Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: marat пишет: В общем и целом могу сказать так - масштабы не те. Хотя, если вам так лучше понятно, то да, пограничная охрана прикрывает мирный труд. Вот только писать, что пограничная охрана или охрана дж моста прикрывает отмобилизование, сосредоточение и развертывание будет неверно. не посилам им эта задача. "Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр[елковый] бат[альо]н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го [погранотряда] - 48-й кав[алерийский] полк от 6 кд; в) для 88-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастя ми отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение)." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm "17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
piton83: marat пишет: Они вынужденно высадили десант малыми силами для обеспечения условий плавания и базирования кораблей флотилии на Дунае. Десанты от плохой жизни не высаживают. ИМХО ситуация на ЮФ это образцовый пример начала войны в глазах советского командования. dlshzw75 пишет: Клёнов об этом и говорил на совещании комсостава. Он еще хорошо сказал про внезапное нападение и разведку.
dlshzw75: piton83 пишет: О таком сценарии начала войны говорят ПП, а также директивы 2 и 3. У Вас получается что советское руководство ожидало удара главными силами, но разработало ПП, которые такой удар отразить не могут в принципе. У меня получается, что ЕСЛИ бы советское руководство ожидало удар немцев, то совершенно логично ожидало бы его главными силами. Но советское руководство вовсе не ожидало удара немцев. Что же касается ПП, то моё предположение, что вводить их целиком одной командой из Москвы и не собирались вовсе, а только по частям отдельными директивами распорядительным порядком, как это и происходило в действительности. На Халхин-Голе Жуков маскировал приготовления к наступлению под приготовления к обороне. Что мешало ему поступить так же в июне 1941? Директивы 2 и 3 - импровизация в условиях недостатка точной информации. piton83 пишет: Он еще хорошо сказал про внезапное нападение и разведку. Что лишний раз подтверждает, что о нападении немцев на нас всерьёз даже и не задумывались.
marat: piton83 пишет: Десанты от плохой жизни не высаживают. ИМХО ситуация на ЮФ это образцовый пример начала войны в глазах советского командования. Почитайте почему командование Дунайской флотилии хотело высадить десант. Нигде не найдете перспектив марша танковых колонн на Плоешти и Бухарест. Именно безвыходность - либо потерять корабли в базах от обстрела противника и уступка дуная как транспортной артерии, или десант на южный берег Дуная. Насчет образцоыого примера согласен - действия противника малыми силами.
marat: dlshzw75 пишет: "Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются Все что вы пишете это не самостоятельные действия , а в рамках плана прикрытия границы на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Ей богу, такое ощущение, что вы за деревьями не видите леса.
marat: dlshzw75 пишет: "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне." Замечательно! А теперь выделите мне про казармы и кровати.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: А по-вашему они уже свидетельствовали о подготовке к нападению на Германию, или ещё нет…? По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению. Отсюда вывод: если Сталин осуществлял действия по подготовке к нападению, значит он никак не мог полагать, что если эти действия станут известны Гитлеру, он не сочтет их за подготовку к нападению. Ваши же рассуждения напоминают мне стишок из советского мультфильма. Что-то там типа: "Всякий предмет или есть, или нет. А мёд если есть, то его уже нет." Давайте не будем опускаться до уровня плюшевого мишки с опилками вместо мозгов, а поговорим серьезно. Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?
В.Веселов: piton83 пишет: Не буду. Для того, чтобы не получить внезапный удар главными силами существует разведка. Вот и настала пора поговорит о разведке. Известно, что наша разведка промухала решающий этап немецкого сосредоточения. Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника). Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. Возражений все еще нет?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «А по-вашему они уже свидетельствовали о подготовке к нападению на Германию, или ещё нет…?» По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению. Вот-вот, всё правильно, отсюда и вопрос. Только не про «любые», а про вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го. Как по-вашему, эти незамеченные Гитлером действия (выдвижение к границам глубинных корпусов западных округов и развертывание позади первого, ещё и второго стратегического эшелона КА…) являлись подготовкой к нападению или нет? Вас заступорило на элементарном вопросе, соберитесь, пожалуйста. В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Теперь я просто из вежливости обязан повторить свой вам вопрос: Скажите, если руководство страны всерьёз опасается скорого нападения агрессивного соседа – есть ли ему смысл скрывать свои мобилизационные приготовления и до последнего демонстрировать потенциальному агрессору «беспечность и миролюбие»??? Это всё о том, с чего вы начали (о том - «почему же Сталин не начал мобилизацию, не ввёл ПП и тд и тп.») – так что излагайте смелее своё понимание, так нам с вами легче будет во всём разобраться. Спасибо.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что лишний раз подтверждает, что о нападении немцев на нас всерьёз даже и не задумывались. Но вполне допускалось, что оно может состояться после начала мобилизации и развертывания войск западных округов фронтов.
