенность. Проходит неделя, две, месяц, идет второй, а уверенности все еще нет. Далее варианты: или "вдруг" наступает 22 июня, или мы успеваем завершить тайный этап подготовки, объявляем мобилизацию и тут же получаем удар главными силами, на который наш ПП не рассчитан. Вы видите еще какие-то варианты развития событий?

marat: YuriAndreev пишет: А перспектив было несколько, в том числе совместно бороться с США и Англией, что соответствовало интересам как СССР, так и Японии. Совместная борьба не отвечала интересам СССР. YuriAndreev пишет: Договор с Германией – это не причина. Значит перспектива - это причина. ))) YuriAndreev пишет: Я думаю, вы преувеличиваете опасения японцев «остаться один на один с СССР в будущем при разгроме Германии». Где-то вообще можно найти следы таких опасений, или вы их сами придумали за японцев? Это известно с древнейших времен - лучше совместно, чем порознь. YuriAndreev пишет: Эта страховка нужна как в ситуации с нападением СССР, так и с нападением Германии. Во втором случае появилась возможность ослабить дальневосточную группировку на несколько корпусов до начала войны. Скажем так - СССР дал понять что не хочет обострять отношения с Японией в это время. YuriAndreev пишет: А как же теория «спелой хурмы»? )) Повторюсь - теория возникла в условиях поражения Красной армии летом 1941 г. В противном случае могло появится желание воспользоваться наличием у СССР фронта в Европе и решить проблему ДВ. Чтоб уж сосвем было понятно то по типу Финляндии - ситуация могла больше не повториться и СССР решил обеспечить безопасность Ленинграда силой, пока основные европейские игроки заняты. YuriAndreev пишет: Кстати, какова, по-вашему, была вероятность нападения на СССР со стороны Японии в 1938, если бы тот во исполнение своих обязательств перед Чехословакией нанёс удар по Германии, и как это учитывалось советским руководством? Другими словами, повлияло ли это на решение о ненанесении удара по Германии в тот момент? Это(вступление СССР в войну за Чехословакию) произошло бы по решению Лиги наций. Япония могла бы ударить, но против нее могли применить санкции как против агрессора. Причем с очень большой долей вероятности ввиду того что решение по Германии бы уже было принято. Советское руководство учитывало эту возможность и поэтому, несмотря на всю готовность помочь Чехословакии, пыталось заручится поддержкой Франции, затем и Лиги наций. YuriAndreev пишет: Но создавалась база для дальнейшего улучшения отношений. Которое было возможно только при условии уступок. Ни одна из сторон уступать не собиралась. YuriAndreev пишет: И что, японцы очень боялись, что СССР силой отнимет? )) Какое дело до того боялись или нет? В 1945 г СССР все припомнил вне зависимости от смелости японцев. YuriAndreev пишет: Зато есть слова «если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий».Чувствуете разницу? А вы понимаете разницу между "объектом" и "субъектом" в международном праве? так вот если бы было написано "субъектом войны", то я бы с вами согласился. А "объект" - это то, над кем проводят действия, т.е. в данном случае жертва агрессии. Соотвественно "субъект" будет агрессором. YuriAndreev пишет: На время войны с Германией – нет, а вот после – в самый раз заняться кап. окружением. Что, всеми сразу? YuriAndreev пишет: В конце концов, вражда Японии с Англией и США при благожелательной нейтралитете СССР или даже при его помощи (как в 1939-1940 Германии) - ещё и лучше, пусть противник будет ослаблен на этот раз руками Японии. Сталинская формула 1939 года («Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили) вполне применима и здесь. Так с чем вы не согласны.))) YuriAndreev пишет: Так они и не упрочняли, а начали строить собственные отношения с СССР, что было выгоднее, чем противостоять ему. Лучше уж вместе с ним противостоять капиталистам. Это не возможно в принципе, потому как они тоже капиталисты. YuriAndreev пишет: А зачем в нашей альтернативе СССР могло бы вдруг понадобиться после победы над Германией нападать на Японию? Чтобы устранить угрозу Дальнему Востоку. Или вы считаете что Квантунская армия самораспустится? YuriAndreev пишет: Поскольку после нападения на Германию СССР заинтересован в соблюдении Японией пакта, можно и поторговаться. И что СССР предложит? Честное пионерское, что не нападет? ))) YuriAndreev пишет: И что, это частное противоречие помешало заключить пакт? Пакт вообще не касался этого вопроса, если вы его читали. ))) YuriAndreev пишет: А альтернативная ситуация, насколько мне известно, никем особо не рассматривалась. Так с чего японцам ее рассматривать? Мы же не напали. Но тем не менее свое нападение Япония готовила, отменила только в конце августа 1941 г. Та самая теория спелой хурмы победила, ведь СССР казался на грани поражения. YuriAndreev пишет: Но в нашей альтернативе японцы к этому времени врятли осмелятся ударить по СССР, особенно если на первом этапе ему будет сопутствовать успех. Вы тоже сторонник теории того, что СССР планировал закончить войну с Германией за одну кампанию? Так я вас разочарую - СССР считал, что война будет длительной, даже первая операция по выходу к Висле занимала 30 дней. А потом к побережью Балтийского моря, потом штурм Восточной Пруссии и только потом за Одер на Берлин. Время у японцев помочь союзнику будет. YuriAndreev пишет: Италию будем громить? А Францию освобождать? Выйти на берег Ла-Манша, ну и… Высаживаться на остров точно не будем. Франция после поражения имеет номинальную армию без вооружения. Италия? Ну если объявит войну, то придется завоевать. При этом вы забываете об коммунистическом/освободительном движении в этих странах. Нам не надо завоевывать их всех, надо лишь помочь прийти к власти "правильным пацанам". YuriAndreev пишет: С какой-такой стати отказываться от Китая и становится чьим-то вассалом? Потому что все действия США вызваны действиями Японии в Китае. Пресловутые рынки сбыта. Двум слонам в одной посудной лавке будет тесно. ))) YuriAndreev пишет: Докажите, что это пустые слова. Докажите что они что-то значат. ))) YuriAndreev пишет: Но это не снимает со вторых ответственность. Либерастия в чистом виде. Победителей не судят, судят проигравших.

marat: Олег К. пишет: у немцев не было ПП. Блин, вы и с немецкими документами знакомы? У них войска в 1941 г уже отмобилизованы. Приграничным войскам поставлдена задача на оборону в случае внезапного русского удара. А вот господин МюллернашГиллебранд писал о наличии у немцев системы прикрытия границ(пограничники и специальные пограничные войска(не в смысле пограничник, а дивизии на границе)), которым поставлена задача занять оборону в первые минуты мобилизации или войны.

dlshzw75: Олег К. пишет: Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- чо и где на 13 июня есть.. Значит 20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня? И доказательства этого у вас имеются?

dlshzw75: В.Веселов пишет: мы успеваем завершить тайный этап подготовки, объявляем мобилизацию и тут же получаем удар главными силами, Козинкин №2, только наоборот. Первый о нашем немедленном ответном ударе вещает, а второй уже о немецком.

piton83: dlshzw75 пишет: Если для проведения "первой" операции нет войск (главные силы не закончили сосредоточение и развёртывание), то чем же занимаются войска прикрытия? Прикрывают мобилизацию и развертывание dlshzw75 пишет: Война началась, противник вторгся на нашу территорию, войска прикрытия ведут ожесточённые бои... это они в реальности ведут жестокие бои, а в замысле будет как на ЮФ. Вообще советую почитать про начало ПМВ, там все прямо как по маслу - и прикрытие и мобилизация. В.Веселов пишет: То, что подготовка ведется тайная, не является гарантией того, что противник ничего о ней не знает. И так далее. Зато объявление мобилизации является гарантией того, что противник о ней знает. В.Веселов пишет: я понять не могу и врядли вы сможете вразумительно это объяснить. Вы не можете понять потому что вбили себе что-то в голову, а все отличное от Вашей версии просто не воспринимаете. В.Веселов пишет: Вы видите еще какие-то варианты развития событий? Именно так. Это и произошло в реальности. В.Веселов пишет: Вы видите еще какие-то варианты развития событий? В реальности нет. Вот только советское руководство, судя по всему, не верило в удар главными силами. Достаточно посмотреть первые три директивы, отданные 22-23 июня Вы сами-то подумайте, разведка докладывает, что у немцев всего 290 дивизий, а на границе 122. Это разве главные силы?

dlshzw75: piton83 пишет: это они в реальности ведут жестокие бои, а в замысле будет как на ЮФ. Блин, ну, вы пряи как зомби, заладили одно и то же. Хорошо вам "исследователи" мозги промыли. А напрячься и подумать немного? Ну, какой нафиг замысел "как на ЮФ"? Кому такой бред мог в замысел залезть? Это вы Шапошникова таким идиотом считаете? Или Василевского? Немцы начинают войну "как на ЮФ"... Это шутка, да? Немцы могут так начать войну только в одном случае... если они вообще её не начинают. "Нападение фашистской Германии на Польшу и молниеносный разгром ее вооруженных сил, несмотря на мужество большинства солдат и офицеров, и еще более трагический исход военных действий во Франции подтвердили, каким преимуществом обладала Германия, создавшая мощные бронетанковые и моторизованные войска, а также сильную авиацию." "Даже по тем скудным материалам, которые мне удавалось получить из различных источников, можно было сделать некоторые выводы из действий немецких войск в Польше и во Франции. Немцы заимствовали некоторые положения теории глубокого боя. В наступательных операциях ведущую роль они отводили танковым, моторизованным соединениям и бомбардировочной авиации; сосредоточивали все силы в один кулак, чтобы разгромить противника в короткие сроки; наносили удары мощными клиньями, ведя наступление высокими темпами по сходящимся направлениям. Особое значение они придавали внезапности." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Может Жукова вы считаете таким ретроградом? "По какой линии шло и продолжает идти развитие вооруженных сил? Главные усилия передовых армий шли по линии создания наступательных средств ведения войны, т. е. развитие шло и идет [как] в количественном, так и особенно в качественном отношении на создание крупных военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, развитие механизированной артиллерии и, наконец, моторизации армии. В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Задачи прикрытия неизменны уже на протяжении почти полтораста лет. И вполне чётко обозначаются, прежде всего - в самих ПП, тут тоже спорить не о чем.» с неучами?? однозначно.. Так с вами никто и не "спорит", над вами только стебаются все, кому не лень :) Примерно вот так ---- >>> Олег К. пишет: имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага из Ю-ЗФ (КОВО +ОдВО) при частных вспомогательных ударах из ЗапОВО и ПрибОВО. К этому и готовились.. С января уже.. Бугагаэ ))) Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…? Олег К. пишет: как тока тебя на доках ставят в позу -- ты вопросы теряешь.. Ну вот вы уже в позе, Олег Юрич; и документ перед носом и возможность ответить за сказанное (хоть раз в жизни))) имеется; попробуйте-ка теперь из этой позы по-мужски выйти. Олег К. пишет: а вы вообще до этого что то читали у жуковых о ДВУХ планах ?? Достаточно того, что мы читали у вас про нескольких жуковых; один из которых всей душой болел за дело Сталина и лез из кожи, чтобы донести до войск распоряжения тирана; а другой тем временем подменял единственно законные Соображения Шапошникова и одобренный Сталиным текст директивы№1.

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: призыв политработников осуществлялся для заполнения вакансий, образовавшихся из-за развертывания весной 1941 г новых частей, готовность которых аж до конца 1941 г и даже 1942 г. Всё верно, именно поэтому; насчёт «1942г» вы конечно лишку маханули, но в целом логика верная – такой призыв свидетельствовал об очень скором (где-то в период с 1 июля по 1 августа 1941 г) плановом и резком увеличении численности Красной армии, что уже имело место быть в сентябре 1939 года. marat пишет: «А что надо было делать в таком (планами не предусмотренном) случае, по-вашему?» То, что предусмотрено планом. ))))) Типа (близко ктексту) упорной обороной не допустить нарушения государственной границы, прорвавшиеся части разгромить ударами авиации и мех. частей. Так то - уже всё – проехали, невыполнимо, нереально… Для этого ПП надо было вводить, как минимум дня за 2 до начала военных действий, а лучше ещё пораньше. Отсюда и был вопрос: что, по-вашему, надо было делать в таком, планами не предусмотренном, случае. marat пишет: Наркомрезинпрому разрешено с 18.06 прекратить отгрузку резины части гражданских потребителей с компенсацией недогруза в конце года(4-й квартал). А как вы считаете, сколько времени разрешено НРП не отгружать резину? Мое мнение - 18-30.06.1941 г. А ваше? А моё - как только будут удовлетворены мобилизационные запросы КА. Где-то в 4-ом квартале того же года планировали компенсировать летний недогруз. marat пишет: При этом приводите какие-то странные аргументы - укрепления тоже пойдут брать Берлин? Вы вот этой цитатой что пытались доказать - что план прикрытия будет использован, что пулеметы для строящихся укреплений нужны для марш-броска на Берлин или еще что-то? У вас болезненная фантазия, укрепления вообще никуда не ходят, чтоб вы знали. А документ, в котором 16.06.41го советское правительство планирует передачу тысяч пулемётов из мобзапаса ДВФ для новых УР на западе, свидетельствует о том, что: Во-первых, предполагалось скорое их там использование; а во-вторых, правительство планировало, что в 4-ом квартале их уже можно будет возвращать обратно ДВФ. За ненадобностью.

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «а КОТОРЫЕ из наших предвоенных действий противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению»? Уточните, пожалуйста. » На этот вопрос вы сами ответили в том же самом сообщении Меня интересовало, что ВЫ думаете по этому поводу. Стало быть, по-вашему - выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА - противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению». А с чего бы это, собственно, объяснить можете? В.Веселов пишет: Вы уж определитесь, то ли были наши действия, которые можно принять за подготовку к нападению, то ли их не было... Конечно НЕ было; во-первых выше перечисленные действия происходили в режиме строжайшей секретности, а во-вторых ещё слишком далеко от границ, чтобы противник мог бы их принять за подготовку к нападению. Тем не менее, по-прежнему интересно было бы узнать: чем же ВЫ (лично вы) объясняете для себя выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА (исходя из вашего тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР») ? В.Веселов пишет: То, что наши приготовления шли в десятках и сотнях километрах от наших границ, отнюдь не означает, что немецкая разведсеть не могла их обнаружить. Что-то обнаружить может и могла бы, но это был бы ещё далеко не повод чтобы трактовать их, как «подготовку к скорому нападению на Германию». В.Веселов пишет: Извините, но мы рассматриваем тему "нападение на Германию планировалось", а домашнее задание по теме "нападение на Германию не планировалось". Так что ответ на простой вопрос еще более прост - это мы не прходили :) Не бойтесь-не бойтесь, ничего «лишнего», я вам не задаю, и обещаю, что этот ваш ответ поможет нам с вами приблизиться к ответу на изначально мучивший вас вопрос: «почему же, Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны? В.Веселов пишет: В данный момент мы разбираем вариант "Сталин собирался напасть на Германию". Будем считать, что о варианте "Сталин не собирался нападать на Германию" мне вообще ничего не известно, поэтому по нему мне сказать ровным счетом нечего. Вы напрасно опасаетесь даже прикасаться к этой теме, не волнуйтесь, мы ведь с вами изначально выясняем вовсе не то «собирался или не собирался Сталин напасть на Германию»; предметом нашего изучения является - «почему зная о концентрации немецких войск у наших границ Сталин не ввёл в действие ПП и тд, и тп». Вот ведь о чём речь. Исключительно в этом плане я и поинтересовался – понятно ли вам, что в случае отсутствия собственных наступательных планов - Сталин непременно расценил бы концентрацию немецких войск, как подготовку к нападению на СССР (иначе из-за чего концентрируются немецкие войска у наших границ?!)?? Вопрос НЕ риторический, НЕ сложный и НЕ опасный. Определяйтесь спокойно. В.Веселов пишет: «допускай наше правительство возможность германского вторжения, оно обязательно ввело бы в действие ПП и начало бы мобилизацию, невзирая на то, успевают или нет к этому времени сосредоточиться войска вторых эшелонов. Это понятно, я надеюсь..?» Вполне понятно. Непонятно другое, почему наше правительтво, готовя удар по Германии, не допускало возможномти немецкого превентивного удара? Вполне допускало (внимание, важно!) – на этапе мобилизации и развертывания в боевые порядки войск западных фронтов. Именно для того чтобы обезопасить себя в данный период и были разработаны ПП-41. Но 22го июня (а тем более раньше) эти процессы ещё не начинались, так что с этой т.з. у советского руководства не было ни малейшего повода опасаться «превентивных ударов» со стороны Германии. Которые, кстати, и не были «превентивными» в реальности. В.Веселов пишет: Вынужден еще раз задать вопрос, почему Сталин расценивал концентрацию немецких войск за «чисто оборонительные мероприятия потенциального противника»? Вынужден ответить ещё раз, так что как-нибудь фиксируйте для себя ответ: Потому, что считал, что немцы нас боятся. Это раз. И потому, что не верил в их решимость начать войну против нас, до окончания войны с Англией. Это два. Вот поэтому. В.Веселов пишет: Возражений не вызывает. Только ведь противник может принять "превентивно ударные" действия и вне зависимости от того, как будешь вести себя перед нападением. Нет не может; если нет повода для превентивного удара, то и самого превентивного удара не будет; а мы такого повода немцам до самого 22.06.41 - не давали, и раньше июля навряд ли дали бы. В.Веселов пишет: Сталин принял неверное решение, и последствия этого были весьма трагическими. Да, в этом вы правы, увы. В.Веселов пишет: Причем в момент принятия решения последствия неверного решения были вполне предсказуемы. Нет конечно, ни коим образом Сталин НЕ рассчитывал на подобные последствия своего решения; не стоит впустую шельмовать крепко просчитавшегося человека, разумеется он это сделал не «специально и нарочно».

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Стало быть, по-вашему - выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА - противник мог бы расценить как «подготовку к наступлению». А с чего бы это, собственно, объяснить можете? Мог бы он, конечно, мог бы, но как позже выяснилось, немцы вообще не знали о существовании войск нашего ВСЭ. Жугдэрдэмидийн пишет: Вынужден ответить ещё раз, так что как-нибудь фиксируйте для себя ответ: Потому, что считал, что немцы нас боятся. Это раз. И потому, что не верил в их решимость начать войну против нас, до окончания войны с Англией. Это два.Вот поэтому. А ещё, может, потому, что ихние сто с лишним дивизий против наших полутора сотен не казались реальной угрозой.

В.Веселов: piton83 пишет: Именно так. Это и произошло в реальности. Фиксируем консенсус и идем дальше. Если нашему руководству в середине мая было ясно, что немцы имеют возможность сосредоточить свои главные силы до нашего "дня М", значит оно не могло не понимать, что есть риск сразу после объявления мобилизации получить удар главными силами. Надеюсь и с этим вы спорить не будете? Да, кстати, мы сейчас разбираем ситуацию на середину мая (момент написания записки Василевского и принятия решения по ней), поэтому более поздние донесения разведки пока в рассчет не берем. Они нам понадобятся на следующем этапе обсуждения.

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…? есть вещи которые военные понмиают как надо и им имено и пишут директивы планы и т.п. но для таких как ты подобнье очевидные и простые вещи -- "вранье". Тебе сколько военных уже разжевать пытались и в рот впихнуть простые вещи -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». При этом в директивах о выводе по ПП НЕТ НИЧЕГО о приведени вб.г. И значить для таких как ты те директивы-- не обязывают комагндиров приводить свои диивзии в б.г. .... Тебе скока раз впихнуть в твою голову пытались что то о ПП?? Но ты как упрямый осел свою дурость пытаесся утверждать о том чего в принципе не понимаешь.. Так что -- извиняй.. Я конечно же ничего тебе доказать не смогу.. радуй дальше публику своей дурье и "понималками" .. Жугдэрдэмидийн пишет: вы вообще до этого что то читали у жуковых о ДВУХ планах ?? Достаточно того, что мы читали у вас про нескольких жуковых ты не забудь как нить потом поумничать что это ты меня о ДВУХ Соображениях научил..

Олег К.: marat пишет: Блин, вы и с немецкими документами знакомы? У них войска в 1941 г уже отмобилизованы. Приграничным войскам поставлдена задача на оборону в случае внезапного русского удара. хватит нести пургу -- давайте их ПП или валите к поклонникам Резуна в компанию.. Не было у немцев никаких "приграничных войск".. Были отдельные мероприятия в виде приказов отдельных по войскам на случай если русские нанесут локальные удары.. Типа авиаударов или высадка десантов и пр. мелочовка.. Уже сергей ст. а эту тему высказывался -- сложно запомнить было??? marat пишет: господин МюллернашГиллебранд писал о наличии у немцев системы прикрытия границ(пограничники и специальные пограничные войска(не в смысле пограничник, а дивизии на границе)), которым поставлена задача занять оборону в первые минуты мобилизации или войны. может цитаткой побалуете у этого господина?? А то боюсь вы не поняли о чем он писал... Тем более что это г. тот еще историк.. dlshzw75 пишет: Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- чо и где на 13 июня есть.. Значит 20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня? И доказательства этого у вас имеются? где в моих словах вы увидели что то про "20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня""???? контролируйте себя..

В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Меня интересовало, что ВЫ думаете по этому поводу. Вы упорно пытаетесь перевести обсуждение на тему "оборонительной"версии и заставить меня защищать ее. Желание вполне понятное, критиковать чужую версию гораздо легче, чем защищать свою. Особенно в ситуации, когда защита эта дело почти безнадежное. Но я уже не раз говорил, перейти к "оборонительной" версии я собираюсь только после того, как будет полная ясность с "наступательной". Заявляю прямо, на ваши вопросы непосредственно не относящиеся к этой последней, я отвечать не буду. Можете считать, что я в "оборонительной" версии не уверен, боюсь отстаивать ее в честной борьбе и т.д. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно НЕ было; во-первых выше перечисленные действия происходили в режиме строжайшей секретности, а во-вторых ещё слишком далеко от границ, чтобы противник мог бы их принять за подготовку к нападению. Фиксирую: с одной стороны вы утверждаете что в СССР проводились мероприятия (" ...выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА"), которые трактовать иначе как подготовку к нападению на Германию нельзя. С другой стороны вы утверждаете, что если бы Гитлер узнал об этих мероприятиях, он никак не мог принять их за подготовку к нападению на Германию. Вы уж установите консенсус в одной отдельно взятой голове, а потом поговорим...

dlshzw75: Олег К. пишет: Тебе сколько военных уже разжевать пытались и в рот впихнуть простые вещи -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками. Олег К. пишет: где в моих словах вы увидели что то про "20 дивизий из ПриВО, ХВО, и ОрВО уже были на месте в составе ЮЗФ 13 июня""???? Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". Читаем справку Ватутина. "Для развертывания на западных границах [...] Юго-Западный фронт - 97 дивизий... ...включаются: [...] - ПриВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6." Значит, по вашему выходит, что эти 20 дивизий уже в составе ЮЗФ на 13 июня?

marat: Олег К. пишет: хватит нести пургу -- давайте их ПП или валите к поклонникам Резуна в компанию.. Не было у немцев никаких "приграничных войск".. Читайте библию Мюллер-Гиллебранта, там все есть про организацию обороны границ. Где-то навскидку до двухсот пятидесяти тысяч войск было в пограничных и крепостных войсках и пограничной охране(аналог наших пограничников). Олег К. пишет: Уже сергей ст. а эту тему высказывался -- сложно запомнить было??? Он высказывался по 1941 г, когда немецкая армия отмобилизована и ведет войну. ))) Олег К. пишет: может цитаткой побалуете у этого господина?? А то боюсь вы не поняли о чем он писал... Тем более что это г. тот еще историк.. А вы не бойтесь и сами почитайте: Глава третья. Сухопутные войска военного времени к началу войны(мобилизационный план 1939/1940 гг). Параграф два. Организация и мобилизация действующей армии. Пункт 2. Гарнизоны пограничных и укрепленных районов. Всего около пяти страниц. Войска пограничной охраны выполняли задачи по непосредственной охране всех границ, кроме границ со Словакией, Швейцарией и Данией(для этих границ была предусмотрена лишь усиленная таможенная пограничная охрана Министерства финансов.) Войска пограничной охраны состояли из отдельных рот... Для обороны пограничных укреплений создавались гарнизоны укрепленных районов, которые состояли из пулеметных рот, противотанковых взводов и рот. ...В районе Западного вала в составе гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, батарей , взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Для обороны Западного вала и укреплений , расположенных в излучине Одер-Варта , осенью 1938 г впервые были созданы пограничные войска. Из войск, составлявших гарнизоны пограничных и укрепленных районов, только пограничные войска являлись кадровыми и существовали в мирное время. Они были хорошо обучены для действий в укрепленных районах, находились в простоянной боевой готовности и могли обеспечить оборону современных укреплений от внезапного нападения противника. Кроме того, предполагалось создать в составе пограничных войск специальные соединения для ведения боевых действий против укреплений противника...Осенью 1939 г пограничные войска предполагалось реорганизовать в пехотные дивизии, предназначавшиеся для ведения боевых действий как в укрепленных районах, так и в обычных поелвых условиях.... Для крепостей Кенигсберг и Лётцен в Восточной Пруссии при мобилизации формировались гарнизоны крепостей... Писал про пограничные войска для обороны укреплений(третье по счету выделение).

marat: piton83 пишет: Зато объявление мобилизации является гарантией того, что противник о ней знает. Но как Холмс, если это будет скрытая мобилизация ми в печати о ней не напишут... Если не поняли, то поясняю - перевозки войск не замечают, а скрытую мобилизацию вдруг заметят.

dlshzw75: marat пишет: Но как Холмс, если это будет скрытая мобилизация ми в печати о ней не напишут... Скрытую мобилизацию не объявляют. Если речь идёт об объявлении, то значит это открытая мобилизация.

