Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Сергей ст: piton83 пишет: Т.е. это не какой-то отдельный документ? Поэтому в записке и написано утвердить план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, правильно? Правильно
Yroslav: dlshzw75 пишет: 1. Если коллега Жугдэрдэмидийн согласился с сомнительным выводом, это ещё не означает, что в логике этого вывода нет изъяна. Возможно, он согласился потому, что просто этого изъяна не увидел. Коллега Жугдэрдэмидийн не с выводом согласился, а дал ответ на вопрос В.Веселов пишет: Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? и ответ Жугдэрдэмидийн пишет: Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. "Вывод" здесь сделал отвечающий на вопрос. dlshzw75 пишет: 2. Слова многозначны - коллега Жугдэрдэмидийн мог вкладывать в них несколько иной смысл. Чем и воспользовался В.Веселов. Кто-то поинтересовался у коллеги Жугдэрдэмидийна, что он подразумевал под словами "что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам"? О каких действиях Сталина тут речь? В таком случае будет нарушен Закон тождества. И нарушен он, очевидно, в ответе. Получается коллега Жугдэрдэмидийн не понял о чем разговор и о чем вопрос? Ну, или другие варианты (не будем их озвучивать без достаточных на то оснований). С чего бы коллеге В.Веселову подозревать собеседника в бестолковости и задавать уточняющие вопросы собеседнику знакомому с логикой и правилами дискуссии? Я вот не нашел, что коллега Жугдэрдэмидийн не понял вопроса и дал (даже повторил) ответ не в контексте вопроса и обсуждаемого тезиса. Самому коллеге Жугдэрдэмидийн конечно виднее, что он "имел ввиду", но коллега В.Веселов то тут каким боком к вашим обвинениям?
dlshzw75: Олег К. пишет: поищие в словарях или мемуарах что такое военная внезапность и что общего у ней с неожиданностью нападения.. Неожиданностьнападения и внезапность нападения -- разные вещи.. "Внезапность - один из принципов военного искусства и искусства охраны ГГ, предполагающий неожиданные для противника действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в решении СБЗ. Дает возможность добиться максимальных результатов при наименьшей затрате сил, средств, усилий, времени. В зависимости от масштабов и полученных результатов В. может быть стратегической, оперативной и тактической. В. действий войск и органов ПС РФ достигается: сохранением в тайне замысла действий; введением противника в заблуждение относительно своих намерений; упреждением его в действиях; стремительным и быстрым выполнением поставленных задач; применением новых, неизвестных противнику, средств и способов действий, пограничной хитрости; искусным осуществлением маскировки, противодействием разведке противника; выполнением требований скрытого управления войсками и режима секретности и др." Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/155/ Гы-гы.
dlshzw75: Yroslav пишет: Коллега Жугдэрдэмидийн не с выводом согласился, а дал ответ на вопрос Он до этого несколько раз соглашался с утверждениями, истинность которых весьма сомнительна в силу неоднозначности толкования. Yroslav пишет: "Вывод" здесь сделал отвечающий на вопрос. Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные". И, кстати, если коллега Ж. говорит только о видимых действиях (о тех, что "лежат на поверхности"), то коллега В. говорит вообще о всех действиях Сталина, которые он совершил в процессе подготовки к войне, в том числе и скрытых, ведь нет логического запрета на то, что о них может узнать Гитлер. Yroslav пишет: Получается коллега Жугдэрдэмидийн не понял о чем разговор и о чем вопрос? Может и не понял. И что с того? Доказательство не должно зависеть от понимания оппонентами.
dlshzw75: Олег К. пишет: почитайте Новичкова или Абрамидз всяких -- какая у них плотность была в реале на дивизию.. Типа если больше 10 км то значит нападать собирались?? Вы слишком увлекаетесь цитатками и словарям.. Об армии по одному эитому вы ничего не узнаете.. 1. Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. 2. Армия - это уставы и наставления. Если каждый военнослужащий будет руководствоваться своими фантазиями, а не уставом, то будет полный бардак. Если в вашем представлении армия - это бардак, то неудивительно, что вы считаете, что командующие округами могут позволить себе не выполнять приказы Главного Командования.
