Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
В.Веселов: piton83 пишет: Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию. Заголовок темы не вполне точно, а, пожалуй, и совсем неточно отражает суть дискуссии, которая тут будет вестись. Во-первых, у меня нет какой-то особой "оборонительной версии". Если не копать глубоко, то существуют всего две версии событий весны-лета 1941 года. Тезисно - "Сталин не собирался нападать на Германию" и "Сталин собирался нападать на Германию". Во-вторых, в дискусси, из которой родилась эта тема, я вовсе не отстаивал одну из них, и не опровергал другую. Напомню, я взял общее для обоих версий утверждение "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" и показал, что в "наступательной" оно не работает. Логично будет, если мы теперь рассмотрим то же самое утверждение для "оборонительной" версии. Впрочем, поскольку тему предложили вы, не настаиваю. Если хотите поговорить об "оборонительной" версии вообще, давайте поговорим. Суть ее тезисно я уже изложил, жду вопросов.
dlshzw75: Высказывание "Сталин не ввел в действие ПП, чтобы не спровоцировать Гитлера" вовсе не является утверждением "наступательной" версии. Если придерживаться "наступательной" версии, то Сталин не ввёл в действие ПП, чтобы сохранить эффект внезапности. В просторечии это иногда формулируется не совсем верным выражением "чтобы не спугнуть". Но даже это не совсем верное выражение ближе к истине, чем "чтобы не спровоцировать".
piton83: В.Веселов пишет: Во-первых, у меня нет какой-то особой "оборонительной версии". В.Веселов пишет: Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней. А у Вас какая-нибудь вообще версия есть? В.Веселов пишет: я вовсе не отстаивал одну из них, и не опровергал другую. Есть две версии, одну из них Вы считаете несостоятельной. Какая остается? В.Веселов пишет: Суть ее тезисно я уже изложил, жду вопросов. В чем ее суть, где тезисы? Не вижу.
В.Веселов: piton83 пишет: А у Вас какая-нибудь вообще версия есть? Разжевываю. Есть "версия В.Суворова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, действия Гитлера ответ на действия Сталина. Есть "версия Мельтюхова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер безотносительно к действиям Сталина готовил свое нападение. Наконец есть "традиционная версия" - Сталин нападать не собирался. Изобретать свою версию я не вижу смысла (да это, ИМХО, и невозможно). Я придерживаюсь традиционной. piton83 пишет: Есть две версии, одну из них Вы считаете несостоятельной. Какая остается? Вторая :) piton83 пишет: В чем ее суть, где тезисы? Не вижу. Повторяю тезисно суть традиционной версии - Сталин нападать на Германию не собирался. Если я начну объяснять, почему я с этой версией согласен, это будут уже не тезисы, а аргументы в ее защиту.
piton83: В.Веселов пишет: Повторяю тезисно суть традиционной версии - Сталин нападать на Германию не собирался. Т.е. Сталин решил ждать пока на него нападет Гитлер?
dlshzw75: Ну, вот - а кто-то тут распинался про закон тождества. Ну, не хочет человек согласовывать понятия... :(
Олег К.: piton83 пишет: Сталин решил ждать пока на него нападет Гитлер? а в чем проблема?? Выбора не был в тй ситуации .. Но. Если вы знаете где и как ударит враг -- он в проигрыше .. А ваше дело -- подготовиться..
piton83: Олег К. пишет: а в чем проблема? Проблема в том, что отдавать противнику инициативу просто так это глупо. Не говоря о том, что оборонительная версия вызывает множество вопросов
RVK: piton83 пишет: Проблема в том, что отдавать противнику инициативу просто так это глупо. Т.к. войны еще нет, то и противника как такового нет. Даже явного противостояния и столкновения интересов нет. В холодной войне или в Большой игре столкновения интересов и конфронтации были даже более сильными, но большой конфликт это не вылилось. Это пока политика с много ходовыми комбинациями в которых кроме Германии и СССР участвуют и другие субъекты и объекты. Так что про отдачу инициативы Вы сделали поверхностный и излишне прямолинейный вывод. Это мое мнение.
dlshzw75: RVK пишет: Т.к. войны еще нет, то и противника как такового нет. Когда начнётся, поздно будет. Инициатива для того и нужна, чтобы этого не случилось.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ну, вот - а кто-то тут распинался про закон тождества. Ну, не хочет человек согласовывать понятия... :( "Ты на что намекаешь? Я тебя спрашиваю, ты на что, царская dlshzw75 морда, намекаешь?" На последние вопросы не ответили, а в другой теме уже пальцы загибаете? "Нехорошо, Шурик, совсем нехорошо."
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов В.Веселов пишет: Заголовок темы не вполне точно, а, пожалуй, и совсем неточно отражает суть дискуссии, которая тут будет вестись. Мне тоже так кажется. Дискуссия из которой выросла эта тема, шла не об этом, а о причинах НЕ введения в действие ПП-41 и тп. В.Веселов пишет: я взял общее для обоих версий утверждение "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" и показал, что в "наступательной" оно не работает. Честнее сказать, вы - попытались это показать. В.Веселов пишет: Логично будет, если мы теперь рассмотрим то же самое утверждение для "оборонительной" версии. Даже не обязательно именно "для оборонительной", вполне достаточно просто - вашего личного ответа, на вами же поднятый вопрос о не введенном в действие ПП в угрожаемый период 1941 года. В.Веселов пишет: Впрочем, поскольку тему предложили вы, не настаиваю. Если хотите поговорить об "оборонительной" версии вообще, давайте поговорим. piton83, пожалуйста, НЕ надо. Пусть уже излагает "суть событий" хоть в наступательной, хоть в отступательной, хоть в капитулянтской, хоть в протестантской версиях... Не суть. Главное - пусть перестаёт ходить вокруг да около, уже пора бы :) В.Веселов пишет: Повторяю тезисно суть традиционной версии - Сталин нападать на Германию не собирался. Если я начну объяснять, почему я с этой версией согласен, это будут уже не тезисы, а аргументы в ее защиту. И правильно, не нужно этого всего, давайте уже "ближе к телу", как говорил Ги де Мопосан. Из каких же резонов исходя, Сталин таки не отдал приказ на довоенное введение в действие ПП-41? Вопрос не страшный, лично я (и не только)) вам на него отвечал несколько раз, так что мужайтесь и... Милости просим :) RVK RVK пишет: Т.к. войны еще нет, то и противника как такового нет. Даже явного противостояния и столкновения интересов нет. Кстати - да. Об этом как-то не очень любят вспоминать, когда речь заходит о наших предвоенных мероприятиях, но живо вспоминают, когда речь заходит о военных приготовлениях Гитлера. Тем не менее - вы правы, всё так и было.
piton83: RVK пишет: Так что про отдачу инициативы Вы сделали поверхностный и излишне прямолинейный вывод. Ну тут смотря с какой стороны посмотреть. Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии. Что же, надо сидеть и ждать, пока нападут? Вы, я так понимаю, говорите о ситуации "вообще". Понятно, что если сведений о нападении Германии нету, то можно и не спешить. Жугдэрдэмидийн пишет: Мне тоже так кажется. Дискуссия из которой выросла эта тема, шла не об этом, а о причинах невведения в действие ПП-41 и тп. Можно и отдельную тему завести. Хотя ИМХО темы сильно связаны. Жугдэрдэмидийн пишет: piton83, пожалуйста, НЕ надо. Пусть уже излагает "суть событий" хоть в наступательной, хоть в отступательной, хоть в капитулянтской, хоть в протестантской версиях... Не суть. Пусть уже перестаёт ходить вокруг да около, уже пора бы :) Да я вот тоже надеюсь, что он наконец-то изложит свою версию.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Можно и отдельную тему завести. Хотя ИМХО темы сильно связаны. не нужно, я думаю. Темы эти связаны безусловно, но давайте же дадим человеку высказаться свободно, БЕЗ привязки к какой либо заранее ограниченной "версии". Может быть нас ждёт нечто "особо интересное", так зачем же себя заранее обкрадывать, урезая просторы творчества оппонента...? piton83 пишет: Да я вот тоже надеюсь, что он наконец-то изложит свою версию. Так не будем же на него давить. Он соберётся с духом и обязательно сделает это. Уже скоро. Наверное. Ещё немного и вот-вот. Надо просто дать человеку спокойно высказаться и всё сразу станет понятно...
dlshzw75: Yroslav пишет: На последние вопросы не ответили, а в другой теме уже пальцы загибаете Отвечу, отвечу... недосук пока...
Олег К.: piton83 пишет: отдавать противнику инициативу просто так это глупо с какой точки зрения? перейдем на столь любимый некоторыми язык "алегорий".. Если вы знаете что на вас хочет напасть противник и он лучше вашего подготовился к драке но способен только на быструю схватку , но при этом попав в суд виновный будет осужден -- проще подготовиться , но дать врагу право первого удара . В итоге -- вы жертва, вас все жалеют и вам помогают, при этом у вас преимущество самозащиты и самое важное - вы знаете приемы врага и можете парировать его удары -- вы в выигрыше.
Олег К.: piton83 пишет: оборонительная версия вызывает множество вопросов каких?? Нет документов?? полно.. piton83 пишет: отдавать противнику инициативу просто так это глупо отдать "право первого удара " - не отдать инициативу.. Инициатиа перехватывается в ходе драки если вы сильнее. А ССР был сильнее по любому.. При Сталине как правителе конечно.. Был бы другой -- прокакали бы в пару месяцев все и вся..
marat: dlshzw75 пишет: Инициатива для того и нужна, чтобы этого не случилось. Худой мир лучше доброй ссоры. Вы предлагаете брать инициативу с целью развязать войну?
newton: Олег К. пишет: Был бы другой -- прокакали бы в пару месяцев все и вся.. "Другой" - это кто-то типа Ленина?
dlshzw75: marat пишет: Худой мир лучше доброй ссоры. Вы предлагаете брать инициативу с целью развязать войну? Да, со стратегической точки зрения это более выгодно. Разве Сталина это когда-нибудь останавливало? Насколько я помню, в те времена господствовала идея "перенесения военных действий на территорию противника". Ну, вот, лучший способ это сделать - ударить первым. В противном случае реализация этой идеи будет весьма затруднительной. А для оправдания можно придумать какой-нибудь очередной "Майнильский инцидент" или "интернациональную помощь братскому народу". "Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов." - Сталин http://grachev62.narod.ru/stalin/t6/t6_03.htm Получается, что любое капиталистическое государство угрожает СССР одним фактом своего существования. Поэтому "худой мир" нам нужен только как передышка в непрекращающейся борьбе до победного конца за счастье для всего человечества.
В.Веселов: piton83 пишет: Т.е. Сталин решил ждать пока на него нападет Гитлер? Напоминаю некоторые исторические факты. Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер?
Змей: В.Веселов пишет: Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Вы путаете "нападение" и "наступление". Поляки и финны начали мобилизацию до нападения. Как известно, мобилизация - это война. А АиФ объявили войну Германии (можно сказать - напали?). И кто им всем доктор за вегетарианское ведение боевых действий?
marat: dlshzw75 пишет: Да, со стратегической точки зрения это более выгодно. Ну да. Какие параметры вы учитываете? dlshzw75 пишет: Разве Сталина это когда-нибудь останавливало? Вообще-то да. Осенью 1938 г он ни на кого не напал, никому не помог. В 1944 г не стал вмешиваться в партизанскую войну в Греции. В 1946 г вывел войска из южного азербайджана/северного Ирана. dlshzw75 пишет: Насколько я помню, в те времена господствовала идея "перенесения военных действий на территорию противника". Вот именно что перенесения, а не начала БД на чужой территории. dlshzw75 пишет: Ну, вот, лучший способ это сделать - ударить первым. Опять таки - лучший в каких условиях? Вот США почему-то предпочли давить Японию экномически, а не стали топить японский флот в базах. dlshzw75 пишет: В противном случае реализация этой идеи будет весьма затруднительной. Через тернии к звездам. ))) dlshzw75 пишет: А для оправдания можно придумать какой-нибудь очередной "Майнильский инцидент" или "интернациональную помощь братскому народу". Вот трюк с майнильским инциндентом в 1939 г не прокатил, как и тезис о помощи трудовому народу Финляндии, братским белоурссам и украинцам под ярмом Польши(не поверили). Думаете, совсем дураки в политбюро сидят, чтобы опять поврить неудавшийся трюк? Кстати, нанесли первыми удар по Финляндии и получили вой на столетия вперед, что напали на мирную Финляндию, которая ничего не затевала, хотела отсидется, вот парламент бы ни за что не дал согласия на войну, а тут взяли и отбомбились, поэтому они как один человек проголосовали за войну против наглой, злобной и ужасной Москвы.
marat: dlshzw75 пишет: Получается, что любое капиталистическое государство угрожает СССР одним фактом своего существования. Как и существование СССР угрожает любому капиталистическому государству самим фактом своего существования. dlshzw75 пишет: Поэтому "худой мир" нам нужен только как передышка в непрекращающейся борьбе до победного конца за счастье для всего человечества. В приведенной вами цитате Сталина нет ничего о необходимости превентивной войны с соседями. ))) Сам факт существования СССР будет вдохновлять рабочих других стран на борьбу с капиталом.
dlshzw75: «Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока. Черт его знает, как хорошо!».
dlshzw75: marat пишет: Ну да. Какие параметры вы учитываете? Военные. marat пишет: Через тернии к звездам. ))) Ну, да, ну да... Легко быть таким оптимистом на словах, сидя на форуме, в мирное спокойное время думать, что ничего особо страшного в том, чтобы подставиться под первый удар опасного противника. Сами-то хотели бы оказаться там в Белостокско-Минском котле?
piton83: Олег К. пишет: перейдем на столь любимый некоторыми язык "алегорий".. "Что можно доказать этим выдуманным примером? То, что выдуманным примером можно доказать что угодно!" Вам осталось показать что данная аналогия подходит под ситуацию 1941 года. Олег К. пишет: каких? К примеру где же план оборонительной операции. 70 лет прошло с начала войны, а его так и не показали. В.Веселов пишет: Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер? Может потому что СССР это не Польша и тем более не Финляндия? Но Вы не отвлекайтесь, излагайте уже свою версию событий.
dlshzw75: marat пишет: В приведенной вами цитате Сталина нет ничего о необходимости превентивной войны с соседями. ))) Конечно, нет. Я и не утверждал, что в цитате об этом что-то есть. marat пишет: Сам факт существования СССР будет вдохновлять рабочих других стран на борьбу с капиталом. А Красная Армия им поможет в этой борьбе. Разве мы останемся в стороне, если нашим братьям будет грозить беда? "12 июля, когда наши войска в непрерывном наступлении, пройдя уже громадное пространство, подходили к этнографической границе Польши, Английское правительство [в] лице Керзона обратилось к нам с нотой, требующей, чтобы мы остановили наши войска на линии 50 верст от этнографической границы Польши на условиях заключения мира по этой линии4*. Эта линия шла по линии Белосток - Брест-Литовск и отдавала нам Восточную Галицию. Так что линия эта была нам очень выгодна. Эта линия называлась линией Керзона. И вот тогда перед нами встал основной вопрос. Цека должен был принять важнейшее решение. И это является исходным пунктом, к которому в моем докладе придется возвращаться, чтобы дать оценку важнейшего и основного вопроса. Перед нами стоял вопрос - принять ли это предложение, которое давало нам выгодную границу и таким образом встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне и мы знали в Цека, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской] власти." - Ленин. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ ЦК РКП(б) НА IX ВСЕРОССИЙСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РКП(б). 22 сентября 1920 г. http://www.fedy-diary.ru/html/112010/01112010-01b.html
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: И правильно, не нужно этого всего, давайте уже "ближе к телу", как говорил Ги де Мопосан. Из каких же резонов исходя, Сталин таки не отдал приказ на довоенное введение в действие ПП-41? Вопрос не страшный, лично я (и не только)) вам на него отвечал несколько раз, так что мужайтесь и... Милости просим Хорошо, отвечу вашими же словами: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией И еще: Жугдэрдэмидийн пишет: В реальности вероятность/невероятность немецкого на нас нападения расценивалась таким образом, что ПП не ввели даже ночью 22го июня, ограничившись приказом о приведении в полную б.г., с одновременным запретом занимать позиции в предполье, под сообщение о «возможном сегодня-завтра» неком «нападении-провокации» что ли… Вот буквально настолько маловероятным представлялось советскому руководству это нападение. Вот поэтому ПП и не ввели в действие... И вот еще: Жугдэрдэмидийн пишет: Небезосновательно считалось, что такого самоубийственного желания у противника нет, и оно вряд ли у него возникнет до окончания войны с Англией. В то время как введение в действие ПП вполне могло спровоцировать преждевременное обострение у него такого желания. Жугдэрдэмидийн пишет: Так не будем же на него давить. Он соберётся с духом и обязательно сделает это. Уже скоро. Наверное. Ещё немного и вот-вот. Надо просто дать человеку спокойно высказаться и всё сразу станет понятно... Хочу напомнить, как начиналась наша с вами дискуссия в предыдущей теме. Я изложил некоторые ваши утверждения, которые вы выдвинули в ходе дискуссии с другими участниками, и в которых я усмотрел логическую ошибку. Вы согласились, что ваши взгляды я изложил, хотя и не вполне верно, но вцелом правильно. И мы стали эти ваши взгляды и постулированную мной ошибку обсуждать. На мой взгляд это и есть правильный ход дискуссии. Что касается "моей версии", то я уже не раз писал - своей отдельной версии у меня нет. У меня есть свои объяснения некоторых спорных моментов в традиционной версии. Но чтобы их привести мне нужно знать, какие именно моменты вы, Питон или кто-нибудь еще считает спорными. Потому как зачем я буду объяснять, к примеру, вам то, в чем вы не сомневаетесь.
piton83: В.Веселов пишет: Что касается "моей версии", то я уже не раз писал - своей отдельной версии у меня нет. У меня есть свои объяснения некоторых спорных моментов в традиционной версии. Но чтобы их привести мне нужно знать, какие именно моменты вы, Питон или кто-нибудь еще считает спорными. Потому как зачем я буду объяснять, к примеру, вам то, в чем вы не сомневаетесь. Дык что Вы понимаете под традиционной версией? В оборонительной версии тоже есть варианты. Есть мнение, что Сталин не ждал немецкого нападения до 1942 года, есть мнение, что вообще не ждал. Как бы развивался начальный период войны. Почему из Вас все надо клещами вытягивать-то?
В.Веселов: Змей пишет: Вы путаете "нападение" и "наступление". Поляки и финны начали мобилизацию до нападения. Как известно, мобилизация - это война. А АиФ объявили войну Германии (можно сказать - напали?). И кто им всем доктор за вегетарианское ведение боевых действий? Извините, но там, где имело место нападение (Польша, Финляндия) я пишу "нападение". Там, где имело место наступление (Франция), я пишу "наступление". В чем путаница-то?
В.Веселов: piton83 пишет: Может потому что СССР это не Польша и тем более не Финляндия? Вот именно. У СССР и танков немерянно, и мобилизационный потенциал запредельный, да и территория позволяет "измотать пртивника отступлением". Так зачем рыпаться преждевременно... piton83 пишет: Дык что Вы понимаете под традиционной версией? В оборонительной версии тоже есть варианты. Есть мнение, что Сталин не ждал немецкого нападения до 1942 года, есть мнение, что вообще не ждал. Как бы развивался начальный период войны. Почему из Вас все надо клещами вытягивать-то? Из меня ничего клещами вытаскивать не нужно. А нужно задавать нормальные вопросы, на которые я буду давать нормальные ответы. "По сути поставленных мне вопросов имею заявить": я считаю, что Сталин не ждал немецкого нападения до окончания войны с Англией. Как бы развивался начальный период войны я не знаю, хотя бы потому, что вы не указали условий, в которых он проходил бы. Ну а что касается разных вариантов, так я придерживаюсь такого - Летом 1941 года Сталин нападать на Германию не собирался.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Напоминаю некоторые исторические факты. Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер? 1. Все, кто решили "подождать", готовились к стратегической обороне. Сталин готовился к этому? Или он решил "подождать", особо не напрягаясь в подготовке к тому, чтобы отразить удар противника? 2. Для поляков и финнов это было единственно возможное решение - они были объективно слабее своих противников, а более слабому бить первым более сильного не рекомендуется, если нет уверенности, что это "смертельный" удар. (Например, Киса Воробьянинов был слабее Остапа Бендера, но он воспользовался моментом, пока тот спит, чтобы перерезать ему горло.) 3. И я надеюсь, вы помните, что случилось с французами в 1940.
Hoax: В.Веселов пишет: Есть "версия В.Суворова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, действия Гитлера ответ на действия Сталина. Есть "версия Мельтюхова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер безотносительно к действиям Сталина готовил свое нападение. Наконец есть "традиционная версия" - Сталин нападать не собирался. Понянто, что все версии по умолчанию относятся к 1941 году.
dlshzw75: Змей пишет: Поляки и финны начали мобилизацию до нападения. Как известно, мобилизация - это война. Демагогия.
dlshzw75: Hoax пишет: Понянто, что все версии по умолчанию относятся к 1941 году. Тут нюансик. 1. В феврале 1941 Сталин нападать на Гитлера в 1941 году не собирался. 2. В начале мая ситуация изменилась - мы обнаружили сосредоточение немцев у наших границ. 3. В результате в июне Сталин уже собирался напасть первым.
marat: dlshzw75 пишет: Военные. Войны начинаются по политическим причинам. )))) dlshzw75 пишет: Ну, да, ну да... Легко быть таким оптимистом на словах, сидя на форуме, в мирное спокойное время думать, что ничего особо страшного в том, чтобы подставиться под первый удар опасного противника. Сами-то хотели бы оказаться там в Белостокско-Минском котле? Худой мир лучше доброй ссоры. Сами бы хотели сгореть в ядерном пожаре? ))) dlshzw75 пишет: Конечно, нет. Я и не утверждал, что в цитате об этом что-то есть. Так что хотели с ее помощью сказать... dlshzw75 пишет: А Красная Армия им поможет в этой борьбе. Разве мы останемся в стороне, если нашим братьям будет грозить беда? Не сомневайтесь, останемся, если это будет угрожать уничтожением первому в мире государству рабочих. Потому что наличие примера возможности строить социализм важнее риска разгрома в войне. dlshzw75 пишет: - Ленин. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ ЦК РКП(б) НА IX ВСЕРОССИЙСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РКП(б). 22 сентября 1920 г. Марксизм не догма, а руководство к действию. )))) В июне 1920 г считали так, а через два месяца кусали локти - надо было соглашаться. )))) Если проще, то тогда еще не знали, что социализм можно строить и в одной стране, по теории марксизма социализм/коммунизм в отсталой крестьянской стране построить нельзя, поэтому следует прорваться в Европу и строить его в развыитых промышленных странах, типа Германии.
Олег К.: newton пишет: Был бы другой -- прокакали бы в пару месяцев все и вся.. "Другой" - это кто-то типа Ленина? ?? даже не думал о таком.. marat пишет: существование СССР угрожает любому капиталистическому государству самим фактом своего существования. но не в военом а экономическом отношении.. dlshzw75 пишет: «Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока. Черт его знает, как хорошо!». типа Сталин сказал??
В.Веселов: Hoax пишет: Понянто, что все версии по умолчанию относятся к 1941 году. Типа да. Я вовсе не исключпю, что до падения Франции Сталин полагал возможным (если война пойдет по сценарию ПМВ) вмешаться в нее в удобный для нас момент на стороне АиФ. Не исключаю я и того, что если бы ВОВ не началась в 41-м, Япония увязла в войне с США, а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну.
Олег К.: В.Веселов пишет: Не исключаю я и того, что если бы ВОВ не началась в 41-м, Япония увязла в войне с США, а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну вряд ли.. Тем более что это уже не важно что там "планировал" Сталин после 41-го.. После перевооружения РККА ССР просто не было бы нужды воевать -- сами не сунулись бы и истощенная войной Европа сама отдала бы "сферы влияния" Сталину ...
piton83: В.Веселов пишет: да и территория позволяет "измотать пртивника отступлением" Таких планов не было. И вообще, "Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети.". В.Веселов пишет: Так зачем рыпаться преждевременно... Затем, чтобы как писал Василевский "разгромить немецкую армию". В.Веселов пишет: я считаю, что Сталин не ждал немецкого нападения до окончания войны с Англией. С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." УиВ. Это не считая всяких мелочей, типа польской дивизии к 1 июля, или договоренности с чехами о работе против Германии в случае войны В.Веселов пишет: Как бы развивался начальный период войны я не знаю, хотя бы потому, что вы не указали условий, в которых он проходил бы. Как в каких. Вот немцы замирились с англичанами. По Вашей версии Сталину пора опасаться немецкого нападения. Правильно? Если правильно, то какие действия он должен предпринять в Вашей версии.
marat: piton83 пишет: С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? Это вы сейчас знаете что с Гессом не договорились и мир не заключили.