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Цитата из этих, подписанных соображений будет, про этот ответный удар на "следующий" день после нападения врага, или как обычно…?» есть вещи которые военные понмиают как надо и им имено и пишут директивы планы и т.п. но для таких как ты подобнье очевидные и простые вещи -- "вранье". Ну вот как вас не любить после этого... "Цитата из документа" защщитана, пляшите дальше. Олег К. пишет: Так что -- извиняй.. Я конечно же ничего тебе доказать не смогу.. Да от вас этого и не требуется, у вас другое амплуа, так что - не комплексуйте, продолжайте в том же духе.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно, именно поэтому; насчёт «1942г» вы конечно лишку маханули, но в целом логика верная – такой призыв свидетельствовал об очень скором (где-то в период с 1 июля по 1 августа 1941 г) плановом и резком увеличении численности Красной армии, что уже имело место быть в сентябре 1939 года. Еще раз разъясняю вам текст поставновления - призвали для заполнения образовавшихся вакансий кадрового среднего политсостава в "старых" частях ввиду перевода кадрового среднего политсостава во вновь формируемые части по поставновлениям правительства от 12.2.1941 г(мехкорпуса) и апреля 1941 г(птабр и вдк). Все эти формирования специальным распоряжениме правительства проводятся в рамках плановой численности армии мирного времени и никакого резкого увеличения численности армии в период 1.07-1.08 не ожидается. Если уж потребуется, то элементарно доводят за счет мобилизации. Для иллюстрации: из танковой бригады в четыре батальона развертывается танковая дивизия в два тп, мсп и гап - всего 11 батальонов и два дивизиона. Т.е. почти троекратный рост численности среднего политсостава(и среднего комсостава, и тех состава, и юрсостава...). Пример грубый, без учета всяких автотранспортных батальонов, разведбатов и т.п. Понятно, что рядовой состав можно призвать в случае войны из запаса, а кадровый комначсостав где взять? Вот и призвали 3700 политбойцов запаса, сделали досрочный выпуск из военных училищ для укомплектования армии мирного времени комначсоставом. Насчет 1942 г - а когда должны были быть готовы корпуса сокращенного состава первой и второй очереди(со сроком укомплектования в течение 1942 г. )? Это 11 мехкорпусов, если что. Плюс когда будут готовы пять вдк если они только 1.06.1941 г приступают к воздушно-десантной подготовке? И про десять птабр аналогичный вопрос. И порядка 30 стрелковых дивизий формирования весны 1941 г. Жугдэрдэмидийн пишет: Так то - уже всё – проехали, невыполнимо, нереально… Это вы сейчас знаете. А 22.06. 1941 г немцы на всем протяжении границы отбиты, имеются лишь незначительные вклинения на отдельных направлениях. )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Для этого ПП надо было вводить, как минимум дня за 2 до начала военных действий, а лучше ещё пораньше. Отсюда и был вопрос: что, по-вашему, надо было делать в таком, планами не предусмотренном, случае. Если вы спрашиваете с т.з. послезнания, то это альтернативная история. Могу предложить унию с католической церквью где-нибудь до 1236 года. Если серьезно, то план прикрытия предусматривал упорную оборону с опорой на промежуточные и тыловые армейские\фронтовы рубежи вплоть до Днепра. Плюс при грамотном управлении и твердом руководстве на ЮЗФ разгром 1 ТГ клейста не был чем-то уж из ряда вон фантастическим явлением. Не уедь Жуков, может и удалось бы разбить "подлеца Гудериана Клейста". Жугдэрдэмидийн пишет: А моё - как только будут удовлетворены мобилизационные запросы КА. А с чего вы взяли что это мобилизационные запросы? Это на текущие нужды. ))) Армия вообще-то в 1939-1940 гг прилично покаталась. Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: ...Причинами такого технического состояния являются: 1. Усиленная эксплуатация машин в период 1939-1940 гг. 2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом. 3. Отсутствие в Красной Армии необходимого количества подвижных ремонтных средств (мастерские типа «А» и»Б»), укомплектованность по которым составляет - 38%. Для восстановления машин, требующих среднего и капитального ремонта, необходимо: а) увеличить отпуск автотракторных и танковых запчастей по дефицитным деталям в количествах и по номенклатуре заказа НКО;... Запчасти Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии непзапаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов:На 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно:... б) автомобильных и тракторных - выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке... Авторезина Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г. На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки. Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату обороны 430000 комплектов резины. Вот и выделили 750 тыс - 430 тыс для обеспечения текущей потребности и 320 тыс для закладки в неприкосновенный запас. Не мобилизационный! Немножко поржу - а если до 1942 г не смогут удовлетворить мобзапас по резине, то и гражданским организациям ничего компенсировать не будут. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: У вас болезненная фантазия, укрепления вообще никуда не ходят, чтоб вы знали. да не беспокойтесь, знаю. Поэтому и удивляюсь приведенному вами документу в качестве доказательства подготовки похода на Берлин. Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, предполагалось скорое их там использование; Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? Жугдэрдэмидийн пишет: а во-вторых, правительство планировало, что в 4-ом квартале их уже можно будет возвращать обратно ДВФ. За ненадобностью. А по-моему правительство имеет ввиду что промышленность выпустит необходимое вооружение и заменит паллиатив, который отправят назад на склады ДВ. ))) Но вы можете считать что орды ДОТов оккупируют штурмом рейхстаг и поэтому пулеметы окажутся ненужными. ))))

marat: dlshzw75 пишет: Скрытую мобилизацию не объявляют. Если речь идёт об объявлении, то значит это открытая мобилизация. Ну проводят.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Мог бы он, конечно, мог бы, но как позже выяснилось, немцы вообще не знали о существовании войск нашего ВСЭ. Да с чего бы "мог", когда в СССР даже мобилизация ещё не начиналась, предполье не занято, и т.п... Если и "мог", то - очень-очень теоретически, по принципу "сосед пьёт воду - значит у него сушняк, сушняк -значит бухал, бухал - значит алкаш..." dlshzw75 пишет: «Потому, что считал, что немцы нас боятся. Это раз. И потому, что не верил в их решимость начать войну против нас, до окончания войны с Англией. Это два.» А ещё, может, потому, что ихние сто с лишним дивизий против наших полутора сотен не казались реальной угрозой. Это три. Теперь - лишь бы не позабыл об этом В.Веселов...

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «У вас болезненная фантазия, укрепления вообще никуда не ходят, чтоб вы знали.» ... Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? Да, встречайте всей палатой, они уже на подходе, удачи. marat пишет: вы можете считать что орды ДОТов оккупируют штурмом рейхстаг и поэтому пулеметы окажутся ненужными. )))) Хорошо-хорошо, я так и сделаю не волнуйтесь, вы там главное с Наполеоном не передеритесь....

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Вы упорно пытаетесь перевести обсуждение на тему "оборонительной"версии и заставить меня защищать ее. Вам это показалось, уважаемый ученик. Ничего «защищать» от вас не требуется, вполне достаточно честного и открытого ведения диалога, тем более, что – мы же с вами не в том пытаемся разобраться «оборонительную или наступательную стратегию готовил Сталин в войне против фашизма», а исключительно в вами же поставленном вопросе о том, почему же Сталин не начал мобилизацию, не ввёл ПП и тд и тп. Вот и всё. Странно, что проявив попервоначалу живую заинтересованность в обсуждении этого вопроса, вы столь явно и последовательно кисните по ходу продвижения дискуссии. Ваши опасения безосновательны, я не собираюсь вас «вербовать в шпионы» или в чём-то «переубеждать», мы просто мило дискутируем по вопросу, представляющему интерес для нас обоих; за что вам, кстати – большое спасибо. В.Веселов пишет: Заявляю прямо, на ваши вопросы непосредственно не относящиеся к этой последней, я отвечать не буду. Можете считать, что я в "оборонительной" версии не уверен, боюсь отстаивать ее в честной борьбе и т.д. Это прозвучало бы весьма «трогательно-беззащитно» в устах какой-нить «гимназистки младших классов, припёртой за неуспешность»…, но вы-то, я вижу – мужчина положительный, не пристало вам такое, вроде как… Хотя, это ваш выбор, конечно. В.Веселов пишет: с одной стороны вы утверждаете что в СССР проводились мероприятия (" ...выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА"), которые трактовать иначе как подготовку к нападению на Германию нельзя. Не совсем так, у меня более гуманные методы преподавания. На самом деле, исходя из ВАШЕГО тезиса «если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР» было важно понять - чем же ВЫ (лично вы) объясняете для себя выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА??? Покамест вы только шарахаетесь от невинного и логичного вопроса как чёрт от ладана, но разбираться в собственных «логических» конструкциях – упорно опасаетесь. В.Веселов пишет: С другой стороны вы утверждаете, что если бы Гитлер узнал об этих мероприятиях, он никак не мог принять их за подготовку к нападению на Германию. А по-вашему они уже свидетельствовали о подготовке к нападению на Германию, или ещё нет…? САМ-ТО вы – что думаете на этот счёт?? Если ещё не окончательно запутались в собственных плутаниях, конечно... В.Веселов пишет: Вы уж установите консенсус в одной отдельно взятой голове, а потом поговорим... Так вы хотя бы шеей не дёргайте по ходу этого процесса, расслабьтесь, всё хорошо, нет повода «присаживаться на измену», спокойно поговорим, глядишь и наведём у вас там порядок. Но только ВМЕСТЕ, с вашей помощью, а если опять съёжитесь и будете отбрыкиваться, то я навряд ли сумею вам чем-то помочь, извините. Короче говоря, вот вам ещё один маленький бонус для развития самостоятельного мышления, постарайтесь осилить хотя бы его, он не сложный, итак: Если какая-либо страна всерьёз опасается скорого нападения агрессивного соседа – есть ли ей смысл скрывать свои мобилизационные приготовления и до последнего всеми средствами демонстрировать «свою беспечность и миролюбие»??? Попробуйте, это не страшно, и это для вашей же пользы. Удачи.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, встречайте всей палатой, они уже на подходе, удачи. Быстро слился. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошо-хорошо, я так и сделаю не волнуйтесь, вы там главное с Наполеоном не передеритесь.... Пока-пока. )))) В бессильной злобе. Ну поищите аргументов, потом вернетесь. )))

Жугдэрдэмидийн: marat пишет: В бессильной злобе. Ну поищите аргументов, потом вернетесь. Не злитесь понапрасну, желаю вам удачи в штурме ДОТами Берлина, но это уже - сам, без меня, счастливо.

piton83: marat пишет: Если не поняли, то поясняю - перевозки войск не замечают, а скрытую мобилизацию вдруг заметят. Я говорил об объявлении мобилизации. Надеюсь, вы не считаете, что скрытая мобилизация объявляется? В.Веселов пишет: Надеюсь и с этим вы спорить не будете? Не буду. Для того, чтобы не получить внезапный удар главными силами существует разведка. dlshzw75 пишет: Блин, ну, вы пряи как зомби, заладили одно и то же. Хорошо вам "исследователи" мозги промыли. А напрячься и подумать немного? Ну, какой нафиг замысел "как на ЮФ"? Кому такой бред мог в замысел залезть? Это вы Шапошникова таким идиотом считаете? Или Василевского? Немцы начинают войну "как на ЮФ"... Это шутка, да? Немцы могут так начать войну только в одном случае... если они вообще её не начинают. О таком сценарии начала войны говорят ПП, а также директивы 2 и 3. У Вас получается что советское руководство ожидало удара главными силами, но разработало ПП, которые такой удар отразить не могут в принципе.

marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Не злитесь понапрасну, желаю вам удачи в штурме ДОТами Берлина, но это уже - сам, без меня, счастливо. Пока-пока. )) Как успокоишься - ждем.

marat: piton83 пишет: Я говорил об объявлении мобилизации. Надеюсь, вы не считаете, что скрытая мобилизация объявляется? В каком-то смысле объявлется. Типа решение ПБ о проведении БУС объявлено НКО. Ну да спорить не будем. Я ведь к чему - перевозки, передвижения войск тоже не объявляются, но их немцы не замечают. Скрытая мобилизация не объявляется, но немцы ее замечают. Может дело в другом?

piton83: marat пишет: Я ведь к чему - перевозки, передвижения войск тоже не объявляются, но их немцы не замечают. Скрытая мобилизация не объявляется, но немцы ее замечают. Может дело в другом? В этом и смысл, провести как можно больше мероприятий скрытно. Смысл в том, что если мобилизация объявляется открыто, то уже ничего не скроешь. А при скрытой подготовке уже исходят из действий противника - догадался ли он о цели наших мероприятий, заметил ли он их вообще, и если заметил, то в каком объеме. Какие меры предпринимает. И уже исходя из этого принимается решение о вводе ПП.

dlshzw75: marat пишет: Если серьезно, то план прикрытия предусматривал упорную оборону с опорой на промежуточные и тыловые армейские\фронтовы рубежи вплоть до Днепра. Это план обороны предусматривал упорную оборону, а не план прикрытия. "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 "2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 Говорил же: окружные записки с планами действий на период сосредоточения и развёртывания - это "два в одном". А оборонительная операция и прикрытие - это не одно и то же.

marat: dlshzw75 пишет: Это план обороны предусматривал упорную оборону, а не план прикрытия. "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Чиатю - с целью прикрытия отмобилизорвания, сосредоточения и развертывания войск округа... И далее по ссылке IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Такое ощущение что вы боретесь с ветряными мельницами. dlshzw75 пишет: Говорил же: окружные записки с планами действий на период сосредоточения и развёртывания - это "два в одном". А оборонительная операция и прикрытие - это не одно и то же. Объясняйте вот это отутда же: 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Проще говоря цель - прикрытие, метод - оборона. Так понятно?

dlshzw75: marat пишет: Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? "Обходя ансамбль перед сдачей, я приглядывался к каждому пулемету, к каждому орудию, наводил их на противоположный берег и «видел» свои трассы и атакующие наши войска, поддерживаемые метким огнем из «ансамбля». Именно наши атакующие войска «видел» я, а не наступающего противника, которого мы «косим» своим огнем. Это только наивные люди думают, что в этом главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня" http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/11.html

dlshzw75: marat пишет: Проще говоря цель - прикрытие, метод - оборона. Так понятно? Конечно, понятно. Я ведь о том и толкую. Только вот нюансик - прикрывать можно не только обороной. В мирное время, когда войска прикрытия наготове стоят, - это тоже прикрытие. И бандитов и диверсантов когда по лесам ловят - это тоже прикрытие. И пограничник с собакой в дозоре - это тоже прикрытие. И рота охраны у стратегически важного объекта - это тоже прикрытие.

piton83: dlshzw75 пишет: прикрывать можно не только обороной. Можно. При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант.

Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: dlshzw75 пишет: «прикрывать можно не только обороной.» Можно. При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант. А при неблагоприятных такие действия предпринимались вынужденно. Невыполненная директива№3 это тоже была - попытка контрнаступлением прикрыть мобилизацию и развертывание войск западных округов.

marat: piton83 пишет: При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант. Это как посмотреть. С т.з.дислокации Дунайской флотилии ситуация неблагоприятная. Они вынужденно высадили десант малыми силами для обеспечения условий плавания и базирования кораблей флотилии на Дунае. Ведь армия не собиралась проводить десант - см. отказы егорова(14 ск) и командования ОдВО перед войной.

marat: dlshzw75 пишет: Конечно, понятно. Я ведь о том и толкую. Только вот нюансик - прикрывать можно не только обороной. В мирное время, когда войска прикрытия наготове стоят, - это тоже прикрытие. И бандитов и диверсантов когда по лесам ловят - это тоже прикрытие. И пограничник с собакой в дозоре - это тоже прикрытие. И рота охраны у стратегически важного объекта - это тоже прикрытие. Нет. Это охрана государственной границы или стратегического объекта. Ловлей бандитов армия не занимается. Что такое прикрытие сказано в приведенной вами Дирекиве НКО командующему ЗОВО: прикрытие /обеспечение/ мобилизации, сосредоточения и развертывания.

marat: dlshzw75 пишет: "Обходя ансамбль перед сдачей, я приглядывался к каждому пулемету, к каждому орудию, наводил их на противоположный берег и «видел» свои трассы и атакующие наши войска, поддерживаемые метким огнем из «ансамбля». Именно наши атакующие войска «видел» я, а не наступающего противника, которого мы «косим» своим огнем. Это только наивные люди думают, что в этом главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня" http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/11.html Т.е. в зависимости от вкусов можно считать пулеметы предназначались для обороны, а можно для обеспечения наступления. Однако в приведенном монгольским тейконавтом документе говорится о передаче пулеметов как о временной мере, а в случае нашего лихого нападения стоит ли задумываться о возврате столь необходимого вооружения на склады ДВФ? Ведь в реальности в ходе войны оттуда черпали ресурсы для вооружения новых формирований и восполнения потерь. Так неужели будет логичным считать, что промышленность в ходе войны займется производством вооружения для установки в УРах с целью высвобождения вооружения и отправки на склады ДВФ. Мне кажется это нереальным. Вывод может быть лишь один - ДОСы вступают в строй, а вооружить их нечем. Можно порыться инайти статистику - запроектировано Х, построено Н , вооружено М. Как временную меру предложено взять со складов ДВФ вооружение и пустить их на вооружение ДОСов западной границы. По мере получения штатного вооружения от промышленности установленное вооружение будет возвращаться на склады. И никаких признаков подготовки к освобождению Европы из этого документа вычитать нельзя. Если, конечно, не пройти обучение чтению между строк у гуру в Лондоне. )))

dlshzw75: piton83 пишет: Можно. При благоприятных условиях не исключались и наступательные действия. Пример - Дунайский десант. Кстати, да. Клёнов об этом и говорил на совещании комсостава.

dlshzw75: marat пишет: Нет. Это охрана государственной границы или стратегического объекта. Ловлей бандитов армия не занимается. Цель - прикрытие, метод - охрана госграницы (погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных) или стратегического объекта в приграничной зоне, например, склада мобзапаса или железнодорожной станции, где сосредоточивающиеся войска разгружаются. Ловлей бандитов армия тоже занимается всё в той же приграничной зоне в угрожаемый период, если бандиты, например, крупной бандой границу пересекли. И это тоже прикрытие. А там кто их знает - банда это или диверсионная группа... И расстановка приграничных дивизий таким образом, чтобы они быстрее могли развернуться на своих позициях, - это тоже прикрытие.

marat: dlshzw75 пишет: Цель - прикрытие, метод - охрана госграницы или стратегического объекта в приграничной зоне, например, склада мобзапаса или железнодорожной станции, где сосредоточивающиеся войска разгружаются. В общем и целом могу сказать так - масштабы не те. Хотя, если вам так лучше понятно, то да, пограничная охрана прикрывает мирный труд. Вот только писать, что пограничная охрана или охрана дж моста прикрывает отмобилизование, сосредоточение и развертывание будет неверно. не посилам им эта задача. dlshzw75 пишет: Ловлей бандитов армия тоже занимается всё в той же приграничной зоне в угрожаемый период, если бандиты, например, крупной бандой границу пересекли. Это если оперативные войска НКВД несправляются. Как писал незабвенный врун всех времен и народов из Лондона , НКВД даже гаубицы имело. ))) dlshzw75 пишет: И расстановка приграничных дивизий таким образом, чтобы они быстрее могли развернуться на своих позициях, - это тоже прикрытие. Ну какое это прикрытие? Что они в своих кроватях прикрывают?

dlshzw75: marat пишет: Ну какое это прикрытие? Что они в своих кроватях прикрывают? "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=265

dlshzw75: marat пишет: В общем и целом могу сказать так - масштабы не те. Хотя, если вам так лучше понятно, то да, пограничная охрана прикрывает мирный труд. Вот только писать, что пограничная охрана или охрана дж моста прикрывает отмобилизование, сосредоточение и развертывание будет неверно. не посилам им эта задача. "Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр[елковый] бат[альо]н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го [погранотряда] - 48-й кав[алерийский] полк от 6 кд; в) для 88-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастя ми отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение)." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm "17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

piton83: marat пишет: Они вынужденно высадили десант малыми силами для обеспечения условий плавания и базирования кораблей флотилии на Дунае. Десанты от плохой жизни не высаживают. ИМХО ситуация на ЮФ это образцовый пример начала войны в глазах советского командования. dlshzw75 пишет: Клёнов об этом и говорил на совещании комсостава. Он еще хорошо сказал про внезапное нападение и разведку.

dlshzw75: piton83 пишет: О таком сценарии начала войны говорят ПП, а также директивы 2 и 3. У Вас получается что советское руководство ожидало удара главными силами, но разработало ПП, которые такой удар отразить не могут в принципе. У меня получается, что ЕСЛИ бы советское руководство ожидало удар немцев, то совершенно логично ожидало бы его главными силами. Но советское руководство вовсе не ожидало удара немцев. Что же касается ПП, то моё предположение, что вводить их целиком одной командой из Москвы и не собирались вовсе, а только по частям отдельными директивами распорядительным порядком, как это и происходило в действительности. На Халхин-Голе Жуков маскировал приготовления к наступлению под приготовления к обороне. Что мешало ему поступить так же в июне 1941? Директивы 2 и 3 - импровизация в условиях недостатка точной информации. piton83 пишет: Он еще хорошо сказал про внезапное нападение и разведку. Что лишний раз подтверждает, что о нападении немцев на нас всерьёз даже и не задумывались.

marat: piton83 пишет: Десанты от плохой жизни не высаживают. ИМХО ситуация на ЮФ это образцовый пример начала войны в глазах советского командования. Почитайте почему командование Дунайской флотилии хотело высадить десант. Нигде не найдете перспектив марша танковых колонн на Плоешти и Бухарест. Именно безвыходность - либо потерять корабли в базах от обстрела противника и уступка дуная как транспортной артерии, или десант на южный берег Дуная. Насчет образцоыого примера согласен - действия противника малыми силами.

marat: dlshzw75 пишет: "Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются Все что вы пишете это не самостоятельные действия , а в рамках плана прикрытия границы на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Ей богу, такое ощущение, что вы за деревьями не видите леса.

marat: dlshzw75 пишет: "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне." Замечательно! А теперь выделите мне про казармы и кровати.

В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: А по-вашему они уже свидетельствовали о подготовке к нападению на Германию, или ещё нет…? По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению. Отсюда вывод: если Сталин осуществлял действия по подготовке к нападению, значит он никак не мог полагать, что если эти действия станут известны Гитлеру, он не сочтет их за подготовку к нападению. Ваши же рассуждения напоминают мне стишок из советского мультфильма. Что-то там типа: "Всякий предмет или есть, или нет. А мёд если есть, то его уже нет." Давайте не будем опускаться до уровня плюшевого мишки с опилками вместо мозгов, а поговорим серьезно. Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?

В.Веселов: piton83 пишет: Не буду. Для того, чтобы не получить внезапный удар главными силами существует разведка. Вот и настала пора поговорит о разведке. Известно, что наша разведка промухала решающий этап немецкого сосредоточения. Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника). Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. Возражений все еще нет?