piton83: dlshzw75 пишет: У меня получается, что ЕСЛИ бы советское руководство ожидало удар немцев, то совершенно логично ожидало бы его главными силами. Судя по всему считалось что удар главными силами внезапным быть не может - разведка вскроет подготовку к нему. И войска успеют приготовиться. А внезапный удар может быть частью сил, против такого удара был ПП. dlshzw75 пишет: Что мешало ему поступить так же в июне 1941? Ничего не мешало. dlshzw75 пишет: На Халхин-Голе Жуков маскировал приготовления к наступлению под приготовления к обороне Кстати, хороший пример для Веселова dlshzw75 пишет: Директивы 2 и 3 - импровизация в условиях недостатка точной информации. И опять я с Вами полностью согласен. Давайте теперь порассуждаем. Если нет точной информации, решения принимаются на основе предположений. Стало быть советское руководство не предполагало наступления основными силами. Потому что в случае наличия этих самых основных сил директивы № 2 и тем более №3 абсолютно нереальны. dlshzw75 пишет: Что лишний раз подтверждает, что о нападении немцев на нас всерьёз даже и не задумывались. Ну, как минимум, считали, что разведка отработает и предупредит. marat пишет: Нигде не найдете перспектив марша танковых колонн на Плоешти и Бухарест. Не найдем. И легиона сардаукаров и звезды смерти тоже не найдем. Я разве что-то писал про танковые колонны? Не писал. Так чего опровергаете? marat пишет: Именно безвыходность - либо потерять корабли в базах от обстрела противника и уступка дуная как транспортной артерии, или десант на южный берег Дуная. Началась война и в первый день ВНЕЗАПНО безвыходность, корабли в базах под артиллерийским огнем! marat пишет: Насчет образцоыого примера согласен - действия противника малыми силами. Это пример того, что задачи прикрытия могут решаться и активными действиями. Пограничники уже 22 июня начали разведывательно-диверсионную работу. А плацдарм на другом берегу решал не только задачу сохранения кораблей, но и пригодился бы на случай наступления (если бы оно было). Это и есть образцовое выполнение ПП.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: ... до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. ... ... есть ли ей смысл скрывать свои мобилизационные приготовления ... Вывод: "мобилизационные приготовления" не являются подготовкой к нападению, а являются подготовкой к вступлению в войну. Для чего, в случае собственной инициативы, требуются также и политические предпосылки, в частности - договор с Англией, //.
piton83: В.Веселов пишет: По-моему любые действия по подготовке к нападению свидетельствуют о подготовке к нападению. И наоборот, если какие-то действия не свидетельствуют о подготовке к нападению, значит они не являются действиями по подготовке к нападению. Это что-то в духе оборонительных пушек и наступательных гаубиц. И даже еще хлеще. Перебрасывается дивизия из какого-нибудь СибВО на запад. Это действия по одготовке к нападению или обороне? Призвали из запаса людей, это для наступления или для обороны? Приграничные дивизии вышли из ПДД для наступления или для обороны? Список можно продолжать еще долго. В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? Потому что мероприятия маскируются, да и большая часть мероприятий одинакова что для обороны, что для нападения. Да если сочтет, нужно еще время для реакции. Халхин-Гол можно вспомнить, как японцы нихрена не заметили. Или последующие события - контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Немцы не сочли приготовления подготовкой к наступлению В.Веселов пишет: Известно, что наша разведка промухала решающий этап немецкого сосредоточения. Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника) Решение принимается на основе совокупности сведений, а не одного-двух, пусть даже и великих, разведчиков. В.Веселов пишет: Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. Не согласен. В советских планах на этот счет ничего нет. Внезапный удар основными силами противника советским руководством не предполагался. В.Веселов пишет: Возражений все еще нет? Конечно есть. Возражения выше.
