Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: dlshzw75 пишет: с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью своего огня" Но сначала все же -- отразитиь удар противника или как??? Немцы строили свои "ансамбли" чтобы напасть на СССР??? Или тупо войска подвели к границе и атаковали поддержав их огнем артиллерии тупо на обычных позициях раставленной для стрельбы???
Олег К.: dlshzw75 пишет: (погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных) чушь. С началом военных действий и не ранее..
marat: Олег К. пишет: где здесь хоть что то о весне 41-го для границы с СССР? Задумчиво - а я писал разве о 22.06.1941 г? Олег К. пишет: ПП давайте немецкие НА-РА, БА-МА ждут вас. Олег К. пишет: он имено то что я говорю и сказал -- ПП не было у немцев речь не о 22.06, а в принципе были или нет. ))) Олег К. пишет: надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... Немцы ничего не делали, укрепления просто так появились, сами выросли.
Олег К.: dlshzw75 пишет: какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны? Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным поищие в словарях или мемуарах что такое военная внезапность и что общего у ней с неожиданностью нападения.. Неожиданностьнападения и внезапность нападения -- разные вещи..
Олег К.: dlshzw75 пишет: наставления и уставы неплохо бы вспомнить - какая плотность должна быть на километр фронта в наступлении и какая в обороне. А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем. почитайте Новичкова или Абрамидз всяких -- какая у них плотность была в реале на дивизию.. Типа если больше 10 км то значит нападать собирались?? Вы слишком увлекаетесь цитатками и словарям.. Об армии по одному эитому вы ничего не узнаете..
marat: dlshzw75 пишет: Нет, не сначала, а как альтернативный вариант развития событий в случае вторжения крупных мотомехсил противника в период нашего сосредоточения. Или оборона главными силами, или наступление. Никакой альтернативы. Не можем перейти в наступление - обороняемся. Перед ВС СССР ставилась задача опередить противника в развертывании главных сил и первыми нанести удар. Если опередить не удастся, то противник удар нанесет первым и придется парировать его , в том числе переходом к обороне. dlshzw75 пишет: Если главные силы перешли к обороне, то наступать ими по довоенным планам уже не получится. Планы пердусматривали два варианта развертывания событий: а) упорная оборона по линии границы с возможностью отхода на промежуточные и тыловые рубежи вплоть до Днепра б) переход в наступление после отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил в случае опережения в этом противника dlshzw75 пишет: Если же мы начинаем развёртывание оборонительной группировки, то ни о каком наступлении ею не может быть и речи, пока оборонительная операция не будет завершена и все её цели не будут достигнуты. Только после того, как мы остановим наступление противника, после перегруппировки можно будет перейти в контрнаступление, но мы не можем знать заранее с каких рубежей и какими силами. И вот это: dlshzw75 пишет: 5. Если противнику удаётся прорвать нашу оборону и сорвать наше развёртывание, то о наступлении можно забыть. Подключаем резервы и переходим к действиям главных сил в обороне с тыловыми рубежами до Днепра. Одновременно начинаем готовить новое наступление, но уже не по довоенным планам, а с учётом сложившейся ситуации. чем отличаются? Мы можем нанести удар(перейти в наступление) первыми если опередим противника в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении. А если нет, то получаем ваш вариант и никакого особого плана прикрытия на случай насутпления и особого плана на случай обороны не требуется. Все прекрасно получается в рамках одного плана. Решение перейти к преднамеренной обороне или к наступлению принимается руководством накануне войны. Но на план прикрытия это никак не влияет.
Олег К.: marat пишет: Задумчиво - а я писал разве о 22.06.1941 г? вы отвечали мне о немецких ПП и при этом я говорил о весне 41-го.. Т.е. вы согласны что для нападения на ССР никаких ПП у немцев было.. marat пишет: речь не о 22.06, а в принципе были или нет. да и нехай.. Вы кинулись меряться пипискаами и показывать что я не знаю что у емцев были ПП в принципе.. Но речь вообще то шла и предвоенных днях и по отношению к СССР. так что -- зря мерялись.. marat пишет: надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... Немцы ничего не делали, укрепления просто так появились, сами выросли можете срвнить их с тем что ССР нагородил для обороны от нападения немцев ??
marat: piton83 пишет: Тут надо бы на карте посмотреть где конкретно был плацдарм, говорится лишь о ширине в 70 км - некисло так. В реальности удар по оси Измаил-Тулча-Констанца имел место быть. От Тульчи к Черному морю. Есть же описание, что занимались островки и прибрежная полоса до ближайшей протоки/озера/болота. Цель - лишить противника корректировать огонь дальнобойной артиллерии из района Тульча и вести наблюдение за противоположным берегом, мешать нашим перевозкам по Дунаю.