newton: Олег К. пишет: т.е. вы готовы доказать что Гитлера АиФ и США не выращивали и не были заинтресованы в том что бы тот придя к властина их деньги уничтожил СССР??? Что Гитлер и нацисткая Германия для АиФ и США были типа исчадие ада которое само по себе гнарисовалось и типа они так его ненавидели так ненавидели и всячески желали помогать ССР и заключать с ССР-Росией договора против Гитлероа и его агрессий??? Т.е. я готов продолжать дискуссию с вами (которую, замечу, инициировали именно вы) только после того, как вы ответите на мои, уточняющие вашу позицию, вопросы: Дорогой Олег Юрьевич, вы проекты декларации, соглашений, записи заседаний в глаза видели? Изучали ли, например, ход переговорного процесса, чтобы делать такие безапеляционные заявления? Напомню, для вящей пущести, ваше заявление: "... АиФ в принципе не жалали сотрудничества с ССР против Гитлера которого они и выкормили против СССР??????" dlshzw75 пишет: 0,5 во второй степени = 0,25. Соответственно, квадратный корень из 0,25 = 0,5. Разве нет? На калькуляторе проверьте, если сомневаетесь. Классический передерг :) Квадратный корень из четверти рубля - это полрубля. vs. квадратный корень из 0,25 = 0,5. - на что, впрочем, уже указали выше по ветке. dlshzw75 пишет: Основной план "Барбаросса", но на всякий случай ещё и про "Берту" не забыли. Развитие событий пошло по основному плану, и план "Берта" не пригодился. Нет никакого "всякого случая" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), а есть конкретное условие, вы же сами его и цитируете: Можно предположить наступление [противника] из района ... dlshzw75 пишет: Кстати, отдельного плана прикрытия у финнов не было, как я и говорил, а план VK-2 это и был тот самый план прикрытия, он же - план первой операции, он же - план обороны, т.е. главные силы финнов развёртывались по тому же самому плану, что и силы прикрытия, и оборонялись по единому оперативному плану, а не по двум отдельным (один для сил прикрытия, а другой - для главных сил). – Ты как Саддам Хусейн. Cooperating on the procedure, but not on substance «Сотрудничаешь по процедурным вопросам, но не по существу.» (Пелевин, "Числа") :) Мобилизационное развертывание и сосредоточение главных сил нужно прикрывать? Вот именно эти мероприятия (их планирование) и называются ПП, без разницы - выделен он или нет из общего комплекса планируемых мероприятий.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ты запиши все ж себе где нить -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Вы берётесь судить о процедуре перехода войск в состояние ПБГ, не имея ни малейшего представления о том, что это такое, для чего и в какие сроки делается. Вы даже не скрываете, что в бреду о «полной боевой» --- Олег К. пишет: -- не писал я о патронах.. т.е. – у вас фантазиях без раздачи носимого б.к. «полная боевая» свободно фигурирует. Олег К. пишет: А вот если кто не выполнял это требование -- так за это и расстреливали потом умников некоторых... которые выводя дивизи по ПП умудрялись нагрузить их что это учебные мероприятяи и надо вместо б/п тащить хлам учебный. Брехня, никакого «вместо», это – целиком и полностью ваша выдумка, тарщ фантаст-неудачник. Олег К. пишет: Ты изучил уже показания Новичкова из ВИА № 6 2012 года?? Клгда я тебе их приводил -- ты истерил . Вы галлюцинируете, Олег Юрич. Видимо от горя и досады, за очередной попадос, на очередном вранье. Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. "" Что там олух было в директиве от 12 июня для КОВО?? Брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм??? А этим что указали????? Олух у нас – вы, Олег Юрич. Всем выше упомянутым дивизиям задачи ставились одни и те же - со всеми возимыми запасами, под видом учений – на запад. Только и всего. Олег К. пишет: Ты кажется все ныл чтобя тебе привели хоть одну дивизию которая тащила хлам вместо б/п???? Ныли вы, Олег Юрич, а я вас – носом тыкал в вашу брехню про «…вместо…», и ещё буду, можете не сомневаться. Олег К. пишет: Маландина по ЗапОВО приводить ??? Сколько угодно, непременно будете изваляны в перьях ещё раз, за ваши глупые приписки. Олег К. пишет: учил военного хлеборез.. смешно .. Да какой из вас военный, это уж действительно – смешно…
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Гы-гы. Да это просто праздник какой-то, а не писатель. Ходячий сборник анекдотов о войне и армии. Олег К. пишет: будете веровать байкам маршалов что это не так??Так эти байки и идут имено от маршалов имено потому что тем надо было задницу свою прикрыть за провальное начало войны.. Вот и брехали.. Двоечнику Козинкину отвечает уроженец Тифлисской губернии Джугашвили-Сталин И.В.: Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР … В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. … Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью. Короче, правило без исключений: Если писатель Козинкин о чём-то берётся рассуждать - значит он в этом ни хрена не смыслит.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные". Именно. При этом вопрошающий коллега В.Веселов не только "передёрнул карту", но заодно и ускользнул от ответа на вопрос, который сам же поднял (о причинах невведения в действие ПП-41 накануне вражеского нападения).