dlshzw75: marat пишет: Все что вы пишете это не самостоятельные действия , а в рамках плана прикрытия границы на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Конечно, так и есть. В период сосредоточения и развёртывания прикрытием занимаются военные и лишь в самом начале дают немного порулить погранцам. А в другие периоды, что, границу прикрывать не надо? Как вы там сказали? Прикрывать "мирный труд"? Вот-вот - этот самый "мирный труд" тоже надо прикрывать. И если что, то и по тревоге немедленно поднимать военных. Без всякой команды из Москвы. "Оперативное прикрытие - комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям." Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/712/ Как видим, прикрытие действует не только в период развёртывания, но и в мирное время, и рассчитано оно именно на внезапное нападение. А какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны? Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным. А ведь такая пофигистское настроение и надежда на Кремль, который всё знает ("жираф большой, ему видней"), как в 1941, у наших военных было не всегда. "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
piton83: dlshzw75 пишет: Как видим, прикрытие действует не только в период развёртывания, но и в мирное время Вы слишком широко понимаете термин "прикрытие".
piton83: dlshzw75 пишет: Оперативное прикрытие - комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий Когда возникает уверенность в "предстоящих боевых действиях", тогда и начинает выполняться "комплекс мероприятий".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 piton83 пишет: Вы слишком широко понимаете термин "прикрытие". Когда возникает уверенность в "предстоящих боевых действиях", тогда и начинает выполняться "комплекс мероприятий". Питон дело говорит.
dlshzw75: piton83 пишет: Когда возникает уверенность в "предстоящих боевых действиях", тогда и начинает выполняться "комплекс мероприятий". Комплекс противопожарных мероприятий проводят постоянно, а не только когда возникает "уверенность в предстоящем" пожаре. Другими словами, огнетушитель и ящик с песком всегда должны находиться на своих местах. И люди должны быть обучены, чтобы правильно их применять. И каждый должен знать, что ему делать в случае тревоги. И план эвакуации должен висеть на видном месте. Я просто хочу донести простую мысль - если возникает экстренная ситуация, то действия после её возникновения - это одно, а мероприятия ДО её возникновения - это совсем другое. Например, часовой, который стоит на посту, а неподалёку спит в казарме рота охраны, - это "комплекс мероприятий". Та же самая рота, занимающая оборону, - это уже тактическое развёртывание, а не комплекс мероприятий.
marat: piton83 пишет: Не найдем. И легиона сардаукаров и звезды смерти тоже не найдем. Я разве что-то писал про танковые колонны? Не писал. Так чего опровергаете? То что десант был запланирован в ПП. ))) Это инициатива командования Дунайской флотилии вопреки планам сухопутного командования. piton83 пишет: Началась война и в первый день ВНЕЗАПНО безвыходность, корабли в базах под артиллерийским огнем! Нет, командование дунайской флотилии трубило об этом до войны. Но сухопутному командованию было по барабану - они нападать на Румынию или осуществлять мероприятия однозначно расцениваемые как провокация и нарушение суверинитета Румынии не предполагало. Просто нам повезло, что Румыния напала одновременно с Германией и состояние войны наступило. piton83 пишет: Это пример того, что задачи прикрытия могут решаться и активными действиями. Пограничники уже 22 июня начали разведывательно-диверсионную работу. А плацдарм на другом берегу решал не только задачу сохранения кораблей, но и пригодился бы на случай наступления (если бы оно было). Это и есть образцовое выполнение ПП. Только как обеспечение речной коммуникации. Я уже сражался по поводу плацдарма для наступления вглубь Румынии http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000078-000-0-0-1302384407 и продолжение http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000080-000-0-0-1378542908 . Вы карту гирла Дуная видели? На той стороне болота и бесчиленные протоки и озера километров так на 30-50. Ни разу русская армия не наступала в Румынии и далее в Болгарицю через гирло Дуная. Все как -то норовили через Галац-Фокшаны.