Олег К.: marat пишет: Перед ВС СССР ставилась задача опередить противника в развертывании главных сил и первыми нанести удар. в каких это утвержденых планах то?? Вас что -- клинит и вы начинаете в строннника В. Резуна превращаться??? marat пишет: Если опередить не удастся, то противник удар нанесет первым и придется парировать его , в том числе переходом к обороне. Отдать в своих планах "право первого удара" врагу не есть проблема.. если вы знаете как и когда и где начнет нападение противник -- вы в выигрыше по любому.. Потому что теперь не он а вы выбираете "место и время".. -- у вас в руках инициатива.. Пример -- Курская битва.. На 22 июня должно было произойти нечто подобное и по реальным фактам и докам это видно вполне-- все должно было произойти "под контролем" РККА. Но то что произошло в реале -- имено не есть нормальное рахзвитие событий....
Олег К.: marat пишет: Планы пердусматривали два варианта развертывания событий все расписано в южном варианте и ПП по нему.. Главный удар немцев принимают прибОВО и ЗапОВО, сдерживают этот удар, сковывают частными операциями эти силы а КОВО в это время наносит свой ответный удар по неосновным силами противника -- встречным наступлением "на Люблин".. ПП округов под этот вариант отражения агресии-непадения немцев и были отработаны..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал Вот и ответ на ваш элементарный вопрос - если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Ну ладно, будем заканчивать. Есть такой метод, доказательство от противного: какое-то положение принимается за истинное, проводится разбор следствий из этого, если в результате получается ерунда, стало быть положение это ложное. Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал. Утверждение явно абсурдное, стало быть исходный тезис никак не может быть истинным. Вы с этим, конечно же не согласитесь и принятесь доказывать дальше, что "мёд если есть, то его уже нет". Но мне это не интересно, потому что, как и любому разумному человеку, твердо извесно - "всякий предмет или есть, или нет". Так что дискуссию с вами на тему "наступательной" версии я завершаю. Если вам неприменно хочется поговорить со мной на тему "оборонительной версии, подождите немного, пока я не закончу дискуссию о "наступательной" версии с Питоном (не люблю распыляться).
marat: Олег К. пишет: Т.е. вы согласны что для нападения на ССР никаких ПП у немцев было.. Немецкая армия весной 1941 г отмобилизована и с развернутыми тылами. Зачем ей прикрытие? Олег К. пишет: так что -- зря мерялись.. Мерялись вы, а не я. )) Олег К. пишет: можете срвнить их с тем что ССР нагородил для обороны от нападения немцев ?? Для начала напишите что СССР нагородил. А потом сравним.
marat: Олег К. пишет: все расписано в южном варианте и ПП по нему.. Главный удар немцев принимают прибОВО и ЗапОВО, сдерживают этот удар, сковывают частными операциями эти силы а КОВО в это время наносит свой ответный удар по неосновным силами противника -- встречным наступлением "на Люблин".. Эта музыка будет вечной. В ПП КОВО имеются точно такие же указания по прикрытию и обороне различных направлений. Ни где не сказано, что КОВО будет отражать удар вспомогательных сил противника. Направление нашего главного удара назначено исходя из перспектив развития наступления и ожидаемых результатов при ударе севернее Полесья или южнее. Но никак не исходя из того где будут главные силы немцев.
Диоген: В.Веселов пишет: если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию Тут Вас элементарная логическая ошибка: если Вы не видите суслика, то Вы делаете вывод, что суслика и нет, а если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина, значит, таких планов и не было. Следуя Вашей логике, мы можем прийти к потрясающим выводам: - если советской разведке до 22 июня 1941 года ничего не было известно о содержании "Барбароссы", значит, такого плана не существовало; - если германской разведке до 22 июня 1941 года не было известно о 300+ дивизиях РККА, значит, у РККА не было 300 дивизий; - и, наконец, - если у Гитлера не было причин для превентивного удара по СССР, значит, 22 июня 1941 года он на СССР не напал.