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «А по-вашему они уже свидетельствовали о подготовке к нападению на Германию, или ещё нет…?» По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению. Вот-вот, всё правильно, отсюда и вопрос. Только не про «любые», а про вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го. Как по-вашему, эти незамеченные Гитлером действия (выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА…) являлись подготовкой к нападению или нет? Вас заступорило на элементарном вопросе, соберитесь, пожалуйста. В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Теперь я просто из вежливости обязан повторить свой вам вопрос: Скажите, если руководство страны всерьёз опасается скорого нападения агрессивного соседа – есть ли ему смысл скрывать свои мобилизационные приготовления и до последнего демонстрировать потенциальному агрессору «беспечность и миролюбие»??? Это всё о том, с чего вы начали (о том - «почему же Сталин не начал мобилизацию, не ввёл ПП и тд и тп.») – так что излагайте смелее своё понимание, так нам с вами легче будет во всём разобраться. Спасибо.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что лишний раз подтверждает, что о нападении немцев на нас всерьёз даже и не задумывались. Но вполне допускалось, что оно может состояться после начала мобилизации и развертывания войск западных округов фронтов.

piton83: dlshzw75 пишет: У меня получается, что ЕСЛИ бы советское руководство ожидало удар немцев, то совершенно логично ожидало бы его главными силами. Судя по всему считалось что удар главными силами внезапным быть не может - разведка вскроет подготовку к нему. И войска успеют приготовиться. А внезапный удар может быть частью сил, против такого удара был ПП. dlshzw75 пишет: Что мешало ему поступить так же в июне 1941? Ничего не мешало. dlshzw75 пишет: На Халхин-Голе Жуков маскировал приготовления к наступлению под приготовления к обороне Кстати, хороший пример для Веселова dlshzw75 пишет: Директивы 2 и 3 - импровизация в условиях недостатка точной информации. И опять я с Вами полностью согласен. Давайте теперь порассуждаем. Если нет точной информации, решения принимаются на основе предположений. Стало быть советское руководство не предполагало наступления основными силами. Потому что в случае наличия этих самых основных сил директивы № 2 и тем более №3 абсолютно нереальны. dlshzw75 пишет: Что лишний раз подтверждает, что о нападении немцев на нас всерьёз даже и не задумывались. Ну, как минимум, считали, что разведка отработает и предупредит. marat пишет: Нигде не найдете перспектив марша танковых колонн на Плоешти и Бухарест. Не найдем. И легиона сардаукаров и звезды смерти тоже не найдем. Я разве что-то писал про танковые колонны? Не писал. Так чего опровергаете? marat пишет: Именно безвыходность - либо потерять корабли в базах от обстрела противника и уступка дуная как транспортной артерии, или десант на южный берег Дуная. Началась война и в первый день ВНЕЗАПНО безвыходность, корабли в базах под артиллерийским огнем! marat пишет: Насчет образцоыого примера согласен - действия противника малыми силами. Это пример того, что задачи прикрытия могут решаться и активными действиями. Пограничники уже 22 июня начали разведывательно-диверсионную работу. А плацдарм на другом берегу решал не только задачу сохранения кораблей, но и пригодился бы на случай наступления (если бы оно было). Это и есть образцовое выполнение ПП.

newton: Жугдэрдэмидийн пишет: ... до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. ... ... есть ли ей смысл скрывать свои мобилизационные приготовления ... Вывод: "мобилизационные приготовления" не являются подготовкой к нападению, а являются подготовкой к вступлению в войну. Для чего, в случае собственной инициативы, требуются также и политические предпосылки, в частности - договор с Англией, //.

piton83: В.Веселов пишет: По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению. Это что-то в духе оборонительных пушек и наступательных гаубиц. И даже еще хлеще. Перебрасывается дивизия из какого-нибудь СибВО на запад. Это действия по одготовке к нападению или обороне? Призвали из запаса людей, это для наступления или для обороны? Приграничные дивизии вышли из ПДД для наступления или для обороны? Список можно продолжать еще долго. В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? Потому что мероприятия маскируются, да и большая часть мероприятий одинакова что для обороны, что для нападения. Да если сочтет, нужно еще время для реакции. Халхин-Гол можно вспомнить, как японцы нихрена не заметили. Или последующие события - контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Немцы не сочли приготовления подготовкой к наступлению В.Веселов пишет: Известно, что наша разведка промухала решающий этап немецкого сосредоточения. Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника) Решение принимается на основе совокупности сведений, а не одного-двух, пусть даже и великих, разведчиков. В.Веселов пишет: Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. Не согласен. В советских планах на этот счет ничего нет. Внезапный удар основными силами противника советским руководством не предполагался. В.Веселов пишет: Возражений все еще нет? Конечно есть. Возражения выше.

dlshzw75: marat пишет: Все что вы пишете это не самостоятельные действия , а в рамках плана прикрытия границы на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Конечно, так и есть. В период сосредоточения и развёртывания прикрытием занимаются военные и лишь в самом начале дают немного порулить погранцам. А в другие периоды, что, границу прикрывать не надо? Как вы там сказали? Прикрывать "мирный труд"? Вот-вот - этот самый "мирный труд" тоже надо прикрывать. И если что, то и по тревоге немедленно поднимать военных. Без всякой команды из Москвы. "Оперативное прикрытие - комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям." Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/712/ Как видим, прикрытие действует не только в период развёртывания, но и в мирное время, и рассчитано оно именно на внезапное нападение. А какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны? Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным. А ведь такая пофигистское настроение и надежда на Кремль, который всё знает ("жираф большой, ему видней"), как в 1941, у наших военных было не всегда. "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

piton83: dlshzw75 пишет: Как видим, прикрытие действует не только в период развёртывания, но и в мирное время Вы слишком широко понимаете термин "прикрытие".

piton83: dlshzw75 пишет: Оперативное прикрытие - комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий Когда возникает уверенность в "предстоящих боевых действиях", тогда и начинает выполняться "комплекс мероприятий".

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 piton83 пишет: Вы слишком широко понимаете термин "прикрытие". Когда возникает уверенность в "предстоящих боевых действиях", тогда и начинает выполняться "комплекс мероприятий". Питон дело говорит.

dlshzw75: piton83 пишет: Когда возникает уверенность в "предстоящих боевых действиях", тогда и начинает выполняться "комплекс мероприятий". Комплекс противопожарных мероприятий проводят постоянно, а не только когда возникает "уверенность в предстоящем" пожаре. Другими словами, огнетушитель и ящик с песком всегда должны находиться на своих местах. И люди должны быть обучены, чтобы правильно их применять. И каждый должен знать, что ему делать в случае тревоги. И план эвакуации должен висеть на видном месте. Я просто хочу донести простую мысль - если возникает экстренная ситуация, то действия после её возникновения - это одно, а мероприятия ДО её возникновения - это совсем другое. Например, часовой, который стоит на посту, а неподалёку спит в казарме рота охраны, - это "комплекс мероприятий". Та же самая рота, занимающая оборону, - это уже тактическое развёртывание, а не комплекс мероприятий.

marat: piton83 пишет: Не найдем. И легиона сардаукаров и звезды смерти тоже не найдем. Я разве что-то писал про танковые колонны? Не писал. Так чего опровергаете? То что десант был запланирован в ПП. ))) Это инициатива командования Дунайской флотилии вопреки планам сухопутного командования. piton83 пишет: Началась война и в первый день ВНЕЗАПНО безвыходность, корабли в базах под артиллерийским огнем! Нет, командование дунайской флотилии трубило об этом до войны. Но сухопутному командованию было по барабану - они нападать на Румынию или осуществлять мероприятия однозначно расцениваемые как провокация и нарушение суверинитета Румынии не предполагало. Просто нам повезло, что Румыния напала одновременно с Германией и состояние войны наступило. piton83 пишет: Это пример того, что задачи прикрытия могут решаться и активными действиями. Пограничники уже 22 июня начали разведывательно-диверсионную работу. А плацдарм на другом берегу решал не только задачу сохранения кораблей, но и пригодился бы на случай наступления (если бы оно было). Это и есть образцовое выполнение ПП. Только как обеспечение речной коммуникации. Я уже сражался по поводу плацдарма для наступления вглубь Румынии http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000078-000-0-0-1302384407 и продолжение http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000080-000-0-0-1378542908 . Вы карту гирла Дуная видели? На той стороне болота и бесчиленные протоки и озера километров так на 30-50. Ни разу русская армия не наступала в Румынии и далее в Болгарицю через гирло Дуная. Все как -то норовили через Галац-Фокшаны.

piton83: dlshzw75 пишет: Комплекс противопожарных мероприятий проводят постоянно, а не только когда возникает "уверенность в предстоящем" пожаре. Другими словами, огнетушитель и ящик с песком всегда должны находиться на своих местах. И люди должны быть обучены, чтобы правильно их применять. И каждый должен знать, что ему делать в случае тревоги. И план эвакуации должен висеть на видном месте. Правильно. А тушить огонь начинают не раньше, чем что-то загорится А в Вашей аналогии получается, раз висят огнетушители и есть план эвакуации, то тушение пожаров происходит постоянно, даже если пожара еще нет dlshzw75 пишет: Я просто хочу донести простую мысль - если возникает экстренная ситуация, то действия после её возникновения - это одно, а мероприятия ДО её возникновения - это совсем другое. С этим кто-то спорит? dlshzw75 пишет: Например, часовой, который стоит на посту, а неподалёку спит в казарме рота охраны, - это "комплекс мероприятий". Та же самая рота, занимающая оборону, - это уже тактическое развёртывание, а не комплекс мероприятий. Занятие ротой обороны разве не может входить в комплекс мероприятий? Может. Планы прикрытия, о которых здесь идет речь, это не некое абстрактное прикрытие границы вообще. Которое постоянно осуществляется пограничниками. Это прикрытие особых мероприятий - отмобилизования и развертывания войск. И пока войска не проходят отомобилизование и не развертываются для дальнейших действий, то прикрывать нечего.

marat: dlshzw75 пишет: Конечно, так и есть. В период сосредоточения и развёртывания прикрытием занимаются военные и лишь в самом начале дают немного порулить погранцам. А в другие периоды, что, границу прикрывать не надо? Как вы там сказали? Прикрывать "мирный труд"? Вот-вот - этот самый "мирный труд" тоже надо прикрывать. И если что, то и по тревоге немедленно поднимать военных. Без всякой команды из Москвы. От кого? Контрабандистов и шпионов? так это не является топиком в рассмтариваемом случае. У нас задача армия и прикрытие мобилизации. Пограничники априори выполнить ее не в состоянии. Типа застава 34-62 человека, участок границы 3-5 км. В итоге все пограничники собираются в районе затавы и контролируют дай бок 10-20% участка границы. Какое же это прикрытие в случае войны? Их задача максимум выявить факт нарушения границы противником и доложить по инстанции. Сами же написали: О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям." пограничники лишь передаются в подчинение военных в период оперативного прикрытия, т.е. самостоятельно ничего не прикрывают. dlshzw75 пишет: А какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны?Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным. Потому что до последнего момента противника терзают сомнения насчет реальных целей мобилизации и развертывания. И второе, что потеря внезапности случается. Внезапность не непреложный факт, это бонус. Удалось достичь - хорошо, нет - надо готовится без учета внезапности и все будет хорошо.

piton83: marat пишет: То что десант был запланирован в ПП. Я писал что был запланирован? Я писал что прикрытие может осуществляться активными мерами, в т.ч. при наличии благоприятных условий вторжением на территорию противника. marat пишет: Вы карту гирла Дуная видели? На той стороне болота и бесчиленные протоки и озера километров так на 30-50. Ни разу русская армия не наступала в Румынии и далее в Болгарицю через гирло Дуная. Все как -то норовили через Галац-Фокшаны. Логично. И на Констанцу через Тулчу. С другой стороны плацдарм завсегда пригодится.

dlshzw75: piton83 пишет: А тушить огонь начинают не раньше, чем что-то загорится А в Вашей аналогии получается, раз висят огнетушители и есть план эвакуации, то тушение пожаров происходит постоянно, даже если пожара еще нет Нет, нет, не тушение пожара постоянно, а комплекс противопожарных мероприятий проводится постоянно, т.е принимаются меры, чтобы пожар не возник, и планируются и отрабатываются действия на случай если он всё же возникнет. piton83 пишет: Планы прикрытия, о которых здесь идет речь, это не некое абстрактное прикрытие границы вообще. Которое постоянно осуществляется пограничниками. Это прикрытие особых мероприятий - отмобилизования и развертывания войск. И пока войска не проходят отомобилизование и не развертываются для дальнейших действий, то прикрывать нечего. Я согласен с этим. Один нюансик - есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Разница эта в том, что в первом случае нужен специальный отдельный ПП, а во втором случае отдельного плана прикрытия не требуется, поскольку разворачивающиеся войска сами себя прикрывают, т.е. самые первые части, вышедшие уже на позиции обороны, прикрывают всех остальных, и оборона усиливается по мере подхода новых частей. И происходит это по плану оперативного развёртывания, а не по плану прикрытия.

marat: piton83 пишет: С другой стороны плацдарм завсегда пригодится. В данном случае не для наступления с него, а для обеспечения речной коммуникации.

Ржевский: dlshzw75 пишет: Один нюансик - есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Разница эта в том... Никакой разницы и никакой связи.

marat: dlshzw75 пишет: Разница эта в том, что в первом случае нужен специальный отдельный ПП, а во втором случае отдельного плана прикрытия не требуется, поскольку разворачивающиеся войска сами себя прикрывают, т.е. самые первые части, вышедшие уже на позиции обороны, прикрывают всех остальных, и оборона усиливается по мере подхода новых частей. И происходит это по плану оперативного развёртывания, а не по плану прикрытия. Никакой . "поскольку разворачивающиеся войска сами себя прикрывают, т.е. самые первые части, вышедшие уже на позиции обороны, прикрывают всех остальных, и оборона усиливается по мере подхода новых частей." В наступление переходят после сосредоточения всех сил.

dlshzw75: marat пишет: В наступление переходят после сосредоточения всех сил. Оперативное построение для наступления совсем другое. Вы предлагаете переходить в наступление группировкой в оборонительном построении?

marat: dlshzw75 пишет: Оперативное построение для наступления совсем другое. Вы предлагаете переходить в наступление группировкой в оборонительном построении? Вы все перепутали. Сначала оборона в любом случае. Ведь не зря в плане прикрытия упомянуты тыловые армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до Днепра. Для перехода в наступление нужно собрать силы, предназначенные для наступления. А до этого имеющимися силами ведем оборону. При этом, если к моменту сосредоточения всех сил, враг все ещё наступает, то и мы , в зависимости от ситуации, либо направим резервы на сдерживание противника, либо нанесем удар под основание прорвавшегося противника. Нельзя вот просто так перейти в наступление только потому что у нас план такой. Надо создать ситуацию, способствующую переходу в наступление.

dlshzw75: marat пишет: Сначала оборона в любом случае. Нет, не сначала, а как альтернативный вариант развития событий в случае вторжения крупных мотомехсил противника в период нашего сосредоточения. Или оборона главными силами, или наступление. Если главные силы перешли к обороне, то наступать ими по довоенным планам уже не получится. 1. Начинаем развёртывание наступательной группировки, под прикрытием гарнизонов УР и приграничных дивизий в предполье. 2. Если противник не пытается сорвать наше развёртывание, то наступаем по окончании развёртывания. В наиболее благоприятном случае мехкорпуса при поддержке авиации и приграничных дивизий ещё до окончания сосредоточения всех сил вторгаются на территорию противника с целью захвата выгодных позиций для развёртывания остальных войск. 3. Если противник пытается сорвать наше развёртывание, то войска прикрытия упорно обороняются на своих позициях. 4. В случае, если противнику не удаётся прорвать нашу оборону, то по завершении развёртывания мы наступаем. 5. Если противнику удаётся прорвать нашу оборону и сорвать наше развёртывание, то о наступлении можно забыть. Подключаем резервы и переходим к действиям главных сил в обороне с тыловыми рубежами до Днепра. Одновременно начинаем готовить новое наступление, но уже не по довоенным планам, а с учётом сложившейся ситуации. Если же мы начинаем развёртывание оборонительной группировки, то ни о каком наступлении ею не может быть и речи, пока оборонительная операция не будет завершена и все её цели не будут достигнуты. Только после того, как мы остановим наступление противника, после перегруппировки можно будет перейти в контрнаступление, но мы не можем знать заранее с каких рубежей и какими силами.

piton83: dlshzw75 пишет: комплекс противопожарных мероприятий проводится постоянно Это плановая учеба войск. dlshzw75 пишет: планируются и отрабатываются действия Это разработка ПП и всякие тренировки и учения dlshzw75 пишет: если он всё же возникнет А это выполнение ПП dlshzw75 пишет: Один нюансик - есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Нет. Мобилизацию и перевозки надо прикрывать в любом случае. marat пишет: В данном случае не для наступления с него, а для обеспечения речной коммуникации. Возможно и так. Тут надо бы на карте посмотреть где конкретно был плацдарм, говорится лишь о ширине в 70 км - некисло так. В реальности удар по оси Измаил-Тулча-Констанца имел место быть.

newton: dlshzw75 пишет: есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Вот что по этому поводу говорит теория (Свечин): Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей; может потребоваться изменение группировки лишь в пределах армий, в крайнем случае — в пределах фронта. ... Задачи прикрытия могут быть разрешены не только очерченным приемом обороны, но и наступательно;

dlshzw75: piton83 пишет: А это выполнение ПП Не смущает, что начинать "тушить пожар и эвакуировать персонал" предполагалось ещё ДО "поджога", и в случае если "поджога" не произойдёт, то по окончании "тушения" своего неслучившегося "пожара" предполагалось "поджечь" соседнее "здание"? piton83 пишет: Нет. Мобилизацию и перевозки надо прикрывать в любом случае. Только в одном случае её прикрывают по отдельному плану прикрытия, а в другом случае (если планируется оборонительная операция, как это было у финнов в 39-ом, например) никакого плана прикрытия не нужно, а прикрытие происходит в процессе развёртывания оборонительной группировки автоматически - войска, занимающие оборону первыми, прикрывают развёртывание остальных. То есть во втором случае никакого специального плана прикрытия не нужно, достаточно иметь общий план обороны.

dlshzw75: newton пишет: Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей Конечно, нет никакой разницы, где находится мехкорпус, - в резерве фронта для нанесения контрударов по прорвавшимся крупным мотомехчастям или на границе, готовый к вторжению на сопредельную территорию. Или стрелковая дивизия, которая готовит противотанковый рубеж в тылу или находится опять же на границе на исходной позиции для наступления. Да и наставления и уставы неплохо бы вспомнить - какая плотность должна быть на километр фронта в наступлении и какая в обороне. А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем.

piton83: dlshzw75 пишет: Не смущает, что начинать "тушить пожар и эвакуировать персонал" предполагалось ещё ДО "поджога", и в случае если "поджога" не произойдёт, то по окончании "тушения" своего неслучившегося "пожара" предполагалось "поджечь" соседнее "здание"? Как-то я не уловил смысла. dlshzw75 пишет: на границе, готовый к вторжению на сопредельную территорию На границу он выйдет за несколько дней до начала наступления. А до этого будет тусоваться в тылу. dlshzw75 пишет: как это было у финнов в 39-ом, Двадцать лет перед генеральным штабом кошмаром стоял вопрос о том, как наши войска прикрытия смогут в случае войны держать оборону на Карельском перешейке, пока основные силы полевой армии успеют занять свои позиции. Этот страх порождался, прежде всего, тем, что русские из-за близости Ленинграда могут неожиданно сосредоточить на границе большие силы, и, кроме того, мы ожидали, что их авиация в огромной степени помешает мобилизации и сосредоточению нашей армии. Между главной позицией и границей была зона глубиной от 2,0 до 50 километров, в которой в соответствии с оперативными планами, разработанными в мирное время, войска прикрытия вели сдерживающие бои, пока полевая армия не успеет выйти на главную позицию. Все как у людей - войска прикрытия согласно планам, разработанным в мирное время, прикрывают отмобилизование и развертывание основных сил.

dlshzw75: piton83 пишет: Как-то я не уловил смысла. Ну, это же вы считаете, что я слишком широко трактую понятие прикрытия, и что в моей аналогии с пожаром ввод ПП - это только собственно тушение и эвакуация, а всё остальное не относится к "комплексу мероприятий". Вот и получается, что если считать так, как это делаете вы, то при введении ПП за несколько дней до нападения "тушить" мы начинаем ещё до "поджога". Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай. И тогда при введении ПП в действие мы сперва пользуем первую часть, а в случае вторжения противника задействуем вторую часть, т.е. начинаем тушение и эвакуацию обороняться. piton83 пишет: Все как у людей - войска прикрытия согласно планам, разработанным в мирное время, прикрывают отмобилизование и развертывание основных сил. Прикрывали. 20 лет прикрывали тем, что были постоянно наготове. То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами. Но вот осенью 1939 ситуация в корне изменилась - финны поимели твёрдую уверенность в скором нападении русских, поэтому объявили мобилизацию и начали развёртывание оборонительной группировки, и как только первые части вышли на свои позиции, старый план прикрытия, который действовал все эти 20 лет, стал им больше не нужен, а пользовались дальше они только планом оборонительной операции.

Олег К.: dlshzw75 пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками. так за такой вывод потом и ставили к стенке то.. Неужто никак не доходит что шло имено невыполнение указаний Москвы??? шел срыв приведения в б.г.... dlshzw75 пишет: Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". Читаем справку Ватутина. ну нехай будеть -- справка с пояснениями -- что еще надо по плану сделать..

Олег К.: marat пишет: до двухсот пятидесяти тысяч войск было в пограничных ПП давайте немецкие на весну 41-го на границе с ССР -- поглядим насколько их можно "сравнивать" с нашими и можно ли эти немецкие мероприятия вообще ПП назвать.. marat пишет: сергей ст. а эту тему высказывался -- сложно запомнить было??? Он высказывался по 1941 г, когда немецкая армия отмобилизована и ведет войну он имено то что я говорю и сказал -- ПП не было у немцев на случай войны с СССР... но были отдельные приказы и мероприятяи на всракий случай -- непредвиденный.. Полноценных ПП не делали немцы - это не тупо на бумажке написать что то но надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... marat пишет: Писал про пограничные войска для обороны укреплений(третье по счету выделение). где здесь хоть что то о весне 41-го для границы с СССР?????????????????? Я вообще то о ПП немцев на случай нападения на ССР сказал ...если чо..

newton: dlshzw75 пишет: А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем. Цели, как известно, определяются еще до момента начала планирования как планов прикрытия, так и планов первых операций. dlshzw75 пишет: Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай. Ваш п.2 противоречит п.1. Нет планов на "всякий случай" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), планы прикрытия и планы первых операций взаимосвязаны и разрабатываются, как вы сами и указываете, в едином комплексе. При постановке задачи на разработку которого определяются конкретные, никак не "на всякий случай", цели. dlshzw75 пишет: То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами. Никакой финский "ПП" между войнами не действовал. Если мы подразумеваем, что задача ПП - прикрытие мобилизационного развертывания, то в Финляндии мобилизация началась - с 14 октября 1939г. Соответственно и ПП (взаимосвязанный с планами первых операций VK-1 и VK-2) начал выполняться с этого момента для прикрытия мобилизационного развертывания и сосредоточения следующих дивизий:

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: есть вещи которые военные понмиают как надо и им имено и пишут директивы планы и т.п. но для таких как ты подобнье очевидные и простые вещи -- "вранье". Ну вот как вас не любить после этого... "Цитата из документа" защщитана, пляшите дальше. ты уже разобрался с тем что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ???? Похоже нет.. Но можешь опять себе победу записать...

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? Да, встречайте всей палатой, они уже на подходе, удачи вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же..

Олег К.: dlshzw75 пишет: с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня" Но сначала все же -- отразитиь удар противника или как??? Немцы строили свои "ансамбли" чтобы напасть на СССР??? Или тупо войска подвели к границе и атаковали поддержав их огнем артиллерии тупо на обычных позициях раставленной для стрельбы???

Олег К.: dlshzw75 пишет: (погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных) чушь. С началом военных действий и не ранее..

marat: Олег К. пишет: где здесь хоть что то о весне 41-го для границы с СССР? Задумчиво - а я писал разве о 22.06.1941 г? Олег К. пишет: ПП давайте немецкие НА-РА, БА-МА ждут вас. Олег К. пишет: он имено то что я говорю и сказал -- ПП не было у немцев речь не о 22.06, а в принципе были или нет. ))) Олег К. пишет: надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... Немцы ничего не делали, укрепления просто так появились, сами выросли.

Олег К.: dlshzw75 пишет: какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны? Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным поищие в словарях или мемуарах что такое военная внезапность и что общего у ней с неожиданностью нападения.. Неожиданностьнападения и внезапность нападения -- разные вещи..

Олег К.: dlshzw75 пишет: наставления и уставы неплохо бы вспомнить - какая плотность должна быть на километр фронта в наступлении и какая в обороне. А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем. почитайте Новичкова или Абрамидз всяких -- какая у них плотность была в реале на дивизию.. Типа если больше 10 км то значит нападать собирались?? Вы слишком увлекаетесь цитатками и словарям.. Об армии по одному эитому вы ничего не узнаете..

marat: dlshzw75 пишет: Нет, не сначала, а как альтернативный вариант развития событий в случае вторжения крупных мотомехсил противника в период нашего сосредоточения. Или оборона главными силами, или наступление. Никакой альтернативы. Не можем перейти в наступление - обороняемся. Перед ВС СССР ставилась задача опередить противника в развертывании главных сил и первыми нанести удар. Если опередить не удастся, то противник удар нанесет первым и придется парировать его , в том числе переходом к обороне. dlshzw75 пишет: Если главные силы перешли к обороне, то наступать ими по довоенным планам уже не получится. Планы пердусматривали два варианта развертывания событий: а) упорная оборона по линии границы с возможностью отхода на промежуточные и тыловые рубежи вплоть до Днепра б) переход в наступление после отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил в случае опережения в этом противника dlshzw75 пишет: Если же мы начинаем развёртывание оборонительной группировки, то ни о каком наступлении ею не может быть и речи, пока оборонительная операция не будет завершена и все её цели не будут достигнуты. Только после того, как мы остановим наступление противника, после перегруппировки можно будет перейти в контрнаступление, но мы не можем знать заранее с каких рубежей и какими силами. И вот это: dlshzw75 пишет: 5. Если противнику удаётся прорвать нашу оборону и сорвать наше развёртывание, то о наступлении можно забыть. Подключаем резервы и переходим к действиям главных сил в обороне с тыловыми рубежами до Днепра. Одновременно начинаем готовить новое наступление, но уже не по довоенным планам, а с учётом сложившейся ситуации. чем отличаются? Мы можем нанести удар(перейти в наступление) первыми если опередим противника в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении. А если нет, то получаем ваш вариант и никакого особого плана прикрытия на случай насутпления и особого плана на случай обороны не требуется. Все прекрасно получается в рамках одного плана. Решение перейти к преднамеренной обороне или к наступлению принимается руководством накануне войны. Но на план прикрытия это никак не влияет.