В.Веселов: piton83 пишет: С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." УиВ. Это не считая всяких мелочей, типа польской дивизии к 1 июля, или договоренности с чехами о работе против Германии в случае войны Все эти, а также многие другие мероприятия проводились на случай нападения Германии. Предвижу ваш следующий вопрос, что-то типа: "Как же,так, в нападение Германии не верил, но к нему готовился?". Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Особенно после известного события, имевшего место быть 10 мая. piton83 пишет: Как в каких. Вот немцы замирились с англичанами. По Вашей версии Сталину пора опасаться немецкого нападения. Правильно? Если правильно, то какие действия он должен предпринять в Вашей версии. Если к условиям задачи добавить еще, что немцы сосредотачивают войска у наших границ и уже имеют их там в значительном количестве, то ввести в действие ПП и объявить мобилизацию.
dlshzw75: Олег К. пишет: типа Сталин сказал?? Сталин лично утверждал сценарий "Великого гражданина".
piton83: В.Веселов пишет: Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Так все-таки Сталин допускал возможность войны в 1941 году. Но считал, что пока не будет заключен мир с Англией, войны нив коем случае не будет. В.Веселов пишет: Если к условиям задачи добавить еще, что немцы сосредотачивают войска у наших границ и уже имеют их там в значительном количестве Вы же считаете, что доверять разведке нельзя. И надо предполагать возможность внезапного нападения всеми силами В.Веселов пишет: то ввести в действие ПП и объявить мобилизацию. А дальше что бы он делал? Дожидался бы пока немцы развернут все силы и ударят?
dlshzw75: "№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] ..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага." РЦХИДНИ. Ф.88. 0п. 1. Д.898. Лл. 14-22. Машинопись, незаверенная копия. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120
dlshzw75: "При известных условиях Красная Армия может предупредить нападение агрессоров на отечество социализма. Железной рукой она возьмет разбойника за горло прежде, чем он успеет вынуть свой кровавый нож." Полковой комиссар Н. Осипов. Войны справедливые и несправедливые // Пропагандист и агитатор РККА, №17, сентябрь, 1939. http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/17/05.html
dlshzw75: "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325). И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой" - Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З.Мехлис, основной доклад на совещании по военной идеологии 13—14 мая 1940г. РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л.121—123 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html "...все наши войны совершенно справедливы, но военная идеология у нас, военных, начиная от командира полка и ниже до бойца, должна быть сформулирована так, чтобы наши начальники и бойцы понимали, что независимо от справедливой или несправедливой [войны], наши войска должны бить противника, и приказы военного командования всегда справедливы и всегда должны быть выполнены" - командарм 2 ранга Д.Г. Павлов РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л.158. (Там же) "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. [...] Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать" - командарм 2 ранга К.А. Мерецков РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л. 167—168. (Там же)
В.Веселов: piton83 пишет: Так все-таки Сталин допускал возможность войны в 1941 году. Но считал, что пока не будет заключен мир с Англией, войны нив коем случае не будет. Вообще-то я в точности не знаю, что допускал и что считал Сталин. Но полагаю, что объяснить его действия таким образом вполне возможно. piton83 пишет: Вы же считаете, что доверять разведке нельзя. И надо предполагать возможность внезапного нападения всеми силами Извините, но я считаю, что доверять разведке можно, но не безусловно. И принимать судьбоносные решения, основываясь только на данных разведки нельзя. Предполагать же возможность внезапного удара всеми силами следует если противник имеет причину и возможность нанести такой удар. piton83 пишет: А дальше что бы он делал? Дожидался бы пока немцы развернут все силы и ударят? По ситуации. Например, он мог бы затеять с немцами переговоры. Или предъявить им ультиматум. Мог бы и ударить по немцам без предупреждения.. А мог и их удара подождать.
marat: dlshzw75 пишет: Все, кто решили "подождать", готовились к стратегической обороне. Нельзя обойтись без этой мантры - "стратегическая оборона"? Пишите по-проще. СССР вот тоже к нападению не готовился. Он готовился к войне. ))) piton83 пишет: Так все-таки Сталин допускал возможность войны в 1941 году. Но считал, что пока не будет заключен мир с Англией, войны нив коем случае не будет. В принципе время работало на нас. Если бы удалось дотянуть до середины августа(а может до середины июля), то Германия не стала бы нападать, потому как лишалась надежды закончить войну до зимы. Да и СССР форсировал переворужение, формирование и строительство УР. Т.е. чем дольше нет войны, тем нам (СССР) лучше. dlshzw75 пишет: До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. А что, в июне 1941 г обстановка была благоприятной? И в чем же это выражалось, интересно... dlshzw75 пишет: "№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] От самое существенное - пропаганда.
newton: dlshzw75 пишет: И второе высказывание товарища Ленина. ... пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. Если бы мы этого правила не держались, мы давно, к удовольствию капиталистов, висели бы все на разных осинах. ПСС т.42 стр. 56.
piton83: В.Веселов пишет: Предполагать же возможность внезапного удара всеми силами следует если противник имеет причину и возможность нанести такой удар. Вы ведь написали, что Сталин вел подготовку к войне. Если нападать не собирался, значит предполагал немецкую агрессию, правильно? В.Веселов пишет: По ситуации. Например, он мог бы затеять с немцами переговоры. Или предъявить им ультиматум. Мог бы и ударить по немцам без предупреждения.. А мог и их удара подождать. Это и есть Ваша версия, она же "традиционная"? marat пишет: Да и СССР форсировал переворужение Немцы тоже занимались перевооружением.
В.Веселов: piton83 пишет: Вы ведь написали, что Сталин вел подготовку к войне. Если нападать не собирался, значит предполагал немецкую агрессию, правильно? Я вижу, что вы переняли мой метод - путем предварительных простых воросов привести оппонента в нужное место. Только действовать этим методом нужно умеючи. Отвечаю, я не писал, что "Сталин вел подготовку к войне". Я писал, что Сталин вел подготовку к отражению немецкого удара, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией. Соответственно вопрос ваш некорректен, поскольку никак не вытекает из моих слов. piton83 пишет: Это и есть Ваша версия, она же "традиционная"? Это мой ответ на ваш вопрос, который никакого отношения к традиционной версии не имеет. Поясняю, традиционная версия не рассматривает вопросы типа "что случилось бы, если...", она рассматривает то, что случилось в реальности. И в этой же реальности ищет ответы на все вопросы. Ну и чтобы закрыть тему, "что стал бы делать Сталин, если бы Гитлер заключил мир с Англией", сообщаю - этого не мог знать даже сам Сталин. Потому как тут слишком много неизвестных. Например, Гитлер мотивировал свое решение напасть на Россию тем, что ее разгром лишит Англию последней надежды и побудит заключить мир. Если мир заключен, эта причина отпадает - Гитлер прекращает подготовку к нападению и начинает демобилизацию. Предположим, Гитлер имел какую-то другую причину для нападения, но в мирном договоре с Англией записано, что воостанавливается независимое польское государство из той части, что захвачена немцами. Стало быть Гитлер лишается львиной доли территории, необходимой для нападения. И так далее.
Олег К.: В.Веселов пишет: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допус такие утверждения больш похожи на штампы времен Хрущева-Брежнева.. Уроки и выводы в 1992 году пишут (ДСП) что вполне в планах просчитыывали что Гитлер нападет на СССР "не закончив" войны с Англией.. Молотов тоже по этому поводу высказывался - да кто ж ее победить то сможет эту Великую Британию.. Гитлер не дурак был и выскзывался в таком духе -- ну полезу я на остров , ну окупирую. А колонии Англии тут же перейдут к США и Германии кранты в итоге. И Сталин в мемуарах других очевидцев это понимал и показывал ....... Так что -- боюсь мнение что Сталин не верил что Гитлер нападет не покончив с Англий - байка и не более..
Олег К.: dlshzw75 пишет: типа Сталин сказал?? Сталин лично утверждал сценарий "Великого гражданина". писал то кто??? ох уж эти байки во всемогущего и всепрозорливого без "воли" которого и мышь пукнуть не смела в ССР... dlshzw75 пишет: Полковой комиссар Н. Осипов. Войны справедливые и несправедливые // Пропагандист и агитатор РККА, №17, сентябрь Несколько лет назад современный нГШ тожя ляпнул - можем врезать превентивно атомной бонбой .. вдруг если чо.. И чо??? Какие теории и обвинения РФ последуют от вас???
Олег К.: piton83 пишет: Немцы тоже занимались перевооружением в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Вся их бронетьехника и ВВС каких годов разработок в итоге была на июнь 41-го??? И сравнивайте с СССР -- чем перевооружали РККА -- каких годов разработками...
Jugin: В.Веселов пишет: Отвечаю, я не писал, что "Сталин вел подготовку к войне". Я писал, что Сталин вел подготовку к отражению немецкого удара, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией. А немецкий удар, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией, не будет войной? В.Веселов пишет: Например, Гитлер мотивировал свое решение напасть на Россию тем, что ее разгром лишит Англию последней надежды и побудит заключить мир. Если мир заключен, эта причина отпадает - Гитлер прекращает подготовку к нападению и начинает демобилизацию. Не получается. То, чем Гитлер объяснял свое решение, не обязательно является правдой и не является правдой. А правдой является то, что противоречия между Германией и СССР мирным путем при отсутствии третьей силы на континенте разрешить мирным путем нельзя. Что показал Берлинские переговоры, когда не было достигнуто соглашение ни по одному важному вопросу. Посему Гитлер мог прекратить подготовку к войне только в том случае, если вдруг станет мирным и пушистым, отдаст все захваченное в Европе, без этого Англия не пойдет на мир, и к тому же будет уверенным, что таким же мирным и пушистым стал Сталин, который, по мнению Гитлера, в ближайшие 20 лет нападать не будет. Вероятность такого равна нулю, так что никакой альтернативы в 1941 г. не было, вероятность военного конфликта СССР и Германии после Берлинских переговоров была равна 100%.
marat: piton83 пишет: Немцы тоже занимались перевооружением. На пальцах: Немцы имеют силу 60. СССР 30. Разница в два раза. Немцы перевооружились и получили силу 70, СССР получил 50. Разница в 1.4 раза. При этом СССР допустим численно превосходит Германию в 1,5 раза(313 дивизий и 208). Т.е. численное превосходство СССР, помноженное на силу, нивелирует немецкое превосходство в силе.
marat: Jugin пишет: А немецкий удар, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией, не будет войной? Война несколько шире немецкого удара. Вам тут сходу накидают про готовил нападение. )))
piton83: В.Веселов пишет: Соответственно вопрос ваш некорректен, поскольку никак не вытекает из моих слов. Отражение немецкого удара это не война? Война. Так что все вполне корректно. Напомню Вам Ваши же слова "Мог бы и ударить по немцам без предупреждения..". Это разве не война? Война, и еще самая что ни есть наступательная. Так что мимо кассы. В.Веселов пишет: Это мой ответ на ваш вопрос, который никакого отношения к традиционной версии не имеет. Поясняю, традиционная версия не рассматривает вопросы типа "что случилось бы, если...", она рассматривает то, что случилось в реальности. Версия еще отвечает на вопросы "почему", и из ответов на эти вопросы можно понять состоятельность версии. В.Веселов пишет: Ну и чтобы закрыть тему, "что стал бы делать Сталин, если бы Гитлер заключил мир с Англией", сообщаю - этого не мог знать даже сам Сталин. В.Веселов пишет: Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Получается вот что - Сталин допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Что бы он стал делать дальше, не то что В.Веселов, но и даже сам Сталин не знал. Но В.Веселов уверен, что нападать на Германию Сталин не собирался. Некоторое противоречие вижу я здесь Олег К. пишет: в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? В каком? Олег К. пишет: Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Новые модификации троек и четверок с усиленным бронированием и новыми пушками среди танков. САУ. Новые модификации 109-ых. Это так, навскидку. Jugin пишет: А немецкий удар, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией, не будет войной? Видимо В.Веселов оборону от Германии войной не считает. marat пишет: Т.е. численное превосходство СССР, помноженное на силу, нивелирует немецкое превосходство в силе. Вы забыли добавить - "в моем выдуманном примере, где почти все цифры я взял такие, чтобы они мой пример подтверждали". Надо бы Вам обосновать 60,30,70,50.
marat: piton83 пишет: Вы забыли добавить - "в моем выдуманном примере, где почти все цифры я взял такие, чтобы они мой пример подтверждали". Надо бы Вам обосновать 60,30,70,50. Вам надо , вы и обосновывайте. Я привел пример, по которому можете все рассчитать. ))) Что потянет на маленькую такую докторскую работу.
Hoax: В.Веселов пишет: Я вовсе не исключпю, что до падения Франции Сталин полагал возможным (если война пойдет по сценарию ПМВ) вмешаться в нее в удобный для нас момент на стороне АиФ. Не исключаю я и того, что если бы ВОВ не началась в 41-м, Япония увязла в войне с США, а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну. Согласен по обоим пунктам.
RVK: dlshzw75 пишет: Когда начнётся, поздно будет. Инициатива для того и нужна, чтобы этого не случилось. Т.е. Вы предлагаете всегда бить первым. Есть примеры страны которая так поступала заметных отрезок времени? piton83 пишет: Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии. Что же, надо сидеть и ждать, пока нападут? Ситуации бывают разные это во-первых. Во-вторых никогда нет 100% уверенности в правильности своих данных и выводах в политике. И в третьих все меняется ежечасно и СССР и Германия не единственные игроки на арене. Это я к тому, что руководство Германии может и передумать нападать или отложить это.
Jugin: marat пишет: Война несколько шире немецкого удара. Вам тут сходу накидают про готовил нападение. ))) Чего-то я не понимаю, наверное. Немецкий удар по СССР не будет обозначать войну? А будет чем? RVK пишет: Ситуации бывают разные это во-первых. Во-вторых никогда нет 100% уверенности в правильности своих данных и выводах в политике. И в третьих все меняется ежечасно и СССР и Германия не единственные игроки на арене. В континентальной Европе - единственные. Да и в мире нет на 1941 г. третьей силы, которая имеет достаточные сухопутные войска, чтобы сыграть заметную роль. RVK пишет: Это я к тому, что руководство Германии может и передумать нападать или отложить это. Не может. Пока существует независимый СССР, господство Германии в Европе под угрозой. Гитлер не зря не пошел навстречу ни одному советскому предложению во время Берлинских переговоров.
dlshzw75: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете всегда бить первым. Есть примеры страны которая так поступала заметных отрезок времени? Это даже не я предлагаю, хотя я полностью согласен с этим предложением. "современная международная обстановка является исключительно напряженной. Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
piton83: marat пишет: Вам надо , вы и обосновывайте. Хороший ход - выдвинуть тезис, а доказывать его должен другой участник. RVK пишет: Ситуации бывают разные это во-первых. Во-вторых никогда нет 100% уверенности в правильности своих данных и выводах в политике. И в третьих все меняется ежечасно и СССР и Германия не единственные игроки на арене. Это я к тому, что руководство Германии может и передумать нападать или отложить это. Это все так (с некоторыми уточнениями), но в вопросе было указано "Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии". И как верно подметил Jugin гитлеровская Германия и сталинский СССР рано или поздно будут воевать. P.S. В недавнем обсуждении нападательной версии Веселов почему-то никак не соглашался с такими доводами. И уверен, что Сталин обязательно должен был поверить в немецкое нападение.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Напоминаю некоторые исторические факты. Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер? Так в этом же и состоит суть вопроса! Все гос-ва в виду угрозы соседской агрессии – ничтоже сумяшеся проводили мобилизацию, занимали приграничные укрепления и всё такое прочее… И только наше правительство отчего-то (вот, как раз и интересно – отчего???) посчитало нужным этого не делать покуда враг таки не впёрся на нашу землю. В.Веселов пишет: Небезосновательно считалось, что такого самоубийственного желания у противника нет, и оно вряд ли у него возникнет до окончания войны с Англией. В то время как введение в действие ПП вполне могло спровоцировать преждевременное обострение у него такого желания. Вы цитируете очень правильные слова, я рад что вы с ними согласны, но суть дела в следующем – только в том случае нежелательно спровоцировать противника на преждевременное наступление, если мы сами готовимся нанести по нему удар (а посему расцениваем его действия как «оборонительные», типа: Они нас боятся…) Как совершенно справедливо отметил коллега dlshzw75: Высказывание "Сталин не ввел в действие ПП, чтобы не спровоцировать Гитлера" вовсе не является утверждением "наступательной" версии. Если придерживаться "наступательной" версии, то Сталин не ввёл в действие ПП, чтобы сохранить эффект внезапности. В просторечии это иногда формулируется не совсем верным выражением "чтобы не спугнуть". Напротив, в случае если мы НЕ готовимся наступать, но таки наблюдаем усиление концентрации войск потенциального противника у наших границ, то не только «можно», но и – должно предпринимать в этой связи комплекс профилактических мероприятий на сей счёт, как то: ввод в действие ПП, мобилизация и тп… В общем, всё то, что все делали в подобной ситуации. И если эти действия послужат изменению планов противника, так это - просто прекрасно, в таком случае - нам это только на руку. Есть возражения против такой дилеммы? В.Веселов пишет: Хочу напомнить, как начиналась наша с вами дискуссия в предыдущей теме. Я изложил некоторые ваши утверждения, которые вы выдвинули в ходе дискуссии с другими участниками, и в которых я усмотрел логическую ошибку. Вы согласились, что ваши взгляды я изложил, хотя и не вполне верно, но вцелом правильно. И мы стали эти ваши взгляды и постулированную мной ошибку обсуждать. На мой взгляд это и есть правильный ход дискуссии. Немного не так. Я уже не знаю передёргиваете ли вы сознательно, или просто немного забывчив, но я сроду не соглашался с тем, что вы изложили мои взгляды «хотя и не вполне верно, но вцелом правильно.» ЕМНИП я отметил, что не со всем согласен из того, что вы представили как «мою позицию», но не в этом суть, мы же не «мою позицию» выясняем, а вместе ищем ответ на вопрос (схематично) - «Для чего же Сталин не вводил в действие ПП-41?» Вот, как-то так. В.Веселов пишет: На мой взгляд это и есть правильный ход дискуссии. Да как сказать… Что-то всё чаще вас приходится – то хватать за язык, а то тянуть за него… :/ Но в общем, это - тоже не суть, лучше бы на такое не отвлекаться. В.Веселов пишет: Что касается "моей версии", то я уже не раз писал - своей отдельной версии у меня нет. В очередной раз фокусирую ваше внимание на том, что речь идёт НЕ «о вашей версии того, наступать или обороняться готовился Сталин в войне против фашизма», а всего лишь о том – из-за чего он даже предполье занимать не повелел в канун войны, не говоря уже о чём-то большем... Спасибо.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну. А что, разве "в 1943г завершилось перевооружение нашей армии"?!?! Насколько мне известно, оно и в 1953 не завершилось, и в 1963... Да и Вермахт закончил перевооружаться году этак в 1945ом где-то... О чём вы, вообще...? Олег К. пишет: в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? И в каком же, вы говорите...? :) Олег К. пишет: Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Да, действительно, ну-ка, Олег Юрич, расскажите-ка о чём это вы. :) Олег К. пишет: Вся их бронетьехника и ВВС каких годов разработок в итоге была на июнь 41-го??? Кстати да, и каких же? Неужто 50-ых...? Олег К. пишет: И сравнивайте с СССР -- чем перевооружали РККА -- каких годов разработками... Так так, показывайте уже, чего и с чем вы опять намереваетесь сравнивать...? :) piton83 пишет: Хороший ход - выдвинуть тезис, а доказывать его должен другой участник. Классический, и следующим исполнителем этого номера будет наш дорогой и незабвенный Козинкин О.Ю.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." УиВ. Это не считая всяких мелочей, типа польской дивизии к 1 июля, или договоренности с чехами о работе против Германии в случае войны» Все эти, а также многие другие мероприятия проводились на случай нападения Германии. Предвижу ваш следующий вопрос, что-то типа: "Как же,так, в нападение Германии не верил, но к нему готовился?". Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. От подобных "мотивов действий Сталина" (то ли от суждений о них) слегка попахивает клиникой... Это ж надо так "через задницу" готовиться "к отражению возможной агрессии", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Это всё равно, что - опасаясь нападения соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Напротив, в случае если мы НЕ готовимся наступать, но таки наблюдаем усиление концентрации войск потенциального противника у наших границ, то не только «можно», но и – должно предпринимать в этой связи комплекс профилактических мероприятий на сей счёт, как то: ввод в действие ПП, мобилизация и тп… В общем, всё то, что все делали в подобной ситуации. И если эти действия послужат изменению планов противника, так это - просто прекрасно, в таком случае - нам это только на руку. Есть возражения против такой дилеммы? Есть такая партия! (Л.) Понятие "профилактичности" для наших мероприятий в данном случае не канает, т.к. потенциальный противник уже отмобилизован ранее, причем по уважительной причине. А проведение мобилизации нами есть наше решение о вступлении в войну, для чего на данный момент нет политических предпосылок, которые могут возникнуть лишь при нашей уверенности в позиции Англии относительно такого действия. Для чего следует инициировать переговорный процесс, в ходе которого для заключения политического соглашения (о разделе сфер влияния) потребуется аннулировать ПМР. Каковое действие необходимо надежно обеспечить с военной точки зрения введением ПП и объявлением мобилизации, для чего предварительно следует провести максимум подготовительных мероприятий. Чем и занимался СССР до 22 июня 1941 года.
RVK: dlshzw75 пишет: Это даже не я предлагаю, хотя я полностью согласен с этим предложением. Мало ли кто что пишет или говорит. Примеры будут? piton83 пишет: Это все так (с некоторыми уточнениями), но в вопросе было указано "Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии". И как верно подметил Jugin гитлеровская Германия и сталинский СССР рано или поздно будут воевать. Т.е. Для Вас кроме СССР и Германии других игроков на политической арене нет? И ситуация статична и никака не измениться? И ВМВ не идет? И США не оказывает существенную помощь Великобритании? С этими допущениями возможно. И про рано и поздно это еще вопрос, примеры так и не начавшихся войн в длительных противостояниях я привел, в ответ что?
Олег К.: piton83 пишет: территория позволяет "измотать пртивника отступлением" Таких планов не было. И вообще, "Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие не было. Было -- малой кровью да по жужой земле. -- Встречные наступления-удары по напавшему врагу. А когда все эти авантюры накрылись и пришлось -- старым дедовским способом воевать.
Олег К.: piton83 пишет: Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Новые модификации троек и четверок с усиленным бронированием и новыми пушками среди танков. САУ. Новые модификации 109-ых. Это так, навскидку. мождификация на старой базе и замена на новоую машину -- в общем несколько разные вещи.. Т-34 всю войну модифицировали но только ИСы да новые САУ -- можно называть именно перевооружением.. Т.е. -- до войны с ССР Гитлер ничего не перевооружал в реальности . Ибо -- влезать в перевооружение армии перед войной которую уже спланирвоал и готовишь на конретный срок -- дурость и провал ваших планов -- ха полгода-год не успеете.. Как "не успел ССР" в итоге .
Олег К.: Hoax пишет: Сталин мог бы и сам начать войну. Согласен по обоим пунктам. сложно начать то что уже идет.. А так -- пойдет. Вмешаться в войну мировую и въехать на белом коне освободителем народов от фашизма и империализма с капитализмой -- вполне "святое дело".
Олег К.: RVK пишет: руководство Германии может и передумать нападать или отложить это. как переносило перед эти не раз свои нападкения.. А для ССР и перенос начала войны с лета к осени -- уже шанс вообще сорвать нападения в 41-м (Молотов) dlshzw75 пишет: Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html вы бы хоть показывали кто это сказал.. Если военные -- одно. Если политики - другое.. И если вы с равните их высказывания то увидите разницу -- военные были за превентивный удар и всячкски его пропихивали .. И это в принципе нормальное дело -- для военных. А политики -- были умнее и аккуратнее в таких высказываниях ибо понимали что это опасно для страны...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Все гос-ва в виду угрозы соседской агрессии – ничтоже сумяшеся проводили мобилизацию, занимали приграничные укрепления и всё такое прочее… И только наше правительство отчего-то (вот, как раз и интересно – отчего???) посчитало нужным этого не делать покуда враг таки не впёрся на нашу землю. чушь. ВС округов давали запросы на вывод войск по ПП как только угроза стала реальной -- с 6-9 июня. На что Москва дала те самые директивы о выводе по ПП .. Неужто сложно факты держать в голове о реальных событиях а не придумывать то что хочется???
рыбак: Прошу Всех меня извинить. Пытаюсь своим сыновьям на основе Ваших споров, объяснить ситуацию на начало войны. Исхожу из этого : Есть мнение, что Сталин готовил нападение на Гитлера. Есть мнение, что Сталин знал, что будет нападения и готовился к нему, но гады генералы подвели. Есть мнение, что Сталин не знал о нападении и хреновая армия бросилась бежать. Есть мнения, что Сталин знал о нападении и хреновая армия бросилась бежать. Можно только менять местоимения, падежи, запятые, но один "хрен" остаётся. Кто виноват в гибели людей и оставлении огромной территории? Скоро появиться новый учебник истории, в котором если читать прессу, т. Сталин по мнению "академиков" остался единственным спасителем Отечества и все жертвы национализации, красного террора, коллективизации, ГУЛАГА, были принесены только на пользу этому Отечеству. Или все таки не подошло еще время когда, точно можно будет дать оценку сталинского правления ?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: должно предпринимать в этой связи комплекс профилактических мероприятий на сей счёт, как то: ввод в действие ПП, мобилизация и тп… В общем, всё то, что все делали в подобной ситуации. И если эти действия послужат изменению планов противника, Планы немцы могли изменить -- ударить раньше на неделю если ССР объявит мобилизацию открыто или введет ПП официально. Этого боялиь как раз (Молотов) Жугдэрдэмидийн пишет: «Для чего же Сталин не вводил в действие ПП-41?» по факту и так делалось что мгли в той ситуации.. ПО ФАКТУ. Жугдэрдэмидийн пишет: разве "в 1943г завершилось перевооружение нашей армии"?!?! таки да. К 44-му на вооружение поставили новые образцы которые и закончили войну. Остальное -- ваша демагогия.. Жугдэрдэмидийн пишет: в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? И в каком же, вы говорите...? не знаете общеизвестные факты - не мои проблемы.. ВЫойна должна быть закончена тем оружием которым начата. Жугдэрдэмидийн пишет: Вся их бронетьехника и ВВС каких годов разработок в итоге была на июнь 41-го??? Кстати да, и каких же? Неужто 50-ых...? что .. юморист -- плывем?? Ну так и бьыть -- свои танки и самолеты что начали в июне войну с ССР немцы разрабатывали и ставили на поток до 39-0го еще.. Проекты тяжелых танков -- замлорозили в виду экониических причин и начали снова над ними работать только в 42-им.. А новые совершено самолеты -- типа реактивных и прочих спешно стали для вермахта делать имено после 42-го.. И не путайте уважаемый конструкторские разработки в КБ на бумаге и поток с производством. Жугдэрдэмидийн пишет: следующим исполнителем этого номера будет наш дорогой и незабвенный Козинкин О.Ю. боюсь вы уважаемый нарветесь от админа за дешевые провокации ваши.
Олег К.: рыбак пишет: не подошло еще время когда, точно можно будет дать оценку сталинского правления ? не подойдет еще скоро.. Власть то в стране - не советская и не комунистеческая.. Предыдущие на усатгго тирана все валили по делу и не по делу а нонешние -- тем более будудт из него чудище лепить .. Глядите ТВ -- там уже договариваются что его жена была его дочерью внебрачной.. Скоро договорятся что она была его сыном но тот поменял пол и стал его женой.. Потому что тиран изнасиловал его-ее...
marat: рыбак пишет: Кто виноват в гибели людей и оставлении огромной территории? Вот Черчиллю приписывают высказывание "Ответсвенность - плата за обладание властью". Т.е. кто обладал властью, тот и отвечает за все.
marat: piton83 пишет: Хороший ход - выдвинуть тезис, а доказывать его должен другой участник. Никто никому ничего не должен. Вам нужны доказательства - вы их и ищете. Мне ведь они не нужны. Если не хотите их принимать без доказательств - воля ваша. Можете опровергать - если сможете опровергнуть, будем считать, что тезис несостоятельный. dlshzw75 пишет: Это даже не я предлагаю, хотя я полностью согласен с этим предложением. "современная международная обстановка является исключительно напряженной. Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" Ну где тут сказано о непременном желании напасть? Я могу сказать, что в соотвествии с данным тезисом в случае начала войны СССР не собрался отсиживаться в обороне наподобие АиФ, а искать решение в наступательной операции, борьбе за навязывании своей воли противнику. Jugin пишет: Чего-то я не понимаю, наверное. Немецкий удар по СССР не будет обозначать войну? А будет чем? А советский удар по Германии будет означать войну? Я ведь вам написал, что множество война состоит из подмножеств, в т.ч. удар Германии по СССР, удар СССР по Германии. Что ж тут непонятного?