piton83: dlshzw75 пишет: Комплекс противопожарных мероприятий проводят постоянно, а не только когда возникает "уверенность в предстоящем" пожаре. Другими словами, огнетушитель и ящик с песком всегда должны находиться на своих местах. И люди должны быть обучены, чтобы правильно их применять. И каждый должен знать, что ему делать в случае тревоги. И план эвакуации должен висеть на видном месте. Правильно. А тушить огонь начинают не раньше, чем что-то загорится А в Вашей аналогии получается, раз висят огнетушители и есть план эвакуации, то тушение пожаров происходит постоянно, даже если пожара еще нет dlshzw75 пишет: Я просто хочу донести простую мысль - если возникает экстренная ситуация, то действия после её возникновения - это одно, а мероприятия ДО её возникновения - это совсем другое. С этим кто-то спорит? dlshzw75 пишет: Например, часовой, который стоит на посту, а неподалёку спит в казарме рота охраны, - это "комплекс мероприятий". Та же самая рота, занимающая оборону, - это уже тактическое развёртывание, а не комплекс мероприятий. Занятие ротой обороны разве не может входить в комплекс мероприятий? Может. Планы прикрытия, о которых здесь идет речь, это не некое абстрактное прикрытие границы вообще. Которое постоянно осуществляется пограничниками. Это прикрытие особых мероприятий - отмобилизования и развертывания войск. И пока войска не проходят отомобилизование и не развертываются для дальнейших действий, то прикрывать нечего.
marat: dlshzw75 пишет: Конечно, так и есть. В период сосредоточения и развёртывания прикрытием занимаются военные и лишь в самом начале дают немного порулить погранцам. А в другие периоды, что, границу прикрывать не надо? Как вы там сказали? Прикрывать "мирный труд"? Вот-вот - этот самый "мирный труд" тоже надо прикрывать. И если что, то и по тревоге немедленно поднимать военных. Без всякой команды из Москвы. От кого? Контрабандистов и шпионов? так это не является топиком в рассмтариваемом случае. У нас задача армия и прикрытие мобилизации. Пограничники априори выполнить ее не в состоянии. Типа застава 34-62 человека, участок границы 3-5 км. В итоге все пограничники собираются в районе затавы и контролируют дай бок 10-20% участка границы. Какое же это прикрытие в случае войны? Их задача максимум выявить факт нарушения границы противником и доложить по инстанции. Сами же написали: О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям." пограничники лишь передаются в подчинение военных в период оперативного прикрытия, т.е. самостоятельно ничего не прикрывают. dlshzw75 пишет: А какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны?Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным. Потому что до последнего момента противника терзают сомнения насчет реальных целей мобилизации и развертывания. И второе, что потеря внезапности случается. Внезапность не непреложный факт, это бонус. Удалось достичь - хорошо, нет - надо готовится без учета внезапности и все будет хорошо.
piton83: marat пишет: То что десант был запланирован в ПП. Я писал что был запланирован? Я писал что прикрытие может осуществляться активными мерами, в т.ч. при наличии благоприятных условий вторжением на территорию противника. marat пишет: Вы карту гирла Дуная видели? На той стороне болота и бесчиленные протоки и озера километров так на 30-50. Ни разу русская армия не наступала в Румынии и далее в Болгарицю через гирло Дуная. Все как -то норовили через Галац-Фокшаны. Логично. И на Констанцу через Тулчу. С другой стороны плацдарм завсегда пригодится.