Олег К.: marat пишет: Задумчиво - а я писал разве о 22.06.1941 г? вы отвечали мне о немецких ПП и при этом я говорил о весне 41-го.. Т.е. вы согласны что для нападения на ССР никаких ПП у немцев было.. marat пишет: речь не о 22.06, а в принципе были или нет. да и нехай.. Вы кинулись меряться пипискаами и показывать что я не знаю что у емцев были ПП в принципе.. Но речь вообще то шла и предвоенных днях и по отношению к СССР. так что -- зря мерялись.. marat пишет: надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... Немцы ничего не делали, укрепления просто так появились, сами выросли можете срвнить их с тем что ССР нагородил для обороны от нападения немцев ??

marat: piton83 пишет: Тут надо бы на карте посмотреть где конкретно был плацдарм, говорится лишь о ширине в 70 км - некисло так. В реальности удар по оси Измаил-Тулча-Констанца имел место быть. От Тульчи к Черному морю. Есть же описание, что занимались островки и прибрежная полоса до ближайшей протоки/озера/болота. Цель - лишить противника корректировать огонь дальнобойной артиллерии из района Тульча и вести наблюдение за противоположным берегом, мешать нашим перевозкам по Дунаю.

Олег К.: marat пишет: Перед ВС СССР ставилась задача опередить противника в развертывании главных сил и первыми нанести удар. в каких это утвержденых планах то?? Вас что -- клинит и вы начинаете в строннника В. Резуна превращаться??? marat пишет: Если опередить не удастся, то противник удар нанесет первым и придется парировать его , в том числе переходом к обороне. Отдать в своих планах "право первого удара" врагу не есть проблема.. если вы знаете как и когда и где начнет нападение противник -- вы в выигрыше по любому.. Потому что теперь не он а вы выбираете "место и время".. -- у вас в руках инициатива.. Пример -- Курская битва.. На 22 июня должно было произойти нечто подобное и по реальным фактам и докам это видно вполне-- все должно было произойти "под контролем" РККА. Но то что произошло в реале -- имено не есть нормальное рахзвитие событий....

Олег К.: marat пишет: Планы пердусматривали два варианта развертывания событий все расписано в южном варианте и ПП по нему.. Главный удар немцев принимают прибОВО и ЗапОВО, сдерживают этот удар, сковывают частными операциями эти силы а КОВО в это время наносит свой ответный удар по неосновным силами противника -- встречным наступлением "на Люблин".. ПП округов под этот вариант отражения агресии-непадения немцев и были отработаны..

В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал Вот и ответ на ваш элементарный вопрос - если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Ну ладно, будем заканчивать. Есть такой метод, доказательство от противного: какое-то положение принимается за истинное, проводится разбор следствий из этого, если в результате получается ерунда, стало быть положение это ложное. Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал. Утверждение явно абсурдное, стало быть исходный тезис никак не может быть истинным. Вы с этим, конечно же не согласитесь и принятесь доказывать дальше, что "мёд если есть, то его уже нет". Но мне это не интересно, потому что, как и любому разумному человеку, твердо извесно - "всякий предмет или есть, или нет". Так что дискуссию с вами на тему "наступательной" версии я завершаю. Если вам неприменно хочется поговорить со мной на тему "оборонительной версии, подождите немного, пока я не закончу дискуссию о "наступательной" версии с Питоном (не люблю распыляться).

marat: Олег К. пишет: Т.е. вы согласны что для нападения на ССР никаких ПП у немцев было.. Немецкая армия весной 1941 г отмобилизована и с развернутыми тылами. Зачем ей прикрытие? Олег К. пишет: так что -- зря мерялись.. Мерялись вы, а не я. )) Олег К. пишет: можете срвнить их с тем что ССР нагородил для обороны от нападения немцев ?? Для начала напишите что СССР нагородил. А потом сравним.

marat: Олег К. пишет: все расписано в южном варианте и ПП по нему.. Главный удар немцев принимают прибОВО и ЗапОВО, сдерживают этот удар, сковывают частными операциями эти силы а КОВО в это время наносит свой ответный удар по неосновным силами противника -- встречным наступлением "на Люблин".. Эта музыка будет вечной. В ПП КОВО имеются точно такие же указания по прикрытию и обороне различных направлений. Ни где не сказано, что КОВО будет отражать удар вспомогательных сил противника. Направление нашего главного удара назначено исходя из перспектив развития наступления и ожидаемых результатов при ударе севернее Полесья или южнее. Но никак не исходя из того где будут главные силы немцев.

Диоген: В.Веселов пишет: если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию Тут Вас элементарная логическая ошибка: если Вы не видите суслика, то Вы делаете вывод, что суслика и нет, а если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина, значит, таких планов и не было. Следуя Вашей логике, мы можем прийти к потрясающим выводам: - если советской разведке до 22 июня 1941 года ничего не было известно о содержании "Барбароссы", значит, такого плана не существовало; - если германской разведке до 22 июня 1941 года не было известно о 300+ дивизиях РККА, значит, у РККА не было 300 дивизий; - и, наконец, - если у Гитлера не было причин для превентивного удара по СССР, значит, 22 июня 1941 года он на СССР не напал.

Диоген: Новая книга Козинкина:

В.Веселов: piton83 пишет: Это что-то в духе оборонительных пушек и наступательных гаубиц. И даже еще хлеще. Перебрасывается дивизия из какого-нибудь СибВО на запад. Это действия по одготовке к нападению или обороне? Призвали из запаса людей, это для наступления или для обороны? Приграничные дивизии вышли из ПДД для наступления или для обороны? Список можно продолжать еще долго. Можно, но нужно ли? В полемическом запале вы не дали себе труда задуматься, что же именно я написал. Разжевываю: проводятся какие-то действия, одинаковые и для обороны и для нападения. Если они проводятся для нападения, противник может их посчитать, как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. Если они проводятся для подготовки к обороне, противник может их посчитать, как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. Сокращаем подобные, получаем - действия по подготовке к нападению противник может посчитать подготовкой к нападению. Возможны и другие варианты (еще три штуки) но, поскольку в данный момент речь идет о нападении, я сформулировал только первый. piton83 пишет: Потому что мероприятия маскируются, да и большая часть мероприятий одинакова что для обороны, что для нападения. Да если сочтет, нужно еще время для реакции. Халхин-Гол можно вспомнить, как японцы нихрена не заметили. Или последующие события - контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Немцы не сочли приготовления подготовкой к наступлению Извините, но вопрос не в том, сочли немцы или не сочли, а в том, могли или не могли счесть. Сталину мысли немецкого руководства были не известны, судить о них он мог по косвенным признакам, в том числе и по своим действиям. Если он проводил какие-то действия по подготовке к нападению (в том числе и те, которые одинаковы для обороны и нападения), он должен был учитывать вариант, что противнику эти действия станут известны, он их правильно оценит и задумает превентивный удар. Собственно говоря, ПП в вашей трактовке как раз и означает, что Сталин все это учитывал. piton83 пишет: Решение принимается на основе совокупности сведений, а не одного-двух, пусть даже и великих, разведчиков. Смысл вашего возражения от меня ускользает. Например, сведения о количестве неприятельских дивизий собирается со всей разведсети. Если в этой сети один-два самых заурядных разведчика работают на противника или просто халтурят, энное количество вражеских дивизий "изчезнет" с наших карт. Впрочем, это детали. Надеюсь с тем, что Сталин разведке доверял не безоглядно вы спорить не будете? piton83 пишет: Не согласен. В советских планах на этот счет ничего нет. Внезапный удар основными силами противника советским руководством не предполагался. Почему-то я так и предполагал, что именно на этом этапе вы перестанете соглашаться и начнете возражать ;) Однако учтите, что возражаете вы не только мне, но и самому себе. Напоминаю: вы согласились с тем, что в середине мая нашему руководству стало известно, что противник имеет возможность сосредоточить свои главные силы до нашего "дня М". Потомы вы согласились с тем, что наше руководство не могло не понимать, что в этом случае мы можем получить сразу после объявления мобилизации удар этих самых главных сил. Вы только добавили, что на то и существует разведка, чтобы этого не допустить. Поэтому я и перешел к разведке, которая, как известно, именно это и допустила. Теперь же вы делаете скачек в сторону и пишите, что советское руководство (в реальности, насколько я понял) удара немецких главных сил не предполагало. Так именно в этом и заключается суть противоречия, о котором я вам толкую - советское руководство, готовя нападение на Германию, не могло не могло не понимать, что есть вероятность получить удар главными силами сразу после объявления мобилизации, но одновременно не предполагало этого самого удара.

В.Веселов: Диоген пишет: Тут Вас элементарная логическая ошибка: если Вы не видите суслика, то Вы делаете вывод, что суслика и нет, а если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина, значит, таких планов и не было. И где я написал "если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина"? Перечитайте еще раз мое сообщение (имея ввиду, что фразы взятые в кавычки не мои, а моего оппонента), потом не забудьте извиниться.

Диоген: В.Веселов пишет: И где я написал "если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина"? И где я написал, что эти слова принадлежат Вам? В.Веселов пишет: не забудьте извиниться. Почему я должен извиняться за Вашу дислексию и за Ваши логические ошибки?

dlshzw75: Диоген пишет: Новая книга Козинкина: Фотошоп?

В.Веселов: Диоген пишет: И где я написал, что эти слова принадлежат Вам? Так зачем же вы адресовали свое сообщение мне? Диоген пишет: Почему я должен извиняться за Вашу дислексию и за Ваши логические ошибки? Да просто потому, что если слова, в которых вы усматриваете логическую ошибку, принадлежат не мне, то и логическая ошибка тоже не моя. Впрочем, на извинениях я не настаиваю. Знаю, что некоторым легче зарезаться, чем извиниться...

marat: Олег К. пишет: в каких это утвержденых планах то?? Во всех предвоенных. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Т.е. до этого момента ставилась зачдача предупредить Германию или как минимум не дать ей пердупредить нас в развертывании. Для чего Василевский предлагает: Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Олег К. пишет: Вас что -- клинит и вы начинаете в строннника В. Резуна превращаться??? Вас заклинило на том, что СССР был белым и пушистым. Это не так. Как, впрочем, и то, что я будто бы считаю, что СССР собирался начать войну в 1941 г нападением на Греманию. Олег К. пишет: Отдать в своих планах "право первого удара" врагу не есть проблема.. если вы знаете как и когда и где начнет нападение противник -- вы в выигрыше по любому.. Потому что теперь не он а вы выбираете "место и время".. -- у вас в руках инициатива.. Мы знали как, когда и где начнет нападение Германия 22.06.1941 г? Олег К. пишет: Пример -- Курская битва.. Когда не знали. Как не знали. Примерно знали где. ))))

dlshzw75: В.Веселов пишет: Да просто потому, что если слова, в которых вы усматриваете логическую ошибку, принадлежат не мне, то и логическая ошибка тоже не моя. Ваша. Ж: "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" Вы: "значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется? Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению.

Олег К.: marat пишет: Мерялись вы, а не я. я сказал что у немцев ПП не было и разговолр шел о весне 41 -го в отношени СССР.. вы кинулись умничать что таки были и привели примеры до 41-го и не в отношении СССР. Таки да -- у вас познания длиннее.. если вас это так беспокоит и вам так хотелось покзать свои познания не разобравшись об чем речь.... .. marat пишет: Зачем ей прикрытие? ПП не только для того чтолбы прикрыть отмобилизование тылов и вторых эшелонов нужны.. В ПП расписаны и действя частей прикрытия и т.п..Ничего такого немцы не расписывали.. marat пишет: напишите что СССР нагородил. А потом сравним ??? Больше не очем поговорить?? ПП были у немцев в отношении ССР на который Гермнаия собиралась нападать? Нет. Думаю стоит на этом прекратить ненужный треп.. marat пишет: Ни где не сказано, что КОВО будет отражать удар вспомогательных сил противника. это в ПП и не показыввают.. Но в отличии от соседей у которых ПП -- как под копирку в самом уже начале - в ПП КОВО указано -- быть готовыми по первой команде идти в контрнаступление.. marat пишет: Направление нашего главного удара назначено исходя из перспектив развития наступления и ожидаемых результатов при ударе севернее Полесья или южнее. Но никак не исходя из того где будут главные силы немцев. южный и северный варианты на июнь 41-го ожидали немецкие главные силы ТОЛЬКО северне Бреста. НИКТО не ждал немецких главных сил южнее полесья. Читайте внимательно Захарова или даже Гареева..

Олег К.: Диоген пишет: если у Гитлера не было причин для превентивного удара по СССР, значит, 22 июня 1941 года он на СССР не напал. вы изменили "логику".. подогнав ее под бредни В. Резуна.. Диоген пишет: Новая книга Козинкина: ????? вы как то явно неровно дышите в мой адрес.. Предупреждаю -- мужиков .. мягко говоря не предпочитаю..

Олег К.: dlshzw75 пишет: Новая книга Козинкина: Фотошоп? реакция поклонников В.Резуна на мои книги.. обидились видимо.. Хотя льстит -- уел однако резунов..

Олег К.: marat пишет: в каких это утвержденых планах то?? Во всех предвоенных. вы как и резуны будете утверждать что все предвоенные , до плана от 15 мая , также о нападении первыми??? marat пишет: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Т.е. до этого момента ставилась зачдача предупредить Германию или как минимум не дать ей пердупредить нас в развертывании чушь и бред. Германия ведет войну с сентября 39-го. ССР в сентябре 39-го только начал всеобщую обязаность вводить и НИКАКИМ образом не мог упредить Гермнаию в развернутости войск. Ну просто тупо -- НЕ МОГ. marat пишет: Для чего Василевский предлагает: цитата: Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск ??? Ну и на кой вы дурость Василевского привели если РККА тупо не могла вермахт "упредить" в развернутости???? Такое в ГШ мог преждлагать либо идиот полный либо негодяй подсовыывающий заведомо провальные планы превентивного удара.. marat пишет: Вас заклинило на том, что СССР был белым и пушистым ????? я просто не считаю что marat пишет: СССР собирался начать войну в 1941 г нападением на Греманию. не более того..

marat: Олег К. пишет: Но в отличии от соседей у которых ПП -- как под копирку в самом уже начале - в ПП КОВО указано -- быть готовыми по первой команде идти в контрнаступление.. Задумчиво так - против главных сила вера не позволяет наступать? Т.е. если главные силы немцев будут южнее Полесья, то и наступать КОВО не будет. Олег К. пишет: южный и северный варианты на июнь 41-го ожидали немецкие главные силы ТОЛЬКО северне Бреста. НИКТО не ждал немецких главных сил южнее полесья. Читайте внимательно Захарова или даже Гареева.. Плану прикрытия и планам первых операций это по барабану. Они не привязаны к месту положения главных сил немцев.

newton: dlshzw75 пишет: Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. Вопрос не в том, увидел или нет и чья это проблема - а в том, мог ли в принципе увидеть, было ли на что смотреть? В вышеприведенной фразе утверждается, что не было ничего ("Сталин еще не делал"), что могло послужить причиной ("могло бы стать известно Гитлеру").

Олег К.: marat пишет: Мы знали как, когда и где начнет нападение Германия 22.06.1941 г? будете веровать байкам маршалов что это не так??Так эти байки и идут имено от маршалов имено потому что тем надо было задницу свою прикрыть за провальное начало войны.. Вот и брехали.. Как и где было распсанов Соображениях того же южного варианта. Время - также не было большой тайной.. Я уже приводил показания комполка в ПрибОВО который показывает что им 16 июня довели директиву округа приводиться б.г. а также о приведении в повышенную б.г. ВВС и т.п. При этом им указыввли -- нападение будет числа 19=20 июня. Затем по прибОВО джаже замполиты ВВС округа доводлили до комдивов САД что нападение будет в 3. 00 22 июня. Но в данном случае не выажно -- 19 или 22 июня если дивизии приведены с ВВС в повышенную б.г. а это и делалось как раз Москвой . И ДОЛЖНО было делаться на местах.. И если с 19 июня приграничные диввизии садятся в окопы на границе -- читайте Собенников или даже Новичкова по КОВО (выводились в свои районы обороны) то им совершенно не важно -- какого числа будет нападение. Опять же- если нГШ вечером 21 июня округам доводит что в ночь на 22 июня будет нападение -- тем более по фиг -- чо там немцы надумали - как нападать.. marat пишет: Пример -- Курская битва.. Когда не знали. Как не знали. Примерно знали где чего не знали?? Что будут под основания бить и срезать выступ??? А время удара - да по фиг -- чем позже - тем лучше -- мы сможеи лучше подготвиться. .. Поэтому так и тряслиь к 22 июня -- не дать немцам повода ударить раньше чем тот собирается..

piton83: dlshzw75 пишет: и как только первые части вышли на свои позиции, старый план прикрытия, который действовал все эти 20 лет, стал им больше не нужен, а пользовались дальше они только планом оборонительной операции. Это Ваши предположения. dlshzw75 пишет: а в случае вторжения противника задействуем вторую часть План обороны без вторжения противника задействовать сложно marat пишет: От Тульчи к Черному морю. Тульча была захвачена? Если была, то пожалуйста, Тульча-Констанца. Там в 1944 был удар. Еще пишут что части 25СД и 51СД проводили тренировки по высадке с судов ДФ. Это ж-ж-ж неспроста. В.Веселов пишет: Сокращаем подобные, получаем - действия по подготовке к нападению противник может посчитать подготовкой к нападению. Возможны и другие варианты (еще три штуки) но, поскольку в данный момент речь идет о нападении, я сформулировал только первый. А если еще сократить получаем банальную мысль - какие-либо действия противник может посчитать подготовкой к нападению/обороне. И что? В.Веселов пишет: Собственно говоря, ПП в вашей трактовке как раз и означает, что Сталин все это учитывал. И опять-таки верно. В.Веселов пишет: Надеюсь с тем, что Сталин разведке доверял не безоглядно вы спорить не будете? Не буду. Безоглядно не доверял, но данные разведки учитывал. Надеюсь Вы не будете спорить, что у Сталина была разведка, но все, что она докладывает он выкидывал сразу в мусорную корзину? В.Веселов пишет: Так именно в этом и заключается суть противоречия, о котором я вам толкую - советское руководство, готовя нападение на Германию, не могло не могло не понимать, что есть вероятность получить удар главными силами сразу после объявления мобилизации, но одновременно не предполагало этого самого удара. Это противоречие кажущиеся. Вероятность "вообще" существует, но в ситуации весны 1941 года советское руководство еще не считало, что возможность из "вообще" стала реализовываться. Если по мыслям советского руководства Германия при войне с СССР выставит более 200 дивизий, а на границе только 120, то как можно ожидать удар главными силами? Чтобы такую вероятность свести к нулю существует разведка. Которая должна вскрыть группировку противника хотя бы в общих чертах. Кроме того, как уже говорилось много раз, но Вами постоянно игнорируется - решение принимаются на основе многих данных. Почему Вы не считаете, что Сталин мог ошибаться в своей оценке обстановки, добросовестно заблуждаться? А по Вашей логике постоянно существует вероятность внезапного удара противника главными силами. Просто потому что он может это сделать.

Олег К.: marat пишет: против главных сила вера не позволяет наступать? чем наступать то??? Где??? южный вариант предусматривет одно -- наши главные силы против неосновных сил противника... и от нас -- ответное наступление пока он пытается атаковать по прибОВО и ЗапОВО. Расхождений в ожидании действий немцев у мерецкова-Жукова от расчетов Шапошникова -- не был (Захаров). Все так и случилось -- немцы главный удар нанесли там где и ожидалось -- северне Бреста полесья.. И под эти ожидания Жуков и похерил северный вариант -- наши главные силы севернее полесья -- против главных сил немцев. При этом северный вариант так же предусматривал наступательные действия чего не стоило делать -- (уроки и выводы)... marat пишет: если главные силы немцев будут южнее Полесья, то и наступать КОВО не будет. никто там немцев главными силами не ждал.. Там тупо немцам не где развернуться чисто по "геграфии"... (Захаров) marat пишет: Читайте внимательно Захарова или даже Гареева.. Плану прикрытия и планам первых операций это по барабану. Они не привязаны к месту положения главных сил немцев. сравнивайте ПП округов -- ПрибОВО и ЗапОВО -- как под копирку написаны. КОВО - быть готовыми нанести ответный удар всеми силами..

dlshzw75: newton пишет: Вопрос не в том, увидел или нет и чья это проблема - а в том, мог ли в принципе увидеть, было ли на что смотреть? В вышеприведенной фразе утверждается, что не было ничего ("Сталин еще не делал"), что могло послужить причиной ("могло бы стать известно Гитлеру"). Между тем, что "могло бы стать известно Гитлеру", и тем, что известно нам сейчас о том, что "делал Сталин", есть некая разница. Поэтому мы можем делать выводы, которых Гитлер никак сделать не мог. А товарищ думает, что раз Гитлер не мог сделать выводы о подготовке наступления, то и мы не имеем права делать такие выводы. Типа логика запрещает.

newton: dlshzw75 пишет: Типа логика запрещает. Логика запрещает соединять взаимоисключающие параграфы, типа: Сталин делал что-то, чего Гитлер никак не мог увидеть в принципе (это относится, конечно, к масштабным мероприятиям). Из чего следует, что при осуществлении таких масштабных действий Сталин должен исходить из предположения, что они будут известны Гитлеру.

YuriAndreev: marat пишет: Совместная борьба не отвечала интересам СССР. Борьба может протекать в различных формах. Необязательно сразу же открыто выступать с оружием в руках против своего геополитического противника, есть и другие способы. Напомню, что с Англией Сталин в 1939-1940 годах боролся руками Гитлера. В любом случае, общность интересов (борьба с Англией и США) налицо. marat пишет: Это известно с древнейших времен - лучше совместно, чем порознь. Похоже, японцы забыли это древнейшее правило. Так есть конкретные примеры проявления этих опасений? marat пишет: Во втором случае появилась возможность ослабить дальневосточную группировку на несколько корпусов до начала войны. А в первом случае такая возможность отсутствовала? marat пишет: СССР дал понять что не хочет обострять отношения с Японией в это время. В случае с нападением на Германию – аналогично. marat пишет: Повторюсь - теория возникла в условиях поражения Красной армии летом 1941 г. В противном случае могло появится желание воспользоваться наличием у СССР фронта в Европе и решить проблему ДВ. Чтоб уж сосвем было понятно то по типу Финляндии - ситуация могла больше не повториться и СССР решил обеспечить безопасность Ленинграда силой, пока основные европейские игроки заняты. Теория появилась задолго до этого поражения. Вы же сами ссылаетесь на работу г-на Кошкина, который приводит в ней сообщение Зорге от 10 мая: «Отто (Одзаки Хоцуми) узнал, что в случае германо-советской войны Япония будет сохранять нейтралитет, по меньшей мере, в течение первых недель. Но в случае поражения СССР Япония начнет военные действия против Владивостока».Вероятность выступления Японии выше именно при нападении Германии. marat пишет: Это(вступление СССР в войну за Чехословакию) произошло бы по решению Лиги наций. Япония могла бы ударить, но против нее могли применить санкции как против агрессора. Причем с очень большой долей вероятности ввиду того что решение по Германии бы уже было принято. Советское руководство учитывало эту возможность и поэтому, несмотря на всю готовность помочь Чехословакии, пыталось заручится поддержкой Франции, затем и Лиги наций. Напомню, что советское руководство допускало, что поддержки не будет, и в этом случае готово было оказать эту помощь самостоятельно. marat пишет: Которое было возможно только при условии уступок. Ни одна из сторон уступать не собиралась. Это не аргумент. Мало ли было противоречий между СССР и Германией. И ничего, договорились, когда на повестке дня стоят более значимые вопросы. marat пишет: Какое дело до того боялись или нет? В 1945 г СССР все припомнил вне зависимости от смелости японцев. Вопрос в другом: имелись ли у советского руководства основания полагать, что японцы опасаются «возмездия» за КВЖД и что эти опасения могут стать причиной принятия японцами предупредительных мер. marat пишет: Что, всеми сразу? Нет, конечно. И при этом делать выбор в пользу Японии, с которой имеются общие интересы (противостояние остальным капиталистам) особых причин нет. marat пишет: Так с чем вы не согласны.))) С тем, что у Японии и СССР нет общих интересов, могущих послужить основной для дальнейшего сближения. marat пишет: Это не возможно в принципе, потому как они тоже капиталисты. Странно. В 1939 с Германией такое было возможно. marat пишет: Чтобы устранить угрозу Дальнему Востоку. Или вы считаете что Квантунская армия самораспустится? Наличие у сопредельного государства армии не является единственной и безусловной причиной для нападения на это государство. marat пишет: И что СССР предложит? Честное пионерское, что не нападет? ))) В 1939 Гитлер этому «честному пионерскому» поверил, и всё по той же причине – общность интересов. marat пишет: Пакт вообще не касался этого вопроса, если вы его читали. ))) Не касался, и стороны сочли возможным рассмотреть его позже. marat пишет: Так с чего японцам ее рассматривать? Мы же не напали. Но тем не менее свое нападение Япония готовила, отменила только в конце августа 1941 г. Та самая теория спелой хурмы победила, ведь СССР казался на грани поражения. Если бы победила та самая теория, то Япония, исходя из предвоенных оценок, напала бы. Но этого не произошло. Что уж говорить об альтернативной ситуации, которая вообще не рассматривалась японским руководством и стала бы для него неприятной неожиданностью, отбивающей всякое желание вмешиваться. marat пишет: Вы тоже сторонник теории того, что СССР планировал закончить войну с Германией за одну кампанию? Нет, конечно. Чем лучше будут идти дела у СССР, тем меньше будет желания на него нападать. В реальной ситуации всё было наоборот: чем хуже шли дела у СССР, тем ближе были японцы к принятию решения о начале вторжения. Но так и не осмелились. marat пишет: Высаживаться на остров точно не будем. Франция после поражения имеет номинальную армию без вооружения. Италия? Ну если объявит войну, то придется завоевать. При этом вы забываете об коммунистическом/освободительном движении в этих странах. Нам не надо завоевывать их всех, надо лишь помочь прийти к власти "правильным пацанам". … и сразу нападём на Японию, которая находится в конфронтации с США, естественным противником СССР )) marat пишет: Докажите что они что-то значат. ))) А зачем? Если бы вы смогли увидеть общность интересов СССР и Японии, ничего доказывать и не пришлось бы. marat пишет: Либерастия в чистом виде. Победителей не судят, судят проигравших. Да причем здесь либерастия. Не получится у вас всё списать на происки США, даже при всём при том, что сами они, конечно, не безгрешны. Никакие американцы не могли вынудить Японию заключить Берлинский пакт и участвовать в переделе мира.