Диоген: Новая книга Козинкина:
В.Веселов: piton83 пишет: Это что-то в духе оборонительных пушек и наступательных гаубиц. И даже еще хлеще. Перебрасывается дивизия из какого-нибудь СибВО на запад. Это действия по одготовке к нападению или обороне? Призвали из запаса людей, это для наступления или для обороны? Приграничные дивизии вышли из ПДД для наступления или для обороны? Список можно продолжать еще долго. Можно, но нужно ли? В полемическом запале вы не дали себе труда задуматься, что же именно я написал. Разжевываю: проводятся какие-то действия, одинаковые и для обороны и для нападения. Если они проводятся для нападения, противник может их посчитать, как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. Если они проводятся для подготовки к обороне, противник может их посчитать, как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. Сокращаем подобные, получаем - действия по подготовке к нападению противник может посчитать подготовкой к нападению. Возможны и другие варианты (еще три штуки) но, поскольку в данный момент речь идет о нападении, я сформулировал только первый. piton83 пишет: Потому что мероприятия маскируются, да и большая часть мероприятий одинакова что для обороны, что для нападения. Да если сочтет, нужно еще время для реакции. Халхин-Гол можно вспомнить, как японцы нихрена не заметили. Или последующие события - контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Немцы не сочли приготовления подготовкой к наступлению Извините, но вопрос не в том, сочли немцы или не сочли, а в том, могли или не могли счесть. Сталину мысли немецкого руководства были не известны, судить о них он мог по косвенным признакам, в том числе и по своим действиям. Если он проводил какие-то действия по подготовке к нападению (в том числе и те, которые одинаковы для обороны и нападения), он должен был учитывать вариант, что противнику эти действия станут известны, он их правильно оценит и задумает превентивный удар. Собственно говоря, ПП в вашей трактовке как раз и означает, что Сталин все это учитывал. piton83 пишет: Решение принимается на основе совокупности сведений, а не одного-двух, пусть даже и великих, разведчиков. Смысл вашего возражения от меня ускользает. Например, сведения о количестве неприятельских дивизий собирается со всей разведсети. Если в этой сети один-два самых заурядных разведчика работают на противника или просто халтурят, энное количество вражеских дивизий "изчезнет" с наших карт. Впрочем, это детали. Надеюсь с тем, что Сталин разведке доверял не безоглядно вы спорить не будете? piton83 пишет: Не согласен. В советских планах на этот счет ничего нет. Внезапный удар основными силами противника советским руководством не предполагался. Почему-то я так и предполагал, что именно на этом этапе вы перестанете соглашаться и начнете возражать ;) Однако учтите, что возражаете вы не только мне, но и самому себе. Напоминаю: вы согласились с тем, что в середине мая нашему руководству стало известно, что противник имеет возможность сосредоточить свои главные силы до нашего "дня М". Потомы вы согласились с тем, что наше руководство не могло не понимать, что в этом случае мы можем получить сразу после объявления мобилизации удар этих самых главных сил. Вы только добавили, что на то и существует разведка, чтобы этого не допустить. Поэтому я и перешел к разведке, которая, как известно, именно это и допустила. Теперь же вы делаете скачек в сторону и пишите, что советское руководство (в реальности, насколько я понял) удара немецких главных сил не предполагало. Так именно в этом и заключается суть противоречия, о котором я вам толкую - советское руководство, готовя нападение на Германию, не могло не могло не понимать, что есть вероятность получить удар главными силами сразу после объявления мобилизации, но одновременно не предполагало этого самого удара.
В.Веселов: Диоген пишет: Тут Вас элементарная логическая ошибка: если Вы не видите суслика, то Вы делаете вывод, что суслика и нет, а если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина, значит, таких планов и не было. И где я написал "если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина"? Перечитайте еще раз мое сообщение (имея ввиду, что фразы взятые в кавычки не мои, а моего оппонента), потом не забудьте извиниться.
Диоген: В.Веселов пишет: И где я написал "если Гитлер ничего не сумел узнать о планах Сталина"? И где я написал, что эти слова принадлежат Вам? В.Веселов пишет: не забудьте извиниться. Почему я должен извиняться за Вашу дислексию и за Ваши логические ошибки?
dlshzw75: Диоген пишет: Новая книга Козинкина: Фотошоп?
В.Веселов: Диоген пишет: И где я написал, что эти слова принадлежат Вам? Так зачем же вы адресовали свое сообщение мне? Диоген пишет: Почему я должен извиняться за Вашу дислексию и за Ваши логические ошибки? Да просто потому, что если слова, в которых вы усматриваете логическую ошибку, принадлежат не мне, то и логическая ошибка тоже не моя. Впрочем, на извинениях я не настаиваю. Знаю, что некоторым легче зарезаться, чем извиниться...
marat: Олег К. пишет: в каких это утвержденых планах то?? Во всех предвоенных. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Т.е. до этого момента ставилась зачдача предупредить Германию или как минимум не дать ей пердупредить нас в развертывании. Для чего Василевский предлагает: Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Олег К. пишет: Вас что -- клинит и вы начинаете в строннника В. Резуна превращаться??? Вас заклинило на том, что СССР был белым и пушистым. Это не так. Как, впрочем, и то, что я будто бы считаю, что СССР собирался начать войну в 1941 г нападением на Греманию. Олег К. пишет: Отдать в своих планах "право первого удара" врагу не есть проблема.. если вы знаете как и когда и где начнет нападение противник -- вы в выигрыше по любому.. Потому что теперь не он а вы выбираете "место и время".. -- у вас в руках инициатива.. Мы знали как, когда и где начнет нападение Германия 22.06.1941 г? Олег К. пишет: Пример -- Курская битва.. Когда не знали. Как не знали. Примерно знали где. ))))
dlshzw75: В.Веселов пишет: Да просто потому, что если слова, в которых вы усматриваете логическую ошибку, принадлежат не мне, то и логическая ошибка тоже не моя. Ваша. Ж: "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал" Вы: "значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется? Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению.