dlshzw75: piton83 пишет: А тушить огонь начинают не раньше, чем что-то загорится А в Вашей аналогии получается, раз висят огнетушители и есть план эвакуации, то тушение пожаров происходит постоянно, даже если пожара еще нет Нет, нет, не тушение пожара постоянно, а комплекс противопожарных мероприятий проводится постоянно, т.е принимаются меры, чтобы пожар не возник, и планируются и отрабатываются действия на случай если он всё же возникнет. piton83 пишет: Планы прикрытия, о которых здесь идет речь, это не некое абстрактное прикрытие границы вообще. Которое постоянно осуществляется пограничниками. Это прикрытие особых мероприятий - отмобилизования и развертывания войск. И пока войска не проходят отомобилизование и не развертываются для дальнейших действий, то прикрывать нечего. Я согласен с этим. Один нюансик - есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Разница эта в том, что в первом случае нужен специальный отдельный ПП, а во втором случае отдельного плана прикрытия не требуется, поскольку разворачивающиеся войска сами себя прикрывают, т.е. самые первые части, вышедшие уже на позиции обороны, прикрывают всех остальных, и оборона усиливается по мере подхода новых частей. И происходит это по плану оперативного развёртывания, а не по плану прикрытия.
marat: piton83 пишет: С другой стороны плацдарм завсегда пригодится. В данном случае не для наступления с него, а для обеспечения речной коммуникации.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Один нюансик - есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Разница эта в том... Никакой разницы и никакой связи.
marat: dlshzw75 пишет: Разница эта в том, что в первом случае нужен специальный отдельный ПП, а во втором случае отдельного плана прикрытия не требуется, поскольку разворачивающиеся войска сами себя прикрывают, т.е. самые первые части, вышедшие уже на позиции обороны, прикрывают всех остальных, и оборона усиливается по мере подхода новых частей. И происходит это по плану оперативного развёртывания, а не по плану прикрытия. Никакой . "поскольку разворачивающиеся войска сами себя прикрывают, т.е. самые первые части, вышедшие уже на позиции обороны, прикрывают всех остальных, и оборона усиливается по мере подхода новых частей." В наступление переходят после сосредоточения всех сил.
dlshzw75: marat пишет: В наступление переходят после сосредоточения всех сил. Оперативное построение для наступления совсем другое. Вы предлагаете переходить в наступление группировкой в оборонительном построении?
marat: dlshzw75 пишет: Оперативное построение для наступления совсем другое. Вы предлагаете переходить в наступление группировкой в оборонительном построении? Вы все перепутали. Сначала оборона в любом случае. Ведь не зря в плане прикрытия упомянуты тыловые армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до Днепра. Для перехода в наступление нужно собрать силы, предназначенные для наступления. А до этого имеющимися силами ведем оборону. При этом, если к моменту сосредоточения всех сил, враг все ещё наступает, то и мы , в зависимости от ситуации, либо направим резервы на сдерживание противника, либо нанесем удар под основание прорвавшегося противника. Нельзя вот просто так перейти в наступление только потому что у нас план такой. Надо создать ситуацию, способствующую переходу в наступление.
dlshzw75: marat пишет: Сначала оборона в любом случае. Нет, не сначала, а как альтернативный вариант развития событий в случае вторжения крупных мотомехсил противника в период нашего сосредоточения. Или оборона главными силами, или наступление. Если главные силы перешли к обороне, то наступать ими по довоенным планам уже не получится. 1. Начинаем развёртывание наступательной группировки, под прикрытием гарнизонов УР и приграничных дивизий в предполье. 2. Если противник не пытается сорвать наше развёртывание, то наступаем по окончании развёртывания. В наиболее благоприятном случае мехкорпуса при поддержке авиации и приграничных дивизий ещё до окончания сосредоточения всех сил вторгаются на территорию противника с целью захвата выгодных позиций для развёртывания остальных войск. 3. Если противник пытается сорвать наше развёртывание, то войска прикрытия упорно обороняются на своих позициях. 4. В случае, если противнику не удаётся прорвать нашу оборону, то по завершении развёртывания мы наступаем. 5. Если противнику удаётся прорвать нашу оборону и сорвать наше развёртывание, то о наступлении можно забыть. Подключаем резервы и переходим к действиям главных сил в обороне с тыловыми рубежами до Днепра. Одновременно начинаем готовить новое наступление, но уже не по довоенным планам, а с учётом сложившейся ситуации. Если же мы начинаем развёртывание оборонительной группировки, то ни о каком наступлении ею не может быть и речи, пока оборонительная операция не будет завершена и все её цели не будут достигнуты. Только после того, как мы остановим наступление противника, после перегруппировки можно будет перейти в контрнаступление, но мы не можем знать заранее с каких рубежей и какими силами.