В.Веселов: piton83 пишет: Отражение немецкого удара это не война? Вообще-то не обязательно. В1939 было отражение японского удара, но войны с Японией не было. Но дело не в этом. Выражение "готовился к войне" включает в себя и ситуацию, когда Сталин планировал сам начать эту войну. Выражение "готовился к отражению удара" конкретизирует, к какой именно войне шла подготовка. piton83 пишет: Версия еще отвечает на вопросы "почему", и из ответов на эти вопросы можно понять состоятельность версии. Ну так и сформулируйте ваши "почему". Я готов на них ответить. Вы же все время пытаетесь заставит меня самому сформулировать вопросы, на которые я же должен ответить. piton83 пишет: Получается вот что - Сталин допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Что бы он стал делать дальше, не то что В.Веселов, но и даже сам Сталин не знал. Но В.Веселов уверен, что нападать на Германию Сталин не собирался. Некоторое противоречие вижу я здесь И в чем противоречие? Повторяю: условия гипотетического мирного договора Сталину извесны не были. А они могли быть такими, что ему вообще ничего делать не пришлось бы. Возможен был вариант, по которому надо было бы готовится к войне в 1942 году. Но нельзя было исключить и вариант, в котором воевать пришлось бы и в 1941. Поэтому сказать в мае, что именно он будет делать, если Германия заключит мир с Англией, Сталин никак не мог. А если бы он сам собирался напасть на Германию вариант был всего один - готовить это самое нападение. Тут все действия Сталина вполне предсказуемы, и если он не совершал определенных, вполне вытекающих из ситуации действий, значит он к нападению не готовился.
В.Веселов: Hoax пишет: Согласен по обоим пунктам. Иметь консенсус с модератором всегда приятно ;)
Олег К.: marat пишет: Черчиллю приписывают высказывание "Ответсвенность - плата за обладание властью". Т.е. кто обладал властью, тот и отвечает за все. Мало ли что там Черчили выдают.. Этот ляпнул дурь какую а потом народ носится с его словами аки с истиной какой великой.. Валим все на усатого тирана?? Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го -- тиран виноват??? Типа - мало расстреливал таких трухиных богдановых???? marat пишет: Никто никому ничего не должен. Вам нужны доказательства - вы их и ищете. Мне ведь они не нужны. Если не хотите их принимать без доказательств - воля ваша. Можете опровергать - если сможете опровергнуть, будем считать, что тезис несостоятельный. замечательный ответ.. Надо взять "на воружение".. А то надоедает и времени нет просвещать неучей иногда..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Так в этом же и состоит суть вопроса! Все гос-ва в виду угрозы соседской агрессии – ничтоже сумяшеся проводили мобилизацию, занимали приграничные укрепления и всё такое прочее… И только наше правительство отчего-то (вот, как раз и интересно – отчего???) посчитало нужным этого не делать покуда враг таки не впёрся на нашу землю. "Все гос-ва" совершенно точно знали причину, по которой сосед собирается на них напасть, и были уверены, что нападение призойдет в ближайшем будущем. Поэтому они точно знали, что их мобилизация никак не может послужить причиной для нападения соседа именно сейчас. Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. Разницу видите? Жугдэрдэмидийн пишет: И если эти действия послужат изменению планов противника, так это - просто прекрасно, в таком случае - нам это только на руку. Есть возражения против такой дилеммы? То есть, война нам не нужна, противник на нас нападать не собирается, мы своими мерами заставляем его это сделать, и это нам только на руку? Знаете, против такой "дилеммы" я действительно возражать не стану, по причине ее полной бредовости... Жугдэрдэмидийн пишет: В очередной раз фокусирую ваше внимание на том, что речь идёт НЕ «о вашей версии того, наступать или обороняться готовился Сталин в войне против фашизма», а всего лишь о том – из-за чего он даже предполье занимать не повелел в канун войны, не говоря уже о чём-то большем... Ну и зачем, в таком случае, вы и Питон упорно требовали от меня изложить какую-то мою версию? Жугдэрдэмидийн пишет: От подобных "мотивов действий Сталина" (то ли от суждений о них) слегка попахивает клиникой... Это ж надо так "через задницу" готовиться "к отражению возможной агрессии", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Это всё равно, что - опасаясь нападения соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь... Перефразирую ваше выражение: От подобных "мотивов действий Сталина" (то ли от суждений о них) слегка попахивает клиникой... Это ж надо так "через задницу" готовиться "К НАПАДЕНИЮ НА ГЕРМАНИЮ", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Это всё равно, что - СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь...
Олег К.: рыбак пишет: Есть мнение, что Сталин готовил нападение на Гитлера. Есть мнение, что Сталин знал, что будет нападения и готовился к нему, но гады генералы подвели. Есть мнения, что Сталин знал о нападении и хреновая армия бросилась бежать. 1-е -- чушь ибо с фактами и документами не вяжется никак.. 2-е -- пошловато и грубовато .. Ибо не ВСЕ генералы как таковые а те кто мечтал слинять к немцам например и организовывать РОА в лето 41-го.. Или тупо ждал куда кривая вывезет , не верили -- ибо "знали" что ССР не может воевать на равных с Европой такой просвещенной и в случае Победы Гитлеров лучше будет потом пристроиться куда нить мелким гауляйтером чем гнить за геройскую защиту Родины в лагере или канаве. 3-е -- бред.. Сордат ни с того ни с сего сам не бежит никуда. Тем более если видит перед собой своего командира -- умрет на позиции. А кто не захочет умирать на позиции -- для тех у командиа пара патронов в пистолете всегда имется. Ну а сам советский народ за свою власть воевал тем более.. Хотя были конечно те кто ненавидел эту власть и готовы были задницу лизать окупантам. Но таких было меньшинство подавляюще -- смотрите статистку потерь, пленных и всего призванных в РККА-КА ..
Олег К.: В.Веселов пишет: он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. а войска что немцы выводили к границам -- именно для отдыха шли и Сталин имено так и думал???? И продолжать не верить в то что емцы собираются нападать не замиившись с англией???
Диоген: В.Веселов пишет: Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Ответ неверный. Чтобы "предпринять превентивную меру прямо сейчас", сосед, который не собирался нападать, должен: - разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев); - сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель); - напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев. Хороша же "превентивная мера прямо сейчас", которую можно осуществить не раньше 3,5 месяцев...
marat: Диоген пишет: - разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев); Подобные планы имеются в сейфах ГШ на всякий случай. Разве в 1931-1940 г СССР не имел плана войны на Западе? Да и Германия разрабатывала планы войны с СССР на всякий случай с лета 1940 г. Диоген пишет: - сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель); Немцы сосредотачивали войска с осени 1940 г. Диоген пишет: - напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев. Как видим, вы преувеличили этот срок на два порядка. Напасть Германия может теми силами, что есть, подтягивая остальыне по ходу действия. Да, это будет не совсем Барбаросса, тем не менее.
marat: Олег К. пишет: Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го -- тиран виноват??? Он же их воспитал и дал им власть. Значит отвечает. Что ответсвенности с конкретных лиц вовсе не снимает, чтобы вы там не думали. )))
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, действительно, ну-ка, Олег Юрич, расскажите-ка о чём это вы. :)Жугдэрдэмидийн пишет: Классический, и следующим исполнителем этого номера будет наш дорогой и незабвенный Козинкин О.Ю. Вы читали то, что я вчера написал о ваших взаимоотношениях с уч. форума Олег К.? Олег К. пишет: сложно начать то что уже идет.. А так -- пойдет. Война между СССР и Германией не шла. Именно её мог бы начать Сталин. Об этом речь. Так что ваша поправка -- не по делу. Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го В июне 1941 никакой РОА не было.
В.Веселов: Диоген пишет: разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев Разумные люди начинают составлять планы не в тот момент, когда в них возникает необходимость, а заранее. Что мешало немцам разработать план превентивной меры от 3-х до 6-ти месяцев ранее? Разве только то, что они в это время разрабатывали планы нападения. Диоген пишет: сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель) Войска уже сосредотачиваются на границе соседа по тому самому заранее составленному плану превентивной меры. Диоген пишет: напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев Учитывая вышеизложенное, противник имеет возможность напасть по прошествии 3,5-7-ми дней. P.S. Пока писал ответ, уважаемый Марат вам уже ответил. Причем практически теми же самыми соовами. Это означает, что ответ на ваши возражения лежит на поверхности. Так стоили ли возражать, или стоило сначала подумать?
Диоген: marat В.Веселов Вы как-то забыли собственную вводную: "Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом", поэтому, по мнению нашего правительства, подготовку к войне против нас не ведет. Если же сосед подготовку к войне против нас ведет, то действия нашего правительства могут быть расценены соседом в первую очередь как подготовка к отражению нападения этого самого соседа. Похоже, что это именно Вы не видите того, что лежит на поверхности, и даже забываете собственные вводные.
Jugin: В.Веселов пишет: Вообще-то не обязательно. В1939 было отражение японского удара, но войны с Японией не было. Так и японского удара по территории СССР не было. Был пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями, в который вмешались СССР и Япония. В.Веселов пишет: Повторяю: условия гипотетического мирного договора Сталину извесны не были. А они могли быть такими, что ему вообще ничего делать не пришлось бы. Возможен был вариант, по которому надо было бы готовится к войне в 1942 году. Но нельзя было исключить и вариант, в котором воевать пришлось бы и в 1941. Поэтому сказать в мае, что именно он будет делать, если Германия заключит мир с Англией, Сталин никак не мог. Фантастика. Когда начинаете фантазировать на исторические темы, все же не забывайте одного правила: политика - это искусство возможного. А в 1941 г. возможных вариантов было 2: 1. Германия и СССР начинают войну. Вне зависимости от мира с Англией. Что является возможным. 2. Германия и СССР отказываются от внешней экспансии и заключают новый мирный договор. Что не является возможным, так как это обозначает отказ от предыдущей политики, в том числе и в 1 половине 1941 г.. Вне зависимости от мира с Англией. Все остальное беспочвенные фантазии, не имеющие отношения к реальности. В.Веселов пишет: А если бы он сам собирался напасть на Германию вариант был всего один - готовить это самое нападение. Тут все действия Сталина вполне предсказуемы, и если он не совершал определенных, вполне вытекающих из ситуации действий, значит он к нападению не готовился. А если совершал, то готовился. А ведь он совершал. В.Веселов пишет: Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е., СССР считал, что Германия не нападет, но при этом сосредотачивал свои силы у советско-германской границы, проводил частичную мобилизацию, разворачивал армию у границы. А зачем тогда? В.Веселов пишет: Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. Разницу видите? Спровоцирует - это как? Заставит немцев срочно написать план войны, перебросить из Западной Европы в Восточную полторы сотни дивизий, заставит немцев заключить договора с приграничными с СССР странами? Что займет полгодика и что немцы и делали сами, без советской мобилизации. В.Веселов пишет: То есть, война нам не нужна, противник на нас нападать не собирается, мы своими мерами заставляем его это сделать, и это нам только на руку? Если противник нападать не собирается, то он не перебрасывает войска к нашим границам, а если возникают проблемы, то пытается решать их дипломатическим путем. А если не пытается решать дипломатическим путем, а перебрасывает войска к нашей границе, то никаких сомнений, что собирается напасть, нет.
Олег К.: marat пишет: тиран виноват??? Он же их воспитал и дал им власть. Значит отвечает. Что ответсвенности с конкретных лиц вовсе не снимает, чтобы вы там не думали т.е. мало все же рапстреливал.. А воспитывал это как??? Диоген пишет: Чтобы "предпринять превентивную меру прямо сейчас", сосед, который не собирался нападать, должен: - разработать план превентивной меры (от 3-х до 6-ти месяцев); - сосредоточить по этому плану свои силы на границе соседа (от 2-х до 4-х недель); - напасть по прошествии 3,5-7-ми месяцев. Хороша же "превентивная мера прямо сейчас", которую можно осуществить не раньше 3,5 месяцев... так это и есть саиое важное -- не мог ССР с мая 41-го на "6 июля" подготовить нападение ..
Олег К.: marat пишет: Германия разрабатывала планы войны с СССР на всякий случай с лета 1940 г. А у ССР что было то??? Нашли планы ГШ кроме черновиков всяких??? marat пишет: Подобные планы имеются в сейфах ГШ на всякий случай хоть бы один кто показал не в виде чернолвиков перечерканых..
В.Веселов: Диоген пишет: Вы как-то забыли собственную вводную: "Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом", поэтому, по мнению нашего правительства, подготовку к войне против нас не ведет. Удивительное у вас умение делать выводы, никак не следующие из слов собеседника. Поясняю: из утверждения "Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом", никак не следует, что противник "подготовку к войне против нас не ведет". Правильный вывод - подготовку он ведет именно сейчас, но напасть собирается после заключения мира с другим соседом.
Олег К.: Hoax пишет: Война между СССР и Германией не шла. Именно её мог бы начать Сталин Это уже было бы то что произошло с США -- вступили в войну которая идет.. Hoax пишет: В июне 1941 никакой РОА не было. от того что сами пренебрегли - не значит что Трухин, будущий зам Власова не стал их агитировать за такую армию . Уже в июле 41-го.. перебежав с документами 27 июня.
Олег К.: В.Веселов пишет: Удивительное у вас умение делать выводы, никак не следующие из слов собеседника и вы заметили эту слабость у сторонников и поклонников В, Резуна??????????? Иногда это бесит.. но чаще забавляет.. И при это - чаще всего их оппоненты за них ничего не придумывают и дурных "логических" имхо не строят..
В.Веселов: Jugin пишет: Фантастика. Все ваши возражения подробно разбирались мной в ходе этой и предыдущей дискуссии. Не вижу необходимости повторять их персонально для вас. Даю добрый совет: прежде чем влезать в дискуссию, нужно ознакомиться с ее ходом и постараться понять, о чем ведут речь ее учасники.
Диоген: Олег К. пишет: так это и есть саиое важное -- не мог ССР с мая 41-го на "6 июля" подготовить нападение .. Здесь про "нападение 6-го июля" пишет только Козинкин, и больше никто. Да уймитесь же, наконец.
Диоген: Олег К. пишет: у сторонников и поклонников В, Резуна Администратор, уймите Козинкина.
Диоген: В.Веселов пишет: Правильный вывод - подготовку он ведет именно сейчас, но напасть собирается после заключения мира с другим соседом. Таким образом, прежде, чем напасть, сосед должен победить другого соседа, или заключить с ним мир. Ни то, ни другое за "3,5-7 дней" сделать невозможно. Следовательно, мобилизация РККА немедленного удара Вермахта вызвать не может. Что и требовалось доказать.
В.Веселов: Диоген пишет: Таким образом, прежде, чем напасть, сосед должен победить другого соседа, или заключить с ним мир. Ни то, ни другое за "3,5-7 дней" сделать невозможно. Следовательно, мобилизация РККА немедленного удара Вермахта вызвать не может. Что и требовалось доказать. Продолжаете демонстрировать способность делать из правильных положений неправильные выводы. Поясняю: из того, что противник собирается напасть после заключения мира с соседом, никак не следует, что он не может напасть и до этого, если возникнет острая необходимость. Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. Пытаясь обнаружить логические ошибки в моих построениях, вы раз за разом демонстрируете свое неумение мыслить логически. Так может, на этом и закончим? Во избежание.
piton83: RVK пишет: Т.е. Для Вас кроме СССР и Германии других игроков на политической арене нет? И ситуация статична и никака не измениться? И ВМВ не идет? И США не оказывает существенную помощь Великобритании? Вы с чем спорите я не пойму. marat пишет: Никто никому ничего не должен. Вам нужны доказательства - вы их и ищете. Хорошо сказано! marat пишет: Мне ведь они не нужны. Действительно, зачем доказательства? Ведь так говорил Заратустра marat. marat пишет: Можете опровергать - если сможете опровергнуть, будем считать, что тезис несостоятельный. А Луна сделана из сыра. Если опровергнете, будет считать тезис несостоятельным. А пока Луна из сыра. В.Веселов пишет: Ну так и сформулируйте ваши "почему". Я готов на них ответить. Где план обороны от немецкого нападения? В.Веселов пишет: И в чем противоречие? В том, что Вы пишете что будет дальше никто не знал. Но мог и напасть. А потом говорите что напасть не мог, хотя что будет дальше никто не знал. В.Веселов пишет: Войска уже сосредотачиваются на границе соседа по тому самому заранее составленному плану превентивной меры. А сосед в это время боится сосредоточить войска в ответ - а вдруг нападут!
piton83: В.Веселов пишет: Правильный вывод - подготовку он ведет именно сейчас, но напасть собирается после заключения мира с другим соседом. В.Веселов пишет: Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. Получается следующая ситуация. СССР знает что Германия ведет подготовку к войне с СССР. И может ударить в любой момент даже до окончания войны с Англией, если возникнет острая необходимость. Но СССР не может ввести ПП, объявить мобилизацию - вдруг ударят! Не говоря о том, что ПП в принципе не были рассчитаны на внезапный удар.
Jugin: В.Веселов пишет: Все ваши возражения подробно разбирались мной в ходе этой и предыдущей дискуссии. Не вижу необходимости повторять их персонально для вас. Ну это всегда так говорится, когда сказать нечего. А вот проблемы дипломатические никак не рассматривались и Вы их рассматривать не собираетесь, ибо их рассмотрение в корне противоречит Вашей (и не только) оборонительной версии. В Вашем изложении Сталин и Гитлер действуют в каком-то искусственном вакууме, не связывая свои чисто военные действия - мобилизацию и развертывание - с действиями дипломатическими, которые совершенно однозначно говорили о том, что Германия готовится к войне с СССР. Так что советское руководство точно знало, особенно после разгрома Югославии, что Германия либо готовится напасть, либо готовится отразить советское нападение. И от мира с Англией это не зависит. В.Веселов пишет: Продолжаете демонстрировать способность делать из правильных положений неправильные выводы. Поясняю: из того, что противник собирается напасть после заключения мира с соседом, никак не следует, что он не может напасть и до этого, если возникнет острая необходимость. Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. Не может. Для нападения нужно заранее сосредоточить достаточные для успеха силы. В случае острой необходимости (мобилизации противника предположительно с целью нападения) будет готовиться к обороне, пока не сосредоточит эти самые силы. Или попытается решить проблему дипломатическим путем, если не хочет войны.
marat: Jugin пишет: А зачем тогда? А вдруг? Олег К. пишет: А у ССР что было то??? Нашли планы ГШ кроме черновиков всяких??? Примите что-нибудь успокоительное. Были соображения на случай войны, планы 1940 г и т.д. Олег К. пишет: хоть бы один кто показал не в виде чернолвиков перечерканых.. Есть возможность, есть. Надо стать президентом, премьером или министром обороны. Стать НГШ не предлагаю.
marat: piton83 пишет: Действительно, зачем доказательства? Я, наверное, лучше знаю что и когда мне требуется. Вы лучше о своих интересах позаботьтесь. piton83 пишет: А Луна сделана из сыра. Если опровергнете, будет считать тезис несостоятельным. А пока Луна из сыра. Если бы Луна была из сыра, то на ней были бы дырки. Дырок нет - Луна не из сыра. Хотя мне все равно - пусть она в вашем представлении будет из сыра. )))) Jugin пишет: Так что советское руководство точно знало, особенно после разгрома Югославии, Не-а, разгром Югославии, Греции вполне вписывается в войну с Англией - лишение плацдарма для последней на континентальной Европе. Jugin пишет: Для нападения нужно заранее сосредоточить достаточные для успеха силы. Какие-то силы на Востоке империи есть. Если будет мало - вводить по мере подхода. Jugin пишет: В случае острой необходимости (мобилизации противника предположительно с целью нападения) будет готовиться к обороне, пока не сосредоточит эти самые силы. Почему-то за СССР вы такой возможности не видите. Сталин упорно готовился к нападению. )))) Германия имеет преимущество в отмобилизованности и развернутости войск, зачем ей терять это преимущество садясь в оборону? Наоборот, надо пытаться реализовать преимущество. Jugin пишет: Или попытается решить проблему дипломатическим путем, если не хочет войны. Уже поздно - противник не собирается договариваться, раз начал мобилизацию.
В.Веселов: piton83 пишет: Где план обороны от немецкого нападения? Вообще-то это не "почему" а "где" :) Но я готов ответить и на "где", но только после того, как вы растолкуете, что вы имеете ввиду под "планом обороны от немецкого нападения". Дело в том, что он у вас перед глазами, но вы его не замечаете. Следовательно представляете, что он должен выглядеть как-то иначе. Вот и растолкуйте, как он должен выглядеть. piton83 пишет: В том, что Вы пишете что будет дальше никто не знал. Но мог и напасть. А потом говорите что напасть не мог, хотя что будет дальше никто не знал. Открою вам тайну - будущее вообще никогда и никому в точности не известно. Ну а "кто на ком стоял", т.е. кто мог, а кто не мог напасть, я из вашей реплики не понял. "Извольте объясняться яснее". piton83 пишет: А сосед в это время боится сосредоточить войска в ответ - а вдруг нападут! Вообще-то сосед в это время двигает свои войска к границе, но старается при этом не дать явного повода для нападения на него. piton83 пишет: Получается следующая ситуация. СССР знает что Германия ведет подготовку к войне с СССР. И может ударить в любой момент даже до окончания войны с Англией, если возникнет острая необходимость. Но СССР не может ввести ПП, объявить мобилизацию - вдруг ударят! Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. Господи! Да сколько же можно объяснять вам одно и то же!
Jugin: marat пишет: Не-а, разгром Югославии, Греции вполне вписывается в войну с Англией - лишение плацдарма для последней на континентальной Европе. А договор о нейтралитете и ДРУЖБЕ между СССР и Югославией? Он тоже вписывался в борьбу Германии и Англии? Или Германия в апреле 1941 г. разгромила союзника своего союзника по ПМР, не пожелав даже попробовать решить эту проблему дипломатическими методами? А СССР позволил разгромить своему союзнику по ПМР своего нового союзника, не попытавшись того защитить дипломатическими методами. Это просто говорит о том, что в Германии и в СССР считали, что возможности дипломатического решения возникших проблем исчерпаны. А если дипломатические возможности исчерпаны, то остаются только военные. marat пишет: Какие-то силы на Востоке империи есть. Если будет мало - вводить по мере подхода. "Какие-то силы" - это поражение наступающих. А вводить по мере подхода - это и есть то время, которое требуется на все, перечисленное выше. marat пишет: Почему-то за СССР вы такой возможности не видите. Возможность вижу. Но мы же говорим о реализованных возможностях, т.е., о реальности. Посему говорите ясно, что в данном случае Вы хотите сказать. В виде повествовательных предложений. marat пишет: Германия имеет преимущество в отмобилизованности и развернутости войск, зачем ей терять это преимущество садясь в оборону? А зачем ей наступать малыми силами, частью сил, обрекая их на уничтожение? marat пишет: Уже поздно - противник не собирается договариваться, раз начал мобилизацию. Не обязательно. События 1938 г. подтверждают обратное. В том, конечно, случае, если не хотят воевать, а если хотят, то мобилизация в самый раз.
Jugin: В.Веселов пишет: Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. Такое ощущение, что Сталин с Гитлером находятся в вакууме или, по крайней мере, забыли, где расположены советское и германское посольства и министерства иностранных дел. Накануне 1 и 2 МВ мы видим резко возросшую дипломатическую активность, встречи, послания, зондаж, обмен нотами и т.д. и т.п. А тут стесняются поинтересоваться у собрата по крови, почему он вдруг выдвигает свои войска к границе, может, задумал чего недоброе. Причем это делаю обе стороны. Понятно, что тем, кто хочет неожиданно напасть, вся это катавасия с дипломатами совершенно не нужна. Но когда молчат обе стороны, то причины этого молчания становятся как-то ясней.
В.Веселов: Jugin пишет: А вот проблемы дипломатические никак не рассматривались и Вы их рассматривать не собираетесь Именно так. Потому что эти проблемы достаточно подробно были рассмотрены во множестве обсуждений на данном форуме. И пока что никому не удалось доказать, что Сталину было известно что-то такое, что делало войну с Германией в его глазах неизбежной. Так что эту тему я закрываю. Jugin пишет: Не может. Столь категорическое заявление свидетельствует, что любые версии, кроме вашей собственной вы априори считаете неверными. Не вижу смысла дискутировать с противником, занявшим такую позицию.