dlshzw75: marat пишет: Никакой альтернативы. Не можем перейти в наступление - обороняемся. Перед ВС СССР ставилась задача опередить противника в развертывании главных сил и первыми нанести удар. Если опередить не удастся, то противник удар нанесет первым и придется парировать его , в том числе переходом к обороне. Я так и сказал. Что же касается альтернативы, то в вашей фразе "Если опередить не удастся..." альтернатива задаётся уже самим словом "если". Поэтому получается, что вы сами себе противоречите, когда утверждаете, что никакой альтернативы нет. marat пишет: Планы пердусматривали два варианта развертывания событий: а) упорная оборона по линии границы с возможностью отхода на промежуточные и тыловые рубежи вплоть до Днепра б) переход в наступление после отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил в случае опережения в этом противника Во - два варианта. А говорите, альтернативы нет. )) Так, всё правильно - или обороняемся, или наступаем. marat пишет: ... и вот это: ... чем отличаются? Отличаются тем, что в одном случае в обороне стоят на границе только гарнизоны УР и дивизии в предполье, а все остальные развёртываются для наступления; а в другом случае мы с самого начала принимаем решение обороняться всеми доступными силами и готовимся только к обороне. marat пишет: ...никакого особого плана прикрытия на случай насутпления... ...особого плана на случай обороны не требуется... Все прекрасно получается в рамках одного плана. Не получается. Не получается осуществлять стратегическую оборонительную операцию по окружным планам прикрытия - там фронтовой масштаб вырисовывается, максимум, и тот какой-то кастрированный. Да даже и его в реале не вышло бы - поскольку исполнять ПП в том виде, в котором они написаны, по всей видимости и не собирались. "Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: о причинах невведения в действие ПП-41 накануне вражеского нападения Этот вопрос мы зададим ему в соответствующей теме - оборонительная версия В.Веселова. Мне тоже стало интересно, как в его версии Сталин готовится к обороне от нападения в которое не верит. Аргументация против нападательной версии в итоге сводится к нехитрому тезису - если Сталин готовил нападение, то должен был поверить в превентивный удар. Причем поверить без всяких подтверждений, чисто логически. А раз не верил, значит нападение не готовил.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: «о причинах невведения в действие ПП-41 накануне вражеского нападения» Этот вопрос мы зададим ему в соответствующей теме - оборонительная версия В.Веселова. Да не обязательно в "оборонительной", пусть хоть в какой-нибудь уже истолковал бы... А то, покамест, за разговорами о "логических нестыковках" у других, явственно просматриваются лишь - его собственные логические нестыковки. piton83 пишет: Мне тоже стало интересно, как в его версии Сталин готовится к обороне от нападения в которое не верит. я уже задавал ему схожий вопрос на эту тему: Скажите, если руководство страны всерьёз опасается скорого нападения агрессивного соседа – есть ли ему смысл скрывать свои мобилизационные приготовления и до последнего демонстрировать потенциальному агрессору «беспечность и миролюбие»??? - и как-то он "призадумался" сразу после этого.... Как-то не собрался ещё пока сформулировать... piton83 пишет: Аргументация против нападательной версии в итоге сводится к нехитрому тезису - если Сталин готовил нападение, то должен был поверить в превентивный удар. Причем поверить без всяких подтверждений, чисто логически. А раз не верил, значит нападение не готовил. :)