Олег К.: marat пишет: Мерялись вы, а не я. я сказал что у немцев ПП не было и разговолр шел о весне 41 -го в отношени СССР.. вы кинулись умничать что таки были и привели примеры до 41-го и не в отношении СССР. Таки да -- у вас познания длиннее.. если вас это так беспокоит и вам так хотелось покзать свои познания не разобравшись об чем речь.... .. marat пишет: Зачем ей прикрытие? ПП не только для того чтолбы прикрыть отмобилизование тылов и вторых эшелонов нужны.. В ПП расписаны и действя частей прикрытия и т.п..Ничего такого немцы не расписывали.. marat пишет: напишите что СССР нагородил. А потом сравним ??? Больше не очем поговорить?? ПП были у немцев в отношении ССР на который Гермнаия собиралась нападать? Нет. Думаю стоит на этом прекратить ненужный треп.. marat пишет: Ни где не сказано, что КОВО будет отражать удар вспомогательных сил противника. это в ПП и не показыввают.. Но в отличии от соседей у которых ПП -- как под копирку в самом уже начале - в ПП КОВО указано -- быть готовыми по первой команде идти в контрнаступление.. marat пишет: Направление нашего главного удара назначено исходя из перспектив развития наступления и ожидаемых результатов при ударе севернее Полесья или южнее. Но никак не исходя из того где будут главные силы немцев. южный и северный варианты на июнь 41-го ожидали немецкие главные силы ТОЛЬКО северне Бреста. НИКТО не ждал немецких главных сил южнее полесья. Читайте внимательно Захарова или даже Гареева..
Олег К.: Диоген пишет: если у Гитлера не было причин для превентивного удара по СССР, значит, 22 июня 1941 года он на СССР не напал. вы изменили "логику".. подогнав ее под бредни В. Резуна.. Диоген пишет: Новая книга Козинкина: ????? вы как то явно неровно дышите в мой адрес.. Предупреждаю -- мужиков .. мягко говоря не предпочитаю..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Новая книга Козинкина: Фотошоп? реакция поклонников В.Резуна на мои книги.. обидились видимо.. Хотя льстит -- уел однако резунов..
Олег К.: marat пишет: в каких это утвержденых планах то?? Во всех предвоенных. вы как и резуны будете утверждать что все предвоенные , до плана от 15 мая , также о нападении первыми??? marat пишет: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Т.е. до этого момента ставилась зачдача предупредить Германию или как минимум не дать ей пердупредить нас в развертывании чушь и бред. Германия ведет войну с сентября 39-го. ССР в сентябре 39-го только начал всеобщую обязаность вводить и НИКАКИМ образом не мог упредить Гермнаию в развернутости войск. Ну просто тупо -- НЕ МОГ. marat пишет: Для чего Василевский предлагает: цитата: Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск ??? Ну и на кой вы дурость Василевского привели если РККА тупо не могла вермахт "упредить" в развернутости???? Такое в ГШ мог преждлагать либо идиот полный либо негодяй подсовыывающий заведомо провальные планы превентивного удара.. marat пишет: Вас заклинило на том, что СССР был белым и пушистым ????? я просто не считаю что marat пишет: СССР собирался начать войну в 1941 г нападением на Греманию. не более того..
marat: Олег К. пишет: Но в отличии от соседей у которых ПП -- как под копирку в самом уже начале - в ПП КОВО указано -- быть готовыми по первой команде идти в контрнаступление.. Задумчиво так - против главных сила вера не позволяет наступать? Т.е. если главные силы немцев будут южнее Полесья, то и наступать КОВО не будет. Олег К. пишет: южный и северный варианты на июнь 41-го ожидали немецкие главные силы ТОЛЬКО северне Бреста. НИКТО не ждал немецких главных сил южнее полесья. Читайте внимательно Захарова или даже Гареева.. Плану прикрытия и планам первых операций это по барабану. Они не привязаны к месту положения главных сил немцев.
newton: dlshzw75 пишет: Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. Вопрос не в том, увидел или нет и чья это проблема - а в том, мог ли в принципе увидеть, было ли на что смотреть? В вышеприведенной фразе утверждается, что не было ничего ("Сталин еще не делал"), что могло послужить причиной ("могло бы стать известно Гитлеру").