YuriAndreev: marat пишет: А вы понимаете разницу между "объектом" и "субъектом" в международном праве? так вот если бы было написано "субъектом войны", то я бы с вами согласился. А "объект" - это то, над кем проводят действия, т.е. в данном случае жертва агрессии. Соотвественно "субъект" будет агрессором. Покажите мне хоть один договор, где бы речь шла о некоем «субъекте войны». Что бы вам не тратить зря время, предлагаю рассмотреть договор с Польшей: если СССР подвергается нападению со стороны третьего государства, то Польша «обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта». Если же СССР «предпримет агрессию против третьего государства», то Польша не только вправе оказывать такому государству помощь, но и без предупреждения денонсировать договор. Со своей стороны, СССР вправе был разорвать договор с Польшей, если бы та, например, напала на Чехословакию (о чем советская сторона предупреждала поляков в 1938). Ничего подобного нет ни в ПМР, ни в пакте о нейтралитете с Японией. И это вполне понятно: Гитлеру не нужен был договор с СССР, если бы он содержал нечто подобное, ведь тогда СССР вправе был бы не только оказывать помощь жертвам гитлеровской агрессии, но и тут же, 1 сентября, без предупреждения денонсировать его. Со своей стороны, Германия имела бы юридические основания для оказания помощи странам Прибалтики, которые могли бы стать объектами нападения со стороны СССР. Сталину в этом случае договор тоже был ни к чему. То же самое следует сказать и о пакте с Японией: последняя не стала бы его заключать, если бы пакт позволял советской стороне оказывать помощь жертвам японской агрессии. В свою очередь, Сталин тоже не желал связывать себя подобными обязательствами. Потому в этих договорах речь и идёт об «объекте военных действий», а не об «объекте нападения», и ничего не сказано о денонсации пакта в случае агрессии против третьих стран. Если говорить о толковании терминов, то сторона может стать объектом военных действий и после собственного нападения (например, Германия напала на Польшу, но та перенесла боевые действия на территорию агрессора. В этом случае СССР ей помощи оказать не может, равно как и не может денонсировать договор с Германией – оснований нет, ведь договор рассчитан и на тот случай, если нападение совершила Германия). Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны.

YuriAndreev: Олег К. пишет: вам какую "разницу" надо?? Оказаться "объектом военных действий со троны другой страны" -- это значит -- на вас напали. А вот если ССР нападет первым на кого нить и тем более не дай бодже на Германию -- договр о нейтралитете -- херитсчя и вступает в силу пакт берлинский для Японии… есчо раз - оказаться объектом военных действия -- значит стать жертвой нападения.. см. выше Олег К. пишет: все дело в размере "страховки" -- или оставим все войска -- соизмеримы силам Японии в этом регионе либо - гораздо меньше.. Так что -- не передергивайте .. А кто определяет размер «страховки»? Козинкин?

dlshzw75: newton пишет: Логика запрещает соединять взаимоисключающие параграфы, типа: Сталин делал что-то, чего Гитлер никак не мог увидеть в принципе (это относится, конечно, к масштабным мероприятиям). Из чего следует, что при осуществлении таких масштабных действий Сталин должен исходить из предположения, что они будут известны Гитлеру. Логика хорошая вещь. Она действует в обе стороны. При осуществлении масштабных действий Гитлер должен исходить из предположения, что они будут известны Сталину.

В.Веселов: dlshzw75 пишет: Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется? Это называется "смотрит в книгу, видит фигу". Разжевываю: в кавычках стоят слова моего оппонента. Мои слова являются связывают эти утверждения в единую конструкцию. Эта конструкция показывает, что между двумя его утверждениями существует логическая неувязка. Так чья здесь ошибка? dlshzw75 пишет: Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А я разве утверждал обратное? Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. Реплика в сторону: трудно рассуждать о логике с людьми, не способными понять простейших логических построений.

newton: dlshzw75 пишет: Логика хорошая вещь. Она действует в обе стороны. При осуществлении масштабных действий Гитлер должен исходить из предположения, что они будут известны Сталину. Конечно. Для чего и были взаимные объяснения - "подготовка к десанту" и "на учения" соответственно. А как кто намеревался вступать в войну - отдельная песня. Насколько я понимаю, речь идет о том, что у Германии войска отмобилизованы и тому есть веская причина. А у СССР повода для мобилизации нет (что вытекает из главной ошибки Сталина августа-1939), и ее объявление влечет за собой возможность упреждения со стороны Германии.

В.Веселов: piton83 пишет: А если еще сократить получаем банальную мысль - какие-либо действия противник может посчитать подготовкой к нападению/обороне. И что? Ровным счетом ничего. Непонятно, правда, если эта мысль для вас банальна, чего вы ко мне-то цеплялись... piton83 пишет: Не буду. Безоглядно не доверял, но данные разведки учитывал. Надеюсь Вы не будете спорить, что у Сталина была разведка, но все, что она докладывает он выкидывал сразу в мусорную корзину? Очевидно следует читать "не будете утверждать" вместо "не будете спорить"? Иначе ерунда получается. piton83 пишет: Это противоречие кажущиеся. Вероятность "вообще" существует, но в ситуации весны 1941 года советское руководство еще не считало, что возможность из "вообще" стала реализовываться. Читаем Василевского "противник имеет возможность упредить..." и т.д. Если вероятность вообще существует всегда, то почему вдруг понадобилось об этом сообщать Сталину в мае, да еще и предлагать меры для ее предотвращения? Напоминаю, вы уже согласились с тем, что наше руководство в середине мая понимало, что Германия имеет возможность сосредоточить главные силы до начала нашей мобилизации. piton83 пишет: Если по мыслям советского руководства Германия при войне с СССР выставит более 200 дивизий, а на границе только 120, то как можно ожидать удар главными силами? Никак. Только речь у нас не о том, когда нападет враг и нападет ли вообще, а о том, что имеется вероятность немецкого удара главными силами сразу после объявления нашей мобилизации. Напоминаю, с этим вы уже согласились. piton83 пишет: Чтобы такую вероятность свести к нулю существует разведка. Которая должна вскрыть группировку противника хотя бы в общих чертах. Вообще-то в реальности не вскрыла, так что ваше утверждение, что разведка может свести к нулю вероятность нападения выглядит по меньшей мере странно. Но дело даже не в этом, см. ниже. piton83 пишет: Кроме того, как уже говорилось много раз, но Вами постоянно игнорируется - решение принимаются на основе многих данных. Почему Вы не считаете, что Сталин мог ошибаться в своей оценке обстановки, добросовестно заблуждаться? Вообще-то это вы игнорируете мои вопросы, какие именно данные и какие добросовестные заблуждения позволили Сталину начисто исключить превентивный удар противника. Кроме того, я именно что считаю, что Сталин добросовестно заблуждался, но... piton83 пишет: А по Вашей логике постоянно существует вероятность внезапного удара противника главными силами. Просто потому что он может это сделать. Извините, но это явно не моя логика. Моя логика такова: если у соседа есть причина и есть возможность сосредоточить свои главные силы до объявления нашей мобилизации, существует вероятность, что он это сделает. В таком случае после объявления мобилизации противник может нанести удар главными силами. Наша дискуссия явно имеет тенденцию пойти по третьему или, даже, четвертому кругу. Предлагаю отбросить все второстепенное и сосредоточиться на главном. Вы согласились, что в середине мая наше руководство пришло к выводу, что противник может сосредоточить свои главные силы до начала нашей мобилизации. И что оно не могло не понимать, что если это произойдет, сразу после объявления мобилизации может последовать неприятельский удар главными силами. Вы полагаете, что в такой ситуации достаточно было дать определенные указания разведке и продолжать спокойно заниматься подготовкой к нападению на Германию?

dlshzw75: В.Веселов пишет: Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. "Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению" и "ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" - не тождественные утверждения.

dlshzw75: newton пишет: "подготовка к десанту" Но ведь Сталин мог и не поверить и нанести упреждающий удар. Отсюда "вывод": Гитлер никакой подготовки к нападению не вёл.

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"Цитата из документа" защщитана, пляшите дальше.» ты уже разобрался с тем что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ???? Прыгая в сторону - не порвите гамаши, Олег Юрич. И прекращайте уже всурьёз вещать о понятиях, в которых нихрена не смыслите. Вы же на страницах своих книг и в сети уже неоднократно доказали, что в упор не различаете «степень боеготовности полная», «отмобилизование до штатов ВВ», «вывод из ППД в полном составе» и тп, путаясь в этих делах, как пьяница в трёх соснах. Зарубите себе на носу: Личному составу глубинных корпусов и дивизий, в мирное время тайно выдвигавшихся ж.д. эшелонами и ночными маршами, к первому июля в районы сосредоточения с десятках километров от границ – НЕ ВЫДАВАЛИ И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ – носимый боекомплект. Это вам ясно, оглашенный вы наш? Не говоря уже о заливке аккумуляторных батарей телефонов, раздаче противогазов, запалов к ручным гранатам, и прочих "мелочах", без которых понятия «полная боевая» - просто не мыслимо. Зубрите это, как «Отче наш», г-н офицер, а то так и будете, как с писаной торбой носиться с этой своей, коронной хохмой. Олег К. пишет: вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же.. Бугагаэ)) А в каком «в таком», Олег Юрич? Вы какую величину с какой сравниваете, на чём строится эта ваша очередная залепуха?

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов В.Веселов пишет: Вот и ответ на ваш элементарный вопрос - если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Так их никто подготовкой нападения на Германию и не посчитал! Я уж сколько раз на этом ваше внимание фокусировал. В.Веселов пишет: Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал. Утверждение явно абсурдное Не совсем так. На самом деле на выходе мы получили, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и (как следствие) послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал; из чего НИКАК не вытекает, что «никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал». Зато мы с вами таки нашли ту логическую ошибку, над поиском которой вы бились с самого вступления в тему. Это она и есть, и она ваша. Ведь, как тонко подметил dlshzw75: "Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению" и "ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" - не тождественные утверждения. – это либо искреннее недопонимание, либо умышленное но неловкое передёргивание с вашей стороны. Лично я склонен верить в лучшее в вас. В.Веселов пишет: если слова, в которых вы усматриваете логическую ошибку, принадлежат не мне, то и логическая ошибка тоже не моя. Впрочем, на извинениях я не настаиваю. Знаю, что некоторым легче зарезаться, чем извиниться... Слова не мальчика, но мужа... Приятно слышать... Так что же это было в вашем исполнении, умышленная подмена понятий, или честная блаородная промашка...? В.Веселов пишет: Вы с этим, конечно же не согласитесь и принятесь доказывать дальше, что "мёд если есть, то его уже нет". Но мне это не интересно, потому что, как и любому разумному человеку, твердо извесно - "всякий предмет или есть, или нет". Не спешите вещать «от имени гомо сапиенсов», ведь всякому из них известно прежде всего, что – «подготовка» (к чему либо) это вообще не «предмет», а процесс....; короче говоря, - если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек… Понимаете, нет…? :) В.Веселов пишет: Так что дискуссию с вами на тему "наступательной" версии я завершаю. Если вам неприменно хочется поговорить со мной на тему "оборонительной версии, подождите немного, пока я не закончу дискуссию о "наступательной" версии с Питоном (не люблю распыляться). Вы хронически забываете, хоть я и напоминаю вам об этом постоянно, что мы с вами вообще НЕ о «наступательной/оборонительной версиях» дискутировали, мы по вашей инициативе искали ответ на вопрос - почему же, получая информацию о нарастающей концентрации немецких войск у наших границ, Сталин не начал мобилизацию, не ввёл ПП и тд и тп…. В общем, - почему НЕ задействовал весь комплекс мер, вроде бы как раз для угрожаемого периода и разработанных…? Вот и всё. И дискутировать дальше – действительно особо не о чем, ибо я (и не только)) уже дал и обосновал ответ на этот вопрос; а вы не дали, и навряд ли вам это по силам в принципе. Был бы рад ошибиться в этом своём прогнозе, но вы увы не первый, кто… Ну ладно, молчу, поживём увидим, в любом случае - спасибо :)

piton83: dlshzw75 пишет: При осуществлении масштабных действий Гитлер должен исходить из предположения, что они будут известны Сталину И странная штука, Гитлер не верил во внезапный удар Сталина всеми силами Хотя, как пишет В.Веселов Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? В.Веселов пишет: Очевидно следует читать "не будете утверждать" вместо "не будете спорить"? Иначе ерунда получается. И опять согласен. Так, как по-Вашему, Сталин выкидывал все разведсообщения в мусорку не читая (ну или делал пометки, к какой именно матери) или как-то принимал к сведению? В.Веселов пишет: Если вероятность вообще существует всегда, то почему вдруг понадобилось об этом сообщать Сталину в мае, да еще и предлагать меры для ее предотвращения? Откуда мне знать? Вообще-то говоря у немцев появилась реальная возможность упредить после капитуляции Франции. Почему Василевский написал это только 15 мая мне не очень понятно. В.Веселов пишет: Никак. Только речь у нас не о том, когда нападет враг и нападет ли вообще, а о том, что имеется вероятность немецкого удара главными силами сразу после объявления нашей мобилизации. Напоминаю, с этим вы уже согласились. Если такой удар произошел в реальности, то к чему такие вопросы? В.Веселов пишет: Вообще-то это вы игнорируете мои вопросы, какие именно данные и какие добросовестные заблуждения позволили Сталину начисто исключить превентивный удар противника. Где я писал про то, что Сталин начисто исключал превентивный удар противника? Ну вот где? Я писал про удар основными силами, а превентивный удар и внезапный удар всеми основными силами разные вещи. В.Веселов пишет: В таком случае после объявления мобилизации противник может нанести удар главными силами. Может. И что? В.Веселов пишет: Вы согласились, что в середине мая наше руководство пришло к выводу, что противник может сосредоточить свои главные силы до начала нашей мобилизации. Не до начала мобилизации, а до окончания отмобилизования и развертывания войск. В.Веселов пишет: Вы полагаете, что в такой ситуации достаточно было дать определенные указания разведке и продолжать спокойно заниматься подготовкой к нападению на Германию? А чем же надо заниматься? Разведка говорит о том, что основные силы противника еще не сосредоточены, а против тех, что есть, существуют ПП. Поэтому можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему. К примеру, к 1 июля планировали "вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы".

Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему. К примеру, к 1 июля планировали "вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". И тысячи политработников с этого же срока в армию призвать. А ещё можно было (дня за три до начала войны) - Обязать нач. ВВС т. Жигарева к 10 июля 1941 г. передать НКВД технические условия по маскировке взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов , например.

Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Разжевываю: в кавычках стоят слова моего оппонента. Мои слова являются связывают эти утверждения в единую конструкцию. Эта конструкция показывает, что между двумя его утверждениями существует логическая неувязка. Так чья здесь ошибка? Ваша, понятное дело. Плохонько ваши слова "являются связывают эти утверждения в единую конструкцию". Прямо скажу - никак :) В.Веселов пишет: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. Интересно, а с какого же, тогда, времени следовало - принять действия Гитлера за подготовку к нападению на СССР, и начать в этой связи развертывание, мобилизацию, прикрытие, и всё что положено...? В.Веселов пишет: Реплика в сторону: трудно рассуждать о логике с людьми, не способными понять простейших логических построений. Ничо-ничо, тут народ ко всякому привычный, осилят, не комплексуйте :)

dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересно, а с какого же, тогда, времени следовало - принять действия Гитлера за подготовку к нападению на СССР, и начать в этой связи развертывание, мобилизацию, прикрытие, и всё что положено...? Мы сейчас Сталина обсуждаем, а не Гитлера. Гитлера он готов обсудить, когда мы забудем о его софистике и демагогии.

Yroslav: dlshzw75 пишет: Ж: "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал"  Вы: "значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется?  Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется?  Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А Вы не забыли начальный вопрос В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? и ответ Жугдэрдэмидийн пишет: Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал.  Из ответа следует, что Сталин уверен - его действия не будут приняты за подготовку нападения потому, что таковых действий Сталин и не делает (не совершает) до 22.06.41. И Гитлер не может их видеть потому, что их не существует. Нельзя увидеть суслика там где его нет, отчего Сталин и пребывает в уверенности. С чем коллега Жугдэрдэмидийн и согласился в своем ответе. "Алиби" то Сталина по двинутому тезису В.Веселова уже получили.

Юрист: Олег К. пишет: ПП были у немцев в отношении ССР на который Гермнаия собиралась нападать? Нет. А "План Берта" ?

newton: dlshzw75 пишет: Но ведь Сталин мог и не поверить и нанести упреждающий удар. Именно, что не мог нанести - хоть верил, хоть нет, по причинам: 1) Военного характера: у Гитлера войска отмобилизованы, а у Сталина - нет. 2) Характера политического: неопределенность позиции Англии относительно возможных военных инициатив СССР. Потому и оставалось Сталину - надеяться, что Гитлер не нападет и проводить максимум подготовительных военных мероприятий без объявления мобилизации, готовясь, таким образом, к началу переговоров с Англией (для заключения соглашения с которой потребуется аннулировать ПМР). А такое "подвешенное" состояние Сталина - следствие ошибки августа-1939, //.

Олег К.: marat пишет: в каких это утвержденых планах то?? Во всех предвоенных. Т.е. у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми???

Олег К.: YuriAndreev пишет: с Англией Сталин в 1939-1940 годах боролся руками Гитлера. В любом случае, общность интересов (борьба с Англией и США) налицо "железная логтика".. Раз не кинулся воевать в 39-м за англию то значит помогал гитлеру воевать с ней.. YuriAndreev пишет: Покажите мне хоть один договор, где бы речь шла о некоем «субъекте войны». поперла демагогия.. YuriAndreev пишет: Оказаться "объектом военных действий со троны другой страны" -- это значит -- на вас напали. А вот если ССР нападет первым на кого нить и тем более не дай боже на Германию -- договр о нейтралитете -- херитсчя и вступает в силу пакт берлинский для Японии… есчо раз - оказаться объектом военных действия -- значит стать жертвой нападения.. см. выше у вас как и положено "разоблачителям сталинихмы" странная "логика".. не прокатило. YuriAndreev пишет: все дело в размере "страховки" -- или оставим все войска -- соизмеримы силам Японии в этом регионе либо - гораздо меньше.. Так что -- не передергивайте .. А кто определяет размер «страховки»? Козинкин? ?? Я тогда не жил.. Если ССР жертва то Япония согласно пакта и договора не обязана нападать в помощь Гитлеру и можно будет рискнуть оставить в ДВО меньше сил. Если мы агресор - то придется оставлятиь в ДВО силы соизмеримые японской армии в том регионе.. Потому что Япония может в любой момент выполняя пакт объявить ССР войну.. И тогда этих сил не хватит против Гитлера..

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Личному составу глубинных корпусов и дивизий, в мирное время тайно выдвигавшихся ж.д. эшелонами и ночными маршами, к первому июля в районы сосредоточения с десятках километров от границ – НЕ ВЫДАВАЛИ И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ – носимый боекомплект.....раздаче противогазов, запалов к ручным гранатам, ... а я разве писал что выдавали????? Но ты типа этим доказал что раз не выдали патроны на руки то в б.г. не приводили при выводе по ПП по тем директивам?? Неуч -- мероприятий кроме выдачи патронов на руки при приведении в б.г. -- с десяток. А патроны -- их выдать из оружеек или с телег -- не проблема.. Запалы вворачивают вообще тока перед боем в гранаты .. если чо.. хлеборез блин.. И выдают их бойцам ВМЕСТЕ с гранатами.. С патронами вместе.. перед боем... Или при приведении в полную б.г. -- что и вводила дир.1 в ночь на 22 июня.. А противогазы -- выдавали в дивизиях за несколько дней до 22 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: ты уже разобрался с тем что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ???? Прыгая в сторону простоя я тебе показываю что ты элементарных вещей не желаешь понимать (не можешь в силу страностей мозга повреждленного резунизмом) а лезешь умничать.. Видишь как все просто в арми если ты не в хлеборезке служил и лучше офицером -- в приказх много чего прямо не пишут а для командира -- и так все ясно чо делать.. И ннехай он потом брякнет только что "этого" не было в приказе и значит он не обязан был "это" делать - под трибунал пойдет..

Олег К.: Юрист пишет: ПП были у немцев в отношении ССР на который Гермнаия собиралась нападать? Нет. А "План Берта" ? это их нормальный и полноценный ПП в отношении ССР или все же некие мероприятяи на случай если ССР попытается высадить десант или нанести авианалеты пао изготовившемуся нападению вермахту???

dlshzw75: Yroslav пишет: С чем коллега Жугдэрдэмидийн и согласился в своем ответе. 1. Если коллега Жугдэрдэмидийн согласился с сомнительным выводом, это ещё не означает, что в логике этого вывода нет изъяна. Возможно, он согласился потому, что просто этого изъяна не увидел. - 5 копеек в квадрате равно 25 копеек. Правильно? - Да. - 25 копеек - это четверть рубля. Правильно? - Да. - Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. Правильно? - Да. - Полрубля - это 50 копеек. Правильно? - Да. - Значит 5 копеек - это 50 копеек. 2. Слова многозначны - коллега Жугдэрдэмидийн мог вкладывать в них несколько иной смысл. Чем и воспользовался В.Веселов. Кто-то поинтересовался у коллеги Жугдэрдэмидийна, что он подразумевал под словами "что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам"? О каких действиях Сталина тут речь? О любых или всё же о каких-то конкретных, которые коллега Жугдэрдэмидийн считает критичными, т.е. о тех, которые можно истолковать однозначно как подготовку к нападению? Нет, никто его об этом не спросил. В.Веселов же решил, что под словом "могло" подразумевается логическая возможность, т.е. речь о действиях, которые неоднозначны, и которые можно истолковать и как подготовку к нападению в том числе. — Знаешь ли ты то, о чём я хочу тебя спросить? — Нет. — Знаешь ли ты, что дважды два четыре? — Знаю. — Об этом я и хотел тебя спросить. А ты, выходит, не знаешь то, что знаешь.

Олег К.: newton пишет: не мог нанести - хоть верил, хоть нет, по причинам: 1) Военного характера: у Гитлера войска отмобилизованы, а у Сталина - нет. для поклонников В. Рехуна сие не аргумент.. В принципе. newton пишет: такое "подвешенное" состояние Сталина - следствие ошибки августа-1939, //. вы опятиь носитесь с идеей что от Сталина сие зависело???? Какая к чертям ошибка Сталина если АиФ в принципе не жалали сотрудничества с ССР против Гитлера которого они и выкормили против СССР??????

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а я разве писал что выдавали????? Вы писали, гораздо смешнее, вы писали что Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! Демонстрируя лишний раз своё ПОЛНЕЙШЕЕ непонимание сути понятия "ПБГ". Олег К. пишет: мероприятий кроме выдачи патронов на руки при приведении в б.г. -- с десяток. А патроны -- их выдать из оружеек или с телег -- не проблема.. Все эти мероприятия осуществить - не проблема, на их проведение даже жёсткие временнЫе нормативы существуют, чтоб вы знали. Но ко глубинным корпусам и дивизиям, в мирное время тайно выдвигавшимся ж.д. эшелонами и ночными маршами, к первому июля в районы сосредоточения с десятках километров от границ - это отношения не имеет, просто потому, что их НЕ приводили в степень "полной боеготовности" до войны. И не должны были, даже с учётом выдвижения в районы сосредоточения вторых эшелонов армий прикрытия, в этом просто не было никакой нужды. Олег К. пишет: простоя я тебе показываю что ты элементарных вещей не желаешь понимать (не можешь в силу страностей мозга повреждленного резунизмом) а лезешь умничать.. Просто вы бездарный графоман, который тужится писать на темы, в которых не смыслит напрочь. Вы берётесь толковать об интегральных функциях, не усвоив таблицу умножения. Вы безнадежный двоечник, Олень Юрич.

marat: Олег К. пишет: чего не знали?? Что будут под основания бить и срезать выступ??? А время удара - да по фиг -- чем позже - тем лучше -- мы сможеи лучше подготвиться. .. Плохо с русским языком? Не знали когда и как(какими силами). Где знали примерно.

marat: piton83 пишет: Тульча была захвачена? Естественно нет. Голой пяткойдвумя ротами захватить может и можно, но удержать было бы нельзя. piton83 пишет: Еще пишут что части 25СД и 51СД проводили тренировки по высадке с судов ДФ. Это ж-ж-ж неспроста. При благоприятных условиях быть готовыми и т.д. Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались и перед войной все десантно-высадочные планы ОдВО были зарублены. Но народ тренировался, даже флот провел совместные учения в июне 1941 г по сопровождению и высадке десанта в Констанце.