Jugin: В.Веселов пишет: Именно так. Потому что эти проблемы достаточно подробно были рассмотрены во множестве обсуждений на данном форуме. И пока что никому не удалось доказать, что Сталину было известно что-то такое, что делало войну с Германией в его глазах неизбежной. Доказать, что Сталину было известно что-то такое, что делало что бы то ни было неизбежным в его глазах невозможно даже самому Сталину. Так что сама постановка такого вопроса является всего лишь характеристикой того, кто такое говорит. А вот то, что война - это продолжение политики, только другими средствами, это должно быть известно всем. А потому анализ внешнеполитических действий участников событий накануне войны говорит о том, какую политику и какими средствами они собирались проводить. А Вы всеми возможными силами стараетесь этого разговора избежать, потому как иначе пришлось бы объяснять, почему Сталин, так не желавший войны, по Вашему мнению, не попытался выяснить, для чего Гитлер перебрасывает в Польшу свои войска, а предпочел только гадать, по Вашему мнению, что бы это могло обозначать. В.Веселов пишет: Столь категорическое заявление свидетельствует, что любые версии, кроме вашей собственной вы априори считаете неверными. Не вижу смысла дискутировать с противником, занявшим такую позицию. Это правильная идея. Особенно с вырванным из цитаты куском. Ведь иначе надо было бы объяснять, как же это вдруг начнут наступать при наличии только части сил, которые к тому же не находятся в районах, предназначенных для наступления. И зачем это нужно делать. И кто такое делал в мировой истории. И чем это заканчивалось. Гораздо проще встать в гордую, но обиженную позу и прекратить дискуссию. В странной уверенности, что этим сохраняется лицо.
marat: Jugin пишет: А договор о нейтралитете и ДРУЖБЕ между СССР и Югославией? И что? СССР обязался воевать против Германии в случае нападения последней на Югославию? Между СССР и Германией аналогичный договор имеется. Jugin пишет: Или Германия в апреле 1941 г. разгромила союзника своего союзника по ПМР, не пожелав даже попробовать решить эту проблему дипломатическими методами? Вы ошибаетесь, это не союзный договор. И другая версия переворота в Югославии -= это англичанка гадит. Операция Ми-6. Jugin пишет: А СССР позволил разгромить своему союзнику по ПМР своего нового союзника, не попытавшись того защитить дипломатическими методами. Я уже выше указал на вашу ошибку - это не союзные договора. СССР по ПМР обязался соблюдать нейтралитет в случае войны третьей стороны с Германией. ))) Jugin пишет: "Какие-то силы" - это поражение наступающих. А какие какие-то силы вы имете в виду? У немцев в мае до 90 дивизий уже есть в Польше - Румынии. Jugin пишет: А вводить по мере подхода - это и есть то время, которое требуется на все, перечисленное выше. Вовсе нет. Это время, необходимое для подвоза резервов к фронту из центральных областей Европы. Jugin пишет: Но мы же говорим о реализованных возможностях, т.е., о реальности. Неужели СССР напал на Германию? Нет, не напал. Так почему же вы делаете вывод, что готовил нападение? Jugin пишет: А зачем ей наступать малыми силами, частью сил, обрекая их на уничтожение? Потому что: а) главные силы не готовы б) противник также не готов и не сможет со 100% гарантией нанести поражение нашим передовым силам в) мешать противнику осуществлять перевозки, сосредоточение своих сил, бить их по частям. Jugin пишет: Не обязательно. События 1938 г. подтверждают обратное. В том, конечно, случае, если не хотят воевать, а если хотят, то мобилизация в самый раз. Голой пяткой на саблю в 1938 г не хотели, а не воевать не хотели. Если все бросили Чехословакию и даже угрожали применить против неё силу, если не согласится на арбитраж, то смысла чехословакам воевать не было. СССР же в 1941 г не против всего мира собирался воевать. Всего лишь против одной Германии.
piton83: marat пишет: Если бы Луна была из сыра, то на ней были бы дырки. Дырок нет - Луна не из сыра. Дырки маленькие, их не видно в телескоп. А высадки на Луне все подделаны жидорептилоидами с планеты нибиру. Вот если докажите, что жидорептилоидов нет, тогда, так уж и быть поверю. marat пишет: Я, наверное, лучше знаю что и когда мне требуется. Смотря для чего. Если подтвердить нечем, то на этом и остановимся - это Ваше внутреннее убеждение, принятое без доказательств. В.Веселов пишет: Но я готов ответить и на "где", но только после того, как вы растолкуете, что вы имеете ввиду под "планом обороны от немецкого нападения". Оперативные планы фронтов/округов, в которых бы планировалась оборонительная операция с участием основных сил. В.Веселов пишет: "Извольте объясняться яснее". Объясню. Вы писали что было бы в 1941 году никто не знает, и даже сам Сталин не знал. В том числе мог и СССР напасть на Германию. Одновременно Вы пишете, что СССР на Германию нападать не собирался. Противоречие в том, что Вы утверждаете одновременно как о возможности нападения, так и о невозможности. В.Веселов пишет: Вообще-то сосед в это время двигает свои войска к границе, но старается при этом не дать явного повода для нападения на него. И так не хочет дать повода, что ПП так и не были введены. Как это вообще может дать повод к нападению? Гитлер напал на Польшу, потому что поляки мобилизацию объявили? А если бы не объявили, то не напал бы? В.Веселов пишет: Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. Так что лучше, если Германия нападет неготовой, частью сил или ждать, пока Германия подготовится? Или советское руководство не предполагало в возможность удара главными немецкими силами, рассчитывая на разведку? Получается, советское руководство не могло объявить мобилизацию, потому что существует вероятность получить немецкий удар. Правильно? Что же делать СССРу
Jugin: marat пишет: И что? СССР обязался воевать против Германии в случае нападения последней на Югославию? Между СССР и Германией аналогичный договор имеется. Вы это о чем сейчас? Просто так? Или все-таки о том, что договор между Югославией и СССР либо к войне с Англией не относится, либо СССР готов вступить в войну на стороне Англии. У меня огромная просьба, очередная. Когда появится желание написать что-то, что не несет в себе никакого смысла или не имеет отношения к рассматриваемому моменту, сдержите себя и не пишите, плз. marat пишет: А какие какие-то силы вы имете в виду? У немцев в мае до 90 дивизий уже есть в Польше - Румынии. Ну так напишите, что Вы имеете в виду. Что наступление немецких 90 пехотных дивизий приведет ... и напишите свою версию развития событий. Просто интересно посмотреть на то, как Вы оцениваете РККА и вермахт. marat пишет: Вовсе нет. Это время, необходимое для подвоза резервов к фронту из центральных областей Европы. 1. Подвоз резервов из центральных областей Европы (кстати, танковые дивизии Вы тоже к резервам относите?) и есть переброска войск через всю Европу. 2. Для задействования территории и ВС Румынии, Венгрии и Финляндии необходимо как-то с ними договориться. Что тоже требует некоторого времени и усилий. Для Румынии потребовалось пара переворотов и пол-года разных событий, чтобы окончательно перейти на сторону Германии. И несколько месяцев на поставки вооружения и введения нескольких дивизий на территорию Румынии. Так что без нескольких месяцев подготовки обойтись не могли. marat пишет: Потому что: а) главные силы не готовы б) противник также не готов и не сможет со 100% гарантией нанести поражение нашим передовым силам в) мешать противнику осуществлять перевозки, сосредоточение своих сил, бить их по частям. Странно как-то. Противник не готов, но мы наступаем, хотя еще есть время. Мы не готовы, но наступаем, хотя есть время. Как бы познакомиться с этой парадоксальной схемой на практике? Кто и когда так удивительно себя вел? Если же это просто умозрительная идея из серии "Звездных войн", то примеры приводить не нужно. marat пишет: Голой пяткой на саблю в 1938 г не хотели, а не воевать не хотели. Если все бросили Чехословакию и даже угрожали применить против неё силу, если не согласится на арбитраж, то смысла чехословакам воевать не было. СССР же в 1941 г не против всего мира собирался воевать. Всего лишь против одной Германии. Как я понимаю, из всего набора этих фраз идея, что мобилизация и война это синонимы снята. По мотивам 1938 г. Когда мобилизация была, причем у всех заинтересованных сторон, а вот с войной как-то обошлось.
В.Веселов: piton83 пишет: Оперативные планы фронтов/округов, в которых бы планировалась оборонительная операция с участием основных сил. Похоже, вы имеете весьма слабое представление о том, что такое оперативные планы, зачем они нужны, когда и как составляются. Впрочем, вдруг я ошибаюсь? Растолкуйте, пожалуйста, как должна выглядеть "оборонительная операция с участием основных сил"? piton83 пишет: Объясню. Вы писали что было бы в 1941 году никто не знает, и даже сам Сталин не знал. В том числе мог и СССР напасть на Германию. Одновременно Вы пишете, что СССР на Германию нападать не собирался. Противоречие в том, что Вы утверждаете одновременно как о возможности нападения, так и о невозможности. Противоречие в том, что вы в очередной раз приписываете мне то, что я не писал. Поясняю: Сталин в реальной ситуации 1941 года нападать на Германию не собирался. Но если бы ситуация изменилась (как конкретно я написал), он мог бы и нанести удар первым. Вот это я и писал. piton83 пишет: И так не хочет дать повода, что ПП так и не были введены. Как это вообще может дать повод к нападению? Гитлер напал на Польшу, потому что поляки мобилизацию объявили? А если бы не объявили, то не напал бы? Вот интересно, когда мы обсуждали "наступательную" версию, вы доказвали, что введение в действие ПП может послужить причиной немецкого нападения. Теперь же вы никак е можете понять, как это ПП может послужить поводом к нападению. Вы уж определитесь... piton83 пишет: Так что лучше, если Германия нападет неготовой, частью сил или ждать, пока Германия подготовится? Или советское руководство не предполагало в возможность удара главными немецкими силами, рассчитывая на разведку? Получается, советское руководство не могло объявить мобилизацию, потому что существует вероятность получить немецкий удар. Правильно? Вообще-то именно это вы доказывали мне в предыдущей части Марлезонского балета. Так что еще раз предлагаю определиться.
piton83: В.Веселов пишет: Растолкуйте, пожалуйста, как должна выглядеть "оборонительная операция с участием основных сил"? В смысле как? Вот как Курская стратегическая оборонительная операция. Или Московская стратегическая оборонительная операция. В.Веселов пишет: Вы уж определитесь... Смысл в том, что при подготовке к нападению преждевременное введение ПП плохо. А при подготовке к обороне нет. В.Веселов пишет: Так что еще раз предлагаю определиться. С чем?
piton83: В.Веселов В Вашей версии советское правительство считало возможным немецкий удар. Даже до мир а с Англией. Тут возникают вопросы. 1. Почему тогда Сталин не верил возможность такого удара до самого последнего момента? 2. Почему планы ПП не были рассчитаны на внезапный удар.
В.Веселов: piton83 пишет: В смысле как? Вот как Курская стратегическая оборонительная операция. Или Московская стратегическая оборонительная операция. Вам нужно растолковывать, в чем коренное отличие указанных вами операций от начального этапа войны? Или вы самостоятельно разберетесь? Если разберетесь, сами поймете, почему оборонительные планы начала войны не могут быть "как Курская стратегическая оборонительная операция. Или Московская стратегическая оборонительная операция". Если же вы этого не понимаете, даже не знаю, о чем с вами говорить... piton83 пишет: Смысл в том, что при подготовке к нападению преждевременное введение ПП плохо. А при подготовке к обороне нет Тезисно: 1.В случае подоготовки к нападению преждевременное введение ПП может вызвать удар ограниченными силами, на который, по вашим словам, ПП и рассчитан. 2.В случае подготовки к обороне преждевременное введение ПП может послужить причиной начала войны, которую противник вообще не собирался начинать. Растолкуйте, почему первое плохо, а второе хорошо? piton83 пишет: В Вашей версии советское правительство считало возможным немецкий удар. Даже до мир а с Англией. Извините, но вы в очередной раз передергиваете. Советское руководство считало возможным немецкий удар до мира с Англией только в том случае, если мы этот удар сами спровоцируем. piton83 пишет: 1. Почему тогда Сталин не верил возможность такого удара до самого последнего момента? Потому, что мир с Англией заключен не был, а мы противника не провоцировали. piton83 пишет: 2. Почему планы ПП не были рассчитаны на внезапный удар. Потому что единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Нужно объяснять, почему такое невозможно? Знаете, я считаю вас вполне разумным человеком, которому не нужно элементарные вещи объяснять по десять раз. Но вы раз за разом пытаетесь меня в этом разубедить. И зачем вам это нужно?
Сергей ст: В.Веселов пишет: Потому что единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Нужно объяснять, почему такое невозможно? Знаете, я считаю вас вполне разумным человеком, которому не нужно элементарные вещи объяснять по десять раз. Но вы раз за разом пытаетесь меня в этом разубедить. И зачем вам это нужно? Да не только он один. Потомок "монгольского космонавта" такой же.
dlshzw75: marat пишет: Ну где тут сказано о непременном желании напасть? Там написано "предупредить своим наступлением".
dlshzw75: В.Веселов пишет: противник на нас нападать не собирается Это кто сказал? С чего вы взяли эту посылку? Все знали, что война будет. Вопрос только времени. Так лучше в тот момент, когда противник не готов, чем в тот момент, который он сам выберет. О том, чем кончаются наступательные операции немцев, когда они полностью к ним готовы, спросите у французов. P.S. Вы очень любите в качестве начальных посылок использовать весьма сомнительные утверждения.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Это ж надо так "через задницу" готовиться "К НАПАДЕНИЮ НА ГЕРМАНИЮ", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Готовясь напасть, заранее выводить войска вплотную к границе - глупость в высшей степени. В.Веселов пишет: Учитывая вышеизложенное, противник имеет возможность напасть по прошествии 3,5-7-ми дней. Вышеизложенное вы опять высосали из пальца. Из ложной посылки не бывает истинных следствий.
Jugin: В.Веселов пишет: Советское руководство считало возможным немецкий удар до мира с Англией только в том случае, если мы этот удар сами спровоцируем. Начинается потеха! А наносить этот спровоцированный удар в том числе и с территории сопредельных государств немцы будут теми силами, которые подтянули, видимо, в расчете, что СССР спровоцирует на этот удар. И военные союзы с Румынией и Венгрией заключили тоже в ожидании такой странной провокации. И с финнами договаривались тоже по той же причине. Или силы сосредотачивали по какой-то иной причине, без надежды на советскую провокацию? По своим собственным планам. Интересно, неужто так сложно понять, что войны между великими державами начинаются не потому, что кто-то кого-то спровоцировал, а потому. что существуют непреодолимые мирным путем проблемы. И начинаются тогда, когда одна, как минимум, сторона посчитает себя готовой к началу войны, а не потому, что вторая сторона кого-то где-то спровоцировала. Детский сад.... младшая группа... .
piton83: В.Веселов пишет: Вам нужно растолковывать, в чем коренное отличие указанных вами операций от начального этапа войны? Растолкуйте. В.Веселов пишет: В случае подготовки к обороне преждевременное введение ПП может послужить причиной начала войны, которую противник вообще не собирался начинать. Вот как. Получается ПП вводить вообще нельзя при подготовке к обороне. А вдруг немцы нападут, даже если и не хотели. Так? В.Веселов пишет: Советское руководство считало возможным немецкий удар до мира с Англией только в том случае, если мы этот удар сами спровоцируем. Хорошо. Запомним данное утверждение. В.Веселов пишет: Потому, что мир с Англией заключен не был, а мы противника не провоцировали. Странно, а в нападательной версии Вы говорили, что действия Сталина непременно должны были вызвать превентивное немецкое нападение. Как так? По-Вашему получается что реакция Гитлера на одни и те же советские действия зависела от мыслей Сталина. Если он хотел напасть, то Гитлер бы этих действий испугался. А если готовился обороняться, то Гитлеру на те же самые действия пофиг. В.Веселов пишет: Потому что единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Правильно. Так как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя?
piton83: Jugin пишет: Интересно, неужто так сложно понять, что войны между великими державами начинаются не потому, что кто-то кого-то спровоцировал, а потому. что существуют непреодолимые мирным путем проблемы. И начинаются тогда, когда одна, как минимум, сторона посчитает себя готовой к началу войны, а не потому, что вторая сторона кого-то где-то спровоцировала. Детский сад.... младшая группа... . Ну что же Вы так рубите с плеча-то? Сталин мог провести коллективизацию, когда почти два миллиона людей выслали к черту на рога, попутно отобрав имущество. Мог провести большую чистку, когда за два года расстреляли примерно столько людей, сколько убили враги за два года ПМВ. Но напасть на Германию, чтобы сохранить жизни миллионам граждан, он не мог. Это страшное преступление
Hoax: Олег К. Зачем вы спорите с фактами? Неважно, вступила в страна в уже идущую войну или нет -- она до своего вступления в состоянии войны не была. Вы написали, что в 1941 году была РОА. В 1941 году РОА не было. Вам об этом было сказано, вы начали с этим спорить. Этому есть какие-то разумные причины? Или вы органически не в состоянии согласиться с чем-то, когда вас поправляют? Да, не нужно никого называть поклонниками, приверженцами или сторонниками Резуна. Никто лично Резуну тут не поклоняется. Возможно, тут есть поклонники, приверженцы или сторонники идей, гипотез и версий В. Суворова. В этом случае надо иметь основания назвать так человека -- многие не хотели бы, чтобы их причисляли к сонму поклонников этих идей. Поэтому свои слова надо обосновывать, иначе они действительно являются обзывательствами. Вы можете обосновать свои слова о том, что Диоген является поклонником идей В. Суворова? Диоген пишет: Администратор, уймите Козинкина. Давайте, вы не будете мне указывать, что делать. Вы, знаете ли, тоже не без греха. Называете упорно участника форума не его псевдонимом. Не знаю даже, как этот святой человек не сорвался с катушек. Вообще, вам бы двоим как-то успокоиться по отношению друг к другу. Жизнь слишком коротка и ценна, чтобы тратить её на форумные дрязги. Что касается "вечного бана", я вам поясню, чтобы вы меня больше им не доставали. Уже были случаи возвращения "живых мертвецов". Ну мало ли -- вдруг что-то поменялось в человеке. Он заходил под другим ником и получал второй шанс (чисто технически, безо всякого пафоса). Правда пока финал был одинаков -- повторный бан, уже с концами. Вот вернулся как-то на форум П. Тон, и поначалу был вполне вменяем. Даже не сразу стало понятно, что это именно он. Ну и как-то стало неловко его удалять снова, вроде бы не за что именно сейчас. Это как бы человек отлежал 10 лет в психиатрической лечебнице, вышел, устроился на работу дворником, честно выполнял свои обязанности, жил тихо-мирно, а тут к нему средь ночи вваливаются сотрудники карательных органов с криками: "Вот ты где, гадина, знаменитый параноик! Мы тебя опознали!" -- и обратно его в психушку, навеки питаться веществами. Ну а затем П. Тон, в полном соответствии со своей природой, резко обезумел и был отлучён от форума. То же будет с любым, если дела пойдут по вышеописанному пути.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Наше правительство предполагало, что сосед может напасть после окончания войны с другим соседом. Поэтому вполне основательно считало, что наша мобилизация может быть расценена соседом, как подготовка к удару по нему. Во-первых, мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению, особенно если предварить её дипломатическими заявлениями-предупреждениями, типа: Уважаемые соседи! Извините, но нас очень беспокоит нарастающая концентрация ваших войск у наших границ! Если в ближайшее время мы не получим от вас извещений о начале их отвода, то вынуждены будем, исключительно в порядке организации самообороны, предпринять некоторые мероприятия мобилизационного характера. С нетерпением ждём вашего дружественного ответа в ближайшие 24 часа. Да здравствует мир во всём мире и скрепленная кровью дружба советского и германского народов. Одновременно по всем каналам. Открытым и закрытым. Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем, никого мы уже ничем и ни на что не «спровоцируем», надо врубать в действие ПП и тд и тп. Но ведь ничего даже похожего сделано не было, мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие. Спрашивается: Для чего? В.Веселов пишет: И он, возможно, предпримет превентивную меру прямо сейчас. Т.е. наши действия спровоцируют немцев на действия, которые он изначально не планировал. С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не «на пользу». В.Веселов пишет: То есть, война нам не нужна, противник на нас нападать не собирается, мы своими мерами заставляем его это сделать, и это нам только на руку? Нет конечно, если бы Гитлер на нас нападать не планировал, то пошёл бы на предложенное нами дипломатическое решение недоразумения; максимум – усилив чисто оборонительные мероприятия. А вот если собирался, то мы вполне могли бы, если не исключить, то хотя бы – сильно нивелировать для себя последствия вражеского удара. В.Веселов пишет: Ну и зачем, в таком случае, вы и Питон упорно требовали от меня изложить какую-то мою версию? За Питона не скажу, а меня живо интересует как вы сам для себя отвечаете на тот вопрос, который задавали мне, пытаясь найти «изъян в логике» :)) В.Веселов пишет: Это всё равно, что - СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь...Шикарная ассоциация для примера, спасибо. Так вот, резюмируя: Если вы, действительно, точите ножи на кухне СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа, то запираться от него с вашей стороны нет никакой надобности, наоборот - следует погромче врубить песенку про «шашлычок и коньячок» и вообще устроить в хате миролюбивый сквознячок. А вот если наоборот, вы склоняетесь к мысли, что соседушка затевает недоброе против вас, и ножи свои точите для организации самообороны, вот тут вам надобно все щеколды и цепочки на дверях накинуть, ставни на окна, и всё такое прочее… В результате консенсуса по многим более ранним вопросам, нам с вами удалось прийти к соглашению, что - ножи на кухне Сталин точил и очень активно, но дверь входную при этом почему-то не запирал, даже когда пыхтение соседа стало явственно различаться у прихожей…
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: В случае подготовки к обороне преждевременное введение ПП может послужить причиной начала войны, которую противник вообще не собирался начинать. Неужели вы сам не видите, какая бессмыслица у вас вырисовывается…? Получается, что «на случай защиты от вражеского нападения, у нас имелся только план, который нипочём нельзя было вводить ДО вражеского нападения.» Нормально это, не…? Что-то типа "бронежилета", который "нельзя надевать, покуда в тебя пули не начнут впиваться"... В.Веселов пишет: единственным планом, рассчитаным на внезапный удар может быть - постоянно держать на границе полностью отмобилизованную армию. Отнюдь нет. Помимо того, что внезапность нападения можно было бы нивелировать своевременным вводом в действие ПП-41, или даже ударом на упреждение, возможен был ещё и другой способ (и план, соответственно) встретить внезапное нападение врага. Прежде всего, он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге (чего не обеспечивал ПП-41), посредством задержки противника в широком и мощном предпольи. УРы нужно было строить чуток поодаль от пограничных столбов, чтобы немцы в наши окопы вперёд нас не пришли; да затруднить подходы к этим УРам полосой обеспечения км на 20 (как на современной границе с Китаем, например), а не строить свои ДОТы прямо на глазах у немцев, в пределах прямой досягаемости, чуть ли не всеми видами огня.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Вы читали то, что я вчера написал о ваших взаимоотношениях с уч. форума Олег К.? Да,спасибо, и даже задал там уточняющий вопрос. Но вообще-то, мне возможность дискуссии с интересными оппонентами -дороже стёба над писателем-фантастом, поэтому обещаю вообще не обращать на него внимания, по крайней мере в этой теме. PS Олег К. Извините, но в этой теме - в сами всё :)
dlshzw75: В.Веселов пишет: Объявление мобилизации другим соседом (предположительно с целью нападения) может явиться причиной такой острой необходимости. А НЕобъявление мобилизации в тот момент, когда противник сосредоточил 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами у твоих границ, может привести к катастрофе подобной катастрофе 1941 года. Вот такой вот выбор. В.Веселов пишет: Именно так, потому как объявление мобилизации может послужить причиной возникновения той самой острой необходимости. А может и не послужить. Логично?
marat: Jugin пишет: почему Сталин, так не желавший войны, по Вашему мнению, не попытался выяснить, для чего Гитлер перебрасывает в Польшу свои войска, а предпочел только гадать, по Вашему мнению, что бы это могло обозначать. Странно, во всех разведсводках проходит красной линией сколько и для какой цели немцы сосредоточили у советских границы (в пределах 400 км). Попробуйте проанализировать доступный массив донесений, прежде чем делать такой безаппеляционный вывод о том что делал Сталин и что он не делал. piton83 пишет: Дырки маленькие, Во-первых оф-топ. Во-вторых мне все равно какой вы себе представляете Луну. В тоже время тема начала войны волнует обоих участников. piton83 пишет: Если подтвердить нечем, то на этом и остановимся - это Ваше внутреннее убеждение, принятое без доказательств. Мне доказательства не нужны. если вы объясните для чего они нужны вам и какие доказательства вы примете, я подумаю. Но, как уже указал выше, расчет силы/умения/грамотности сторон требует специальных знаний по моделированию и потянет на маленькую докторскую. Вряд ли вам кто за пять минут это изобразит в чате. Поэтому остается либо принять на веру, либо сама-сама.
marat: Jugin пишет: Или все-таки о том, что договор между Югославией и СССР либо к войне с Англией не относится Договор к войне между Германией и Англией отношения не имеет. Jugin пишет: либо СССР готов вступить в войну на стороне Англии. Для этого нужен договор СССР с Англией. Jugin пишет: Когда появится желание написать что-то, что не несет в себе никакого смысла или не имеет отношения к рассматриваемому моменту, сдержите себя и не пишите, То что вы считаете что сообщение не несет в себе никакого смысла это: а) это только ваше мнение б) оно ошибочно в) если что-то непонятно, спросите. ))) Jugin пишет: Ну так напишите, что Вы имеете в виду. Что наступление немецких 90 пехотных дивизий приведет ... и напишите свою версию развития событий. Просто интересно посмотреть на то, как Вы оцениваете РККА и вермахт. Человеку, который интересуется темой начала войны это должно быть понятно на раз. Удар передовых сил, поддержанных мехчастями и авиацией , приводит к : а) захвату выгодных с точки зрения дальнейших действий рубежей, как-то плацдарм на берегу реки, важный узел дорог... б) нарушение обороны противника вследствии утраты им подготовленных позиций в) нарушение графика перевозок г) разгром приграничных частей... Для этого достаточно иметь локальное превосходство в силах. Jugin пишет: 1. Подвоз резервов из центральных областей Европы (кстати, танковые дивизии Вы тоже к резервам относите?) и есть переброска войск через всю Европу. Берлин - это всего лишь середина западной Европы, а Варшава вообще в 400 км от советской границы. Расстояние в 400-600 км поезда преодолеют максимум за полсуток-сутки. В отличие от перевозок из Сибири, Урала, Поволжья, Москвы... Jugin пишет: 2. Для задействования территории и ВС Румынии, Венгрии и Финляндии необходимо как-то с ними договориться. К маю 1941 г договоренность есть со всеми. С некоторыми аж с осени 1940 г. Разве что Венгрия не имеет причин для войны с СССР, но транзит германских войск не запрещает. Jugin пишет: Странно как-то. Только у вас в голове. Jugin пишет: Противник не готов, но мы наступаем, хотя еще есть время Вообще-то времени нет - противник начал мобилизацию. Jugin пишет: Мы не готовы, но наступаем, хотя есть время. Аналогичная ошибка - времени нет, противник начал мобилизацию. Jugin пишет: Как бы познакомиться с этой парадоксальной схемой на практике? Без проблем. Барбара Такман - "августовские пушки", Галактионв "Темпы операций", сборники документов Восточно-Прусская операция, Галицкая операция(не помню название, но это об операции русских армий против австро-венгрии в 1914 г). Jugin пишет: Как я понимаю, из всего набора этих фраз идея, что мобилизация и война это синонимы снята. Раз проблема решена без начала войны, то зачем начинать военные действия? Противник под угрозой начала войны согласился с требованиями противоположной стороны, если бы он считал, что мобилизация это шутка, то и смысла уступать требованиям бы не было. Так что мимо. Jugin пишет: Когда мобилизация была, причем у всех заинтересованных сторон, а вот с войной как-то обошлось. Чехословакия уступила под угрозой полного разгрома в случае войны. Какая разница как был достигнут результат(после войны или под угрозой начал войны), ведт она не восприняла мобилизацию Германии как первоапрельскую шутку, а именно как угрозу начала войны.
marat: dlshzw75 пишет: Там написано "предупредить своим наступлением". Смотрим Курскую битву. Сидим ждем немецкого наступления. И тут Ватутин предлагает - а вдруг немцы вообще не удараят? Давайте сами ударим первыми. Так вот, опередить своим наступлением это вовсе не значит начать войну первыми.
В.Веселов: piton83 пишет: Растолкуйте А не буду. Если вы не понимаете, в чем коренное отличие указанных операций, значит понимание вами сртатегических вопросов близко к нулю. Мне придется проводить с вами ликбез, при этом вы будете со мной спорить, выдвигать какие-то несерьезные возражения, а то и ругать меня. Оно мне нужно? Повысьте свое образование по этому вопросу, тогда и поговорим. А пока на темы стратегии я с вами беседовать не буду. piton83 пишет: Вот как. Получается ПП вводить вообще нельзя при подготовке к обороне. А вдруг немцы нападут, даже если и не хотели. Так? Читайте внимательно, я написал "преждевременное введение ПП". Кстати, хочу напомнить ваши же слова: что-то типа "ПП рассчитан на удар ограниченными силами, вводить его в действие можно только тогда, когда есть уверенность в таком ударе". Желаете поспорить с самим собой? piton83 пишет: Странно, а в нападательной версии Вы говорили, что действия Сталина непременно должны были вызвать превентивное немецкое нападение. Как так? Опять передергиваете: я писал "могут вызвать". Чем отличается "могут вызвать" от "непременно вызовут" вам тоже нужно растолковать? piton83 пишет: По-Вашему получается что реакция Гитлера на одни и те же советские действия зависела от мыслей Сталина. Если он хотел напасть, то Гитлер бы этих действий испугался. А если готовился обороняться, то Гитлеру на те же самые действия пофиг. Похоже, вы спорите не со мной, а скаким-то существующем только в вашем мозгу оппонентом. Поясняю: везде и всюду я писал, что реакция Гитлера обусловлена ДЕЙСТВИЯМИ Сталина. Причем на одни и те же действия может последовать одна и та же реакция. Введение в действие ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который он изначально не планировал, независимо от того, что думал и что планировал Сталин. Кстати, вы забыли объяснить, почему в одном варианте это плохо, а в другом хорошо. piton83 пишет: Правильно. Так как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя? Задаю встречный вопрос, как собиралась Польша "обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя?" Ответив на этот вопрос, вы ответите и на свой.
marat: dlshzw75 пишет: А НЕобъявление мобилизации в тот момент, когда противник сосредоточил 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами у твоих границ, может привести к катастрофе подобной катастрофе 1941 года. Вот такой вот выбор. Пока ув. В. Веселов спит, отвечу. А может не привести. Вот такой вот выбор. Из того что случилось 22.06.1941 г вовсе не следует что такое случится всякий раз. Вот Израиль в 1967 г нанес первентивный удар по арабам, а в 1973 не стал. Хотя казалось бы. Раз обжегшись на молоке начинают дуть на воду и придумывать новые способы начала войны. dlshzw75 пишет: А может и не послужить. Логично? Нелогично. Все по опыту ПМВ знают, что мобилизация есть война, и иного понимания мы ее не мыслим.