Олег К.: marat пишет: Мы знали как, когда и где начнет нападение Германия 22.06.1941 г? будете веровать байкам маршалов что это не так??Так эти байки и идут имено от маршалов имено потому что тем надо было задницу свою прикрыть за провальное начало войны.. Вот и брехали.. Как и где было распсанов Соображениях того же южного варианта. Время - также не было большой тайной.. Я уже приводил показания комполка в ПрибОВО который показывает что им 16 июня довели директиву округа приводиться б.г. а также о приведении в повышенную б.г. ВВС и т.п. При этом им указыввли -- нападение будет числа 19=20 июня. Затем по прибОВО джаже замполиты ВВС округа доводлили до комдивов САД что нападение будет в 3. 00 22 июня. Но в данном случае не выажно -- 19 или 22 июня если дивизии приведены с ВВС в повышенную б.г. а это и делалось как раз Москвой . И ДОЛЖНО было делаться на местах.. И если с 19 июня приграничные диввизии садятся в окопы на границе -- читайте Собенников или даже Новичкова по КОВО (выводились в свои районы обороны) то им совершенно не важно -- какого числа будет нападение. Опять же- если нГШ вечером 21 июня округам доводит что в ночь на 22 июня будет нападение -- тем более по фиг -- чо там немцы надумали - как нападать.. marat пишет: Пример -- Курская битва.. Когда не знали. Как не знали. Примерно знали где чего не знали?? Что будут под основания бить и срезать выступ??? А время удара - да по фиг -- чем позже - тем лучше -- мы сможеи лучше подготвиться. .. Поэтому так и тряслиь к 22 июня -- не дать немцам повода ударить раньше чем тот собирается..
piton83: dlshzw75 пишет: и как только первые части вышли на свои позиции, старый план прикрытия, который действовал все эти 20 лет, стал им больше не нужен, а пользовались дальше они только планом оборонительной операции. Это Ваши предположения. dlshzw75 пишет: а в случае вторжения противника задействуем вторую часть План обороны без вторжения противника задействовать сложно marat пишет: От Тульчи к Черному морю. Тульча была захвачена? Если была, то пожалуйста, Тульча-Констанца. Там в 1944 был удар. Еще пишут что части 25СД и 51СД проводили тренировки по высадке с судов ДФ. Это ж-ж-ж неспроста. В.Веселов пишет: Сокращаем подобные, получаем - действия по подготовке к нападению противник может посчитать подготовкой к нападению. Возможны и другие варианты (еще три штуки) но, поскольку в данный момент речь идет о нападении, я сформулировал только первый. А если еще сократить получаем банальную мысль - какие-либо действия противник может посчитать подготовкой к нападению/обороне. И что? В.Веселов пишет: Собственно говоря, ПП в вашей трактовке как раз и означает, что Сталин все это учитывал. И опять-таки верно. В.Веселов пишет: Надеюсь с тем, что Сталин разведке доверял не безоглядно вы спорить не будете? Не буду. Безоглядно не доверял, но данные разведки учитывал. Надеюсь Вы не будете спорить, что у Сталина была разведка, но все, что она докладывает он выкидывал сразу в мусорную корзину? В.Веселов пишет: Так именно в этом и заключается суть противоречия, о котором я вам толкую - советское руководство, готовя нападение на Германию, не могло не могло не понимать, что есть вероятность получить удар главными силами сразу после объявления мобилизации, но одновременно не предполагало этого самого удара. Это противоречие кажущиеся. Вероятность "вообще" существует, но в ситуации весны 1941 года советское руководство еще не считало, что возможность из "вообще" стала реализовываться. Если по мыслям советского руководства Германия при войне с СССР выставит более 200 дивизий, а на границе только 120, то как можно ожидать удар главными силами? Чтобы такую вероятность свести к нулю существует разведка. Которая должна вскрыть группировку противника хотя бы в общих чертах. Кроме того, как уже говорилось много раз, но Вами постоянно игнорируется - решение принимаются на основе многих данных. Почему Вы не считаете, что Сталин мог ошибаться в своей оценке обстановки, добросовестно заблуждаться? А по Вашей логике постоянно существует вероятность внезапного удара противника главными силами. Просто потому что он может это сделать.
Олег К.: marat пишет: против главных сила вера не позволяет наступать? чем наступать то??? Где??? южный вариант предусматривет одно -- наши главные силы против неосновных сил противника... и от нас -- ответное наступление пока он пытается атаковать по прибОВО и ЗапОВО. Расхождений в ожидании действий немцев у мерецкова-Жукова от расчетов Шапошникова -- не был (Захаров). Все так и случилось -- немцы главный удар нанесли там где и ожидалось -- северне Бреста полесья.. И под эти ожидания Жуков и похерил северный вариант -- наши главные силы севернее полесья -- против главных сил немцев. При этом северный вариант так же предусматривал наступательные действия чего не стоило делать -- (уроки и выводы)... marat пишет: если главные силы немцев будут южнее Полесья, то и наступать КОВО не будет. никто там немцев главными силами не ждал.. Там тупо немцам не где развернуться чисто по "геграфии"... (Захаров) marat пишет: Читайте внимательно Захарова или даже Гареева.. Плану прикрытия и планам первых операций это по барабану. Они не привязаны к месту положения главных сил немцев. сравнивайте ПП округов -- ПрибОВО и ЗапОВО -- как под копирку написаны. КОВО - быть готовыми нанести ответный удар всеми силами..