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: их НЕ приводили в степень "полной боеготовности" до войны. И не должны были, даже с учётом выдвижения в районы сосредоточения вторых эшелонов армий прикрытия, в этом просто не было никакой нужды. ты запиши все ж себе где нить -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А вот если кто не выполнял это требование -- так за это и расстреливали потом умников некоторых... которые выводя дивизи по ПП умудрялись нагрузить их что это учебные мероприятяи и надо вместо б/п тащить хлам учебный. Ты изучил уже показания Новичкова из ВИА № 6 2012 года?? Клгда я тебе их приводил -- ты истерил . Их обпубликовал ВИА -- изучай неуч... Это точные и поллные показания Новичкова о приграничной дивизии о котрой НЕ БЫЛО ни порлслова в дир. от 12 июня для КОВО но которую выводили в РАЙОН обороны на границу с 16 июня.. Вот видишь -- нет ничего о ней, пригранинчной дивизии, до 18 июня в директиве о выводе глубинных дивихзий -- а ее выводят.. ""На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. ... Вся ар- 108 тиллерия к моменту выхода дивизии находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и ... к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков. ... При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. "" Что там олух было в директиве от 12 июня для КОВО?? Брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм??? А этим что указали????? Ты кажется все ныл чтобя тебе привели хоть одну дивизию которая тащила хлам вместо б/п???? Маландина по ЗапОВО приводить ??? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы безнадежный двоечник, Олень Юрич. сказал военному хлеборез... смешно получилось...

marat: Олег К. пишет: чем наступать то??? Где??? Это был вопрос. Олег К. пишет: южный вариант предусматривет одно -- наши главные силы против неосновных сил противника... и от нас -- ответное наступление пока он пытается атаковать по прибОВО и ЗапОВО. Это наверное ответ. Вы бы валиум чтоли приняли. Олег К. пишет: никто там немцев главными силами не ждал.. Там тупо немцам не где развернуться чисто по "геграфии"... (Захаров) Это попытка увильнуть от ответа. Олег К. пишет: сравнивайте ПП округов -- ПрибОВО и ЗапОВО -- как под копирку написаны. КОВО - быть готовыми нанести ответный удар всеми силами.. Сравнивайте приказы ВС Белорусского и Украинского фронтов от 16.09.1939 г. Силами ПрибОВО и ЗОВО предполагалось нанесение удара по Сувалкам.

Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я разве писал что выдавали????? Вы писали, гораздо смешнее, т.е. -- не писал я о патронах.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы писали что Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! запиши себе и в рамку на стену -- чтоб запомнил как оно чо в армии деется.. Жугдэрдэмидийн пишет: на их проведение даже жёсткие временнЫе нормативы существуют, чтоб вы знали учил военного хлеборез.. смешно ..

Олег К.: marat пишет: Не знали когда и как(какими силами). Когда -- не важно если вы знаете что будут. Как и какими силами?? это не смешно вообще то.. Это -- просчитывается... Как просчитались силы немцев к соображениям так и здесь просчитывались вполне.. Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. marat пишет: Силами ПрибОВО и ЗОВО предполагалось нанесение удара по Сувалкам. не более.. Это с "Люблином" для КОВО сравнить можно или все же это не более чем частная операция по отвлечению и сковыванию гланвных сил немцев пока КОВО прет лихо "на Люблин"??? marat пишет: никто там немцев главными силами не ждал.. Там тупо немцам не где развернуться чисто по "геграфии"... (Захаров) Это попытка увильнуть от ответа. обожаю "прапоров" что умнее маршалов Захаровых.. Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? Черновики и прочие сомнительные бумажки -- не предлагать..

marat: YuriAndreev пишет: Покажите мне хоть один договор, где бы речь шла о некоем «субъекте войны». Субъект международного права – это носитель международных прав и обязанностей, возникающих в соответствии с общепризнанными нормами международного права либо положениями международно-правовых актов. В договоре два субъекта договариваются о том, что если одна из сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, т.е. станет жертвой агрессии. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. В случае же если один из договаривающихся субъектов сам совершит акт агрессии против одной или нескольких третьх стран, то ничего об этом в тексте договора нет и каждая сторона вольна действовать по своему усмотрению и в соответсвии с имеющимися у нее обязательствами по другим договорам. YuriAndreev пишет: Что бы вам не тратить зря время, предлагаю рассмотреть договор с Польшей: если СССР подвергается нападению со стороны третьего государства, то Польша «обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта». Если же СССР «предпримет агрессию против третьего государства», то Польша не только вправе оказывать такому государству помощь, но и без предупреждения денонсировать договор. Со своей стороны, СССР вправе был разорвать договор с Польшей, если бы та, например, напала на Чехословакию (о чем советская сторона предупреждала поляков в 1938). И где про объект военных действий со стороны ...? Четко оговорены условия и последующие предпринимаемые действия. В случае же советско-японского договора вариант СССР/Япония нападают на третью сторону просто не рассматривается и стороны не берут на себя обязательств в этом случае. YuriAndreev пишет: Если говорить о толковании терминов, то сторона может стать объектом военных действий и после собственного нападения (например, Германия напала на Польшу, но та перенесла боевые действия на территорию агрессора. В этом случае СССР ей помощи оказать не может, равно как и не может денонсировать договор с Германией – оснований нет, ведь договор рассчитан и на тот случай, если нападение совершила Германия). Этого не может быть потому что быть не может. Вот если бы стороны заключили мир, а потом Польша внезапно напала, то да. А так это перенесение военных действий на территорию агрессора, не более. YuriAndreev пишет: Ничего подобного нет ни в ПМР, ни в пакте о нейтралитете с Японией. И это вполне понятно: Гитлеру не нужен был договор с СССР, если бы он содержал нечто подобное, ведь тогда СССР вправе был бы не только оказывать помощь жертвам гитлеровской агрессии, но и тут же, 1 сентября, без предупреждения денонсировать его. Со своей стороны, Германия имела бы юридические основания для оказания помощи странам Прибалтики, которые могли бы стать объектами нападения со стороны СССР. Сталину в этом случае договор тоже был ни к чему. Вообще-то существвовал секретный протокол к этому Договору, где стороны разделили сферы интересов. Если бы Германия вмешалась в отношения между СССР и, к примеру, странами Прибалтики, то это считалось бы нарушением секретного протокола и основанием для денонсации самого договора. YuriAndreev пишет: То же самое следует сказать и о пакте с Японией: последняя не стала бы его заключать, если бы пакт позволял советской стороне оказывать помощь жертвам японской агрессии. В свою очередь, Сталин тоже не желал связывать себя подобными обязательствами. К этому договору не было секретных протоколов. Япония заключила этот договор в связи с желанием прекратить советскую помощь Китаю, с которым она в тот момент воевала, а СССР снимал претензии Японии на Северный Сахалин. Если бы Сталин желал нейтралитета Японии в случае его напалдения на Германию, то ему следовало бы потребовать включить данный пункт в договор по аналогии с договором с Польшей, где расписаны два варианта. Не включение такого пункта(и его невозможность в тех условиях, когда Япония связана с Германией Стальным пактом) доказательством каких-либо намерений сторон не является. YuriAndreev пишет: Потому в этих договорах речь и идёт об «объекте военных действий», а не об «объекте нападения», и ничего не сказано о денонсации пакта в случае агрессии против третьих стран. Не сказано лишь потому что в таком случае а) раскрываются планы сторон(которые на тот момент еще не очевидны - ни СССР не собирался в 1941 г нападать на Германию, ни Япония не собиралась нападать наСША или Великобританию) б) заключение договора становится невозможным в силу имеющихся обязательств между Японией и Германией. YuriAndreev пишет: Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны. ))))

newton: dlshzw75 пишет: - Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. Правильно? - Да. Это же кто, что и как курит, чтобы давать такой ответ, не поделитесь секретом? :) Олег К. пишет: вы опятиь носитесь с идеей что от Сталина сие зависело???? Какая к чертям ошибка Сталина если АиФ в принципе не жалали сотрудничества с ССР против Гитлера которого они и выкормили против СССР?????? Дорогой Олег Юрьевич, вы проекты декларации, соглашений, записи заседаний в глаза видели? Изучали ли, например, ход переговорного процесса, чтобы делать такие безапеляционные заявления?

В.Веселов: piton83 пишет: А чем же надо заниматься? Разведка говорит о том, что основные силы противника еще не сосредоточены, а против тех, что есть, существуют ПП. Теперь предположим практически невероятное - разведка сработала как часы и где-то 15-20 июня докладывает, противник сосредоточил (или почти сосредоточил) главные силы у наших границ. Вам не кажется, что поезд уже ушел? Объявлять мобилизацию, значит почти наверняка получить удар главными силами, на который, по вашим словам наш ПП не рссчитан. Так чего мы ждали?

marat: YuriAndreev пишет: В любом случае, общность интересов (борьба с Англией и США) налицо. Общность интересов и совместная борьба несколько разные понятия. Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны.(Ю.А.) YuriAndreev пишет: Похоже, японцы забыли это древнейшее правило. Так есть конкретные примеры проявления этих опасений? Забыли и огребли. Что подтверждает мудрость предков. Чего японцы должны были опасаться в 1941 г, если СССР был на грани поражения? А когда стало понятно, что СССР не погибнет, а даже наоборот начал побеждать Японии уже было не сруки нападать на СССР - воевала с США. YuriAndreev пишет: А в первом случае такая возможность отсутствовала? Риск был выше. YuriAndreev пишет: В случае с нападением на Германию – аналогично. Нет, потому как Япония и Германия связаны рядом обоюдных обязательств. И нападение СССР на одну из них является вторжением в область существующих между этими странами отношений. YuriAndreev пишет: «Отто (Одзаки Хоцуми) узнал, что в случае германо-советской войны Япония будет сохранять нейтралитет, по меньшей мере, в течение первых недель. Но в случае поражения СССР Япония начнет военные действия против Владивостока».Вероятность выступления Японии выше именно при нападении Германии. Чтобы защитить себя от всяких неожиданностей в случае распада советского государства. Например, появления американской эскадры на рейде Владивостока. Опять же в случае поражения Красной армии и распада СССР. А в ходе реальных событий было сказано, что надо дождаться. Японии требовалось примерно 2 месяца для развертывания Квантунской армии против СССР. У Кошкина есть описание развития ситуации - обсуждение, назначение мобилизации, график перевозок, окончательное решение и дата начала войны. YuriAndreev пишет: Напомню, что советское руководство допускало, что поддержки не будет, и в этом случае готово было оказать эту помощь самостоятельно. Если Чехословакия обратится в Совет Лиги Наций и получит статус жертвы агрессии. YuriAndreev пишет: Вопрос в другом: имелись ли у советского руководства основания полагать, что японцы опасаются «возмездия» за КВЖД и что эти опасения могут стать причиной принятия японцами предупредительных мер. Япония держала Квантунскую армию у границ СССР просто так. Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны.(Ю.А.) YuriAndreev пишет: С тем, что у Японии и СССР нет общих интересов, могущих послужить основной для дальнейшего сближения. Смотря до какой степени. Максимум был в апреле 1941 г. - пакт о ненападении. YuriAndreev пишет: Это не аргумент. Мало ли было противоречий между СССР и Германией. И ничего, договорились, когда на повестке дня стоят более значимые вопросы. Путем уступок друг другу. YuriAndreev пишет: Нет, конечно. И при этом делать выбор в пользу Японии, с которой имеются общие интересы (противостояние остальным капиталистам) особых причин нет. Япония и Германия наиболее агрессивные из капстран, к тому же Япония имеет общую границу с СССР. YuriAndreev пишет: Странно. В 1939 с Германией такое было возможно. Договор о ненападении? Так и с Японией его заключили. YuriAndreev пишет: Наличие у сопредельного государства армии не является единственной и безусловной причиной для нападения на это государство. Соотвествующая политика - Хасан. Халхин-ГОл.

YuriAndreev: Олег К. пишет: "железная логтика".. Раз не кинулся воевать в 39-м за англию то значит помогал гитлеру воевать с ней.. К сожалению, не могу восполнить этот очередной пробел в ваших знаниях, времени жалко. Олег К. пишет: у вас как и положено "разоблачителям сталинихмы" странная "логика".. не прокатило. Странной она может показаться разве что для вас, ибо и в этом вопросе вы плаваете. Но и здесь, как в предыдущем случае, помочь вам ничем не могу, так что выбирайтесь сам. Олег К. пишет: ?? Я тогда не жил.. Если ССР жертва то Япония согласно пакта и договора не обязана нападать в помощь Гитлеру и можно будет рискнуть оставить в ДВО меньше сил. Если мы агресор - то придется оставлятиь в ДВО силы соизмеримые японской армии в том регионе.. Потому что Япония может в любой момент выполняя пакт объявить ССР войну.. И тогда этих сил не хватит против Гитлера.. Вот я потому и спросил: кто определяет размер «страховки»? Как я и предположил, вы сам, основываясь всё на том же неправильном понимании документов.

dlshzw75: newton пишет: Это же кто, что и как курит, чтобы давать такой ответ, не поделитесь секретом? :) 0,5 во второй степени = 0,25. Соответственно, квадратный корень из 0,25 = 0,5. Разве нет? На калькуляторе проверьте, если сомневаетесь.

Олег К.: newton пишет: вы проекты декларации, соглашений, записи заседаний в глаза видели? Изучали ли, например, ход переговорного процесса, чтобы делать такие безапеляционные заявления? т.е. вы готовы доказать что Гитлера АиФ и США не выращивали и не были заинтресованы в том что бы тот придя к властина их деньги уничтожил СССР??? Что Гитлер и нацисткая Германия для АиФ и США были типа исчадие ада которое само по себе гнарисовалось и типа они так его ненавидели так ненавидели и всячески желали помогать ССР и заключать с ССР-Росией договора против Гитлероа и его агрессий???

Олег К.: YuriAndreev пишет: Раз не кинулся воевать в 39-м за англию то значит помогал гитлеру воевать с ней.. К сожалению, не могу восполнить этот очередной пробел в ваших знаниях, времени жалко. и не стоит.. Мне хватает чудаков .. -- поклонничков Вовки Резуна с их "познаниями" об армии и прочем.. .. YuriAndreev пишет: у вас как и положено "разоблачителям сталинихмы" странная "логика".. не прокатило. Странной она может показаться разве что для вас, ибо и в этом вопросе вы плаваете. Но и здесь, как в предыдущем случае, помочь вам ничем не могу, так что выбирайтесь сам. из чего?? из глупостей "логических" выверотво сознания поклонников В. Резуна ?? Так слава богу таких мало на самом деле. да и не заморачиваюсь я на эти выверты... YuriAndreev пишет: кто определяет размер «страховки»? те кто договора подписал тот и планирвоал ту страховку опеделять.. YuriAndreev пишет: Как я и предположил, вы сам, основываясь всё на том же неправильном понимании документов. не я... Ее определил Сталин да Молотов тогда.. Да то что они забили в Догвоора которые вы конечно как и положено поклонникам резуна ненавидящих ССР аж кушать не могу понимаете конечно же правильне самих сталиных и молотовых..

marat: YuriAndreev пишет: В 1939 Гитлер этому «честному пионерскому» поверил, и всё по той же причине – общность интересов. Вам не кажется что были дополнительные условия? Типа Германия нападает на Польшу и либо получает войну с АиФ, либо они не вмешиваются. Либо как в реале - вмешиваются, но ведут "странную войну". А СССР не может непосредственно напасть на Германию, только через Польшу. И у Гилера есть возможность отыграть назад. YuriAndreev пишет: Не касался, и стороны сочли возможным рассмотреть его позже. Вот в 1945 и рассмотрели. YuriAndreev пишет: Если бы победила та самая теория, то Япония, исходя из предвоенных оценок, напала бы. Но этого не произошло. Именно потому что победила теория спелой хурмы, а не здравый смысл, Япония и не напала. Зачем, если СССР вот-вот развалится и можно повторить 1918 г. YuriAndreev пишет: Что уж говорить об альтернативной ситуации, которая вообще не рассматривалась японским руководством и стала бы для него неприятной неожиданностью, отбивающей всякое желание вмешиваться. Желание вмешиваться у них было с 1918 г., если не с 1904 г. А здесь перспектива остаться с СССР, котрый более не связан проблемами Европы. YuriAndreev пишет: … и сразу нападём на Японию, которая находится в конфронтации с США, естественным противником СССР )) Они оба противники, но Япония ближе и агрессивнее. Опять же необходимость расширения базы коммунизма. YuriAndreev пишет: Чем лучше будут идти дела у СССР, тем меньше будет желания на него нападать. Пока идет война с Германией есть шанс завалить медведя вдвоем. Или остаться потом один на один.. Выбирайте сами, но по логике надо вмешиваться. YuriAndreev пишет: В реальной ситуации всё было наоборот: чем хуже шли дела у СССР, тем ближе были японцы к принятию решения о начале вторжения. Но так и не осмелились. Не осмелились - это сказки Главпура. Чем хуже были дела у СССР, тем меньше было оснований у Яптнии вмешиваться - и так проиграет. YuriAndreev пишет: А зачем? Если бы вы смогли увидеть общность интересов СССР и Японии, ничего доказывать и не пришлось бы. Так их нет. Как увидеть-то? Япония хочет ослабления СССР и США, СССР хочет ослабления Японии и США. YuriAndreev пишет: Никакие американцы не могли вынудить Японию заключить Берлинский пакт и участвовать в переделе мира. Они вынудили Японию ввязаться в войну с США и Великобританией.

YuriAndreev: marat пишет: В договоре два субъекта договариваются о том, что если одна из сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, т.е. станет жертвой агрессии. Как я и предполагал, ни одного договора, где бы речь шла о "субъекте войны", вы привести не сможете, как и не сможете объяснить, почему же и в договоре с Германией, и в договоре с Японией речь идет именно об «объекте военных действий», а не «об объекте нападения». Попытайтесь ответить на вопрос: для чего в проекте ПМР было изменено содержание статьи 2 («В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом насилия или нападения со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме подобных действий такой державы»), после чего она получила известный нам вид: «В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу». marat пишет: В случае же если один из договаривающихся субъектов сам совершит акт агрессии против одной или нескольких третьх стран, то ничего об этом в тексте договора нет и каждая сторона вольна действовать по своему усмотрению и в соответсвии с имеющимися у нее обязательствами по другим договорам…. В случае же советско-японского договора вариант СССР/Япония нападают на третью сторону просто не рассматривается и стороны не берут на себя обязательств в этом случае. Да как же не рассматривается, если прямо указано: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий …» - то есть независимо от того, кто на кого напал, другая сторона обязана соблюдать нейтралитет. marat пишет: И где про объект военных действий со стороны ...? Вот именно. В договоре с Польшей речь идёт об объекте нападения, а не об объекте военных действий, что существенно отличает его от ПМР и договора о нейтралитете с Японией. marat пишет: Этого не может быть потому что быть не может. Вот если бы стороны заключили мир, а потом Польша внезапно напала, то да. А так это перенесение военных действий на территорию агрессора, не более. И тем самым агрессор как государство становится объектом военных действий. Не нападения, а именно военных действий. marat пишет: Вообще-то существвовал секретный протокол к этому Договору, где стороны разделили сферы интересов. Предположим, Германия напала на Францию или на Англию, о которых в протоколе ничего не сказано. И что, в этом случае, по-вашему, СССР вправе был ссылаясь на ст. 2 поддержать эти страны? marat пишет: Если бы Германия вмешалась в отношения между СССР и, к примеру, странами Прибалтики, то это считалось бы нарушением секретного протокола и основанием для денонсации самого договора. Это более чем сомнительный тезис, особенно с учётом того, каким образом был составлен этот протокол. marat пишет: Япония заключила этот договор в связи с желанием прекратить советскую помощь Китаю, с которым она в тот момент воевала, а СССР снимал претензии Японии на Северный Сахалин. И снова вы игнорируете другую немаловажную цель заключения договора для Японии: обеспечить нейтралитет СССР на случай реализации южного варианта экспансии. marat пишет: Если бы Сталин желал нейтралитета Японии в случае его напалдения на Германию, то ему следовало бы потребовать включить данный пункт в договор по аналогии с договором с Польшей, где расписаны два варианта. Напротив, в этом случае включать такой пункт было не нужно, ибо нападение на Германию давало бы Японии юридические основания для денонсации договора и оказания помощи Германии. marat пишет: Не сказано лишь потому что в таком случае а) раскрываются планы сторон(которые на тот момент еще не очевидны - ни СССР не собирался в 1941 г нападать на Германию, ни Япония не собиралась нападать наСША или Великобританию) б) заключение договора становится невозможным в силу имеющихся обязательств между Японией и Германией. а) Конечно не собиралась, её к этому вынудили США; уже слышали такую версию. б) а нельзя ли поподробнее?

marat: Олег К. пишет: Т.е. у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми??? Ответ уже был.

marat: dlshzw75 пишет: - Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. Правильно? - Петька, ты что делаешь? Весь двор перерыл... - Да квадратный корень задали найти. Так вот, из рубля квадратный корень не извлекают.

marat: Олег К. пишет: Когда -- не важно если вы знаете что будут. Как и какими силами?? это не смешно вообще то.. Это -- просчитывается... Как просчитались силы немцев к соображениям так и здесь просчитывались вполне.. Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. Мда, то "что нападут, мы знали, но не знали день и час". И. Сталин, 1931 г. 10 лет это фигня. Вов-вот, просчитались. ))) Олег К. пишет: не более.. Это с "Люблином" для КОВО сравнить можно или все же это не более чем частная операция по отвлечению и сковыванию гланвных сил немцев пока КОВО прет лихо "на Люблин"??? Начались отмазки, частная, Люблин. Берлин... Олег К. пишет: Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? Господин писатель, потрудитесь начать читать. Где я писал, что кто-то ожидал главный удар на Украине? Хотя могу и сказать кто - Тухачевский.

marat: YuriAndreev пишет: Как я и предполагал, ни одного договора, где бы речь шла о "субъекте войны", вы привести не сможете, Я разве писал, что были идиоты, составляющие договра таким образом? Если я нападу, то ты не нападай. ))) YuriAndreev пишет: Попытайтесь ответить на вопрос: для чего в проекте ПМР было изменено содержание статьи 2 («В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом насилия или нападения со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме подобных действий такой державы»), после чего она получила известный нам вид: «В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу». Гляйвиц. ))) YuriAndreev пишет: Да как же не рассматривается, если прямо указано: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий …» - то есть независимо от того, кто на кого напал, другая сторона обязана соблюдать нейтралитет. Вот такой вот парадокс, не рассматривается. Я не понимаю как можно оказаться объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих стран, если сам на них нападешь. YuriAndreev пишет: И тем самым агрессор как государство становится объектом военных действий. Не нападения, а именно военных действий. Т.е. если СССР нападет и не допустит переноса военных действий на свою территорию, то не станет объектом военных действий со стороны третьих стран. )))) YuriAndreev пишет: Предположим, Германия напала на Францию или на Англию, о которых в протоколе ничего не сказано. И что, в этом случае, по-вашему, СССР вправе был ссылаясь на ст. 2 поддержать эти страны? Мог, но не обязан. YuriAndreev пишет: Это более чем сомнительный тезис, особенно с учётом того, каким образом был составлен этот протокол. Если возразить нечего, то надо дезавуировать факт. ))) YuriAndreev пишет: И снова вы игнорируете другую немаловажную цель заключения договора для Японии: обеспечить нейтралитет СССР на случай реализации южного варианта экспансии. А что, собирались? Или как поручик Ржевский - случаи они разные бывают. YuriAndreev пишет: Напротив, в этом случае включать такой пункт было не нужно, ибо нападение на Германию давало бы Японии юридические основания для денонсации договора и оказания помощи Германии. Как будто Япония без этого пункта не может денонсировать договор на том основании что СССР сам развязал войну, а не стал объектом военных действий. ))) YuriAndreev пишет: б) а нельзя ли поподробнее? Пакт 1936 г.

piton83: marat пишет: При благоприятных условиях быть готовыми и т.д. Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались и перед войной все десантно-высадочные планы ОдВО были зарублены. Но народ тренировался, даже флот провел совместные учения в июне 1941 г по сопровождению и высадке десанта в Констанце. Вам не кажется что тут противоречие? Тренировались, проводили учения, но проводить десант не собирались. К чему тогда тренировки и учения? Олег К. пишет: Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? Вероятнее всего, главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий, будут развернуты к югу от Демблина для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. В.Веселов пишет: Теперь предположим практически невероятное - разведка сработала как часы и где-то 15-20 июня докладывает, противник сосредоточил (или почти сосредоточил) главные силы у наших границ. Если разведка сработает как часы, то она вскроет процесс развертывания немецких войск, а не конечный результат. Типа разведка докладывает что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже развернулись основными силами! В.Веселов пишет: Вам не кажется, что поезд уже ушел? Кажется. Я об этом писал в других темах. После разгрома Франции для СССР сложилась хреновая ситуация. Германия доминирует в Европе, ее войска получили боевой опыт и отмобилизованы. Лучше развитая транспортная сеть и меньшие расстояния позволяют просто выиграть гонку в развертывании, пусть оно и начнется в один и тот же день. А СССРу еще мобилизацию проводить. В.Веселов пишет: Объявлять мобилизацию, значит почти наверняка получить удар главными силами Это ситуация в реальности на середину июня. Маленькое замечание - не объявлять мобилизацию тоже получить удар главными силами. В.Веселов пишет: удар главными силами, на который, по вашим словам наш ПП не рссчитан. Конечно не рассчитан. Вы несогласны? В.Веселов пишет: Так чего мы ждали? Хороший вопрос. Чего ждал товарищ Сталин в июне 1941? Нападать не собирался (по Вашим словам), к обороне не готов, в нападение немцев всеми силами верить отказывается.

piton83: Кстати, почему Гитлер не верил во внезапный удар СССР всеми силами? Ведь он готовил удар по СССР, и по Вашей логике был обязан поверить в подготовку превентивного удара.

piton83: marat пишет: Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались Это с чего? в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке

piton83: Вообще, насколько я понимаю (пусть Сергей ст меня подправит, если я ошибаюсь), оперативные планы округов в полном объеме недоступны. Есть только пара документов. Поэтому говорить что конкретно планировали рановато.