dlshzw75: newton пишет: Нет никакого "всякого случая" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), а есть конкретное условие, вы же сами его и цитируете: Можно предположить наступление [противника] из района ... "Хотя и представляется маловероятным, что русские склонятся к такому решению, всё же мы ничего не должны здесь упустить (прозевать)." А как ещё можно назвать план действий на маловероятный вариант развития событий? По-моему, название "план на всякий пожарный случай" хорошо подходит. newton пишет: Мобилизационное развертывание и сосредоточение главных сил нужно прикрывать? Вот именно эти мероприятия (их планирование) и называются ПП, без разницы - выделен он или нет из общего комплекса планируемых мероприятий. Есть разница. В случае, когда создаётся наступательная оперативная группировка, такое выделение просто необходимо, поскольку наступление и оборона - это два разных вида деятельности. В случае же создания оборонительной группировки составлять отдельный план для части сил просто бессмысленно.
newton: dlshzw75 пишет: А как ещё можно назвать план действий на маловероятный вариант развития событий? По-моему, название "план на всякий пожарный случай" хорошо подходит. А по-моему - совершенно не подходит, поскольку определены действия по конкретному варианту развития событий (... наступление [противника] из района ...), а его вероятность никак не связана с понятием "на всякий случай", которое расплывчато и неопределенно - в отличие от конкретно обозначенных условий. dlshzw75 пишет: В случае же создания оборонительной группировки составлять отдельный план для части сил просто бессмысленно. Речь идет не о степени "отдельности" плана прикрытия (он по-любому взаимосвязан с планом первых операций), а о его наличии - наличии плана действий для группировки войск, которая прикрывает развертывание и сосредоточение главных сил. То, чем эта группировка будет заниматься до момента сосредоточения главных сил и есть действия, которые заранее определяются в ПП (если он выделен в "отдельное производство"). А то, что будут делать главные силы после сосредоточения (в т.ч. совместно с группировкой прикрытия) - это есть действия, которые определяются в планах первых операций. Вывод: любая степень выделения ПП из общего комплекса планируемых действий не является показателем характера планируемых первых операций.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Он до этого несколько раз соглашался с утверждениями, истинность которых весьма сомнительна в силу неоднозначности толкования. Хотите сказать, что он уже раньше продул партию? Или к чему Вы это написали? dlshzw75 пишет: Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные". Подтвердите цитатами из диалога. dlshzw75 пишет: И, кстати, если коллега Ж. говорит только о видимых действиях (о тех, что "лежат на поверхности"), то коллега В. говорит вообще о всех действиях Сталина, которые он совершил в процессе подготовки к войне, в том числе и скрытых, ведь нет логического запрета на то, что о них может узнать Гитлер. Так постановка вопроса об "источнике" уверенности Сталина изначально не исключает все его действия до 22.06. вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? Кто же тянул за язык коллегу Ж. говорить только о видимых или о которых известно ему и Гитлеру? Коллеге Ж. и Гитлеру неизвестны действия Сталина которые можно счесть до 22.06 как подготовку к нападению. Может они Вам известны.. "теоретически", это только Ваша версия, может Сталин как то и нарисовал план нападения на Германию, а потом сьел. Поэтому Сталин и был уверен, что об этом его действии Гитлеру неизвестно. И на реальности эти действия не отразились. Ваши теории о невидимых действиях Сталина на его уверенности тоже не отразились, как следует из обсуждаемой "партии". Все в рамках тезиса коллеги В.Веселова и никаких подмен. dlshzw75 пишет: Может и не понял. И что с того? Доказательство не должно зависеть от понимания оппонентами. Если "может не понял" коллега Ж., то почему вы обвиняете в подмене коллегу В.Веселова? Подмену тождества можно сделать и в ответе.