В.Веселов: Сергей ст пишет: Да не только он один. Потомок "монгольского космонавта" такой же. С ним дело обстоит еще хуже. В данный момент он принялся яростно опровергать аргументы, которые в педыдущей дискуссии столь же яростно защищал.
Сергей ст: В.Веселов пишет: С ним дело обстоит еще хуже. Согласен. Чего стоит вот этот перл: Жугдэрдэмидийн пишет: Отнюдь нет. Помимо того, что внезапность нападения можно было бы нивелировать своевременным вводом в действие ПП-41, или даже ударом на упреждение, возможен был ещё и другой способ (и план, соответственно) встретить внезапное нападение врага. Прежде всего, он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге (чего не обеспечивал ПП-41), посредством задержки противника в широком и мощном предпольи. Товарищ совсем не понимает, что пишет.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению, особенно если предварить её дипломатическими заявлениями-предупреждениями, Мобилизация наших дней - одиум войны, и приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. Можно дипломатически всячески стараться оправдать войну, выпускать какие угодно белые или иных цветов книги документов, составлять широковещательные манифесты, ноты и ультиматумы, но действительность всегда останется фактом. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. Борис Михайлович Шапошников, "Мозг Армии" Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. Поздно пить боржоми, если почки отказали. Жугдэрдэмидийн пишет: а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. Да, венные условия вступления в войну СССР будут лучше, но в глазах мирового сообщества СССР будет инициатором войны. ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические... Борис Михайлович Шапошников, указ. соч. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет конечно, если бы Гитлер на нас нападать не планировал, то пошёл бы на предложенное нами дипломатическое решение недоразумения; максимум – усилив чисто оборонительные мероприятия. А вот если собирался, то мы вполне могли бы, если не исключить, то хотя бы – сильно нивелировать для себя последствия вражеского удара. Ошибки Сталина с не введением ПП никто не отрицает. 14 июня и позже могли лишь появиться подозрения относительно намерений Гитлера и для их выявления была активизирована работа разведки. Как обычно, в столь короткий срок добыть неоспоримые факты подготовки к нападению Германии на СССР, разведка не смогла. Плюс инерция человееского мышления - если длительное время придерживаться одной стратегии, то быстро перестроить сознание невозможно, сомения остаются. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что «на случай защиты от вражеского нападения, у нас имелся только план, который нипочём нельзя было вводить ДО вражеского нападения.» ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам...Борис Михайлович Шапошников, указ. соч. Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего, он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге (чего не обеспечивал ПП-41), посредством задержки противника в широком и мощном предпольи. УРы нужно было строить чуток поодаль от пограничных столбов, чтобы немцы в наши окопы вперёд нас не пришли; да затруднить подходы к этим УРам полосой обеспечения км на 20 (как на современной границе с Китаем, например), а не строить свои ДОТы прямо на глазах у немцев, в пределах прямой досягаемости, чуть ли не всеми видами огня. ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ..Борис Михайлович Шапошников, указ. Так вот спор не о том, плох или хорош план прикрытия, а о том по каким причинам он не был введен своевременно. Из указанной цитаты следует, что ответ лежит в политической плоскости. И то, где мы строили свои доты, при таких принимающих решения политических деятелях, значения не имеет. Они либо не знали реалий КА(к чему я склоняюсь), либо забыли, что при выборе времени для объявления мобилизации...не следует забывать о военных условиях
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению ... но может быть расценена противником, как подготовка к наступлению. Жугдэрдэмидийн пишет: Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем, никого мы уже ничем и ни на что не «спровоцируем», надо врубать в действие ПП и тд и тп. ... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом. Жугдэрдэмидийн пишет: Но ведь ничего даже похожего сделано не было, мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие ... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность. Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не «на пользу». Найдите в нашей предыдущей дискуссии место, в котором я писал почти то же в варианте "Сталин готовил нападение на Германию". Потом прочитайте свой ответ и, если возникнет желание, поспорьте с собой. Жугдэрдэмидийн пишет: Если вы, действительно, точите ножи на кухне СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа, то запираться от него с вашей стороны нет никакой надобности, наоборот - следует погромче врубить песенку про «шашлычок и коньячок» и вообще устроить в хате миролюбивый сквознячок ...чтобы сосед получше расслышал вжиканье вашего ножа о кресало. Жугдэрдэмидийн пишет: А вот если наоборот, вы склоняетесь к мысли, что соседушка затевает недоброе против вас, и ножи свои точите для организации самообороны, вот тут вам надобно все щеколды и цепочки на дверях накинуть, ставни на окна, и всё такое прочее… ... чтобы создать у соседа стойкое убеждени, что там, за закрытыми дверями вы что-то против него затеваете. Жугдэрдэмидийн пишет: Неужели вы сам не видите, какая бессмыслица у вас вырисовывается…? Получается, что «на случай защиты от вражеского нападения, у нас имелся только план, который нипочём нельзя было вводить ДО вражеского нападения.» Извините, но бессмыслица получается у вас (причем регулярно). ПП нужно было вводить именно что до вражеского нападения, но при условии, что есть веские основания ожидать этого нападения в ближайшее время. Жугдэрдэмидийн пишет: Отнюдь нет. Отнюдь да. Потому как предложенные вами мероприятия могут сработать если ПП будет своевременно введен в действие. И, своевременно же, объявлена мобилизация. А это означает, что удар не будет внезапным. Обращаю ваше внимание, что на большинство ваших вопросов я отвечать не стал, а просто дополнил вытекающими из них же положениями. При этом ваши утверждения превращаются в полную бессмыслицу. Так может вы сами будете думать, что следует изивашего утверждения, прежде чем озвучивать его?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Нормально это, не…? Что-то типа "бронежилета", который "нельзя надевать, покуда в тебя пули не начнут впиваться"... А. Постоянное ношение бронежилета = постоянная боевая готвоность отмобилизованной армии Б. Одевать бронежилет при возникновении реальной угрозы = введение ПП с учетом требований политики и военных. Баланс очень тонок. Поскольку мобилизация являлась актом политическим, постольку и опредление срока ее начала должно было исходить от министерства иностранных дел. Мобилизация была предверием к войне, новым видом международных отношений, определить время перехода к которому могла лишь дипломатия, которая одна могла сказать, когда остальные виды отношений теряют окончательную силу. Борис Михайлович Шапошников указ. соч.
marat: piton83 пишет: Но напасть на Германию, чтобы сохранить жизни миллионам граждан, он не мог. Тезис высосан из пальца, поскольку знать о сохранении миллионов жизней граждан в будущем он не мог. Как, впрочем и вы не можете знать сколько миллионов жизней потребовало бы альтернативное решение. Сидели бы и обсуждали сейчас другую реальность. Выбор у Сталина был война или попытаться ее избежать. Во втором случае априори жизни миллионов советских граждан в безопасности. )))
В.Веселов: marat пишет: Пока ув. В. Веселов спит, отвечу. Вообще-то на вопросы dlshzw75 я отвечать давно бросил, по причине их полной наивности и абсурдности. Так что предоставляю этого персонажа целиком в ваше распоряжение ;)
dlshzw75: marat пишет: Смотрим Курскую битву. Сидим ждем немецкого наступления. И тут Ватутин предлагает - а вдруг немцы вообще не удараят? Давайте сами ударим первыми. Так вот, опередить своим наступлением это вовсе не значит начать войну первыми. В приведённой мной цитате речь идёт вовсе не о немецком наступлении во время уже давно начавшейся войны. Там речь идёт о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. marat пишет: Все по опыту ПМВ знают, что мобилизация есть война, и иного понимания мы ее не мыслим. Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные, а значит не могут произвольно в любом контексте заменять друг друга. Значит в этой фразе "мобилизация есть война" заложен несколько иной смысл, чем тот, который вы хотите ей приписать. Может вы просто неправильно поняли Шапошникова? marat пишет: А может не привести. Вот такой вот выбор. Давайте посмотрим. Объявление нами мобилизации может привести к тому, что Гитлер захочет нанести упреждающий удар. А может и не привести. Но мы к этому удару будем готовы, а немцам придётся наносить свой удар в неудобный для них момент, ведь они не собирались его наносить по условию задачи, а значит у них нет полной готовности к нанесению полномасштабного удара всеми силами. НЕобъявление нами мобилизации может привести к нашему полному разгрому. А может и не привести. Есть ещё вариант, что мы отобьёмся, но слишком дорогой ценой. Вот вы бы что выбрали? Объявлять и не объявлять? А если не объявлять, то что взамен? И почему в данной ситуации нельзя вводить в действие наш единственный план, который по вашему мнению рассчитан именно на такую ситуацию? Или, всё-таки, не рассчитан?
marat: dlshzw75 пишет: В приведённой мной цитате речь идёт вовсе не о немецком наступлении во время уже давно начавшейся войны. Там речь идёт о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. Там не идет речь о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. Речь идет о возможности предупредить наступление напавшего врага своим наступлением. первые операции главных сил. ))) dlshzw75 пишет: Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные, а значит не могут произвольно в любом контексте заменять друг друга. Значит в этой фразе "мобилизация есть война" заложен несколько иной смысл, чем тот, который вы хотите ей приписать. Может вы просто неправильно поняли Шапошникова? Читали ли вы "Мозг армии" Шапошникова, где в т.1 он подробно разбирает этот вопрос? В случае мобилизации противника вы можете, на мой взгляд: а) начать собственную мобилизацию, имея ввиду довести дело до конца б) согласиться на все условия противника, не доводя дело до войны. Таким образом, мобилизация показывает решимость стороны добиться своего, не останавливаясь перед началом войны. dlshzw75 пишет: Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные, Не все , кстати. Только те, кто не знает, что мобилизация есть война и иного понимания мы не мыслим. dlshzw75 пишет: Объявление нами мобилизации может привести к тому, что Гитлер захочет нанести упреждающий удар. А может и не привести. Давайте. Мы объявили мобилизацию. Сразу возникает вопрос о целях такой мобилизации. Ваш ход - с какой целью СССР объявил мобилизацию? dlshzw75 пишет: Вот вы бы что выбрали? Объявлять и не объявлять? А если не объявлять, то что взамен? Я предпочитаю по-шаговую стратегию. Ваша очередь ответит на выше приведенный вопрос - с какой целью СССР объявил мобилизацию?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Товарищ совсем не понимает, что пишет. Товарищ всё прекрасно понимает. Это вы не поняли, что он написал. Могу пояснить. Относим линию укреплений подальше от границы и делаем более широкую полосу предполья с минными полями, колючей проволокой и противотанковыми препятствиями. Располагаем наши войска прикрытия в лагерях таким образом, чтобы они могли занять свои позиции по плану обороны в течение нескольких часов. Противник начинает вторжение, у нас объявляется тревога, войска прикрытия занимают свои позиции, пока противник преодолевает предполье. Для создания большего неудобства наступающему противнику можно подготовить засады в полосе предполья, в которых разместить небольшие мобильные группы. Ну, и так далее. Такой вариант плана начала войны не был предусмотрен, хотя он гораздо лучше подходит, чем майские ПП. Вот товарищ и пишет о том, что существовала возможность использовать такой вот альтернативный вариант, помимо перечисленных им ранее.
piton83: marat пишет: Странно, во всех разведсводках проходит красной линией сколько и для какой цели немцы сосредоточили у советских границы (в пределах 400 км). Видимо оттуда Олег К. и взял что пограничники должны знать что происходит у противника аж на 400 км. marat пишет: Поэтому остается либо принять на веру Правильно. А теперь представьте, что будет, если каждый из участников обсуждения будет действовать в Вашем ключе. В.Веселов пишет: Читайте внимательно, я написал "преждевременное введение ПП". Преждевременное может вызвать немецкий удар, а введенное точно во время не может? В.Веселов пишет: Задаю встречный вопрос Тоже метод. На вопросы не отвечать, в ответ задавать свои. В.Веселов пишет: как собиралась Польша "обороняться от Гитлера, если тот может в любой момент ударить, а постоянно держать армию нельзя?" При угрозе войны начать мобилизацию (а некоторая подготовка велась и заранее) и обороняться, пока французы не нанесут удар на западе. Если немцы первый удар нанесут по Франции, то наступать.
dlshzw75: marat пишет: Мобилизация есть война В таком случае 100+ полностью отмобилизованных дивизий у наших границ - это тоже война. А раз война уже началась, то НЕобъявление своей мобилизации в таких условиях - это преступление.
Jugin: marat пишет: Странно, во всех разведсводках проходит красной линией сколько и для какой цели немцы сосредоточили у советских границы (в пределах 400 км). Странно, что Вам так сложно понять, что я говорю. Попробую специально для Вас еще раз очень медленно. Почему Сталин не попытался через официальные дипломатические каналы выяснить, для чего Гитлер сосредотачивает свои войска у советской границы, о чем ему, Сталину, докладывала разведка? Если это предложение вызывает у Вас сложность с пониманием, то сосредоточьтесь на таких словах как "Сталин", "дипломатические каналы", "Гитлер". И постарайтесь в следующий раз ответить именно на тот вопрос, какой задается, а не на что-то свое, эфемерное, о чем никто не говорил. Кстати, не могли бы привести примеры разведсводок, где красной линией))))) указывается для какой цели немцы сосредоточили у советских границ. marat пишет: Договор к войне между Германией и Англией отношения не имеет. Ну и на кой Вы начали тогда говорить о войне между Германией и Англией, если речь шла именно о договоре между СССР и Югославией? Неужто только из идеологических побуждений? marat пишет: Для этого нужен договор СССР с Англией. Вы принципиально не в состоянии писать о том, о чем идет речь? marat пишет: в) если что-то непонятно, спросите. ))) Дык, я и спрашиваю: зачем Вы пишите то, что не относится к обсуждаемой теме и к данному разговору. Но Вы никогда не объясняете. Посему приходится упрощать ситуацию, не обращать внимание на все Вами написанное, что не имеет смысла. А этого, увы, очень много. marat пишет: Для этого достаточно иметь локальное превосходство в силах. Ну так начните рассказывать о том, откуда взялось локальное преимущество 90 пехотных дивизий перед советскими приграничными округами и каких грандиозных успехов в чем бы то ни было они могли бы добиться, наступая только из Польши. Но Вы ведь не станете этого делать, правда? marat пишет: Берлин - это всего лишь середина западной Европы, а Варшава вообще в 400 км от советской границы. Расстояние в 400-600 км поезда преодолеют максимум за полсуток-сутки. В отличие от перевозок из Сибири, Урала, Поволжья, Москвы... Ясно. Танковые дивизии, ведущие войну на Балканах, были в это же время под Берлином. А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. Ваша логика как и знание истории вызывает только восхищение. marat пишет: К маю 1941 г договоренность есть со всеми. С некоторыми аж с осени 1940 г. Разве что Венгрия не имеет причин для войны с СССР, но транзит германских войск не запрещает. А до мая жизни не было? До мая Сталин не знал, что Германия перебрасывает войска к дружественному СССР? Не Вам, Вам это все равно, но напомню, что проблемы между СССР и Германией стали понятны во время Берлинских переговоров, когда ни по одному важному вопросу договориться не удалось, посему рассматривать ситуацию нужно, как минимум с декабря 1940 г., а еще лучше с июля 1940 г., когда положение в результате военного поражения Франции в корне изменилось. А идея, что в мае, 18 июня, 21 июня что-то было уже поздно, хороша для оправдания, но глупа для анализа. К маю-июню особых сомнений в том, что война вот-вот начнется не было ни у кого, даже у Черчилля или майора Гаврилова. Ну а дальше опять что-то к теме не относящееся и совершенно бессмысленное, на что и отвечать так же смысла нет. marat пишет: Не все , кстати. Только те, кто не знает, что мобилизация есть война и иного понимания мы не мыслим. Этого не знали многие. Гитлер, который провел мобилизацию в 1938 г., но не воевал и воевать не собирался. Даладье в том же 1938 г. Сталин, который не только провел мобилизацию, но и даже выдвинул Польше ультиматум, но все равно воевать не стал. Шапошников, который в 1938 г., который как НГШ проводил эту самую мобилизацию 1938 г., но воевать как-то не пришлось. А можно в свою очередь узнать, кто конкретно подразумевается под словом "мы"?
В.Веселов: Сергей ст пишет: Товарищ совсем не понимает, что пишет. На мой взгляд последователем нетрадиционной исторической ориентации может стать только тот, кто совсем не разбирается в стратегии и вообще в военном деле. Отсюда и всякие завиральные идеи, типа "наши предвоенные планы могут быть только планами нападения, и ничем иным".
dlshzw75: В.Веселов пишет: На мой взгляд последователем нетрадиционной исторической ориентации может стать только тот, кто совсем не разбирается в стратегии и вообще в военном деле. Полностью с вами согласен. Только вот не понятно, откуда вдруг такая самокритичность.
dlshzw75: marat пишет: Там не идет речь о возможном нападении врага, которое мы можем предупредить своим наступлением. Речь идет о возможности предупредить наступление напавшего врага своим наступлением. первые операции главных сил. ))) "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями" Ссылочка marat пишет: Таким образом, мобилизация показывает решимость стороны добиться своего, не останавливаясь перед началом войны. Вот с этим я соглашусь, но ведь это совсем другой смысл, в отличие от слишком буквального толкования высказывания "мобилизация есть война". marat пишет: Ваш ход - с какой целью СССР объявил мобилизацию? Мобилизация объявлена в ответ на угрозу, цель - оборона. И мы не остановимся даже если придётся воевать, чтобы защитить свою страну. marat пишет: Я предпочитаю по-шаговую стратегию. И какой первый шаг вы сделаете?
В.Веселов: piton83 пишет: Преждевременное может вызвать немецкий удар, а введенное точно во время не может? Тоже может. Только это будет тот удар, который пртивник и так собирался нанести. Преждевременное же может вызвать удар, который противник наносит не собирался. Что-то в последнее время все мои ответы аам сводятся к повторению азбучных истин, которые я уже озвучивал... piton83 пишет: Тоже метод. На вопросы не отвечать, в ответ задавать свои. Это потому, что отвечая на мои вопросы, вы автоматически отвечаете и на свои. Типа намек, сначала подумайте, а потом пишите. piton83 пишет: При угрозе войны начать мобилизацию (а некоторая подготовка велась и заранее) и обороняться, Ну вот видите, вы и ответили на свой вопрос, "как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если..."
dlshzw75: В.Веселов пишет: Преждевременное же может вызвать удар, который противник наносит не собирался. И какова вероятность этой возможности? Кто-то её просчитывал? А что если эта вероятность настолько мала, что можно и не принимать во внимание эту возможность? И ведь кроме этой возможности существуют ещё и другие, которые тоже надо учитывать. А вы предлагаете учитывать только это, закрывая глаза на все остальные. Любите вы сферических коней в космос запускать. В.Веселов пишет: Что-то в последнее время все мои ответы аам сводятся к повторению азбучных истин, которые я уже озвучивал... Частое повторение сомнительных, а подчас и очевидно ложных утверждений не делает их азбучными истинами. Неочевидные утверждения нуждаются в доказательствах. Вы себя этим не утруждаете.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Все знают, что "война" и "мобилизация" - понятия не тождественные Да само собой, в противном случае: а). Мы просто обязаны были бы объявить мобилизацию в ответ на концентрацию отмобилизованных войск вермахта у наших границ. б). Не проводили бы отмобилизование войск западных округов в 1938 г. по поводу событий в ЧСР.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Обращаю ваше внимание, что на большинство ваших вопросов я отвечать не стал... Вы такой смешной, я задал вам всего-то два вопроса (один из которых был риторическим, к тому ж), а в результате вы не стали отвечать «на большинство» из них. )))))))) Это прэлэстно, показывайте – что же у вас получилось: В.Веселов пишет: я отвечать не стал, а просто дополнил вытекающими из них же положениями. При этом ваши утверждения превращаются в полную бессмыслицу. Да вы и раньше постоянно пытались это делать, выдавая нечто вытекающие из вас самого, за «положения вытекающие из моих суждений»; дабы потом самому с собственными «вытеканиями» яростно спорить, игнорируя реальные тезисы и вопросы оппонента. Это ваш «фирменный стиль», можно сказать: В.Веселов пишет: «Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем, никого мы уже ничем и ни на что не «спровоцируем», надо врубать в действие ПП и тд и тп.» ... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом. Да, действительно, положение вытекающее «из моих слов» имеет ярко выраженный дебиловатый оттенок, с этим не поспоришь. Осталось только установить автора этого «вытекания», и натыкать его носом в то, что он наделал, чтоб больше так не делал. Не желаете этим заняться? :) В.Веселов пишет: «Но ведь ничего даже похожего сделано не было, мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие» ... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность. Тоже довольно таки дурацкое «вытекание» (и где вы их только берёте?)), на самом деле имело смысл демонстрировать совсем не это, но свою высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; по принципу: Пусть знает враг, укрывшийся в засаде Мы на чеку, мы за врагом следим Чужой земли мы не хотим ни пяди Но и своей клочка не отдадим… Да не просто «демонстрировать», но и фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. В.Веселов пишет: «мобилизация совсем не обязательно свидетельствует о подготовке к наступлению» ... но может быть расценена противником, как подготовка к наступлению. Если так, то - мы просто обязаны были бы расценить выдвижение полностью отмобилизованных войск вермахта на восток, за подготовку к наступлению, и предпринять всё, что запланировано делать в таких ситуациях. Но ведь этого сделано не было, и мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие. Спрашивается: Для чего? В.Веселов пишет: «если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля и стремглав пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не «на пользу».» Найдите в нашей предыдущей дискуссии место, в котором я писал почти то же в варианте "Сталин готовил нападение на Германию". Потом прочитайте свой ответ и, если возникнет желание, поспорьте с собой. Вы запутались в собственных «вытеканиях», на самом деле тут вообще не с чем спорить, ведь это положение верно ВНЕ всякой зависимости от того «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию». В.Веселов пишет: Если вы, действительно, точите ножи на кухне СОБИРАЯСЬ ЗАРЕЗАТЬ соседа, то запираться от него с вашей стороны нет никакой надобности, наоборот - следует погромче врубить песенку про «шашлычок и коньячок» и вообще устроить в хате миролюбивый сквознячок ...чтобы сосед получше расслышал вжиканье вашего ножа о кресало. Поздравляю с почином, вы в первый раз сумели сделать - почти что правильный вывод из слов оппонента. Практически так. Точнее - чтобы сосед, если услышит вжиканье вашего ножа о кресало – ни коим образом не связал бы это вжиканье с вашими агрессивными намерениями. В.Веселов пишет: «А вот если наоборот, вы склоняетесь к мысли, что соседушка затевает недоброе против вас, и ножи свои точите для организации самообороны, вот тут вам надобно все щеколды и цепочки на дверях накинуть, ставни на окна, и всё такое прочее…» ... чтобы создать у соседа стойкое убеждени, что там, за закрытыми дверями вы что-то против него затеваете. Не совсем так, на самом деле - для того, чтобы создать у соседа стойкое убеждение, что вломиться в вашу хату будет совсем не просто и небезопасно для вторгающегося. Вот для этого. В.Веселов пишет: Извините, но бессмыслица получается у вас (причем регулярно). Ну, если судить об этом не по моим словам, а по вашим «из них вытекающим», то – да, бред получается полнейший, это точно :) В.Веселов пишет: ПП нужно было вводить именно что до вражеского нападения Расскажите об этом дуэту Олег К. – Сергей ст., придерживающемуся прямо противоположного мнения, и проповедующего «универсальность» ПП-41, НЕ зависящую от такой мелочи, как «ДО или ПОСЛЕ начала войны вводить его в действие». В.Веселов пишет: Отнюдь да. Потому как предложенные вами мероприятия могут сработать если ПП будет своевременно введен в действие. И, своевременно же, объявлена мобилизация. А это означает, что удар не будет внезапным. Речь ведь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да вы и раньше постоянно пытались это делать, выдавая нечто вытекающие из вас самого, за «положения вытекающие из моих суждений»; дабы потом самому с собственными «вытеканиями» яростно спорить, игнорируя реальные тезисы и вопросы оппонента. Это ваш «фирменный стиль», можно сказать: Да ну, бросьте. Это не фирменный стиль, а самая обычная демагогия. Тынц тут
marat: piton83 пишет: Правильно. А теперь представьте, что будет, если каждый из участников обсуждения будет действовать в Вашем ключе. А я не не сею вечное, доброе и разумное. И не ставлю своей целью кого-либо переубедить. Я показал почему я считаю так, а не иначе. Ваше дело принять эту точку зрения, найти аргументы против или не обращать на нее внимание. Если вы считаете, что я должен все бросить и рассчитать некую формулу сравнения вооруженных сил Германии и СССР и с точностью до пятого знака после запятой доказать, что КА была в 1.4 раза менее умелой, тактически подготовленной, технически оснащенной, то обломитесь. piton83 пишет: а введенное точно во время не может? Может, но это не будет иметь значения, потому что будет введен после получения недвусмысленных сведений о готовности Германии начать войну.
marat: dlshzw75 пишет: В таком случае 100+ полностью отмобилизованных дивизий у наших границ - это тоже война. А раз война уже началась, то НЕобъявление своей мобилизации в таких условиях - это преступление. В данном конкретном случае это не так, потому что Германия отмобилизовала свои войска в ходе войны с Англией и Францией. На весну 1941 г война с Англией продолжается. Германия уже содержит свою армию отмобилизованной и развернутой, но ведь она и ведет войну с Англией. В случае же мобилизации в СССР возникает естественный вопрос - кто угрожает СССР, что он начал мобилизацию? С Германией существует пакт и договор о дружбе и границах, повода для подозрения Германии в желании разорвать пакт недостаточно для своей мобилизации. Тем более что такого однозначного повода и нет.
dlshzw75: marat пишет: повода для подозрения Германии в желании разорвать пакт недостаточно для своей мобилизации. Если буквально толковать тезис "мобилизация есть война", то переброска только что воевавших дивизий на границу с СССР равносильна объявлению мобилизации, т.е. объявлению войны СССР. marat пишет: Тем более что такого однозначного повода и нет. Значит, 100+ отмобилизованных дивизий у границ - это неоднозначный повод? Что мешает нам поступить так же - объявить войну Финляндии или Ирану, например, и сосредоточить 150+ отмобилизованных дивизий на западной границе? Тоже ведь "неоднозначный повод", правда?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: "Да вы и раньше постоянно пытались это делать, выдавая нечто вытекающие из вас самого, за «положения вытекающие из моих суждений»; дабы потом самому с собственными «вытеканиями» яростно спорить, игнорируя реальные тезисы и вопросы оппонента. Это ваш «фирменный стиль», можно сказать" Да ну, бросьте. Это не фирменный стиль, а самая обычная демагогия. Главное "бросьте"..., как будто демагогия не может быть фирменным стилем... Ну вот такой он у В.Веселова, что ж поделать-то...