Олег К.: marat пишет: Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. Мда, то "что нападут, мы знали, но не знали день и час". И. Сталин, 1931 г. 10 лет это фигня. Вов-вот, просчитались. ))) кто и где?? Под Курском?? Так вроде попу надрали немцам и не помешало что точное время узнали за пару часов.. В41-м?? Так и кто виноват то если комнадующие тупо отменяли б.г. 21 июня при том что им доводили и дату и время из москвы за пару дней до 22 июня и эти командующие и запрещали приводить в б.г. свои войск даже после получения дир.1 и запрещали ответный огонь даже когла враг пер по земле СССР... marat пишет: Начались отмазки, частная, Люблин. Берлин... так вы не сравнивайте херес с пальцами и попролбуйте реально видеть что в доках писано.. marat пишет: у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми??? Ответ уже был. т.е вы вслед за поклонниками Резуна будет уверять что и соображения до 15 мая были о ударе первыми??

Олег К.: piton83 пишет: Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? цитата: Вероятнее всего, главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий, будут развернуты к югу от Демблина для нанесения удара в направлении я кажетсмя просил приводить настоящие -- утвержденные и подписанные хотя бы военными планы а не черновые бумажки ..

dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками." так за такой вывод потом и ставили к стенке то.. Неужто никак не доходит что шло имено невыполнение указаний Москвы??? шел срыв приведения в б.г.... Подтверждающую цитатку из невыполненного приказа нам дадите? Олег К. пишет: dlshzw75: "Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". ... Читаем справку Ватутина." ну нехай будеть -- справка с пояснениями -- что еще надо по плану сделать.. Значит из справки можно сделать выводы о содержании плана в части распределения сил. И именно так и собирались выводить войска к первым числам июля - глубинные дивизии округов к 1 июля, армии РГК к чуть более позднему сроку. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что войска развёртывали по "справке Ватутина". Ясен перец, что не по самой справке, а по плану. Ведь когда говорят "возьми с полки Пушкина", это не означает, что на полке сам Пушкин стоит. Так и тут, когда я говорю, что развёртывание шло по справке, это не означает, что справка это и есть план развёртывания. Нет, это просто один из рабочих документов для контроля.

dlshzw75: marat пишет: из рубля квадратный корень не извлекают. Почему?

piton83: Олег К. пишет: я кажетсмя просил приводить настоящие -- утвержденные и подписанные хотя бы военными планы а не черновые бумажки .. А какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки?

dlshzw75: Олег К. пишет: Полноценных ПП не делали немцы - это не тупо на бумажке написать что то но надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... "Вместе переброской войск отмечены усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На ст.Белжец прибыло сто вагонов боеприпасами и амуницией, направлены склады Урочища, Домброво, склады гг. Глогув и Колбушев, боеприпасы подвозятся автотранспортом круглые сутки. Военсклады, расположенные в лесу трех километрах от ст.Избица, и военсклады, расположенные Лабунском лесу. Форсируется строительство, укреплений линии Варшава - Модлин и по реке Буг." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1767&Itemid=120 А в этом документе целый раздел посвящён укреплениям. "Строительство укреплений и оборонительных сооружений ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1789&Itemid=120 "Одновременно с концентрацией немецких войск немецким командованием производится ускоренное строительство железобетонных укреплений и шоссейных дорог. В район г.Лиско подвезено много готовых железобетонных гнезд, по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы. В окрестностях г. Санок производится трассировка пулеметных и артиллерийских гнезд, места расположения которых отмечены небольшими столбиками с номерами. Не исключена возможность, что на местах отмеченных столбиками, будут установлены подвезенные готовые железобетонные гнезда." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1805&Itemid=120 И т.д. и т.п. Как видим, немцы тоже не прохлаждались всё это время. Наверное, ДОТами на Москву наступать хотели.

Олег К.: dlshzw75 пишет: Подтверждающую цитатку из невыполненного приказа нам дадите какую???????????? Вы сами нашли полные ответы Новичкова Покровскому -- тот покзал что вместо б/п они потащили учебный хлам заняв им весь имеющйся в дивизи транспорт. А директива для КОВО требовала -- вывозить полностью возимые запасы б/п и гсм и нкиакого учебного имущества.. нуэжна об этом цитатка из той директивы НКО и ГШ от 12 июня???? dlshzw75 пишет: из справки можно сделать выводы о содержании плана в части распределения сил. вполне. Еслр конечно справка отражет имено вывод и имено по имеющимся планам. dlshzw75 пишет: Именно это я имел ввиду, когда говорил, что войска развёртывали по "справке Ватутина". Ясен перец, что не по самой справке, а по плану. ну и слава богу.. а то мне как то в лом догадыватсья кто там и кого имел.. и начинается ненужное меряние пиписками в итоге а не разговор по делу.. dlshzw75 пишет: когда говорят "возьми с полки Пушкина", это не означает, что на полке сам Пушкин стоит давайте без ваших любимых алегорий а то опять запутаетесь с ними.. Пушкин это Пушкин а справка Ватутина -=- не более чем справка показывающая кто и как на такое то число где находится.. dlshzw75 пишет: когда я говорю, что развёртывание шло по справке, это не означает, что справка это и есть план развёртывания. Нет, это просто один из рабочих документов для контроля. и развертывие в итоге шло по плану... piton83 пишет: какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки? уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой - перечерканые черновики без подписей.. Кои принимают по незнанию некоторые за рабочие доки по которым и шло развертывание войск.. на 13 июня ... рабочий док - тот что подписан самими военными минимум. На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го и мы знаем о ДВУХ отдельных друг от друга документа - южный и северный варианты. Которые должны были появиться "к 1 мая" 41-го в ГШ ... Некий черновик южного "от 11 марта" известен -- подписей никаких не имет и он пречеркан как и положено черновику по тексту не раз.. Но это -- лажа и имено черновая.- там главные силу немцев ожидаются южнее Бреста. Как уверяет Захаров и уроки и выводы -- подлинный южный вариант имел такие моменты -- главные силы немцев - севернее Бреста а наши главные силы -- в КОВО. Северный вариант -- предусматривал размещение наших главных сил севернее Бреста - против главных сил немцев. Но от него даже черновика найти пока не смогли всякие копатели типа Сергей ст... Есть еще "план от 15 мая" -- такой же перечерканный черновик. Есть где то и вариант Жукова от середины июня .. Но этот - в принципе уже не так интересен-- исторический мусор тем более...

Олег К.: dlshzw75 пишет: надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... "Вместе переброской войск отмечены усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На ст.Белжец прибыло сто вагонов боеприпасами и амуницией, направлены склады Урочи не прокатит.. Объемы не сопоставимы с нашими.. А вот поступление грузов или б/п -- явно для подготовки нападения.. Работы по устройству границы планируются задолго до строительства и немцы могли достраивать свои укрепления на границе утвержденные еще в 40-м каком нить году. Т..е -- сравнивать их строительство нельзя с темчто строили мы. Спросите у "Балтийца" -- много он видит немецких укреплений в Прусии с тех лет.. dlshzw75 пишет: по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы вот это саморе важное -- слухи.. точно также слухаими втирали немцы что они на украину попрут в первую очередт, что нападение будет "15 июня" и т.п.... ПП есть немецкие на случай нападения на ССР или нет???Думаю что нет и найти их никто не смогет как не копай архивы.. Ибо их и не писали немцы. dlshzw75 пишет: немцы тоже не прохлаждались всё это время .............. да и нехай.. ПП давайте немецкие против СССР. dlshzw75 пишет: Наверное, ДОТами на Москву наступать хотели. ну что вы -- Германия вообще нападать на ССР не собиралась но ей пришлось нанести превентивный удар по ССР который собирался ее захватить.. ДОТы на границе -- строят и по планам укрепления границы новой с новым соседом .. По планам утвержденным задолго до Барбаросы..

В.Веселов: piton83 пишет: Если разведка сработает как часы, то она вскроет процесс развертывания немецких войск, а не конечный результат. Типа разведка докладывает что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже развернулись основными силами! Вообще-то в реальности сработала даже хуже - докладывала, что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже напали! Так что ваше возражение выглядит как-то странно ;) Но дело даже не в этом. Предположим, разведка вскрыла поцесс сосредоточения противника. На 15 мая она докладывает о 100 дивизиях (цифры беру приблизительные, потому как любая конкретная цифра обычно вызывает яростный спор). Через две недели -120 дивизий. Если темпы сохранятся, еще через две недели получим 140 дивизий. А если они увеличатся, так 150-160, а может и все 200. Продолжаем ждать или...? Обрашаю ваше внимание еще на такой нюанс: если бы мы ввели в действие ПП две недели назад, противник мог бы использовать для превентивного удара 100 дивизий. Наше пассивное ожидание увеличило их до 120. Т.е. наше положение из-за пассивного ожидания уже ухудшилось. piton83 пишет: Хороший вопрос. Чего ждал товарищ Сталин в июне 1941? Нападать не собирался (по Вашим словам), к обороне не готов, в нападение немцев всеми силами верить отказывается. Вы опять забегаете вперед. Давайте закончим с "наступательной версией. Тем более, что осталось совсем немного - если вы не будете возвращаться к пройденному и не начнете открещиватья от своих слов, можем закончить на следующем шаге.

marat: piton83 пишет: Почему? Потому что рубль - это единица измерения денежной массы, а не число. ))))

marat: piton83 пишет: Вам не кажется что тут противоречие? Тренировались, проводили учения, но проводить десант не собирались. К чему тогда тренировки и учения? В общем и целом случаи они разные бывают. Если бы случилась изолированная война против Румынии, то все это бы использовали. А когда исход войны решается на фронте борьбы с германскими вооруженными силами, то какие могут быть десанты на второстепенном направлении?

dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем." Цели, как известно, определяются еще до момента начала планирования как планов прикрытия, так и планов первых операций. Я с этим и не спорю. Вот только оперативные группировки создаются либо оборонительные, либо наступательные, и между ними есть разница, если смотреть по оперативному построению. В начале, на этапе сосредоточения разницы можно и не увидеть, но в конце развёртывания, когда части приводятся в полную боевую готовность и находятся уже на своих позициях по плану, разница таки есть, и её видно невооружённым глазом. "б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120 Если бы не было разницы, то Гальдер бы так не написал - "полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности". newton пишет: dlshzw75: "Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай." Ваш п.2 противоречит п.1. Нет планов на "всякий случай" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), планы прикрытия и планы первых операций взаимосвязаны и разрабатываются, как вы сами и указываете, в едином комплексе. При постановке задачи на разработку которого определяются конкретные, никак не "на всякий случай", цели. Планы на всякий случай есть - типичный пример - план "Берта". Основной план "Барбаросса", но на всякий случай ещё и про "Берту" не забыли. Развитие событий пошло по основному плану, и план "Берта" не пригодился. "1. Выдвижение русских [войск] в нашу сторону даёт также возможность предположить, что готовится нападение на нас. Можно предположить наступление [противника] из района двух выступов западнее Львова и Белостока фронтом (в направлении) к Сану и Висле. Хотя и представляется маловероятным, что русские склонятся к такому решению, всё же мы ничего не должны здесь упустить (прозевать)." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta Планы прикрытия и планы первых операций, конечно же взаимосвязаны и разрабатываются в едином комплексе, но развитие событий предусматривается не однолинейным (по одному единственному варианту), а многовариантным, когда может быть несколько линий развития "сюжета". Более того, в план прикрытия обязательно должен включаться комплекс мероприятий, которые должны проводиться ещё до начала боевых действий, т.е. до начала операции (оборонительной или наступательной). Т.е. план прикрытия - это не только план обороны, но и план мероприятий мирного времени (охранных, предупредительных, защитных, мер безопасности), например, для уничтожения десантов противника в период нашего сосредоточения, выделяются специальные мобильные группы. Вот у немцев: "6. В случае русского нападения следует считаться также с возможностью выброса воздушного десанта. И для этого случая следует провести соответствующие мероприятия..." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta А вот у нас: "д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника [...] 7. Для борьбы с авиадесантами противника в первую очередь используется истребительная авиация и средства ПВО с целью не допустить высадки десантов и уничтожения их еще в воздухе. Кроме них широко используются специально выделяемые подвижные отряды, запасные части, органы милиции и войска НКВД, гражданское население через организации Осоавиахима, военно-учебные заведения. Для охраны важнейших аэродромов и государственных объектов от нападения воздушных десантов противника иметь танкетки по мере снятия их с вооружения мехкорпусов, вооруженные пулеметами и приборами для огнеметания. Задача их – борьба как с парашютистами, так и посадочными десантами противника на аэродромах. Запасные части дислоцировать с таким расчетом, чтобы они прикрывали важнейшие объекты от возможных диверсий и захватов этих объектов со стороны десантов противника." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Может возникнуть вопрос, при чём тут мирное время? Да при том, что мы сами точно так же собирались срывать сосредоточение противника. И далеко ходить не надо, в том же нашем ПП читаем: "8. Для выполнения задач по срыву жел[езно]дорожных перевозок и сосредоточения войск противника наряду с боевыми действиями авиации будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей разрушения жел[езно]дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий." Да к тому же речь идёт не только о действиях в момент высадки десанта, но и о предупредительных мерах безопасности, о которых нужно позаботиться заранее всё по тому же самому плану. newton пишет: dlshzw75: "То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами." Никакой финский "ПП" между войнами не действовал. Если мы подразумеваем, что задача ПП - прикрытие мобилизационного развертывания, то в Финляндии мобилизация началась - с 14 октября 1939г. Соответственно и ПП (взаимосвязанный с планами первых операций VK-1 и VK-2) начал выполняться с этого момента для прикрытия мобилизационного развертывания и сосредоточения следующих дивизий: Ну, я может быть не совсем точно выразился - план прикрытия, конечно, не действовал, но на границе дежурили части высокой боевой готовности, готовые в любой момент по тревоге начать выполнять этот план. Кстати, отдельного плана прикрытия у финнов не было, как я и говорил, а план VK-2 это и был тот самый план прикрытия, он же - план первой операции, он же - план обороны, т.е. главные силы финнов развёртывались по тому же самому плану, что и силы прикрытия, и оборонялись по единому оперативному плану, а не по двум отдельным (один для сил прикрытия, а другой - для главных сил). Одни начинали обороняться, другие подхватывали по мере готовности. Но это в варианте внезапного нападения Красной Армии, в реальности вышло по другому - 14 октября началась мобилизация, сосредоточение и развёртывание по плану VK-2, и к началу боевых действий они уже были завершены, и все войска находились на своих местах. И я не исключаю, что для повышения боеготовности кое-что финны сделали ещё раньше, до 14 октября.

В.Веселов: piton83 пишет: Кстати, почему Гитлер не верил во внезапный удар СССР всеми силами? Ведь он готовил удар по СССР, и по Вашей логике был обязан поверить в подготовку превентивного удара. Да по той же самой причине, по которой Сталин (по моей логике) должен был поверить в возможность превентивного удара всеми силами со стороны Германии. Читайте записку Василевского, самое начало: "... немецкая армия полностью отмобилизована и с развернутыми тылами". Теперь подумайте, что мог доложить "немецкий Василевский" о РККА? Давайте эту тему пока тоже не будем разворачивать.

marat: Олег К. пишет: Под Курском?? Так вроде попу надрали немцам и не помешало что точное время узнали за пару часов.. Так трехкратное превосходство. А у Рокоссовского и поболее было, с учетом Баграмяна. При этом прорыв двух полос обороны немцы совершили за 5 дней. Да и Прохоровка не в зачет нам. Олег К. пишет: попролбуйте реально видеть что в доках писано.. Между строк читать не обучен.)))) Олег К. пишет: т.е вы вслед за поклонниками Резуна будет уверять что и соображения до 15 мая были о ударе первыми?? Чиатйте - там черным по белому - "не давать инициативы немецкому командованию". )))

dlshzw75: marat пишет: Потому что рубль - это единица измерения денежной массы, а не число. )))) А-а, вы в этом смысле... Так там же числа в степень возводятся и корни из чисел извлекаются, а не из рублей. И, кстати, единицы измерения тоже можно возводить в степень, например, метр в квадрате - единица измерения площади, получается после возведения в квадрат единицы длины. А единицей измерения ускорения является м/с² - тут секунды в квадрат возводятся. А знаменитая формула Е=mc²? Тут в квадрат возводится скорость вместе со своей единицей измерения, т.е. если подставлять конкретные значения, то мы увидим м²/с². Но это уже подсказка. Надо прекращать оффтопить. Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу...

marat: piton83 пишет: Это с чего? цитата: в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке Ну так когда она станет благоприятной? После разгрома Германии, наверное.

Ржевский: dlshzw75 пишет: Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу... Неудачный пример: "пошаговые" НЕверные математические действия. Где же Вы обнаружили логические манипуляции у коллеги В.Веселова?

dlshzw75: Ржевский пишет: Неудачный пример: "пошаговые" НЕверные математические действия. Где же Вы обнаружили логические манипуляции у коллеги В.Веселова? 1. Конечно, НЕверные, ведь суть любого софизма именно в этом и заключается - НЕверные, но очень похожие на верные. И получая на них согласие оппонента, можно выставить дело таким образом, что логическая противоречивость (а значит ложность) первоначальной посылки якобы доказана. 2. Слово "может" в русском языке имеет несколько значений, назову три: - разрешение, согласие (- Разрешите ему. - Да, он может...); - физическую возможность (Вечный двигатель существовать не может); - логическую возможность (КПД двигателя может достигать 100%). Не выяснив у коллеги Ж. в каком значении он употреблял это слово, В.Веселов (случайно или с умыслом) решил его использовать в третьем значении. В результате произошла подмена понятий. И я, кстати, уже писал об этом более подробно в своих предыдущих постах.

piton83: В.Веселов пишет: Да по той же самой причине, по которой Сталин (по моей логике) должен был поверить в возможность превентивного удара всеми силами со стороны Германии. А, если Сталин готовит наступление, то он верит в немецкий превентивный удар. А если наступление готовят немцы, то в советский превентивный удар они верить категорически не могут. В.Веселов пишет: Теперь подумайте, что мог доложить "немецкий Василевский" о РККА? Ну как же так. Вы ведь сами писали про разведку Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника). Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. Но вы на верном пути. Это радует. marat пишет: Ну так когда она станет благоприятной? После разгрома Германии, наверное. Смелое предположение. marat пишет: А когда исход войны решается на фронте борьбы с германскими вооруженными силами, то какие могут быть десанты на второстепенном направлении? А что, десанты это какой-то такой особый вид БД, что его нельзя использовать на второстепенном направлении? В.Веселов пишет: Продолжаем ждать или...? Что же Вы спрашиваете у меня? Я уже говорил, что по сути дела, СССР после разгрома Франции оказался в ловушке. И надо было проводить скрытое отмобилизование войск начиная с осени 1940 года. И развертывать их где-нибудь на линии старой границы. Но это, как грится, послезнание. В.Веселов пишет: Наше пассивное ожидание увеличило их до 120. Т.е. наше положение из-за пассивного ожидания уже ухудшилось. Вы про пассивное ожидание сами придумали или Вам кто-то сказал? Я писал вот что Поэтому можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему В.Веселов пишет: Так что ваше возражение выглядит как-то странно ;) Чем же оно странно? Я много раз уже писал, что наша разведка сработала хреново.

Камиль Абэ: На вопрос:piton83 пишет: какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки? Олег К. с видимым удовлетворением отвечает: уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой… На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-гоА удовлетворение «не писателя и не историка» вполне понятно: в этих условиях можно дать полную свободу своим фантазиям. И у нашего «не писателя», есть реальный шанс стать «многотомным» классиком.

marat: piton83 пишет: А что, десанты это какой-то такой особый вид БД, что его нельзя использовать на второстепенном направлении? Во-первых да. Во-вторых я не писал что их использовать нельзя. В третьих в условиях лета 1941 г, когда судьба решалась на полях сражения с германцами, румынский театр был второстепенным и высаживать там десант не собирались, потому как с какой целью? Разверну немного - листал Бессарабский вопрос(Освободительный поход Сталина) Мельтюхова и решил сравнить силы в июне 1940 г. так вот против примерно 20 дивизий румынского восточного фронта планирвалось сосредоточить порядка 32 советских стрелковых дивизий. И это только для освобождения Бессарабии - междуречье Серет - Днестр. Плюс пришлось б ы воевать с оставшимися 20 румынскими дивизиями + те кто успеет избежать окружение. Так вот, в июне 1941 г против примерно 20 румыно-немецких сил имелось 6(шесть) стрелковых и 4 (четыре) горнострелковые дивизии. Потом их число выросло до 15-20. Но смысл думаю понятен - 32 к 20 в июне 1940 г и 10(позже 15-20) к 20 в 1941 г. Как вы думаете, планировало ли при таком соотношении советское руководство десанты в Румынию?

marat: piton83 пишет: Смелое предположение. Я бы сказал реалистичное. dlshzw75 пишет: Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу.. Ну да, софистика. У нас преподаватель философии(практических занятий или как там, не лекций в общем), вечно ходил под штофе. Мы еще острили - без 100 грамм в философии черт ногу сломит. dlshzw75 пишет: И, кстати, единицы измерения тоже можно возводить в степень, например, метр в квадрате - единица измерения площади, получается после возведения в квадрат единицы длины. А единицей измерения ускорения является м/с² - тут секунды в квадрат возводятся. А знаменитая формула Е=mc²? Тут в квадрат возводится скорость вместе со своей единицей измерения, т.е. если подставлять конкретные значения, то мы увидим м²/с². Но это уже подсказка. А что такое рубль в квадрате? Площадь хранилищ Госбанка или монетного двора?)))

dlshzw75: marat пишет: А что такое рубль в квадрате? Примерно то же самое, что секунда в квадрате. )) На самом деле правильные действия выглядят так: 5 коп. = √(25) коп. = √(25 (коп.)²) = √(25 (руб./100)²) = √(25 (руб.)²/10000) = = √(0,0025 (руб.)²) = √(0,0025) руб. = 0,05 руб. = 5 коп.

В.Веселов: piton83 пишет: А, если Сталин готовит наступление, то он верит в немецкий превентивный удар. А если наступление готовят немцы, то в советский превентивный удар они верить категорически не могут. Объясняю на пальцах: 1.Сталин знает, что, поскольку вермахт полностью отмобилизован и т.д., немцы могут опередить нас и нанести превентивный удар. 2.Гитлер знает, что, поскольку РККА не отмибилизована и т.д., мы не можем опередить его и нанести превентивный удар. Разницу видите, или нужно еще что-то объяснять? piton83 пишет: Ну как же так. Вы ведь сами писали про разведку Вот именно поэтому я и не могу понять, как это Сталин мог быть уверен, что разведка своевременно вскроет все телодвижения немцев и доложит о них. piton83 пишет: Что же Вы спрашиваете у меня? Я уже говорил, что по сути дела, СССР после разгрома Франции оказался в ловушке. И надо было проводить скрытое отмобилизование войск начиная с осени 1940 года. И развертывать их где-нибудь на линии старой границы. Но это, как грится, послезнание. Извините, но я веду речь не о послезнании, а о том, что реально было известно Сталину в середине мая, какие выводы из этого своего знания он мог сделать, и какие меры должен был исходя из этих выводов принять. piton83 пишет: Чем же оно странно? Я много раз уже писал, что наша разведка сработала хреново. Ну и в чем тогда смысл вашего возражения? Или вы уже стали действоаать по принципу, лишь бы возразить, а что не важно. Ну ладно, будем заканчивать. Судя по тому, что вы не смогли найти ответ на мой последний вопрос, а предпочли "ловким маневром" от него уйти, вы все поняли - если считать, что Сталин готовил нападение на Германию, принимая в середине мая решение "ничего не решать, а подождать дальнейшего развития событий" он загонял себя в ловушку. Причем он не мог не понимать, что вероятность оказаться в этой ловушке весьма высока. Разумных объяснений такого его поведения не существует. Возможно, вы придумаете или уже придумали еще какие-то объяснения, на этот случай сообщаю - любые объяснения после их рзбора приведут к тому же самому вопросу. Дело в том, что, прежде чем озвучить на этом форуме свое недоумение по поводу логической неувязки в "наступательной" версии долго и упорно думал о ней. Отыскивал самые разные объяснения тех или иных поступков и решений Сталина, и убеждался, что они не работают. Предлагаю поэтому закончить с "наступательной" версией. Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.

piton83: Олег К. пишет: На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го и мы знаем о ДВУХ отдельных друг от друга документа - южный и северный варианты. Которые должны были появиться "к 1 мая" 41-го в ГШ ... Дык где же эти документы? Неужели планы обороны СССР до сих пор секретят? marat пишет: Но смысл думаю понятен - 32 к 20 в июне 1940 г и 10(позже 15-20) к 20 в 1941 г. Как это подсчитано? И почему при соотношении дивизий 20 к 20 нельзя действовать активно против румын? marat пишет: Как вы думаете, планировало ли при таком соотношении советское руководство десанты в Румынию? Я думаю, да. Потому что по-Вашему получается что тренировались в высадке десантов просто так. Высаживаться не собирались, но тренировались. Очень правдоподобно.