Юрист: Олег К. пишет: это их нормальный и полноценный ПП в отношении ССР или все же некие мероприятяи на случай если ССР попытается высадить десант или нанести авианалеты пао изготовившемуся нападению вермахту??? Я думаю, что это их нормальный и полноценный ПП. Вас смущает, что что он сильно отличается от советского? Все немецкие планы сильно отличались от советских. "Ахтунг Берта" предусматривался не только на случай авианалётов и авиадесантов, но и на случай полномасштабного наступления советских наземных войск. Именно поэтому предусматривалось, например, подчинение армии по этому сигналу всех строительных частей находящихся на участках соответствующих армейских групп. Кстати, я не помню, что бы в наших ПП предусматривалось что-то подобное. И может быть толпы военных строителей бегущих от границы и послужили "спусковым механизмом" всеобщего драпа? p.s. Что ж Вы так не уважаете страну в которой родились? Или в Вашем понимании ССР это ласкательное уменьшительное?
Юрист: marat пишет: Так вот, из рубля квадратный корень не извлекают. Для особо въедливых в цепь рассуждений нужно было бы вставить строчкук "четверть рубля это 0.25 рубля, квадратный корень из 0,25 это 0,5", но тогда подмена понятий была бы слишком заметна.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег К. с видимым удовлетворением отвечает: цитата: уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой… На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го А удовлетворение «не писателя и не историка» вполне понятно: в этих условиях можно дать полную свободу своим фантазиям. И у нашего «не писателя», есть реальный шанс стать «многотомным» классиком. В отличии от пердлов В.Резуна и его чудных поклонников мои слова по "настоящим планам" подтверждают другие доки а не Мурзилки с Работницами и пестнями красноармейскими..
Олег К.: marat пишет: Так трехкратное превосходство. А у Рокоссовского и поболее было, с учетом Баграмяна. При этом прорыв двух полос обороны немцы совершили за 5 дней. Да и Прохоровка не в зачет нам. 1-е -- знали -вычислили направления главных уцдаров и там выставили свои силы и замечательно что превосходящие.. 2-е -- и чо -- помогло это немцам?? marat пишет: там черным по белому - "не давать инициативы немецкому командованию". ну и?? типа врежем первыми ???? Пытаетесь между стрк читать то чего не понимаете??
Олег К.: dlshzw75 пишет: Немцы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар Красной Армии, если СССР решит его нанести чушь.. Сравнивайте объемы. немцы строили обычные для границы сооружения а не УРы по типу наших -- для отражения реального нападения. Нападения немцы никак не ждали от ССР и поэтом у тупо не тратили деньги на строительство более чем для обычных приграниныъх сооружений. dlshzw75 пишет: Объемы не сопоставимы с нашими.. Как измеряли-то? сами и подсчитывайте -- какие объемы строительствыа были у нас и что там немцы строили.. piton83 пишет: Неужели планы обороны СССР до сих пор секретят? ну дык.. Эти планы все перевернут в истории начала войны.. Правда Резуну и его братии не понравятся.. dlshzw75 пишет: Мы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар вермахта, если Германия решит его нанести. Из чего никак не следует, что у нас не было собственных планов нападения увы -- не было у СССР и ГШ утвержденых планов ападения на 41-й точно ... Черновики -- не в счет.. И Тухачевский предалгал еще превентивные удары..
Олег К.: dlshzw75 пишет: не в период сосредоточения, а в период развёртывания, когда части выходят на границу. И части вполне могут выйти на границу ещё до начала военных действий. С началом боевых действий или по особой команде.. Погранцы по показниям комдивов переходили к ним в подчинение числа с 20 июня.. Части на границу могут идти только с угрозой войны. Нападения. ВС округов для этого с 6 июня уже начали бомбить Москву запоросами на этот вывод.. Вы зря привели от Солонинмс доки. Это -- не ПП немцев в отношеии СССР. Не прокатит..
полная версия страницы