piton83: dlshzw75 пишет: комплекс противопожарных мероприятий проводится постоянно Это плановая учеба войск. dlshzw75 пишет: планируются и отрабатываются действия Это разработка ПП и всякие тренировки и учения dlshzw75 пишет: если он всё же возникнет А это выполнение ПП dlshzw75 пишет: Один нюансик - есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Нет. Мобилизацию и перевозки надо прикрывать в любом случае. marat пишет: В данном случае не для наступления с него, а для обеспечения речной коммуникации. Возможно и так. Тут надо бы на карте посмотреть где конкретно был плацдарм, говорится лишь о ширине в 70 км - некисло так. В реальности удар по оси Измаил-Тулча-Констанца имел место быть.
newton: dlshzw75 пишет: есть небольшая разница между прикрытием развёртывания для наступательной операции и прикрытием развёртывания для оборонительной операции. Вот что по этому поводу говорит теория (Свечин): Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей; может потребоваться изменение группировки лишь в пределах армий, в крайнем случае — в пределах фронта. ... Задачи прикрытия могут быть разрешены не только очерченным приемом обороны, но и наступательно;
dlshzw75: piton83 пишет: А это выполнение ПП Не смущает, что начинать "тушить пожар и эвакуировать персонал" предполагалось ещё ДО "поджога", и в случае если "поджога" не произойдёт, то по окончании "тушения" своего неслучившегося "пожара" предполагалось "поджечь" соседнее "здание"? piton83 пишет: Нет. Мобилизацию и перевозки надо прикрывать в любом случае. Только в одном случае её прикрывают по отдельному плану прикрытия, а в другом случае (если планируется оборонительная операция, как это было у финнов в 39-ом, например) никакого плана прикрытия не нужно, а прикрытие происходит в процессе развёртывания оборонительной группировки автоматически - войска, занимающие оборону первыми, прикрывают развёртывание остальных. То есть во втором случае никакого специального плана прикрытия не нужно, достаточно иметь общий план обороны.
dlshzw75: newton пишет: Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей Конечно, нет никакой разницы, где находится мехкорпус, - в резерве фронта для нанесения контрударов по прорвавшимся крупным мотомехчастям или на границе, готовый к вторжению на сопредельную территорию. Или стрелковая дивизия, которая готовит противотанковый рубеж в тылу или находится опять же на границе на исходной позиции для наступления. Да и наставления и уставы неплохо бы вспомнить - какая плотность должна быть на километр фронта в наступлении и какая в обороне. А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем.
piton83: dlshzw75 пишет: Не смущает, что начинать "тушить пожар и эвакуировать персонал" предполагалось ещё ДО "поджога", и в случае если "поджога" не произойдёт, то по окончании "тушения" своего неслучившегося "пожара" предполагалось "поджечь" соседнее "здание"? Как-то я не уловил смысла. dlshzw75 пишет: на границе, готовый к вторжению на сопредельную территорию На границу он выйдет за несколько дней до начала наступления. А до этого будет тусоваться в тылу. dlshzw75 пишет: как это было у финнов в 39-ом, Двадцать лет перед генеральным штабом кошмаром стоял вопрос о том, как наши войска прикрытия смогут в случае войны держать оборону на Карельском перешейке, пока основные силы полевой армии успеют занять свои позиции. Этот страх порождался, прежде всего, тем, что русские из-за близости Ленинграда могут неожиданно сосредоточить на границе большие силы, и, кроме того, мы ожидали, что их авиация в огромной степени помешает мобилизации и сосредоточению нашей армии. Между главной позицией и границей была зона глубиной от 2,0 до 50 километров, в которой в соответствии с оперативными планами, разработанными в мирное время, войска прикрытия вели сдерживающие бои, пока полевая армия не успеет выйти на главную позицию. Все как у людей - войска прикрытия согласно планам, разработанным в мирное время, прикрывают отмобилизование и развертывание основных сил.