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, действительно, положение вытекающее «из моих слов» имеет ярко выраженный дебиловатый оттенок, с этим не поспоришь. Вот и не спорьте. Жугдэрдэмидийн пишет: Осталось только установить автора этого «вытекания», и натыкать его носом в то, что он наделал, чтоб больше так не делал. Не желаете этим заняться? Автор этого "вытекания" я, но вытекает оно из ваших слов. Ну а если следствие из чьего-то утверждения имеет "ярко выраженный дебиловатый оттенок", значит и само утверждение... Ну а чтобы я "больше так не делал", не пишите фраз из которых следуют неудобные для вас выводы. Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже довольно таки дурацкое «вытекание» (и где вы их только берёте?)), на самом деле имело смысл демонстрировать совсем не это, но свою высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; по принципу: Пусть знает враг, укрывшийся в засаде Мы на чеку, мы за врагом следим Чужой земли мы не хотим ни пяди Но и своей клочка не отдадим… Да не просто «демонстрировать», но и фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. ...которые противник может, тем не менее, принять за подготовку к нападению на него. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы запутались в собственных «вытеканиях», на самом деле тут вообще не с чем спорить, ведь это положение верно ВНЕ всякой зависимости от того «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию». Так зачем же вы его оспаривали, когда речь шла о "наступательной версии? Как я и предполагал, вы бросились спорить сами с собой. Может, вы это будете делать без моего участия? Жугдэрдэмидийн пишет: Поздравляю с почином, вы в первый раз сумели сделать - почти что правильный вывод из слов оппонента. Практически так. Точнее - чтобы сосед если услышит вжиканье вашего ножа о кресало – ни коим образом не связал бы это вжиканье с вашими агрессивными намерениями. ...для чего нужно внедриться в его мозг и постоянно повторять: "Сосед не на тебя нож точит. Сосед не на тебя нож точит..." Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так, на самом деле - для того, чтобы создать у соседа стойкое убеждение, что вломиться в вашу хату будет совсем не просто и небезопасно для вторгающегося. Вот для этого. ...А сосед почему-то продолжает думать, что вы за запертыми дверями на него нож точите. Жугдэрдэмидийн пишет: Расскажите об этом дуэту Олег К. – Сергей ст., придерживающемуся прямо противоположного мнения, и проповедующего «универсальность» ПП-41, НЕ зависящую от такой мелочи, как «ДО или ПОСЛЕ начала войны вводить его в действие». Зачем я буду рассказывать это людям, которые ничего такого не утверждали? Если вы их слова поняли именно так, то это ваши проблемы. Жугдэрдэмидийн пишет: Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях. Если вы не поняли, в чем глупость вашего варианта ПП, даже после того, как я намекнул, в чем эта глупость заключается, то я вам не доктор.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Главное "бросьте"..., как будто демагогия не может быть фирменным стилем... Ну вот такой он у В.Веселова, что ж поделать-то... Не могли бы вы привести хотя бы один яркий пример моей "демагогии"? Только будьте осторожны, потому как вполне может оказаться, что демагогия тут не моя, а кого-то другого.
piton83: dlshzw75 пишет: Только вот не понятно, откуда вдруг такая самокритичность. Так даже товарищ Сталин высказывался в том смысле, что самокритика это очень даже хорошо. Вот Веселов и старается В.Веселов пишет: Тоже может. Только это будет тот удар, который пртивник и так собирался нанести. Преждевременное же может вызвать удар, который противник наносит не собирался. Почему введенное вовремя не может вызвать удар, который противник и так собирался нанести? В.Веселов пишет: Ну вот видите, вы и ответили на свой вопрос, "как же Сталин собирался обороняться от Гитлера, если..." В августе 1939 года немецкая армия не была отмобилизована, так что ситуации разные. Это не говоря о том, что в 1939 была Франция. Так как Сталин собирался обороняться?
marat: Jugin пишет: Почему Сталин не попытался через официальные дипломатические каналы выяснить, для чего Гитлер сосредотачивает свои войска у советской границы, о чем ему, Сталину, докладывала разведка? У меня вызывает сложность то, почему вы об этом так уверенно говорите? Давайте расскажите как Сталин должен был по официальным дипломатическим каналам выяснить цели сосредоточения германских войск у советских границ. Потому как , например в вопросе германских войск в Румынии вопрос был поставлен и получен ответ: . Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены. Германия в ходе борьбы с Англией должна идти и туда, куда она не хотела бы идти, но она временно, из-за интересов войны против Англии, вынуждена это делать - на Балканы. Гитлер заявляет, что из Румынии германские войска уйдут немедленно после заключения мира «…в канун вторжения Сталин все еще надеялся, что сможет завязать диалог с Гитлером. В тот субботний день к нам в посольство в Берлине поступила из Москвы телеграмма, предписывавшая послу безотлагательно встретиться с Риббентропом, сообщив ему о готовности советского правительства вступить в переговоры с высшим руководством рейха и «выслушать возможные претензии Германии». Фактически это был намек на то, что советская сторона не только выслушает, но и удовлетворит германские требования. Однако Гитлера уже ничто не могло остановить». Есть также выдержки из дневника Деканозова, встречи Молотова с Шуленбургом и пр. Если что-то не опубликовано. то это не значит, что этого не было. С другой стороны. разве были у СССР опасения в связи с появлением немецких дивизий в Польше и когда они впервые появились? Jugin пишет: Ну и на кой Вы начали тогда говорить о войне между Германией и Англией, если речь шла именно о договоре между СССР и Югославией? Неужто только из идеологических побуждений? Потому что вторжение в Югославию имело место быть в рамках войны с Англией, а не в связи с договором СССР-Югославия. См. выше цитату слов Гитлера о том, что он вынужден идти туда, куда не хочет(балканы) в связи с войной с Англией. Jugin пишет: Вы принципиально не в состоянии писать о том, о чем идет речь? Видимо вам стоит подумать о себе в первую очередь - кто ж виноват, что вас собеседники не понимают? Тупые собеседники было бы слишком просто. ))) Jugin пишет: зачем Вы пишите то, что не относится к обсуждаемой теме и к данному разговору. Но Вы никогда не объясняете. Я тоже могу спросить: зачем вы спрашиваете то, на что вам заранее известен ответ? Поговорить с самим собой таким умным? Jugin пишет: Ну так начните рассказывать о том, откуда взялось локальное преимущество 90 пехотных дивизий перед советскими приграничными округами и каких грандиозных успехов в чем бы то ни было они могли бы добиться, наступая только из Польши. Но Вы ведь не станете этого делать, правда? А вы абсолютно точно уверены что понимаете смысл термина "локальное превосходство" и в частности что такое "локальный"? Для альтернативно одаренных сообщаю, что размеры советских приграничных округов с половину Западной Европы, вообще-то. Jugin пишет: Ясно. Танковые дивизии, ведущие войну на Балканах, были в это же время под Берлином. А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. Ваша логика как и знание истории вызывает только восхищение. Вы не заболели случаем? В мае война на Балканах закончилась. Jugin пишет: Гитлер, который провел мобилизацию в 1938 г., но не воевал и воевать не собирался. При этом Мюллер-Гильдеранд пишет, что осенью 1938 г Германия мобилизацию не проводила. осенью 1938 г имело место новое боевое применение крупных сухопутных сил, на этот раз против чехословакии. Так как для подготовки к выполнению этой задачи имелось в распоряжении несколько месяцев, то от проведения мобилизации отказались, ибо все мобилизационные планы находились в то время в стадии переработки с учетом опыта, полученного во время выступления против Австрии. Для действия против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени.
marat: Jugin пишет: А можно в свою очередь узнать, кто конкретно подразумевается под словом "мы"? Мозг армии, сиречь генеральный штаб. Jugin пишет: Сталин, который не только провел мобилизацию, но и даже выдвинул Польше ультиматум, В СССР мобилизация не была объявлена. Были проведена частичная скрытая мобилизация под видом БУС. Собирались воевать против Германии, зачем ему воевать против Польши?
marat: dlshzw75 пишет: "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями Ну и где про нападение первыми? dlshzw75 пишет: Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" Т.е. в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. dlshzw75 пишет: Вот с этим я соглашусь, но ведь это совсем другой смысл, в отличие от слишком буквального толкования высказывания "мобилизация есть война". Воля ваша, я сделал все что мог. Смысл тот же. Если враг не сдается, его уничтожают. dlshzw75 пишет: Мобилизация объявлена в ответ на угрозу, цель - оборона. И мы не остановимся даже если придётся воевать, чтобы защитить свою страну. От кого будем обороняться? В принципе ответ очевиден - от того, кто на нас хочет напасть. Англия, Япония, Германия, Турция... Шаг номер два - что делать, если на нас в течение месяца, двух, пяти, года, десяти лет никто не нападет? dlshzw75 пишет: И какой первый шаг вы сделаете? Вопрос был задан, ответ получен. См. вопрос два.
В.Веселов: piton83 пишет: Почему введенное вовремя не может вызвать удар, который противник и так собирался нанести? Вот и я спрашиваю, почему? Дело в том, что я такого не утверждал, так что вы явно спрашиваете у кого-то еще (не понятно, правда, почему адресуете вопрос ко мне), но мне тоже интересно знать ответ. piton83 пишет: В августе 1939 года немецкая армия не была отмобилизована, так что ситуации разные. Это не говоря о том, что в 1939 была Франция. Так как Сталин собирался обороняться? Так вы же на этот вопрос уже ответили: "При угрозе войны начать мобилизацию (а некоторая подготовка велась и заранее) и обороняться". А что касается, чего там было и чего не было, к делу не относитя - приведенный вами рецепт универсальный. Другого человечество и по сю пору не выдумало.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Не проводили бы отмобилизование войск западных округов в 1938 г. по поводу событий в ЧСР. Обращу ваше внимание на тот факт, что СССР мобилизацию не объявлял. dlshzw75 пишет: Если буквально толковать тезис "мобилизация есть война", то переброска только что воевавших дивизий на границу с СССР равносильна объявлению мобилизации, т.е. объявлению войны СССР. "Почти что", "равносильна" не означает объявить мобилизацию. Это когда очень хочется, но нет возможности, ... приходится натягивать сову на глобус. Только что воевавшие дивизии возвращаются на старые места дислокации или переводятся в новые с целью равномерного распределения. Хотя бы с точки зрения оккупационных функций, меньшей нагрузки на структуры, лучшие условия проживания. dlshzw75 пишет: Значит, 100+ отмобилизованных дивизий у границ - это неоднозначный повод? Что мешает нам поступить так же - объявить войну Финляндии или Ирану, например, и сосредоточить 150+ отмобилизованных дивизий на западной границе? Тоже ведь "неоднозначный повод", правда? 30 с лишним советских дивизий в Германии и Чехословакии с Венгрией это однозначный повод для объявления блоком НАТО войны СССР? При том что блок НАТО дивизий имел поменьше, даже если не учитывать дивизии ГДР, ЧССР и ВНР. Кто мешает, объявляетй. Только вот объявление войны Ирану может быть неправильно истолковано Англией. Типа желанием помыть сапоги в Индийском океане. объявление войны Финляндии может быть неверно истолковано той же Германией - переговоры в Берлине в ноябре 1940 г не забыли? Гитлер был против новой войны в регионе Балтийского моря.
Jugin: marat пишет: У меня вызывает сложность то, почему вы об этом так уверенно говорите? Объясняю для Вас. Специально. Я говорю об этом потому так уверенно потому, что я уверен, что было именно так. А Вы почему спрашиваете: потому что имеете иные данные, которые можете привести? Или потому, что очень хочется что-то сказать, а что именно не знаете? marat пишет: Давайте расскажите как Сталин должен был по официальным дипломатическим каналам выяснить цели сосредоточения германских войск у советских границ. Потому как , например в вопросе германских войск в Румынии вопрос был поставлен и получен ответ: цитата: . Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены. Полагаете, что Сталин мог поверить в то, что немецкие войска перебрасываются в район Белостока потому, что ожидается высадка англичан под Варшавой? Полагайте. А в реальности любое объяснение с продолжением переброски немецких войск обозначают подготовку к войне. marat пишет: Есть также выдержки из дневника Деканозова, встречи Молотова с Шуленбургом и пр. Если что-то не опубликовано. то это не значит, что этого не было. Не было официального запроса с обязательным официальным ответом, в котором всякую глупость писать нельзя, ибо она будет обозначать то, что от партнера что-то скрывают и что-то плохое ему готовят. И который требует в дальнейшем каких-то конкретных действий, в отличие от беседы послов, в которой целью может быть как раз делание что-то скрыть. Причем обеими сторонами. marat пишет: С другой стороны. разве были у СССР опасения в связи с появлением немецких дивизий в Польше и когда они впервые появились? У любой страны должны быть опасения в случае появления дополнительных войск вероятного противника возле ее границ. А если это собрат по крови, то тем более. marat пишет: Потому что вторжение в Югославию имело место быть в рамках войны с Англией, а не в связи с договором СССР-Югославия. Еще раз очень медленно. Сам удивляюсь своему терпению. Югославия подписала с СССР договор о дружбе. Через несколько дней Германия напала на Югославию, даже не попытавшись как-то договориться с СССР по поводу Югославии. Это говорит о взаимоотношениях Германии и СССР, а не о том, что хотела Англия и что говорил Гитлер. Для сравнения можете взять нападение СССР на Финляндию или Румынию, когда перед этим СССР и Германия договаривались между собой о своем отношении к этим странам. Если непонятно, что я об Англии не говорю ни слова, то читайте этот текст до тех пор, пока это поймете. marat пишет: Видимо вам стоит подумать о себе в первую очередь - кто ж виноват, что вас собеседники не понимают? Наверное, в это фразе "СССР заключил договор о дружбе с Югославией" есть нечто мистическое, что вызывает у Вас желание написать об англо-германских отношениях. Вы бы с травкой были поаккуратней. marat пишет: Я тоже могу спросить: зачем вы спрашиваете то, на что вам заранее известен ответ? Дык, неизвестен!!!!!! Я никогда не могу понять, зачем люди начинают говорить на другую тему и при этом они выглядят очень глупо. Вот мне и интересно, потому и спросил. marat пишет: А вы абсолютно точно уверены что понимаете смысл термина "локальное превосходство" и в частности что такое "локальный"? Вы уверены, что это и есть ответ на мой вопрос. Вынужден Вас разочаровать, Вы опять ошиблись. marat пишет: Вы не заболели случаем? В мае война на Балканах закончилась. Немного простужен. А вот у Вас явно есть какие-то серьезны проблемы со здоровьем. Суметь увидеть в этой фразе "Ясно. Танковые дивизии, ведущие войну на Балканах, были в это же время под Берлином. А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. Ваша логика как и знание истории вызывает только восхищение." то, что в мае на Балканах война еще продолжалась, можно только в состоянии глубокого душевного кризиса, вызванного каким-то внутренними причинами. marat пишет: При этом Мюллер-Гильдеранд пишет, что осенью 1938 г Германия мобилизацию не проводила. Вы читаете неаккуратно. В марте была проведена частичная мобилизация, и осенью тоже. Проеведен призыв резервистов в рамках мобилизационого плана. marat пишет: Мозг армии, сиречь генеральный штаб. Себя, который в 1938 г. провел мобилизацию, он, видимо, к таковым не относил. marat пишет: В СССР мобилизация не была объявлена. Были проведена частичная скрытая мобилизация под видом БУС. Собирались воевать против Германии, зачем ему воевать против Польши? Вам не кажется, что есть что-то оригинальное в Ваших фразах. особенно если учесть тот простой момент, что речь идет не о том, как объявляют мобилизацию, а о том, что ее проводят. marat пишет: Т.е. в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. А как бы узнать, как можно в начале войны не обороняться, а наступать и при этом не начинать наступать первыми? Предполагалось, что сумасшедший противник объявит войну не тогда, когда будет к ней готов, а тогда, когда к ней будет готов СССР, и принципиально станет ждать советское наступление?
dlshzw75: В.Веселов пишет: которые противник может, тем не менее, принять за подготовку к нападению на него. При желании противник МОЖЕТ принять за подготовку всё что угодно, например, переодетые в польскую форму трупы или пару-тройку "убитых" несуществующих красноармейцев при "вражеском" артобстреле, т.е. при отсутствии реального повода его МОЖНО и выдумать. Всё зависит от желания противника. Захочет - найдёт повод, не захочет - не найдёт.
marat: Jugin пишет: Я говорю об этом потому так уверенно потому, что я уверен, что было именно так. От незнания. ))) Jugin пишет: А Вы почему спрашиваете: потому что имеете иные данные, которые можете привести? Потому что про белую и пушистую Англию вы абсолютно также заявляли до того момента, пока я не привел в пример речь Ллойд Джорджа в парламенте в мае 1939 г, где он говорил о том, что СССР имеет право недоверять Англии. потому что Англия с 1930 г только и делает, что нарушает подписанные договора. После чего вы пропали. ))) Вот и в данном случае я склонен считать что это ваше личное мнение, не подкрепленное фактами. Я специально искать документы не стану, но если они есть и попадутся мне, я непременно их приведу. ))) Jugin пишет: Или потому, что очень хочется что-то сказать, а что именно не знаете? Ага, не знаю, но чувствую, что вы неправы. ))) Jugin пишет: Полагаете, что Сталин мог поверить в то, что немецкие войска перебрасываются в район Белостока потому, что ожидается высадка англичан под Варшавой? Полагайте. А в реальности любое объяснение с продолжением переброски немецких войск обозначают подготовку к войне. Экий вы смешной. Давайте сообщение о переброске немецких войск под Белосток, которому Сталин не поверил. Jugin пишет: А в реальности любое объяснение с продолжением переброски немецких войск обозначают подготовку к войне. Вообще-то спор не о том, что немцы готовились к войне с СССР, а о сроках начала этой войны. Jugin пишет: Не было официального запроса с обязательным официальным ответом, в котором всякую глупость писать нельзя, ибо она будет обозначать то, что от партнера что-то скрывают и что-то плохое ему готовят. И который требует в дальнейшем каких-то конкретных действий, в отличие от беседы послов, в которой целью может быть как раз делание что-то скрыть. Причем обеими сторонами. Задание Деканозову встретиться с Риббентропом и передать просьбу советского правительства о готовности встретиться с высшим руководством рейха и обсудить имеющие обоюдный интерес вопросы я привел. Но вы предпочли не заметить. Jugin пишет: У любой страны должны быть опасения в случае появления дополнительных войск вероятного противника возле ее границ. Опасения есть. Что дальше? Пять это куча? А девять это куча? При появлении какого количества немецких дивизий и почему у советского правительства должно было возникнуть желание начать мобилизацию? Jugin пишет: Югославия подписала с СССР договор о дружбе. Через несколько дней Германия напала на Югославию, даже не попытавшись как-то договориться с СССР по поводу Югославии. Почему Германия должна была договариваться с СССР по поводу Югославии? Она не отнесена ни к чьим сферам интересов, Германия в ходе войны с Англией вынуждена идти туда, куда она идти не хочет. В частности, на Балканы. Если уж на то пошло, то перед подписанием договора с СССР Югославия присоединилась к пакту с Германией. Почему СССР не захотел решить вопрос договора с Югославией путем обсуждения с Германией? Jugin пишет: Это говорит о взаимоотношениях Германии и СССР, В данном случае стороны не были связаны в своих действиях договором. Jugin пишет: Для сравнения можете взять нападение СССР на Финляндию или Румынию, когда перед этим СССР и Германия договаривались между собой о своем отношении к этим странам. Договаривались до начала войны о сферах интересов. Югославия в них включена не была. Поэтому каждый был свободен в своих действиях, мог заключить договор, мог вторгнуться в силу военной необходимости. Jugin пишет: Если непонятно, что я об Англии не говорю ни слова, то читайте этот текст до тех пор, пока это поймете. Вообще-то сказали аж два раза. Jugin пишет: Вы бы с травкой были поаккуратней. Что, тяжелый опыт? Мне ваш совет без надобности. Jugin пишет: Вот мне и интересно, потому и спросил. Сами и ответили. Очень умно выглядит со стороны. ))) Jugin пишет: Вы уверены, что это и есть ответ на мой вопрос. Вынужден Вас разочаровать, Вы опять ошиблись. Да я теряюсь в догадках, если у нас разное понимание "локалбного превосходства", то как мне вам что-то объяснить? Может в вашей реальности локальное превосходство означает превосходство на площади в миллионы кв. км. Это верно, если вы ситуацию по глобусу рассматриваете. А на практике локальное превосходство означает способность разгромить противника на участке до подхода его ближайших резервов. Jugin пишет: А тупой Гитлер этого не знал и потому вместо мая начал войну в конце июня. У тупого Гитлера не было причины начинать войну в мае. Вы же спрашиваете про альтернативу, когда войну необходимо начать в мае ввиду начала русской мобилизации. Так вот не имеет значения где танковые дивизии Гитлера, тем более что на Балканах задействовано менее половины, если не треть. Можно начать 10 вместо 17. Понятно, что это будет не Барбаросса, но так уж случилось. Jugin пишет: В марте была проведена частичная мобилизация, Которая выявила недостатки мобпланирования. Jugin пишет: Проеведен призыв резервистов в рамках мобилизационого плана В рамках не означает что мобилизация была проведена. ))) Он дальше пишет, что если бы проводилась мобилизация, то ... А так были пополнены до штата кадровые дивизии (41 ) под видом призыва на учебные сборы. Мобилизация же предусматривала развертывание 103 дивизий(62 новых). Jugin пишет: Себя, который в 1938 г. провел мобилизацию, он, видимо, к таковым не относил. СССР мобилизацию в 1938 г не проводил. 21.09.1938 г Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров. 22.09.1938 г Директива Генштаба РККА ком.Авиационной армией о переброске армии из р-на г. Воронеж в р-н гг.Белая Церковь, Умань. Киев. Командующий Киевским особым военным округом командарм 1 ранга С.Тимошенко сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома обороны от 21.09.1938 г. доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. Оперативное Управление КОВО во главе с С.Тимошенко выехало в г.Проскуров. 23.09.1938 г Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша. 24.09.1938 г Белорусский особый военный округ. Утром в соответствии с директивой НКО и Генштаба от 23.09.1938 г. части Витебской АГ, в которую входили Полоцкая (4-й стрелковый корпус в составе 5-й, 50-й стрелковых дивизий и 18-й танковой бригады) и Лепельская (27-я стрелковая, 24-я кавалерийская дивизии и 16-я танковая бригада) войсковые группы, начала выдвижение к государственной границе в р-н северо-западнее г.Полоцк, гг.Бегомль, Березино, западнее г.Лепель. Бобруйская АГ, включавшая 16-й стрелковый (2, 13, 100-я стрелковые дивизии и 21-я танковая бригада) и 5-й кавалерийский (4, 7, 36-я кавалерийские дивизии) корпуса заняла Минский укрепленный район и близлежащие пункты. Из Калининского военного округа к границе направлена усиленная 67-я стрелковая дивизия.. 25.09.1938 Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии: 1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий. 2. Части соответственно пополнены резервистами. 3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности». 28.09.1938 Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер. 29.09.1938 СССР. Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию. 25.10.1938 СССР. Москва. Приказ НКО о возвращении войск Белорусского и Киевского ВО в места постоянной дислокации. Таким образом был сбор военнообязанных запаса. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава, задержано увольнение десятков тысяч младших командиров, выслуживших установленные сроки службы Сравните с несколькими миллионами при мобилизации. Jugin пишет: Вам не кажется, что есть что-то оригинальное в Ваших фразах. особенно если учесть тот простой момент, что речь идет не о том, как объявляют мобилизацию, а о том, что ее проводят. Я ошибся. Скрытую мобилизацию не проводили. Призвали на сборы 330 000 человек. Jugin пишет: А как бы узнать, как можно в начале войны не обороняться, а наступать и при этом не начинать наступать первыми? Предполагалось, что сумасшедший противник объявит войну не тогда, когда будет к ней готов, а тогда, когда к ней будет готов СССР, и принципиально станет ждать советское наступление? Предполагалось что с объявлением сумасшедшим противником войны КА первой перейдет в наступление главными силами.
dlshzw75: marat пишет: Ну и где про нападение первыми? Этот вопрос вы уже задавали, и я на него уже ответил. На второй круг собираетесь? marat пишет: Т.е. в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. Отдать инициативу в руки противника означает обороняться. Или вы тоже про немедленный ответный удар? marat пишет: Воля ваша, я сделал все что мог. Смысл тот же. Если враг не сдается, его уничтожают. То есть вы считаете, что слово "мобилизация" в любом контексте можно заменить словом "война", потому что врага уничтожают, если он не сдаётся? А вы не подскажете, путём каких умозаключений вы пришли к такому выводу? marat пишет: Шаг номер два - что делать, если на нас в течение месяца, двух, пяти, года, десяти лет никто не нападет? Объявить демобилизацию.
dlshzw75: marat пишет: дивизии возвращаются на старые места дислокации или переводятся в новые с целью равномерного распределения. Хотя бы с точки зрения оккупационных функций, меньшей нагрузки на структуры, лучшие условия проживания. Такую фигню и мы можем петь - наши дивизии тоже ищут местечко получше. А отмобилизовать их можно скрытно под видом каких-нибудь учений. marat пишет: объявление войны Финляндии может быть неверно истолковано той же Германией - переговоры в Берлине в ноябре 1940 г не забыли? Гитлер был против новой войны в регионе Балтийского моря. И что он сделает? Объявит нам войну в ответ? Англичане, кстати, чуть позже сами напали на Иран, причём вместе с нами.
marat: dlshzw75 пишет: А отмобилизовать их можно скрытно. Это заметно, есть куча признаков. dlshzw75 пишет: Такую фигню и мы можем петь - наши дивизии тоже ищут местечко получше. Может, но у СССР нет того, с кем он бы вел войну. dlshzw75 пишет: Англичане, кстати, чуть позже сами напали на Иран, причём вместе с нами. Не напали, а разделили зоны ответственности с союзником. dlshzw75 пишет: И что он сделает? Объявит нам войну в ответ? По крайней мере поймет, что от нас лояльности ожидать не стоит.
dlshzw75: marat пишет: Это заметно, есть куча признаков. Ну, и пусть замечают. marat пишет: Может, но у СССР нет того, с кем он бы вел войну. Для того, чтобы равномерно войска распределять на своей территории в удобных местах, война не нужна. marat пишет: Не напали, а разделили зоны ответственности с союзником. Иран был оккупирован в результате совместной советско-английской операции. marat пишет: По крайней мере поймет, что от нас лояльности ожидать не стоит. Можно подумать, что до этого у него были на этот счёт какие-то иллюзии.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, и пусть замечают. Немедленный удар - провоцирование войны. В чем тогда смысл делать то, что приводит к немедленной войне, я не понимаю. dlshzw75 пишет: Для того, чтобы равномерно войска распределять на своей территории в удобных местах, война не нужна. У СССР уникальная ситуация - территория большая, армия сопоставимая. Германия ведет войну и у ее армии есть задачи: - оккупационная служба, в т.ч. в Польше; - высокая плотность населения - большое количество войск в Дании или Бельгии обременительно; - необходимость обеспечить отдых и пополнение войск вне воздействия авиации противника(немцы из восточного фронта дивизии отправляли аж во Францию) dlshzw75 пишет: Иран был оккупирован в результате совместной советско-английской операции. Спасибо, не знал)))) Вы так ничего и не поняли - если СССР сам оккупирует Иран, то Англия может принять это за начало подготовки к походу в Сирию, Ирак, Индию. dlshzw75 пишет: Можно подумать, что до этого у него были на этот счёт какие-то иллюзии. А вам то откуда это известно и как об этом мог узнать Сталин?