dlshzw75: newton пишет: Вопрос не в том, увидел или нет и чья это проблема - а в том, мог ли в принципе увидеть, было ли на что смотреть? В вышеприведенной фразе утверждается, что не было ничего ("Сталин еще не делал"), что могло послужить причиной ("могло бы стать известно Гитлеру"). Между тем, что "могло бы стать известно Гитлеру", и тем, что известно нам сейчас о том, что "делал Сталин", есть некая разница. Поэтому мы можем делать выводы, которых Гитлер никак сделать не мог. А товарищ думает, что раз Гитлер не мог сделать выводы о подготовке наступления, то и мы не имеем права делать такие выводы. Типа логика запрещает.
newton: dlshzw75 пишет: Типа логика запрещает. Логика запрещает соединять взаимоисключающие параграфы, типа: Сталин делал что-то, чего Гитлер никак не мог увидеть в принципе (это относится, конечно, к масштабным мероприятиям). Из чего следует, что при осуществлении таких масштабных действий Сталин должен исходить из предположения, что они будут известны Гитлеру.
YuriAndreev: marat пишет: Совместная борьба не отвечала интересам СССР. Борьба может протекать в различных формах. Необязательно сразу же открыто выступать с оружием в руках против своего геополитического противника, есть и другие способы. Напомню, что с Англией Сталин в 1939-1940 годах боролся руками Гитлера. В любом случае, общность интересов (борьба с Англией и США) налицо. marat пишет: Это известно с древнейших времен - лучше совместно, чем порознь. Похоже, японцы забыли это древнейшее правило. Так есть конкретные примеры проявления этих опасений? marat пишет: Во втором случае появилась возможность ослабить дальневосточную группировку на несколько корпусов до начала войны. А в первом случае такая возможность отсутствовала? marat пишет: СССР дал понять что не хочет обострять отношения с Японией в это время. В случае с нападением на Германию – аналогично. marat пишет: Повторюсь - теория возникла в условиях поражения Красной армии летом 1941 г. В противном случае могло появится желание воспользоваться наличием у СССР фронта в Европе и решить проблему ДВ. Чтоб уж сосвем было понятно то по типу Финляндии - ситуация могла больше не повториться и СССР решил обеспечить безопасность Ленинграда силой, пока основные европейские игроки заняты. Теория появилась задолго до этого поражения. Вы же сами ссылаетесь на работу г-на Кошкина, который приводит в ней сообщение Зорге от 10 мая: «Отто (Одзаки Хоцуми) узнал, что в случае германо-советской войны Япония будет сохранять нейтралитет, по меньшей мере, в течение первых недель. Но в случае поражения СССР Япония начнет военные действия против Владивостока».Вероятность выступления Японии выше именно при нападении Германии. marat пишет: Это(вступление СССР в войну за Чехословакию) произошло бы по решению Лиги наций. Япония могла бы ударить, но против нее могли применить санкции как против агрессора. Причем с очень большой долей вероятности ввиду того что решение по Германии бы уже было принято. Советское руководство учитывало эту возможность и поэтому, несмотря на всю готовность помочь Чехословакии, пыталось заручится поддержкой Франции, затем и Лиги наций. Напомню, что советское руководство допускало, что поддержки не будет, и в этом случае готово было оказать эту помощь самостоятельно. marat пишет: Которое было возможно только при условии уступок. Ни одна из сторон уступать не собиралась. Это не аргумент. Мало ли было противоречий между СССР и Германией. И ничего, договорились, когда на повестке дня стоят более значимые вопросы. marat пишет: Какое дело до того боялись или нет? В 1945 г СССР все припомнил вне зависимости от смелости японцев. Вопрос в другом: имелись ли у советского руководства основания полагать, что японцы опасаются «возмездия» за КВЖД и что эти опасения могут стать причиной принятия японцами предупредительных мер. marat пишет: Что, всеми сразу? Нет, конечно. И при этом делать выбор в пользу Японии, с которой имеются общие интересы (противостояние остальным капиталистам) особых причин нет. marat пишет: Так с чем вы не согласны.))) С тем, что у Японии и СССР нет общих интересов, могущих послужить основной для дальнейшего сближения. marat пишет: Это не возможно в принципе, потому как они тоже капиталисты. Странно. В 1939 с Германией такое было возможно. marat пишет: Чтобы устранить угрозу Дальнему Востоку. Или вы считаете что Квантунская армия самораспустится? Наличие у сопредельного государства армии не является единственной и безусловной причиной для нападения на это государство. marat пишет: И что СССР предложит? Честное пионерское, что не нападет? ))) В 1939 Гитлер этому «честному пионерскому» поверил, и всё по той же причине – общность интересов. marat пишет: Пакт вообще не касался этого вопроса, если вы его читали. ))) Не касался, и стороны сочли возможным