Сергей ст: piton83 пишет: Вообще, насколько я понимаю (пусть Сергей ст меня подправит, если я ошибаюсь), оперативные планы округов в полном объеме недоступны. Есть только пара документов. Поэтому говорить что конкретно планировали рановато. Оперативных планов округов в полном объеме и не сохранилось. Можно говорить, что сохранились основные элементы /записки начальников штабов и карты/. Из них: КОВО - опубликовано, ЗапОВО - рассекречено, не опубликовано, ПрибОВО и ЛВО - рассекречивание ожидается в ближайшее время.

piton83: В.Веселов пишет: 2.Гитлер знает, что, поскольку РККА не отмибилизована и т.д., мы не можем опередить его и нанести превентивный удар. Откуда он знает? От разведки, которой доверять нельзя? В.Веселов пишет: Вот именно поэтому я и не могу понять, как это Сталин мог быть уверен, что разведка своевременно вскроет все телодвижения немцев и доложит о них. Потому что другого способа не существует. Вы знаете другой способ узнать телодвижения немцев? В.Веселов пишет: что реально было известно Сталину в середине мая, какие выводы из этого своего знания он мог сделать, и какие меры должен был исходя из этих выводов принять. И какие выводы он мог сделать? Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. В.Веселов пишет: долго и упорно думал о ней Аргумент! В.Веселов пишет: Возможно, вы придумаете или уже придумали еще какие-то объяснения, на этот случай сообщаю - любые объяснения после их рзбора приведут к тому же самому вопросу. А к чему было задавать вопросы, если Вы заранее уверены, что никакие аргументы Вас убедить не смогут?

dlshzw75: Олег К. пишет: не прокатит.. Объемы не сопоставимы с нашими.. Как измеряли-то? :)

piton83: Сергей ст пишет: Оперативных планов округов в полном объеме и не сохранилось. Можно говорить, что сохранились основные элементы /записки начальников штабов и карты/. Из них: КОВО - опубликовано, ЗапОВО - рассекречено, не опубликовано, ПрибОВО и ЛВО - рассекречивание ожидается в ближайшее время. Спасибо! А где это опубликовано? Видел только всякие отрывки.

Сергей ст: piton83 пишет: Спасибо! А где это опубликовано? Видел только всякие отрывки. Да в той же малиновке. Это записка Пуркаева. Просто мало кто знает /понимает/, что это основная часть окружного оперплана и есть :)

piton83: В.Веселов пишет: если считать, что Сталин готовил нападение на Германию, принимая в середине мая решение "ничего не решать, а подождать дальнейшего развития событий" "Ничего не решать" это опять Ваши выдумки. Я писал продолжать подготовку, поскольку на основании имеющейся информации вывод о немецком ударе сделан не был.

dlshzw75: Олег К. пишет: ну что вы -- Германия вообще нападать на ССР не собиралась но ей пришлось нанести превентивный удар по ССР который собирался ее захватить.. ДОТы на границе -- строят и по планам укрепления границы новой с новым соседом .. По планам утвержденным задолго до Барбаросы.. "вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же.." Олег К. пишет: Но сначала все же -- отразитиь удар противника или как??? Немцы строили свои "ансамбли" чтобы напасть на СССР??? Или тупо войска подвели к границе и атаковали поддержав их огнем артиллерии тупо на обычных позициях раставленной для стрельбы??? Немцы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар Красной Армии, если СССР решит его нанести. Из чего никак не следует, что у них не было собственных планов нападения. "Барбаросса" у них была, несмотря на строительство ими укреплений. То же самое можно сказать и про нас. Мы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар вермахта, если Германия решит его нанести. Из чего никак не следует, что у нас не было собственных планов нападения. Олег К. пишет: dlshzw75: "погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных" чушь. С началом военных действий и не ранее.. Хорошо, я поправлюсь - не в период сосредоточения, а в период развёртывания, когда части выходят на границу. И части вполне могут выйти на границу ещё до начала военных действий.

piton83: Сергей ст пишет: Да в той же малиновке. Это записка Пуркаева. Просто мало кто знает /понимает/, что это основная часть окружного оперплана и есть :) Вот оно что А что за "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией" из записки Василевского от 15 мая?

piton83: Там, кстати говоря, есть и про десант. Задачи ЮЗФ пункт 4 - быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант.

Сергей ст: piton83 пишет: А что за "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией" из записки Василевского от 15 мая? Задачи фронтов в записке.

Балтиец: dlshzw75 пишет: Примерно то же самое, что секунда в квадрате. )) ИМХО, в метрах на секунду в квадрате измеряется ускорение. м/с2. Так что...

piton83: Сергей ст пишет: Задачи фронтов в записке. Т.е. это не какой-то отдельный документ? Поэтому в записке и написано утвердить план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, правильно?

piton83: По поводу десантов. В директиве штабу ОдВО на разработку планов прикрытия, есть такая задача - прекратить плавание судов противника по р. Дунай. Возможно Дунайский десант не такая уж и импровизация. Особенно если учесть что в случае выступления Румынии планировался удар Тульча-Констанца.

Сергей ст: piton83 пишет: Т.е. это не какой-то отдельный документ? Поэтому в записке и написано утвердить план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, правильно? Правильно

Yroslav: dlshzw75 пишет: 1. Если коллега Жугдэрдэмидийн согласился с сомнительным выводом, это ещё не означает, что в логике этого вывода нет изъяна. Возможно, он согласился потому, что просто этого изъяна не увидел.  Коллега Жугдэрдэмидийн не с выводом согласился, а дал ответ на вопрос В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? и ответ  Жугдэрдэмидийн пишет: Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал.  "Вывод" здесь сделал отвечающий на вопрос. dlshzw75 пишет: 2. Слова многозначны - коллега Жугдэрдэмидийн мог вкладывать в них несколько иной смысл. Чем и воспользовался В.Веселов. Кто-то поинтересовался у коллеги Жугдэрдэмидийна, что он подразумевал под словами "что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам"? О каких действиях Сталина тут речь? В таком случае будет нарушен Закон тождества. И нарушен он, очевидно, в ответе. Получается коллега Жугдэрдэмидийн не понял о чем разговор и о чем вопрос? Ну, или другие варианты (не будем их озвучивать без достаточных на то оснований). С чего бы коллеге В.Веселову подозревать собеседника в бестолковости и задавать уточняющие вопросы собеседнику знакомому с логикой и правилами дискуссии? Я вот не нашел, что коллега Жугдэрдэмидийн не понял вопроса и дал (даже повторил) ответ не в контексте вопроса и обсуждаемого тезиса. Самому коллеге Жугдэрдэмидийн конечно виднее, что он "имел ввиду", но коллега В.Веселов то тут каким боком к вашим обвинениям?

dlshzw75: Олег К. пишет: поищие в словарях или мемуарах что такое военная внезапность и что общего у ней с неожиданностью нападения.. Неожиданностьнападения и внезапность нападения -- разные вещи.. "Внезапность - один из принципов военного искусства и искусства охраны ГГ, предполагающий неожиданные для противника действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в решении СБЗ. Дает возможность добиться максимальных результатов при наименьшей затрате сил, средств, усилий, времени. В зависимости от масштабов и полученных результатов В. может быть стратегической, оперативной и тактической. В. действий войск и органов ПС РФ достигается: сохранением в тайне замысла действий; введением противника в заблуждение относительно своих намерений; упреждением его в действиях; стремительным и быстрым выполнением поставленных задач; применением новых, неизвестных противнику, средств и способов действий, пограничной хитрости; искусным осуществлением маскировки, противодействием разведке противника; выполнением требований скрытого управления войсками и режима секретности и др." Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/155/ Гы-гы.

dlshzw75: Yroslav пишет: Коллега Жугдэрдэмидийн не с выводом согласился, а дал ответ на вопрос Он до этого несколько раз соглашался с утверждениями, истинность которых весьма сомнительна в силу неоднозначности толкования. Yroslav пишет: "Вывод" здесь сделал отвечающий на вопрос. Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные". И, кстати, если коллега Ж. говорит только о видимых действиях (о тех, что "лежат на поверхности"), то коллега В. говорит вообще о всех действиях Сталина, которые он совершил в процессе подготовки к войне, в том числе и скрытых, ведь нет логического запрета на то, что о них может узнать Гитлер. Yroslav пишет: Получается коллега Жугдэрдэмидийн не понял о чем разговор и о чем вопрос? Может и не понял. И что с того? Доказательство не должно зависеть от понимания оппонентами.

dlshzw75: Олег К. пишет: почитайте Новичкова или Абрамидз всяких -- какая у них плотность была в реале на дивизию.. Типа если больше 10 км то значит нападать собирались?? Вы слишком увлекаетесь цитатками и словарям.. Об армии по одному эитому вы ничего не узнаете.. 1. Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. 2. Армия - это уставы и наставления. Если каждый военнослужащий будет руководствоваться своими фантазиями, а не уставом, то будет полный бардак. Если в вашем представлении армия - это бардак, то неудивительно, что вы считаете, что командующие округами могут позволить себе не выполнять приказы Главного Командования.

newton: Олег К. пишет: т.е. вы готовы доказать что Гитлера АиФ и США не выращивали и не были заинтресованы в том что бы тот придя к властина их деньги уничтожил СССР??? Что Гитлер и нацисткая Германия для АиФ и США были типа исчадие ада которое само по себе гнарисовалось и типа они так его ненавидели так ненавидели и всячески желали помогать ССР и заключать с ССР-Росией договора против Гитлероа и его агрессий??? Т.е. я готов продолжать дискуссию с вами (которую, замечу, инициировали именно вы) только после того, как вы ответите на мои, уточняющие вашу позицию, вопросы: Дорогой Олег Юрьевич, вы проекты декларации, соглашений, записи заседаний в глаза видели? Изучали ли, например, ход переговорного процесса, чтобы делать такие безапеляционные заявления? Напомню, для вящей пущести, ваше заявление: "... АиФ в принципе не жалали сотрудничества с ССР против Гитлера которого они и выкормили против СССР??????" dlshzw75 пишет: 0,5 во второй степени = 0,25. Соответственно, квадратный корень из 0,25 = 0,5. Разве нет? На калькуляторе проверьте, если сомневаетесь. Классический передерг :) Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. vs. квадратный корень из 0,25 = 0,5. - на что, впрочем, уже указали выше по ветке. dlshzw75 пишет: Основной план "Барбаросса", но на всякий случай ещё и про "Берту" не забыли. Развитие событий пошло по основному плану, и план "Берта" не пригодился. Нет никакого "всякого случая" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), а есть конкретное условие, вы же сами его и цитируете: Можно предположить наступление [противника] из района ... dlshzw75 пишет: Кстати, отдельного плана прикрытия у финнов не было, как я и говорил, а план VK-2 это и был тот самый план прикрытия, он же - план первой операции, он же - план обороны, т.е. главные силы финнов развёртывались по тому же самому плану, что и силы прикрытия, и оборонялись по единому оперативному плану, а не по двум отдельным (один для сил прикрытия, а другой - для главных сил). – Ты как Саддам Хусейн. Cooperating on the procedure, but not on substance «Сотрудничаешь по процедурным вопросам, но не по существу.» (Пелевин, "Числа") :) Мобилизационное развертывание и сосредоточение главных сил нужно прикрывать? Вот именно эти мероприятия (их планирование) и называются ПП, без разницы - выделен он или нет из общего комплекса планируемых мероприятий.

Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ты запиши все ж себе где нить -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Вы берётесь судить о процедуре перехода войск в состояние ПБГ, не имея ни малейшего представления о том, что это такое, для чего и в какие сроки делается. Вы даже не скрываете, что в бреду о «полной боевой» --- Олег К. пишет: -- не писал я о патронах.. т.е. – у вас фантазиях без раздачи носимого б.к. «полная боевая» свободно фигурирует. Олег К. пишет: А вот если кто не выполнял это требование -- так за это и расстреливали потом умников некоторых... которые выводя дивизи по ПП умудрялись нагрузить их что это учебные мероприятяи и надо вместо б/п тащить хлам учебный. Брехня, никакого «вместо», это – целиком и полностью ваша выдумка, тарщ фантаст-неудачник. Олег К. пишет: Ты изучил уже показания Новичкова из ВИА № 6 2012 года?? Клгда я тебе их приводил -- ты истерил . Вы галлюцинируете, Олег Юрич. Видимо от горя и досады, за очередной попадос, на очередном вранье. Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. "" Что там олух было в директиве от 12 июня для КОВО?? Брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм??? А этим что указали????? Олух у нас – вы, Олег Юрич. Всем выше упомянутым дивизиям задачи ставились одни и те же - со всеми возимыми запасами, под видом учений – на запад. Только и всего. Олег К. пишет: Ты кажется все ныл чтобя тебе привели хоть одну дивизию которая тащила хлам вместо б/п???? Ныли вы, Олег Юрич, а я вас – носом тыкал в вашу брехню про «…вместо…», и ещё буду, можете не сомневаться. Олег К. пишет: Маландина по ЗапОВО приводить ??? Сколько угодно, непременно будете изваляны в перьях ещё раз, за ваши глупые приписки. Олег К. пишет: учил военного хлеборез.. смешно .. Да какой из вас военный, это уж действительно – смешно…

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Гы-гы. Да это просто праздник какой-то, а не писатель. Ходячий сборник анекдотов о войне и армии. Олег К. пишет: будете веровать байкам маршалов что это не так??Так эти байки и идут имено от маршалов имено потому что тем надо было задницу свою прикрыть за провальное начало войны.. Вот и брехали.. Двоечнику Козинкину отвечает уроженец Тифлисской губернии Джугашвили-Сталин И.В.: Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР … В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. … Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью. Короче, правило без исключений: Если писатель Козинкин о чём-то берётся рассуждать - значит он в этом ни хрена не смыслит.

Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные". Именно. При этом вопрошающий коллега В.Веселов не только "передёрнул карту", но заодно и ускользнул от ответа на вопрос, который сам же поднял (о причинах невведения в действие ПП-41 накануне вражеского нападения).

dlshzw75: marat пишет: Никакой альтернативы. Не можем перейти в наступление - обороняемся. Перед ВС СССР ставилась задача опередить противника в развертывании главных сил и первыми нанести удар. Если опередить не удастся, то противник удар нанесет первым и придется парировать его , в том числе переходом к обороне. Я так и сказал. Что же касается альтернативы, то в вашей фразе "Если опередить не удастся..." альтернатива задаётся уже самим словом "если". Поэтому получается, что вы сами себе противоречите, когда утверждаете, что никакой альтернативы нет. marat пишет: Планы пердусматривали два варианта развертывания событий: а) упорная оборона по линии границы с возможностью отхода на промежуточные и тыловые рубежи вплоть до Днепра б) переход в наступление после отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил в случае опережения в этом противника Во - два варианта. А говорите, альтернативы нет. )) Так, всё правильно - или обороняемся, или наступаем. marat пишет: ... и вот это: ... чем отличаются? Отличаются тем, что в одном случае в обороне стоят на границе только гарнизоны УР и дивизии в предполье, а все остальные развёртываются для наступления; а в другом случае мы с самого начала принимаем решение обороняться всеми доступными силами и готовимся только к обороне. marat пишет: ...никакого особого плана прикрытия на случай насутпления... ...особого плана на случай обороны не требуется... Все прекрасно получается в рамках одного плана. Не получается. Не получается осуществлять стратегическую оборонительную операцию по окружным планам прикрытия - там фронтовой масштаб вырисовывается, максимум, и тот какой-то кастрированный. Да даже и его в реале не вышло бы - поскольку исполнять ПП в том виде, в котором они написаны, по всей видимости и не собирались. "Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html

piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: о причинах невведения в действие ПП-41 накануне вражеского нападения Этот вопрос мы зададим ему в соответствующей теме - оборонительная версия В.Веселова. Мне тоже стало интересно, как в его версии Сталин готовится к обороне от нападения в которое не верит. Аргументация против нападательной версии в итоге сводится к нехитрому тезису - если Сталин готовил нападение, то должен был поверить в превентивный удар. Причем поверить без всяких подтверждений, чисто логически. А раз не верил, значит нападение не готовил.

Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: «о причинах невведения в действие ПП-41 накануне вражеского нападения» Этот вопрос мы зададим ему в соответствующей теме - оборонительная версия В.Веселова. Да не обязательно в "оборонительной", пусть хоть в какой-нибудь уже истолковал бы... А то, покамест, за разговорами о "логических нестыковках" у других, явственно просматриваются лишь - его собственные логические нестыковки. piton83 пишет: Мне тоже стало интересно, как в его версии Сталин готовится к обороне от нападения в которое не верит. я уже задавал ему схожий вопрос на эту тему: Скажите, если руководство страны всерьёз опасается скорого нападения агрессивного соседа – есть ли ему смысл скрывать свои мобилизационные приготовления и до последнего демонстрировать потенциальному агрессору «беспечность и миролюбие»??? - и как-то он "призадумался" сразу после этого.... Как-то не собрался ещё пока сформулировать... piton83 пишет: Аргументация против нападательной версии в итоге сводится к нехитрому тезису - если Сталин готовил нападение, то должен был поверить в превентивный удар. Причем поверить без всяких подтверждений, чисто логически. А раз не верил, значит нападение не готовил. :)

dlshzw75: newton пишет: Нет никакого "всякого случая" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), а есть конкретное условие, вы же сами его и цитируете: Можно предположить наступление [противника] из района ... "Хотя и представляется маловероятным, что русские склонятся к такому решению, всё же мы ничего не должны здесь упустить (прозевать)." А как ещё можно назвать план действий на маловероятный вариант развития событий? По-моему, название "план на всякий пожарный случай" хорошо подходит. newton пишет: Мобилизационное развертывание и сосредоточение главных сил нужно прикрывать? Вот именно эти мероприятия (их планирование) и называются ПП, без разницы - выделен он или нет из общего комплекса планируемых мероприятий. Есть разница. В случае, когда создаётся наступательная оперативная группировка, такое выделение просто необходимо, поскольку наступление и оборона - это два разных вида деятельности. В случае же создания оборонительной группировки составлять отдельный план для части сил просто бессмысленно.

newton: dlshzw75 пишет: А как ещё можно назвать план действий на маловероятный вариант развития событий? По-моему, название "план на всякий пожарный случай" хорошо подходит. А по-моему - совершенно не подходит, поскольку определены действия по конкретному варианту развития событий (... наступление [противника] из района ...), а его вероятность никак не связана с понятием "на всякий случай", которое расплывчато и неопределенно - в отличие от конкретно обозначенных условий. dlshzw75 пишет: В случае же создания оборонительной группировки составлять отдельный план для части сил просто бессмысленно. Речь идет не о степени "отдельности" плана прикрытия (он по-любому взаимосвязан с планом первых операций), а о его наличии - наличии плана действий для группировки войск, которая прикрывает развертывание и сосредоточение главных сил. То, чем эта группировка будет заниматься до момента сосредоточения главных сил и есть действия, которые заранее определяются в ПП (если он выделен в "отдельное производство"). А то, что будут делать главные силы после сосредоточения (в т.ч. совместно с группировкой прикрытия) - это есть действия, которые определяются в планах первых операций. Вывод: любая степень выделения ПП из общего комплекса планируемых действий не является показателем характера планируемых первых операций.

Yroslav: dlshzw75 пишет:  Он до этого несколько раз соглашался с утверждениями, истинность которых весьма сомнительна в силу неоднозначности толкования.  Хотите сказать, что он уже раньше продул партию? Или к чему Вы это написали? dlshzw75 пишет:  Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные". Подтвердите цитатами из диалога. dlshzw75 пишет:  И, кстати, если коллега Ж. говорит только о видимых действиях (о тех, что "лежат на поверхности"), то коллега В. говорит вообще о всех действиях Сталина, которые он совершил в процессе подготовки к войне, в том числе и скрытых, ведь нет логического запрета на то, что о них может узнать Гитлер.  Так постановка вопроса об "источнике" уверенности Сталина изначально не исключает все его действия до 22.06. вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?  Кто же тянул за язык коллегу Ж. говорить только о видимых или о которых известно ему и Гитлеру? Коллеге Ж. и Гитлеру неизвестны действия Сталина которые можно счесть до 22.06 как подготовку к нападению. Может они Вам известны.. "теоретически", это только Ваша версия, может Сталин как то и нарисовал план нападения на Германию, а потом сьел. Поэтому Сталин и был уверен, что об этом его действии Гитлеру неизвестно. И на реальности эти действия не отразились. Ваши теории о невидимых действиях Сталина на его уверенности тоже не отразились, как следует из обсуждаемой "партии". Все в рамках тезиса коллеги В.Веселова и никаких подмен. dlshzw75 пишет:  Может и не понял. И что с того? Доказательство не должно зависеть от понимания оппонентами. Если "может не понял" коллега Ж., то почему вы обвиняете в подмене коллегу В.Веселова? Подмену тождества можно сделать и в ответе.

Юрист: Олег К. пишет: это их нормальный и полноценный ПП в отношении ССР или все же некие мероприятяи на случай если ССР попытается высадить десант или нанести авианалеты пао изготовившемуся нападению вермахту??? Я думаю, что это их нормальный и полноценный ПП. Вас смущает, что что он сильно отличается от советского? Все немецкие планы сильно отличались от советских. "Ахтунг Берта" предусматривался не только на случай авианалётов и авиадесантов, но и на случай полномасштабного наступления советских наземных войск. Именно поэтому предусматривалось, например, подчинение армии по этому сигналу всех строительных частей находящихся на участках соответствующих армейских групп. Кстати, я не помню, что бы в наших ПП предусматривалось что-то подобное. И может быть толпы военных строителей бегущих от границы и послужили "спусковым механизмом" всеобщего драпа? p.s. Что ж Вы так не уважаете страну в которой родились? Или в Вашем понимании ССР это ласкательное уменьшительное?

Юрист: marat пишет: Так вот, из рубля квадратный корень не извлекают. Для особо въедливых в цепь рассуждений нужно было бы вставить строчкук "четверть рубля это 0.25 рубля, квадратный корень из 0,25 это 0,5", но тогда подмена понятий была бы слишком заметна.

Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег К. с видимым удовлетворением отвечает: цитата: уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой… На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го А удовлетворение «не писателя и не историка» вполне понятно: в этих условиях можно дать полную свободу своим фантазиям. И у нашего «не писателя», есть реальный шанс стать «многотомным» классиком. В отличии от пердлов В.Резуна и его чудных поклонников мои слова по "настоящим планам" подтверждают другие доки а не Мурзилки с Работницами и пестнями красноармейскими..

Олег К.: marat пишет: Так трехкратное превосходство. А у Рокоссовского и поболее было, с учетом Баграмяна. При этом прорыв двух полос обороны немцы совершили за 5 дней. Да и Прохоровка не в зачет нам. 1-е -- знали -вычислили направления главных уцдаров и там выставили свои силы и замечательно что превосходящие.. 2-е -- и чо -- помогло это немцам?? marat пишет: там черным по белому - "не давать инициативы немецкому командованию". ну и?? типа врежем первыми ???? Пытаетесь между стрк читать то чего не понимаете??

Олег К.: dlshzw75 пишет: Немцы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар Красной Армии, если СССР решит его нанести чушь.. Сравнивайте объемы. немцы строили обычные для границы сооружения а не УРы по типу наших -- для отражения реального нападения. Нападения немцы никак не ждали от ССР и поэтом у тупо не тратили деньги на строительство более чем для обычных приграниныъх сооружений. dlshzw75 пишет: Объемы не сопоставимы с нашими.. Как измеряли-то? сами и подсчитывайте -- какие объемы строительствыа были у нас и что там немцы строили.. piton83 пишет: Неужели планы обороны СССР до сих пор секретят? ну дык.. Эти планы все перевернут в истории начала войны.. Правда Резуну и его братии не понравятся.. dlshzw75 пишет: Мы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар вермахта, если Германия решит его нанести. Из чего никак не следует, что у нас не было собственных планов нападения увы -- не было у СССР и ГШ утвержденых планов ападения на 41-й точно ... Черновики -- не в счет.. И Тухачевский предалгал еще превентивные удары..

Олег К.: dlshzw75 пишет: не в период сосредоточения, а в период развёртывания, когда части выходят на границу. И части вполне могут выйти на границу ещё до начала военных действий. С началом боевых действий или по особой команде.. Погранцы по показниям комдивов переходили к ним в подчинение числа с 20 июня.. Части на границу могут идти только с угрозой войны. Нападения. ВС округов для этого с 6 июня уже начали бомбить Москву запоросами на этот вывод.. Вы зря привели от Солонинмс доки. Это -- не ПП немцев в отношеии СССР. Не прокатит..



полная версия страницы