Jugin: marat пишет: От незнания. ))) Ну дык, покажите, что Вы правы, а не я. Продемонстрируйте советские запросы германскому правительству по поводу сосредоточения немецких войск у границы. Ну а если не продемонстрируете, то придется согласиться с тем, что по незнанию Вы пока чемпион. marat пишет: Потому что про белую и пушистую Англию вы абсолютно также заявляли до того момента, пока я не привел в пример речь Ллойд Джорджа в парламенте в мае 1939 г, где он говорил о том, что СССР имеет право недоверять Англии. потому что Англия с 1930 г только и делает, что нарушает подписанные договора. После чего вы пропали. ))) Я не пропал, я все время ждал, когда Вы, наконец-то покажете не то. как Ллойд Джордж борется за место премьер-министра, а то, какие именно договора Англия нарушала, начиная с 18 в. Но Вы как-то все не можете собраться и это сделать, все более убеждая этим окружающих, что Вы просто ляпнули, не подумавши, а в реальности все было иначе. Ну так как, перечислите договора, какие Англия нарушила или опять сделаете вид, что это не Вы сказали? marat пишет: Вот и в данном случае я склонен считать что это ваше личное мнение, не подкрепленное фактами. Я специально искать документы не стану, но если они есть и попадутся мне, я непременно их приведу. ))) Я полагаю, что до сих пор Ваше мнение аргументом в споре не является, а потому то, к чему Вы склоны мало кого интересует. А вот то, что никаких документов, которые опровергали бы мое мнение, Вы так и не удосужились показать, то склонен полагать, что это как раз и подкрепляет мое личное мнение фактами. marat пишет: Ага, не знаю, но чувствую, что вы неправы. ))) Я в этой идее и не сомневался. И что не знаете, и что чувствуете. marat пишет: Экий вы смешной. Давайте сообщение о переброске немецких войск под Белосток, которому Сталин не поверил. Вы уже даже не смешной, Вы удивительный. Вы не заметили, что я ничего не написал о том, поверил или нет Сталин сообщениям о переброске войск под Белосток? Вы совсем не понимаете написанного? Может, стоит опять исчезнуть, дождавшись, когда Вы сумеете ликвидировать этот пробел в Вашем восприятии действительности, а то очень сложно разговаривать с человеком, которому говоришь, что Сталин не мог и не должен был верить в странные немецкие объяснения, а он в ответ пишет о вере в переброску войск. Давайте договоримся, если такие проблемы с пониманием простого текста, то беседуйте дальше сами с собой, я Вам мешать не буду в этом увлекательном занятии. marat пишет: Договаривались до начала войны о сферах интересов. Югославия в них включена не была. Поэтому каждый был свободен в своих действиях, мог заключить договор, мог вторгнуться в силу военной необходимости. Все, нервы мои не выдерживают! Я НЕ пишу о том, кто и на что имеет право. Я пишу о том, что возникшую проблему - Югославию и интересы обеих стран в Югославии - Германия и СССР не попытались решить дипломатическими методами, как это было, например, в Финляндии, что что говорит о том, что проблемы между Германией и СССР обе стороны решать дипломатическим путем уже не собирались. А пока могу только пожелать Вам успехов в понимании текста. Когда достигнете в этом такого уровня, что сможете отвечать на то, что написано, а не на то. что Вам захотелось в данный момент, я постараюсь Вам ответить. А пока только пожелаю успехов в тяжелом труде на ниве понимания текстов на русском языке. P.S. А договора, которые Англия не соблюдала, все же перечислите. Как доказательство того, что Вы умеете говорить правду. Или не перечисляйте, если не умеет пока этого делать.
dlshzw75: marat пишет: Немедленный удар - провоцирование войны. В чем тогда смысл делать то, что приводит к немедленной войне, я не понимаю. У немцев не приводит, а у нас приводит. Странненько как-то. marat пишет: У СССР уникальная ситуация - территория большая, армия сопоставимая. Германия ведет войну и у ее армии есть задачи: - оккупационная служба, в т.ч. в Польше; - высокая плотность населения - большое количество войск в Дании или Бельгии обременительно; - необходимость обеспечить отдых и пополнение войск вне воздействия авиации противника(немцы из восточного фронта дивизии отправляли аж во Францию) Да таких оправдалок и сотню можно придумать. И для СССР в том числе. marat пишет: Вы так ничего и не поняли - если СССР сам оккупирует Иран, то Англия может принять это за начало подготовки к походу в Сирию, Ирак, Индию. А кто говорил об оккупации? Я сказал, надо объявить войну Ирану, отмобилизовать 150+ дивизий и разместить их на отдыхе в ЗапУкраине. )) marat пишет: как об этом мог узнать Сталин? Да вот по сосредоточению 100+ дивизий и по оглушительному молчанию в ответ на сообщение ТАСС от 13 июня и мог.
marat: dlshzw75 пишет: Этот вопрос вы уже задавали, и я на него уже ответил. На второй круг собираетесь? Нет, не ответили. Потому что там про это ничего нет. dlshzw75 пишет: Отдать инициативу в руки противника означает обороняться. И что? Отдать инициативу в руки германии значит проиграть. См. А иФ. dlshzw75 пишет: Или вы тоже про немедленный ответный удар? Нет, про опережение в сосредоточении и развертывании главных сил с целью перехода в наступление в благоприятном случае. dlshzw75 пишет: То есть вы считаете, что слово "мобилизация" в любом контексте можно заменить словом "война", потому что врага уничтожают, если он не сдаётся? А вы не подскажете, путём каких умозаключений вы пришли к такому выводу? Контекст у нас один - июнь 1941 г. Если вы про сферического коня в вакууме, то это без меня. dlshzw75 пишет: Объявить демобилизацию. Т.е. вы признаете что мобилизацию начали беспочвенно. Отбросим экономические потери и предположим - в момент окончания демобилизации Германия напала. Т.е. все ваши дергания с мобилизацией-демобилизацией не привели к требуемому результату - спасение миллионов жизней советских граждан. А все потому что вы так и не указали какой же критерий нужен для объявления мобилизации. Вспоминая классиков вы напоминатете пастушка, который кричал Волк!. Волк! а волка не было. А когда волк появился, ему никто не поверил.
dlshzw75: marat пишет: Нет, не ответили. Потому что там про это ничего нет. Война не началась, противник собирается напасть, а мы собираемся его упредить своими наступательными действиями. По-вашему, это "ничего"? А как вы себе представляете, что мы упреждаем его, а нападает таки он? marat пишет: И что? Отдать инициативу в руки германии значит проиграть. См. А иФ. Вот я и спрашиваю, как можно не отдать инициативу и одновременно не быть первым? Просветите. marat пишет: Нет, про опережение в сосредоточении и развертывании главных сил с целью перехода в наступление в благоприятном случае. Ну, и я про то же. Мы его опередили и перешли. Мы ударили первыми. Не в 15-ой операции в войне, а в первой. Но это ведь у вас не считается. marat пишет: Контекст у нас один - июнь 1941 г Доказательств, что в контексте июня 1941 мобилизация есть война, у вас нет. Пустой трёп один. Шапошникова тут не пришьёшь, потому как мы выяснили, что тезис его не универсален. А применимость этого тезиса к нашему контексту тоже доказать надо. marat пишет: Т.е. вы признаете что мобилизацию начали беспочвенно. Нет, не признаю. Угроза была. Потом враги убедились в нашей решимости пойти даже на войну и отступили. Игра стоит свеч. marat пишет: в момент окончания демобилизации Германия напала. Не сможет. Для этого ей тоже нужно всю подготовку заново проводить. Или вы считаете, что они просто нас перестоят отмобилизованные и выстроенные на границе в боевые наступательные порядки? В таком случае мы объявим демобилизацию не раньше, чем это сделают они. И пусть нападают неотмобилизованные. ))
marat: Jugin пишет: Ну дык, покажите, что Вы правы, а не я. Продемонстрируйте советские запросы германскому правительству по поводу сосредоточения немецких войск у границы. Ну а если не продемонстрируете, то придется согласиться с тем, что по незнанию Вы пока чемпион. Зачем? Результат то для меня будет какой? Вот нашел я вам упоминание в речи Ллойд Джорджа о нарушениях договров Англией и что? Вы сделали вид, что не заметили. Так на...зачем мне это надо, что-то вам доказывать. Я и так знаю, что вы не правы. А когда-нибудь смогу и доказать. Мне не к спеху. Jugin пишет: Вы, наконец-то покажете не то. как Ллойд Джордж борется за место премьер-министра, а то, какие именно договора Англия нарушала, начиная с 18 в. Но Вы как-то все не можете собраться и это сделать, все более убеждая этим окружающих, что Вы просто ляпнули, не подумавши, а в реальности все было иначе. Ну так как, перечислите договора, какие Англия нарушила или опять сделаете вид, что это не Вы сказали? Берете речь Ллойд Джорджа и изучаете. А потом изучаете речи оппонентов, которые с пеной у рта клеймят Ллойд Джорджа за обман. И ЛД конкретно сказал с 1930 г. а не мифические с 18 века. ))) Опять же, мне не надо. Я за место премьера не борюсь. Доказывайте, что британский парламент сборище советских агентов во главе с ЛД. Кстати, есть одно нарушение - Англия признала захват Японией ЕМНИП пескадорских островов, хотя до этого гарантировала их статус -кво. А вообще идите ищите сами. Узбеков давно нет на форуме. Jugin пишет: что до сих пор Ваше мнение аргументом в споре не является, Я по этому поводу не переживаю. Jugin пишет: А вот то, что никаких документов, которые опровергали бы мое мнение, Вы так и не удосужились показать, то склонен полагать, что это как раз и подкрепляет мое личное мнение фактами. И считаете на этом основании что ваше мнение имеет какую-то цену? )))) Интересно, вы в поддержку своего мнения берете то. что я не кинулся его опровергать поиском фактов? Бу-га-га. Я польщен, могу еще чего-нибудь не идти искать. Jugin пишет: Вы не заметили, что я ничего не написал о том, поверил или нет Сталин сообщениям о переброске войск под Белосток? Слава богу, искать недалеко: Полагаете, что Сталин мог поверить в то, что немецкие войска перебрасываются в район Белостока потому, что ожидается высадка англичан под Варшавой? Я не знаю как трактуют это у вас на альфа-центавра, но у нас в урюпинске это означает сомнение. Jugin пишет: а то очень сложно разговаривать с человеком, которому говоришь Попробуйте печатать на клавиатуре то. что вы говорите себе под нос, тогда может и с пониманием у собеседников дела пойдут лучше. )))) Jugin пишет: я Вам мешать не буду в этом увлекательном занятии. Ну что вы, мне же будет скучно без общения с вами. Вы такой забавный. Jugin пишет: Я пишу о том, что возникшую проблему - Югославию и интересы обеих стран в Югославии - Германия и СССР не попытались решить дипломатическими методами, как это было, например, в Финляндии, что что говорит о том, что проблемы между Германией и СССР обе стороны решать дипломатическим путем уже не собирались. А пока могу только пожелать Вам успехов в понимании текста. Еще раз - идет война и я(Гитлер) вынужден идти туда, куда идти не хочу. Например на Балканы. СССР в войне не участвует, (несмотря на ваши завывания о братьях по крови) так какого черта Германия должна что-то с ним согласовывать. у СССР какие-то там экономические и черт знает какие интересы, а у Германии вопрос жизни смерти и на черта ему сюсюкания с невоюющим СССР? Jugin пишет: А договора, которые Англия не соблюдала, все же перечислите. Узбеки в Узбекистане. Можно и в РФ поискать и нанять за спасибо. )))
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «Да, действительно, положение вытекающее «из моих слов» имеет ярко выраженный дебиловатый оттенок, с этим не поспоришь.» Вот и не спорьте. Так я и не спорю, я на этом – фокусирую ваше внимание :) В.Веселов пишет: Автор этого "вытекания" я, но вытекает оно из ваших слов. Ну а если следствие из чьего-то утверждения имеет "ярко выраженный дебиловатый оттенок", значит и само утверждение... Совсем не обязательно, гораздо скорее - автор этого "вытекания"... ну, в общем - причина в нём. В.Веселов пишет: Ну а чтобы я "больше так не делал", не пишите фраз из которых следуют неудобные для вас выводы. Они не "неудобные", их характеризует несколько другой оттенок, как вы заметили, но уже забыли. И что из вас «вытечет» в следующий раз, увы – никак от меня не зависит. В.Веселов пишет: «Да не просто «демонстрировать», но и фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода.» ...которые противник может, тем не менее, принять за подготовку к нападению на него. С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу. В.Веселов пишет: Так зачем же вы его оспаривали, когда речь шла о "наступательной версии? Вам это показалось, бывает. В.Веселов пишет: Как я и предполагал, вы бросились спорить сами с собой. Может, вы это будете делать без моего участия? Вообще-то, это я вас застукал за этим непристойным занятием - приписыванием дебиловато-демагогических «выводов» к словам оппонента, дабы потом «спорить» уже с ними, а не с исходным текстом; что суть и есть – спор с самим собой, с чем вас и поздравляю. В.Веселов пишет: Не могли бы вы привести хотя бы один яркий пример моей "демагогии"? Да хоть «сто порций», прям сегодня ведь приводил уже вот тут, если опять не узреете - дайте знать, разжую для вас вторично и помельче. В.Веселов пишет: Только будьте осторожны, потому как вполне может оказаться, что демагогия тут не моя, а кого-то другого. Вполне может быть, при условии что с вашего ника пишут несколько человек, а не один и тот же :) В.Веселов пишет: «Точнее - чтобы сосед если услышит вжиканье вашего ножа о кресало – ни коим образом не связал бы это вжиканье с вашими агрессивными намерениями.» ...для чего нужно внедриться в его мозг и постоянно повторять: "Сосед не на тебя нож точит. Сосед не на тебя нож точит..." Это вряд ли, люди вполне спокойно относятся к звуку вжик-вжик, доносящемуся с чужой кухни, так что тут переживать особенно не о чем. В.Веселов пишет: «для того, чтобы создать у соседа стойкое убеждение, что вломиться в вашу хату будет совсем не просто и небезопасно для вторгающегося. Вот для этого.» ...А сосед почему-то продолжает думать, что вы за запертыми дверями на него нож точите. Ничего страшного, если он сам замышляет напасть на вас, то – и очень хорошо, пусть не только думает, но даже и узнает об этом от нас. А если у него и в мыслях такого не было, то наша закрытая дверь послужит максимум – поводом для словесного выяснения отношений, типа: Эй, сосед, ты чего заперся-то…, всё нормально… Удивительно то, что в ситуации, когда мы ещё точим на кухне свои ножи, а вооруженный до зубов сосед уже подкрался к нашим дверям, вы считаете, что запирание нами двери - может "спровоцировать его на агрессию". Это очень удивительно, а вдвойне удивительно то, что вы уже дважды подряд избегаете ответа (де нет, ни на «большинство заданных мною вопросов», отнюдь))), на один единственный вопрос: Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? Спасибо.
marat: dlshzw75 пишет: Война не началась, противник собирается напасть, а мы собираемся его упредить своими наступательными действиями. По-вашему, это "ничего"? А как вы себе представляете, что мы упреждаем его, а нападает таки он? Вот так - сидим и ждем. dlshzw75 пишет: Вот я и спрашиваю, как можно не отдать инициативу и одновременно не быть первым? Просветите. Опередить в развертывании и сосредоточении главных сил. dlshzw75 пишет: Но это ведь у вас не считается. Что не считается? Мы не начинаем войну, мы начинаем первыми наступление в ходе войны. Вы это в состоянии понять? dlshzw75 пишет: Доказательств, что в контексте июня 1941 мобилизация есть война, у вас нет. Как же нет, когда мобилизацию не объявляли боясь спровоцировать Германию? Хоть готовили нападение, хоть готовились обороняться. dlshzw75 пишет: Шапошникова тут не пришьёшь, потому как мы выяснили, что тезис его не универсален. Если понимать, что он писал о военных и для военных, то универсален. А если еще и помнить, что войну начинают политики... dlshzw75 пишет: Нет, не признаю. Угроза была. Как же вы узнали что угроза была - ведь никто не напал. dlshzw75 пишет: Потом враги убедились в нашей решимости пойти даже на войну и отступили. А может покрутили пальцем у виска и посмеялись над глюпий рюский. dlshzw75 пишет: Для этого ей тоже нужно всю подготовку заново проводить Зачем? Она войска не демобилизует, план у нее разработан. Остается развертывание. dlshzw75 пишет: Или вы считаете, что они просто нас перестоят отмобилизованные и выстроенные на границе в боевые наступательные порядки Разве мы знали, что они уже стоят на границе в наступательных гурппировке? Мы ведь начали мобилизацию на всякий случай. ))) А Германия ведет войну, ей все равно надо армию держать мобилизованной, тем более что за банкет платят оккупированные страны.
marat: dlshzw75 пишет: В таком случае мы объявим демобилизацию не раньше, чем это сделают они. И пусть нападают неотмобилизованные. )) пупок не развяжется армию содержать?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Зачем я буду рассказывать это людям, которые ничего такого не утверждали? Если вы их слова поняли именно так, то это ваши проблемы. У меня нет проблем, оба эти коллеги уверяли, что ПП были рассчитаны как на введение ДО начала военных действий, так и на введение уже ПОСЛЕ их начала. При этом сходятся с вами в главном, в том что вводить ПП в мирное время - было нельзя, типа "чтобы враг не напал" ))))) В.Веселов пишет: «Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях.» Если вы не поняли, в чем глупость вашего варианта ПП, даже после того, как я намекнул, в чем эта глупость заключается, то я вам не доктор. Разумеется, вы не "доктор", ваша роль диаметрально противоположного свойства, так что вот вам "горькая пилюлька", принимайте, должно полегчать: САНДАЛОВ Леонид Михайлович. С 8 августа 1940 года по 23 июля 1941 года - полковник, начальник штаба 4-й армии ЗапОВО, а после начала войны - Западного фронта, пишет: Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта: первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи. В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия. Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы. Удачи вам :)
dlshzw75: marat пишет: Вот так - сидим и ждем. Мы ж его в наступательных действиях упреждаем, а не в чём-то там ещё. Прикольно смотреть, как вы крутитесь. Гы-гык marat пишет: Опередить в развертывании и сосредоточении главных сил. Может ещё расскажете, как можно наступать и не наступать одновременно? marat пишет: Что не считается? Мы не начинаем войну, мы начинаем первыми наступление в ходе войны. Вы это в состоянии понять? А кто войну-то начинает, если это самая первая операция в войне? marat пишет: Как же нет, когда мобилизацию не объявляли боясь спровоцировать Германию?Примерный диалог: - Почему вы считаете, что наша мобилизация обязательно приведёт к немедленному удару немцев? - Потому что мобилизация есть война.. - А почему мобилизация есть война в контексте июня 1941? - Потому что мобилизацию не объявляли, боясь спровоцировать Германию. - ?????????????? - PROFIT Приплыли. marat пишет: Если понимать, что он писал о военных и для военных, то универсален. А если еще и помнить, что войну начинают политики... Напоминаю, что у понятий "мобилизация" и "война" немного разные содержания. И приравнивание их возможно только в определённом контексте. Если этот контекст не всеобщий, то тезис не является универсальным, т.е. не может применяться где попало и как попало без разбору. А вы чем аргументируете его универсальность? Тем, что войну начинают политики? А "Чубакка — это вуки с планеты Кашиик, но Чубакка живёт на планете Эндор. Подумайте об этом, в этом нет смысла! С чего бы вуки ростом два с половиной метра жить в Эндоре с 60-сантиметровыми эвоками? В этом нет смысла!" (цы) )) marat пишет: Как же вы узнали что угроза была - ведь никто не напал. Испугались. Вот и не напали. А угроза была, мобилизацию просто так не объявляют. ;) marat пишет: Мы ведь начали мобилизацию на всякий случай. ))) Откуда вы это взяли? marat пишет: А Германия ведет войну, ей все равно надо армию держать мобилизованной Зачем ей держать отмобилизованными такую огромную сухопутную армию, если война идёт на море и в воздухе, а не на суше, и у противника нет такой огромной сухопутной армии? marat пишет: пупок не развяжется армию содержать? А у немцев?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: При желании противник МОЖЕТ принять за подготовку всё что угодно, например, переодетые в польскую форму трупы или пару-тройку "убитых" несуществующих красноармейцев при "вражеском" артобстреле, т.е. при отсутствии реального повода его МОЖНО и выдумать. Всё зависит от желания противника. Захочет - найдёт повод, не захочет - не найдёт. Именно так. dlshzw75 пишет: Если буквально толковать тезис "мобилизация есть война", то переброска только что воевавших дивизий на границу с СССР равносильна объявлению мобилизации, т.е. объявлению войны СССР. Само собой, какая разница "когда" были отмобилизованы развертываемые на наших границах немецкие войска, "год назад" или "позавчера"..., чем раньше это было сделано, тем для нас опасней, только и всего.
piton83: В.Веселов пишет: А что касается, чего там было и чего не было, к делу не относитя - приведенный вами рецепт универсальный. Другого человечество и по сю пору не выдумало. Мобилизацию Сталин не объявил, потому что не верил в нападение Германии. А если бы Сталин готовил нападение, то в нападение Германии точно бы верил. На соновании одних и тех же действий немцев В.Веселов пишет: А что касается, чего там было и чего не было, к делу не относитя С чего это не относится? Если немецкие войска отмобилизованы, то СССР провести мобилизацию не успеет. marat пишет: Почему Германия должна была договариваться с СССР по поводу Югославии? Потому что СССР заключил договор о с Югославией, а в ПМР было написано вот что "Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы." Мне кажется, что если СССР так резво заключил с Югославией договор, у него там есть интересы.
marat: piton83 пишет: Мне кажется, что если СССР так резво заключил с Югославией договор, у него там есть интересы. Так разве СССР консультировался по этому поводу с Германией? И почему тогда германия должна будет консультироваться с СССР.
marat: dlshzw75 пишет: А у немцев? За счет оккупированных стран. ))) dlshzw75 пишет: Мы ж его в наступательных действиях упреждаем, а не в чём-то там ещё. Что сказать хотели? Мы же Германия не в развязывании войны упреждаем. ))) dlshzw75 пишет: Может ещё расскажете, как можно наступать и не наступать одновременно? Молча. Есть война - наступаем, нет войны - ждем. dlshzw75 пишет: А кто войну-то начинает, если это самая первая операция в войне? Веселов был прав. Ваши вопросы все страньше и страньше. Это первая операция главных сил, но не вообще самая первая операция. Война может начаться с провокаций, удара передовыми силами, удара главными силами. dlshzw75 пишет: Приплыли. Рад за вас. dlshzw75 пишет: Напоминаю, что у понятий "мобилизация" и "война" немного разные содержания. Для военных мобилизация синоним войны, потому что ее проводят для ведения войны, а не бы просто погулять выйти. Естественно содержание разное, даже буковки разные. Провели мобилизацию - начнут войну. Все, другого толкования у военных нет. dlshzw75 пишет: А вы чем аргументируете его универсальность? Идите читайте Шапошникова. Там все расписано. А то у вас глюки пошли, чубакки за вулпаки зашкаливают, мерещиться что-то. dlshzw75 пишет: Испугались. А чего испугались? Ведь нападать не боялись до этого. А не испугаются, что отмобилизовавшись СССР не станет сидуть в окопах , а начнет войну? Странный у вас аргумент, право. dlshzw75 пишет: Откуда вы это взяли? С того что на нас не напали. Сведений о готовящемся нападении не было. Так, 100 дивизий в полосе 400 км от границы. dlshzw75 пишет: Зачем ей держать отмобилизованными такую огромную сухопутную армию, если война идёт на море и в воздухе, а не на суше, и у противника нет такой огромной сухопутной армии? Зато есть у СССР.
Олег К.: dlshzw75 пишет: в случае войны надо наступать, а не оборонятся. Но ни слова про напасть первыми и развязать войну. Отдать инициативу в руки противника означает обороняться. Или вы тоже про немедленный ответный удар? а куда ж вы родные денетесь то.. Так и придете к пониманию сего..
Олег К.: Hoax пишет: Вы написали, что в 1941 году была РОА. В 1941 году РОА не было. Вам об этом было сказано, вы начали с этим спорить. Этому есть какие-то разумные причины? Или вы органически не в состоянии согласиться с чем-то, когда вас поправляют? вобще то я написал только что тот же Трухин агитировать начал немцев за освободительную армию уже в июне-июле 4-го но не написал что РОА уже была в 41-м..
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Они не "неудобные", их характеризует несколько другой оттенок, как вы заметили, но уже забыли. И что из вас «вытечет» в следующий раз, увы – никак от меня не зависит. Тут ряд товарищей, в том числе и вы, постоянно пытаетесь сделать из моих слов никоим образом не вытекающие из них выводы. Я каждый раз терпеливо объясняю, почему такие выводы неправильны (чаще всего только потому, что оппонент переврал мои слова). Тепрь, по вашему мнению, я сделал вывод, который не вытекает из ваших слов. Так почему бы вам просто не объяснить, почему из ваших слов нельзя сделать мой вывод? Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы это; если немцы на нас нападать действительно не планируют, они немедля пойдут на утряску недоразумения дипломатическими методами; а если планировали, то отмолчатся, но «прямо сейчас» начать «Барбароссу» всё равно не смогут. В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу. Я в своих рассуждениях постоянно использую слова "могут", "предположим" и т.д. Вы же почти всегда говорите категорически "сделают то-то и то-то". И в этом слабость вашей позиции. Итак, я написал "могут нанести превентивный удар", стало быть ваша задача доказать, что этого не может быть никогда и ни при каких обстоятельствах. Вы пишете "немедля пойдут на...". Я отвечаю - может быть и пойдут. Теперь ваша задача доказать, что другого варианта быть не может. В противном случае мое предположение "могут нанести превентивный удар" вами не опровергнуто. Жугдэрдэмидийн пишет: Вам это показалось, бывает. Вот ваши слова: "В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу." Вот мои слова из предыдущей дискуссии: " Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми". Вот ваш ответ на них: "в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно". Вот ваше последнее утверждение на эту тему : "это положение верно ВНЕ всякой зависимости от того «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию»". Суммируем: если существует угроза нападения нужно вводить в действие ПП, неависимо от того, готовишся нападать или оборонятся. Но если готовишься нападать, вводить в действие ПП нежелательно. Ну и что тут мне показалось? Жугдэрдэмидийн пишет: Да хоть «сто порций», прям сегодня ведь приводил уже вот тут, если опять не узреете - дайте знать, разжую для вас вторично и помельче. Ну игде тут моя "демагогия"? Или вы просто не знаете значение этого слова? Загляните в толковый словарь. Жугдэрдэмидийн пишет: [ Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? /quote] ... в то время как нужно было всми силами демонстрировать свою воинственность и агрессивность. Сдается мне, что мы это уже проходили. Но, тонких намеков вы явно не понимаете, поэтому спрошу грубо в лоб - что должен был демонстрировать Сталин, если война ему была не нужна? Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется, вы не "доктор", ваша роль диаметрально противоположного свойства, так что вот вам "горькая пилюлька", принимайте, должно полегчать: Вспоминается фраза Швейка: "... а потом доктор доканал его порошками". Похоже и вы из таких "докторов", которые только и могут, что доканать пациента пилюлями... Почсняю: вы пишете "он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге". Сандалов пишет: " ...могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны ". Разницы не видите?
piton83: marat пишет: Так разве СССР консультировался по этому поводу с Германией? Так заключение договора и война это сильно разные вещи. Хотя и поведение СССР выглядит весьма некрасиво с точки зрения Германии.