рассмотреть его позже. marat пишет: Так с чего японцам ее рассматривать? Мы же не напали. Но тем не менее свое нападение Япония готовила, отменила только в конце августа 1941 г. Та самая теория спелой хурмы победила, ведь СССР казался на грани поражения. Если бы победила та самая теория, то Япония, исходя из предвоенных оценок, напала бы. Но этого не произошло. Что уж говорить об альтернативной ситуации, которая вообще не рассматривалась японским руководством и стала бы для него неприятной неожиданностью, отбивающей всякое желание вмешиваться. marat пишет: Вы тоже сторонник теории того, что СССР планировал закончить войну с Германией за одну кампанию? Нет, конечно. Чем лучше будут идти дела у СССР, тем меньше будет желания на него нападать. В реальной ситуации всё было наоборот: чем хуже шли дела у СССР, тем ближе были японцы к принятию решения о начале вторжения. Но так и не осмелились. marat пишет: Высаживаться на остров точно не будем. Франция после поражения имеет номинальную армию без вооружения. Италия? Ну если объявит войну, то придется завоевать. При этом вы забываете об коммунистическом/освободительном движении в этих странах. Нам не надо завоевывать их всех, надо лишь помочь прийти к власти "правильным пацанам". … и сразу нападём на Японию, которая находится в конфронтации с США, естественным противником СССР )) marat пишет: Докажите что они что-то значат. ))) А зачем? Если бы вы смогли увидеть общность интересов СССР и Японии, ничего доказывать и не пришлось бы. marat пишет: Либерастия в чистом виде. Победителей не судят, судят проигравших. Да причем здесь либерастия. Не получится у вас всё списать на происки США, даже при всём при том, что сами они, конечно, не безгрешны. Никакие американцы не могли вынудить Японию заключить Берлинский пакт и участвовать в переделе мира.
YuriAndreev: marat пишет: А вы понимаете разницу между "объектом" и "субъектом" в международном праве? так вот если бы было написано "субъектом войны", то я бы с вами согласился. А "объект" - это то, над кем проводят действия, т.е. в данном случае жертва агрессии. Соотвественно "субъект" будет агрессором. Покажите мне хоть один договор, где бы речь шла о некоем «субъекте войны». Что бы вам не тратить зря время, предлагаю рассмотреть договор с Польшей: если СССР подвергается нападению со стороны третьего государства, то Польша «обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта». Если же СССР «предпримет агрессию против третьего государства», то Польша не только вправе оказывать такому государству помощь, но и без предупреждения денонсировать договор. Со своей стороны, СССР вправе был разорвать договор с Польшей, если бы та, например, напала на Чехословакию (о чем советская сторона предупреждала поляков в 1938). Ничего подобного нет ни в ПМР, ни в пакте о нейтралитете с Японией. И это вполне понятно: Гитлеру не нужен был договор с СССР, если бы он содержал нечто подобное, ведь тогда СССР вправе был бы не только оказывать помощь жертвам гитлеровской агрессии, но и тут же, 1 сентября, без предупреждения денонсировать его. Со своей стороны, Германия имела бы юридические основания для оказания помощи странам Прибалтики, которые могли бы стать объектами нападения со стороны СССР. Сталину в этом случае договор тоже был ни к чему. То же самое следует сказать и о пакте с Японией: последняя не стала бы его заключать, если бы пакт позволял советской стороне оказывать помощь жертвам японской агрессии. В свою очередь, Сталин тоже не желал связывать себя подобными обязательствами. Потому в этих договорах речь и идёт об «объекте военных действий», а не об «объекте нападения», и ничего не сказано о денонсации пакта в случае агрессии против третьих стран. Если говорить о толковании терминов, то сторона может стать объектом военных действий и после собственного нападения (например, Германия напала на Польшу, но та перенесла боевые действия на территорию агрессора. В этом случае СССР ей помощи оказать не может, равно как и не может денонсировать договор с Германией – оснований нет, ведь договор рассчитан и на тот случай, если нападение совершила Германия). Так что ваши возражения по этому вопросу безосновательны.
YuriAndreev: Олег К. пишет: вам какую "разницу" надо?? Оказаться "объектом военных действий со троны другой страны" -- это значит -- на вас напали. А вот если ССР нападет первым на кого нить и тем более не дай бодже на Германию -- договр о нейтралитете -- херитсчя и вступает в силу пакт берлинский для Японии… есчо раз - оказаться объектом военных действия -- значит стать жертвой нападения.. см. выше Олег К. пишет: все дело в размере "страховки" -- или оставим все войска -- соизмеримы силам Японии в этом регионе либо - гораздо меньше.. Так что -- не передергивайте .. А кто определяет размер «страховки»? Козинкин?