dlshzw75: piton83 пишет: Как-то я не уловил смысла. Ну, это же вы считаете, что я слишком широко трактую понятие прикрытия, и что в моей аналогии с пожаром ввод ПП - это только собственно тушение и эвакуация, а всё остальное не относится к "комплексу мероприятий". Вот и получается, что если считать так, как это делаете вы, то при введении ПП за несколько дней до нападения "тушить" мы начинаем ещё до "поджога". Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай. И тогда при введении ПП в действие мы сперва пользуем первую часть, а в случае вторжения противника задействуем вторую часть, т.е. начинаем тушение и эвакуацию обороняться. piton83 пишет: Все как у людей - войска прикрытия согласно планам, разработанным в мирное время, прикрывают отмобилизование и развертывание основных сил. Прикрывали. 20 лет прикрывали тем, что были постоянно наготове. То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами. Но вот осенью 1939 ситуация в корне изменилась - финны поимели твёрдую уверенность в скором нападении русских, поэтому объявили мобилизацию и начали развёртывание оборонительной группировки, и как только первые части вышли на свои позиции, старый план прикрытия, который действовал все эти 20 лет, стал им больше не нужен, а пользовались дальше они только планом оборонительной операции.
Олег К.: dlshzw75 пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками. так за такой вывод потом и ставили к стенке то.. Неужто никак не доходит что шло имено невыполнение указаний Москвы??? шел срыв приведения в б.г.... dlshzw75 пишет: Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". Читаем справку Ватутина. ну нехай будеть -- справка с пояснениями -- что еще надо по плану сделать..
Олег К.: marat пишет: до двухсот пятидесяти тысяч войск было в пограничных ПП давайте немецкие на весну 41-го на границе с ССР -- поглядим насколько их можно "сравнивать" с нашими и можно ли эти немецкие мероприятия вообще ПП назвать.. marat пишет: сергей ст. а эту тему высказывался -- сложно запомнить было??? Он высказывался по 1941 г, когда немецкая армия отмобилизована и ведет войну он имено то что я говорю и сказал -- ПП не было у немцев на случай войны с СССР... но были отдельные приказы и мероприятяи на всракий случай -- непредвиденный.. Полноценных ПП не делали немцы - это не тупо на бумажке написать что то но надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... marat пишет: Писал про пограничные войска для обороны укреплений(третье по счету выделение). где здесь хоть что то о весне 41-го для границы с СССР?????????????????? Я вообще то о ПП немцев на случай нападения на ССР сказал ...если чо..
newton: dlshzw75 пишет: А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем. Цели, как известно, определяются еще до момента начала планирования как планов прикрытия, так и планов первых операций. dlshzw75 пишет: Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай. Ваш п.2 противоречит п.1. Нет планов на "всякий случай" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), планы прикрытия и планы первых операций взаимосвязаны и разрабатываются, как вы сами и указываете, в едином комплексе. При постановке задачи на разработку которого определяются конкретные, никак не "на всякий случай", цели. dlshzw75 пишет: То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами. Никакой финский "ПП" между войнами не действовал. Если мы подразумеваем, что задача ПП - прикрытие мобилизационного развертывания, то в Финляндии мобилизация началась - с 14 октября 1939г. Соответственно и ПП (взаимосвязанный с планами первых операций VK-1 и VK-2) начал выполняться с этого момента для прикрытия мобилизационного развертывания и сосредоточения следующих дивизий:
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: есть вещи которые военные понмиают как надо и им имено и пишут директивы планы и т.п. но для таких как ты подобнье очевидные и простые вещи -- "вранье". Ну вот как вас не любить после этого... "Цитата из документа" защщитана, пляшите дальше. ты уже разобрался с тем что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ???? Похоже нет.. Но можешь опять себе победу записать...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот я и интересуюсь - ДОТы наступают на Берлин? Да, встречайте всей палатой, они уже на подходе, удачи вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же..
полная версия страницы