dlshzw75: newton пишет: Логика запрещает соединять взаимоисключающие параграфы, типа: Сталин делал что-то, чего Гитлер никак не мог увидеть в принципе (это относится, конечно, к масштабным мероприятиям). Из чего следует, что при осуществлении таких масштабных действий Сталин должен исходить из предположения, что они будут известны Гитлеру. Логика хорошая вещь. Она действует в обе стороны. При осуществлении масштабных действий Гитлер должен исходить из предположения, что они будут известны Сталину.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Как вы из того, что "могло бы стать известно Гитлеру", сделали "вполне конкретные действия Сталина"? Как это называется? Это называется "смотрит в книгу, видит фигу". Разжевываю: в кавычках стоят слова моего оппонента. Мои слова являются связывают эти утверждения в единую конструкцию. Эта конструкция показывает, что между двумя его утверждениями существует логическая неувязка. Так чья здесь ошибка? dlshzw75 пишет: Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А я разве утверждал обратное? Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. Реплика в сторону: трудно рассуждать о логике с людьми, не способными понять простейших логических построений.
newton: dlshzw75 пишет: Логика хорошая вещь. Она действует в обе стороны. При осуществлении масштабных действий Гитлер должен исходить из предположения, что они будут известны Сталину. Конечно. Для чего и были взаимные объяснения - "подготовка к десанту" и "на учения" соответственно. А как кто намеревался вступать в войну - отдельная песня. Насколько я понимаю, речь идет о том, что у Германии войска отмобилизованы и тому есть веская причина. А у СССР повода для мобилизации нет (что вытекает из главной ошибки Сталина августа-1939), и ее объявление влечет за собой возможность упреждения со стороны Германии.
В.Веселов: piton83 пишет: А если еще сократить получаем банальную мысль - какие-либо действия противник может посчитать подготовкой к нападению/обороне. И что? Ровным счетом ничего. Непонятно, правда, если эта мысль для вас банальна, чего вы ко мне-то цеплялись... piton83 пишет: Не буду. Безоглядно не доверял, но данные разведки учитывал. Надеюсь Вы не будете спорить, что у Сталина была разведка, но все, что она докладывает он выкидывал сразу в мусорную корзину? Очевидно следует читать "не будете утверждать" вместо "не будете спорить"? Иначе ерунда получается. piton83 пишет: Это противоречие кажущиеся. Вероятность "вообще" существует, но в ситуации весны 1941 года советское руководство еще не считало, что возможность из "вообще" стала реализовываться. Читаем Василевского "противник имеет возможность упредить..." и т.д. Если вероятность вообще существует всегда, то почему вдруг понадобилось об этом сообщать Сталину в мае, да еще и предлагать меры для ее предотвращения? Напоминаю, вы уже согласились с тем, что наше руководство в середине мая понимало, что Германия имеет возможность сосредоточить главные силы до начала нашей мобилизации. piton83 пишет: Если по мыслям советского руководства Германия при войне с СССР выставит более 200 дивизий, а на границе только 120, то как можно ожидать удар главными силами? Никак. Только речь у нас не о том, когда нападет враг и нападет ли вообще, а о том, что имеется вероятность немецкого удара главными силами сразу после объявления нашей мобилизации. Напоминаю, с этим вы уже согласились. piton83 пишет: Чтобы такую вероятность свести к нулю существует разведка. Которая должна вскрыть группировку противника хотя бы в общих чертах. Вообще-то в реальности не вскрыла, так что ваше утверждение, что разведка может свести к нулю вероятность нападения выглядит по меньшей мере странно. Но дело даже не в этом, см. ниже. piton83 пишет: Кроме того, как уже говорилось много раз, но Вами постоянно игнорируется - решение принимаются на основе многих данных. Почему Вы не считаете, что Сталин мог ошибаться в своей оценке обстановки, добросовестно заблуждаться? Вообще-то это вы игнорируете мои вопросы, какие именно данные и какие добросовестные заблуждения позволили Сталину начисто исключить превентивный удар противника. Кроме того, я именно что считаю, что Сталин добросовестно заблуждался, но... piton83 пишет: А по Вашей логике постоянно существует вероятность внезапного удара противника главными силами. Просто потому что он может это сделать. Извините, но это явно не моя логика. Моя логика такова: если у соседа есть причина и есть возможность сосредоточить свои главные силы до объявления нашей мобилизации, существует вероятность, что он это сделает. В таком случае после объявления мобилизации противник может нанести удар главными силами. Наша дискуссия явно имеет тенденцию пойти по третьему или, даже, четвертому кругу. Предлагаю отбросить все второстепенное и сосредоточиться на главном. Вы согласились, что в середине мая наше руководство пришло к выводу, что противник может сосредоточить свои главные силы до начала нашей мобилизации. И что оно не могло не понимать, что если это произойдет, сразу после объявления мобилизации может последовать неприятельский удар главными силами. Вы полагаете, что в такой ситуации достаточно было дать определенные указания разведке и продолжать спокойно заниматься подготовкой к нападению на Германию?
полная версия страницы