В.Веселов: piton83 пишет: Мобилизацию Сталин не объявил, потому что не верил в нападение Германии. А если бы Сталин готовил нападение, то в нападение Германии точно бы верил. На соновании одних и тех же действий немцев Вот именно. На основании одних и тех же действий немцев, но разных своих намерений. Вообще-то мы это уже проходили, но для людей со слабой памятью напомню: если Сталин готовился нападать, война ему была нужна. И то, что она начнется несколько раньше, было для него не критично.Тем более, что такой вариант, по вашим словам, в планах был предусмотрен. Если Сталин нападать не собирался, война ему была не нужна. Стало быть если она начнется из-за того, что он неправильно оценил намерения соседа и предпринял необоснованные меры, было для него критично piton83 пишет: С чего это не относится? Если немецкие войска отмобилизованы, то СССР провести мобилизацию не успеет. Вообще-то и поляки завершить мобилизацию не успели. А если бы Гитлер начал войну неделей раньше, то только-только успели бы ее начать. В то время как все силы, которые Гитлер планировал использовать в первом ударе были полностью отмобилизованы к, ЕМНИП, 24 августа. Так что ваши возражения к делу не относятся.
newton: marat пишет: Договаривались до начала войны о сферах интересов. Югославия в них включена не была. Поэтому каждый был свободен в своих действиях, мог заключить договор, мог вторгнуться в силу военной необходимости. Отмечу, что такое же положение было относительно, например, Бельгии - в августе 1939 г. ПМР не мешал Сталину в период 23.08-3.09.39 предложить не противоречащий ПМР проект договора для АиФ (с гарантиями той же Бельгии). dlshzw75 пишет: Вот я и спрашиваю, как можно не отдать инициативу и одновременно не быть первым? Просветите. Практически элементарно: Ввести в действие ПП и объявить мобилизацию в момент, когда сроки сосредоточения основных сил потенциального противника на нашей границе выше, чем наши сроки. Но противник может начать боевые действия наличными в районах сосредоточения силами до того момента, когда мы сами создадим политические предпосылки (имея основные силы более готовыми к боевым действиям) для вступления в войну по собственной инициативе (заключим договор с Англией). Такой порядок действий и есть - "не отдать инициативу" (фактически, а не формально) и одновременно "не быть первым". А вышеобозначенный короткий временной период - между введением в действие ПП, объявлением мобилизации и подписанием договора с Англией - и есть камень преткновения во всех спорах. Сталин старался довести его до минимального, осуществляя все те мероприятия, которые можно осуществить до приказа на введение ПП и объявления мобилизации. Эти действия являлись вынужденными вследствие его главной ошибки августа-1939 и потому он не полностью контролировал ситуацию, что позволило Гитлеру предпринять действие, которое он также не считал вероятным в августе-1939 - войну на два фронта.
piton83: В.Веселов пишет: Стало быть если она начнется из-за того, что он неправильно оценил намерения соседа и предпринял необоснованные меры, было для него критично Если война начнется, а он не принял меры, это будет не менее критично. В.Веселов пишет: А если бы Гитлер начал войну неделей раньше, то только-только успели бы ее начать. В то время как все силы, которые Гитлер планировал использовать в первом ударе были полностью отмобилизованы к, ЕМНИП, 24 августа. Ваша П Вам И. "Для людей со слабой памятью" 25 августа во второй половине дня был отдан приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил [2] сухопутной армии военного времени (х-приказ). ... 26 августа был отдан приказ о мобилизации остальной части сухопутных сил военного времени. 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались. В результате, когда 1 сентября началась кампания, значительная часть сил была уже сосредоточена в исходных районах. Изменения в группировке сил, вызванные перенесением срока начала кампании, показаны в табл. 7. Утрата момента внезапности компенсировалась тем, что к началу кампании в распоряжении немецкого командования имелось большее количество войск. Так что ударь немцы раньше, в ударе участвовало бы меньше сил. В.Веселов пишет: Так что ваши возражения к делу не относятся. Это Вам так хочется. Так как немцам проводить мобилизацию не надо, то СССР, чтобы успеть, надо объявлять мобилизацию еще до того, как немцы начнут развертывание войск. О чем и писал Василевский в записке 15 мая. Так что Ваш план обороны "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" никуда не годится, т.к. немцы успеют развернуть основные силы и ударить до окончания развертывания советских войск. А это приведет к весьма печальным последствиям.
marat: piton83 пишет: Так заключение договора и война это сильно разные вещи. Хотя и поведение СССР выглядит весьма некрасиво с точки зрения Германии. Войну германия ведет с Англией и вынуждена идти туда, куда идти она не хочет. На балканы, в частности.
dlshzw75: marat пишет: Молча. Есть война - наступаем, нет войны - ждем. Вы мой вопрос-то до конца дочитали? marat пишет: Это первая операция главных сил, но не вообще самая первая операция. В цитате об этом ничего не говорится. Вы сами это выдумали. Там написано, что враг на нас ещё не напал, а мы уже на него наступаем. И всё. marat пишет: Для военных мобилизация синоним войны, потому что ее проводят для ведения войны Вот именно. Для войны... Но это не сама война, то есть, если начали мобилизацию, то война с большой вероятностью БУДЕТ. Понимаете? Она скорее всего начнётся, но НЕ факт, что УЖЕ НАЧАЛАСЬ. Об этом и речь - начало мобилизации это не обязательно начало войны. И всегда остаётся небольшая вероятность, что война всё же не начнётся. marat пишет: А то у вас глюки пошли, чубакки за вулпаки зашкаливают, мерещиться что-то. Это цитата была. Ссылочка marat пишет: С того что на нас не напали. Сведений о готовящемся нападении не было. Так, 100 дивизий в полосе 400 км от границы. Как это не напали? А 22 июня что было? marat пишет: Зато есть у СССР. Разве Германия против СССР вела войну весной 1941 года?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Тут ряд товарищей, в том числе и вы, постоянно пытаетесь сделать из моих слов никоим образом не вытекающие из них выводы. Какой «вывод из ваших слов никоим образом не вытекающий» сделал я, например? В.Веселов пишет: Тепрь, по вашему мнению, я сделал вывод, который не вытекает из ваших слов. Так почему бы вам просто не объяснить, почему из ваших слов нельзя сделать мой вывод? Объясняю, например, из моих слов о том, что – в случае отсутствия дружественной реакции немцев (на наше беспокойство по поводу концентрации их войск у наших границ) – вы сделали, якобы, «из моих слов следующий вывод», - «... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом.» Вывод – чисто демагогический и неумный, на самом деле из моих слов НИКАК не следующий. А из моих слов о том, что – вместо ввода в действие ПП мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие – вы сделали, какбэ, «из моих слов следующий вывод», -«... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность», - ничуть не лучшего свойства, естественно характеризующий вас, а не меня. В.Веселов пишет: Сдается мне, что мы это уже проходили. Но, тонких намеков вы явно не понимаете, поэтому спрошу грубо в лоб… Ясно, то есть не смену демагогическим «выводам из моих слов», и «тонким намёкам», теперь пришла очередь «грубых в лоб вопросов», но прямого и честного ОТВЕТА -Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? - так и не будет. Когда вам в очередной раз укажут на то, что вы демагог – учтите и это обстоятельство, пожалуйста. В.Веселов пишет: что должен был демонстрировать Сталин, если война ему была не нужна? Отвечаю прямо и честно: нашу высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; да не просто «демонстрировать», но главное - фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. И пусть знает враг, укрывшийся в засаде - мы на чеку, мы за врагом следим… Вот как-то так, и не иначе, следует себя вести, если опасаешься что кто-то готовит войну, которая тебе не нужна. В.Веселов пишет: Я в своих рассуждениях постоянно использую слова "могут", "предположим" и т.д. Вы же почти всегда говорите категорически "сделают то-то и то-то". И в этом слабость вашей позиции. В этом не «слабость моей», но демагогичность вашей позиции проявляется – могёт быть так, а могёт так и не быть, двоемыслие под видом «диалектики», классика жанра. В.Веселов пишет: Вы пишете "немедля пойдут на...". Я отвечаю - может быть и пойдут. Немного не так, на самом деле я пишу – ЕСЛИ ДА, то…, а ЕСЛИ НЕТ то… (и далее вариативность действий отсюда проистекающая). В.Веселов пишет: Вот ваши слова: "В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу." Вот мои слова из предыдущей дискуссии: " Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми". Вот ваш ответ на них: "в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно". Видимо вы не дочитали тот мой текст до конца; ведь нежелательным для нас вторжение противника было лишь – ДО заранее определённого нами момента (до дня-М, проще говоря), а ПОСЛЕ этого, оно было бы уже вполне ожидаемым, и даже в некотором смысле (ну вы сам его обосновывали, надеюсь помните) – желательным. При условии ЕСЛИ мы сами не опасаемся вражеской агрессии, конечно. А положение о том, что «наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу» - действительно верно ВНЕ всякой зависимости от того, «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию»". В.Веселов пишет: Суммируем: если существует угроза нападения нужно вводить в действие ПП, неависимо от того, готовишся нападать или оборонятся. Но если готовишься нападать, вводить в действие ПП нежелательно... ...до начала открытой фазы мобилизации и развертывания, при отсутствии угрозы нападения. Всё верно. Вот именно из этих резонов исходя, Сталин и не вводил в действие ПП; считая что до окончания войны Германии с Англией нам нечего бояться, а ввод в действие ПП скорее всего спровоцирует ответные действия немцев, что крайне нежелательно до поры до времени. Это и есть моя версия ответа на вопрос, от которого вы мечетесь «аки моль по амбару», скрываясь то за демагогическими «выводами из моих слов», то за «тонкими намёками», то за «грубыми в лоб вопросами» вместо прямого и честного ответа. В.Веселов пишет: Почсняю: вы пишете "он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге". Сандалов пишет: " ...могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны ". Разницы не видите? Не вижу, показывайте. И можете ОТВЕЧАТЬ «грубо в лоб», без обычных для вас вихляний и экивоков, прямо по сути (можете со ссылками и цитатами, чтобы своими словами не пересказывать, если что...) :) Спасибо.
dlshzw75: newton пишет: Такой порядок действий и есть - "не отдать инициативу" (фактически, а не формально) и одновременно "не быть первым". Предлагаете считать, что авторы доклада ГУПП имели ввиду именно это? Речь-то шла о конкретной цитате из этого доклада. ""Весь личный состав Красной Армии, — отмечалось в проекте директивы ГУПП,— должен проникнуться сознанием того, что возросшая политическая, экономическая и военная мощь Советского Союза позволяет нам осуществлять наступательную внешнюю политику, решительно ликвидируя очаги войны у своих границ, расширяя свои территории. Эта наступательная политика выразилась в освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, в разгроме белофинской авантюры. Советский Союз сейчас сильнее, чем прежде, а завтра будет еще сильнее. Красная Армия и советский народ, обороняя нашу страну, обязаны действовать наступательным образом, от обороны переходить, когда этого потребуют обстоятельства, к военной политике наступательных действий"{1434}. По мнению авторов доклада ГУПП, "современная международная обстановка является исключительно напряженной. Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей (Германии — М.М.) никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой (выделено мной. — М.М.) [447] Задача всего начсостава Красной Армии — изучать опыт современной войны и использовать его. в подготовке наших бойцов. Вся учеба всех родов войск Красной Армии должна быть пропитана наступательным духом". «Германская армия еще не столкнулась с равноценным противником, равным ей как по численности войск, так и по их техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за горами". Интересно отметить, что Александров сделал к этому предложению следующее примечание: "Этакой формулировки никак нельзя допускать. Это означало бы раскрыть карты врагу"{1435}." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html Особенно интересны конкретные примеры, которые приводятся в проекте директивы всё того же ГУПП для иллюстрации того, что же такое "наступательная политика". "Эта наступательная политика выразилась в освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, в разгроме белофинской авантюры." Хватит уже изворачиваться. Написано всё предельно конкретно и ясно - "военная политика наступательных действий" - это польский поход и финская война 1939-1940. И никакого "закончили развёртывание, сидим и ждём, пока на нас нападут" там не было и в помине, если, конечно, не считать "Майнильский инцидент" или постройку ДОТов на "линии Маннергейма" нападением на СССР.
В.Веселов: piton83 пишет: Если война начнется, а он не принял меры, это будет не менее критично Это мы уже разбирали. Идти по четвертому кругу у меня нет желания. piton83 пишет: Так что ударь немцы раньше, в ударе участвовало бы меньше сил. Ну и что? Речь у нас шла об отражении внезапного удара. У немцев на первоначальную дату бвло вполне достаточно сил что бы этот внезапный удар нанести. Перенос даты наступления снизил эффект внезапности, что компенсировалось большим количеством сил. Единственное деловое сообщение, что удар предполагался не 24, а 26. Но я на своей дате и не насаивал. piton83 пишет: Так что Ваш план обороны "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" никуда не годится, т.к. немцы успеют развернуть основные силы и ударить до окончания развертывания советских войск. А это приведет к весьма печальным последствиям. И с кем вы тут спорите? Прежде всего это не мой, а ваш план, который в случае с Польшей, по вашим словам был разумным, а для СССР почему-то не годился. Кроме того, ключевые слова тут "при угрозе войны". Польша, когда возникла угроза войны, объявила мобилизацию, а когда война началась, стала обороняться. Почему СССР не мог при угрозе войны объявить мобилизацию, а когда война началась, обороняться? Еще раз подчеркиваю, ПРИ УГРОЗЕ ВОЙНЫ.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Объясняю, например, из моих слов о том, что – в случае отсутствия дружественной реакции немцев (на наше беспокойство по поводу концентрации их войск у наших границ) – вы сделали, якобы, «из моих слов следующий вывод», - «... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом.» Вывод – чисто демагогический и неумный, на самом деле из моих слов НИКАК не следующий. Он хочет, чтобы вы продемонстрировали, что между вашими словами в качестве начальной посылки и его выводом нет логической связи. Связь, конечно, есть - в качестве одного из чисто гипотетически возможных вариантов дальнейшего развития событий, действительно, может быть и роспуск армии, но... это только ОДИН ИЗ возможных вариантов. После получения "дружественной реакции" вполне возможны и другие варианты наших действий в зависимости от ситуации, продуманные и гораздо более адекватные варианты, чем тот, автором которого является В.Веселов. - "Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем..." - А если последует дружественная реакция, ... - ... то думать есть о чём. :)
piton83: В.Веселов пишет: Прежде всего это не мой Так Вы скажите наконец, как Вы представляете себе начало войны? "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" это не Ваш план, а мой. Так Ваш план каков? В.Веселов пишет: в случае с Польшей, по вашим словам был разумным В случае с Польшей Германии надо было проводить мобилизацию. А еще у Польши был союз с Францией. Еще и Англия была. СССР в 1941 году находился в других условиях. Вас удивляет что в разных условиях один и тот же образ действий может привести к разным результатам? В.Веселов пишет: Почему СССР не мог при угрозе войны объявить мобилизацию, а когда война началась, обороняться? Объявить-то мог, только это ему мало бы помогло. СССР мобилизацию провести не успевал, ведь Германии в 1941 году проводить мобилизацию не надо. Да и развертывание войск Германия проведет быстрее - меньше расстояния, лучше дорожная сеть.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Объясняю, например, из моих слов о том, что – в случае отсутствия дружественной реакции немцев (на наше беспокойство по поводу концентрации их войск у наших границ) – вы сделали, якобы, «из моих слов следующий вывод», - «... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом.» Вывод – чисто демагогический и неумный, на самом деле из моих слов НИКАК не следующий. Давайте разбираться. Предложенный вами комплекс мероприятий, очевидно, рассчитан на какую-то реакцию со стороны контрагента. Вы пишите про "отсутствие дружественной реакции". Из этого следует, что "дружественная реакция" в принципе возможна. Далее вы предлагаете комплекс мер "при отсутствии дружеской реакции", который коротко можно охарактеризовать, как усиленно готовится к отражению агрессии. Что следует предпринять при наличии "дружественной реакции"? Очевидно нечто противоположное, т.е. свернуть всякую подготовку к отражению агрессии. Если это не так, то зачем вообще было затевать танцы с бубном? Если же вы видите демагогию в моем образном выражении "армию распускаем", я его заменю на более конкретное "возвращаем войска в места постоянной дислокации", или "оставляем войска в местах постоянной дислокации". Что бы с этим закончить: глупостью является само ваше предложение основывать свои действия на какой-то "реакции Гитлера". Поэтому ничего кроме глупости из него следовать не может. Жугдэрдэмидийн пишет: А из моих слов о том, что – вместо ввода в действие ПП мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие – вы сделали, какбэ, «из моих слов следующий вывод», -«... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность», - ничуть не лучшего свойства, естественно характеризующий вас, а не меня. См. ниже. Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно, то есть не смену демагогическим «выводам из моих слов», и «тонким намёкам», теперь пришла очередь «грубых в лоб вопросов», но прямого и честного ОТВЕТА -Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? - так и не будет. Преждемчем отвечать на вопрос, я стараюсь понять, в чем его смысл. В вашем вопросе никакого смысла я не вижу. Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Так почему Сталин должен был поступать иначе? Жугдэрдэмидийн пишет: Отвечаю прямо и честно: нашу высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; да не просто «демонстрировать», но главное - фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. И пусть знает враг, укрывшийся в засаде - мы на чеку, мы за врагом следим… Вот как-то так, и не иначе, следует себя вести, если опасаешься что кто-то готовит войну, которая тебе не нужна. Вот это и называется "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность". Подумайте сами: предположим, Гитлер на СССР нападать не собирается. И вдруг безо всякого повода с его стороны СССР начинает демонстрировать свою готовность к обороне и проводить мероприятия угрожаемого периода. С чего бы это? Не с того ли, что под прикрытием заявлений об обороне, сам готовит нападение? Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так, на самом деле я пишу – ЕСЛИ ДА, то…, а ЕСЛИ НЕТ то… (и далее вариативность действий отсюда проистекающая). Вообще-то в вашем заявлении "немедля пойдут на..." вариативность разглядеть трудно. Но если она действительно есть, значит вы не спорите с тем, что в ответ на наши действия немцы могут нанести удар, который до этого не планировали? Жугдэрдэмидийн пишет: Видимо вы не дочитали тот мой текст до конца; ведь нежелательным для нас вторжение противника было лишь – ДО заранее определённого нами момента (до дня-М, проще говоря), а ПОСЛЕ этого, оно было бы уже вполне ожидаемым, и даже в некотором смысле (ну вы сам его обосновывали, надеюсь помните) – желательным. При условии ЕСЛИ мы сами не опасаемся вражеской агрессии, конечно. А положение о том, что «наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу» - действительно верно ВНЕ всякой зависимости от того, «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию»". И к чему так много слов? Глвное ваше утверждение - если есть угроза неприятельского удара, нужно вводить в действие ПП, независимо от собственных намерений. Я все правильно понял? Жугдэрдэмидийн пишет: до начала открытой фазы мобилизации и развертывания, при отсутствии угрозы нападения. Всё верно. Извините, но мы ведем речь о наличии (потенциальной) угрозы нападения. При чем тут вариант "при отсутствии угрозы нападения"? Жугдэрдэмидийн пишет: Не вижу, показывайте. И можете ОТВЕЧАТЬ «грубо в лоб», без обычных для вас вихляний и экивоков, прямо по сути (можете со ссылками и цитатами, чтобы своими словами не пересказывать, если что Вообще-то я уже обещал не вести с вами разговоров о стратегии. Но, вдруг вы успели слегка подковаться и сможете разобраться в моих словах. Я написал, что есть всего один вариант полностью обезопасить себя от внезапного нападения - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Вы с этим не согласились, и предложили другой вариант, приведя цитату из Захарова. Только ведь Захаров пишет: "Это давало нашим войскам ряд преимуществ", но не слова не пишет о том, что указанный им вариант полностью обезопасил бы нас от внезапного нападения. Разница понятна? Кроме того, этот вариант дал бы нашим войскам это "ряд преимуществ", если бы дотначала войны весь комплекс мероприятий по нему был бы закончен. Но раз укрепления у границы бвли не достроены, то точно так же они не были бы достроены и в любом другом месте. А ведь пришлось бы еще создавать полосу обеспечения и оборудовать в ней еще какие-то укрепления. Так что и указанных Захаровым преимущест мы могли к началу войны не иметь. Прежде чем вы начнете спорить, подумайте, что вообще значит "обезопасит себя от внезапного удара".
dlshzw75: В.Веселов пишет: Что следует предпринять при наличии "дружественной реакции"? Очевидно нечто противоположное Вовсе не очевидно. В.Веселов пишет: Что бы с этим закончить: глупостью является само ваше предложение основывать свои действия на какой-то "реакции Гитлера". Поэтому ничего кроме глупости из него следовать не может. Почему? Отсутствие дружественной реакции - вполне достаточное основание. В.Веселов пишет: Преждемчем отвечать на вопрос, я стараюсь понять, в чем его смысл. В вашем вопросе никакого смысла я не вижу. Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Так почему Сталин должен был поступать иначе? Ключевое слово там было "беспечность", а не "миролюбие". В.Веселов пишет: Вот это и называется "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность". Во, точно - финны "линию Маннергейма" строили и мобилизацию проводиди, чем и демонстрировали эту самую агрессивность. А Кац давно предлагал сдаться... В.Веселов, если вам не известно значение слова "агрессия", советую ознакомиться с определением в толковом словаре.
В.Веселов: piton83 пишет: Так Вы скажите наконец, как Вы представляете себе начало войны? "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" это не Ваш план, а мой. Так Ваш план каков? Поскольку я ни с кем воевать не собираюсь, умменя вообще никаких планов нет :) Если серьезно, то я уже писал, что предложенный вами план универсален, я с ним согласен. piton83 пишет: В случае с Польшей Германии надо было проводить мобилизацию. А еще у Польши был союз с Францией. Еще и Англия была. СССР в 1941 году находился в других условиях. Вас удивляет что в разных условиях один и тот же образ действий может привести к разным результатам? Вообще-то да. Польша, несмотря на все преимущества была разгромлена, а СССР один на один с Гитлером устоял :) Не нужно мне доказывать, что бывают разные ситуации, я это и так знаю. Суть от этого не меняется - существует один единственный план подготовке к обороне. piton83 пишет: Объявить-то мог, только это ему мало бы помогло. СССР мобилизацию провести не успевал, ведь Германии в 1941 году проводить мобилизацию не надо. Да и развертывание войск Германия проведет быстрее - меньше расстояния, лучше дорожная сеть. В таком случае "Кац предлагает сдаться" :) Я, честно говоря, не понимаю суть нашего спора. Еще раз: единственно возможный вариант подготовки к обороне - ПРИ УГРОЗЕ ВОЙНЫ объявить мобилизацию и готовитьсят бороняться. Если угрозы войны, по вашему мнению нет, а противник вдруг напал, то против такого развития событий есть другой, но тоже единственный метод - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. И ничего другого вы от меня не услышите.
dlshzw75: В.Веселов пишет: если есть угроза неприятельского удара, нужно вводить в действие ПП, независимо от собственных намерений. Если в мирное время появляется угроза неприятельского удара, то военным следует принять меры, повышающие боевую готовность войск, а в случае если угроза превысит критический уровень, немедленно нужно вводить в действие резервный план действий на этот случай - это будет или план стратегической обороны, или план упреждающего удара. Прямой связи с введением в действие ПП здесь нет никакой.
newton: dlshzw75 пишет: Предлагаете считать, что авторы доклада ГУПП имели ввиду именно это? Да, предлагаю считать, что имели в виду (а если точнее, то следовали установкам) именно "это". А именно - "нападение империалистов на Советский Союз" малыми силами, а сосредоточение основных сил мы предупредим "своими наступательными действиями". Но из-за ошибки августа-1939 наше "предупреждение" было поставлено в зависимость от политических предпосылок - договора с Англией. Попытку предупредить заключения которого и предпринял Гитлер.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Кроме того, этот вариант дал бы нашим войскам это "ряд преимуществ", если бы дотначала войны весь комплекс мероприятий по нему был бы закончен. Нет. Этот вариант давал бы ряд преимуществ даже в том случае, если бы весь комплекс мероприятий по нему не был закончен. Конечно, всё зависит от степени "законченности", от того, какие мероприятия из всего комплекса проводятся в первую очередь, какие в следующую и т.п. В.Веселов, вы всё сферических коней пасёте на космических "лугах"?
newton: dlshzw75 пишет: Прямой связи с введением в действие ПП здесь нет никакой. Связь самая прямая - без введения в действие ПП (действий по прикрытию) невозможно ввести в действие "план стратегической обороны, или план упреждающего удара." Т.к. для выполнения этих планрв сначала следует мобилизовать, развернуть и сосредоточить войска, а эти действа необходимо прикрыть.
dlshzw75: newton пишет: А именно - "нападение империалистов на Советский Союз" малыми силами А как быть с конкретным примером "военной политики наступательных действий" - с началом финской войны 1939-1940? Или "Майнильский инцидент" и есть то самое "нападение империалистов на Советский Союз малыми силами"?
dlshzw75: newton пишет: Связь самая прямая - без введения в действие ПП (действий по прикрытию) невозможно ввести в действие "план стратегической обороны, или план упреждающего удара." Это косвенная связь. Вполне возможен такой вариант, что оперативное развёртывание будет осуществляться без всякого прикрытия. Я понимаю, что это чисто гипотетическая возможность, и что обычно военные так не делают, но в реальности всякие ситуации случаются, далеко не всегда всё по учебнику идёт. ;-) Так что, прямой связи нет.
newton: dlshzw75 пишет: А как быть с конкретным примером "военной политики наступательных действий" - с началом финской войны 1939-1940? Или "Майнильский инцидент" и есть то самое "нападение империалистов на Советский Союз малыми силами"? Да, именно так - "Майнильский инцидент" и есть то самое нападение "малыми силами" (без разницы, кем организованное). Но политические предпосылки у СССР для вступления в войну были (позиция Германии была определена - в ПМР), почему он и выбирал сроки своего наступления самостоятельно. А в 1941 - политических предпосылок не было (позиция Англии была не определена из-за ошибки Сталина в августе-1939).
dlshzw75: newton пишет: а, именно так - "Майнильский инцидент" и есть то самое нападение "малыми силами" (без разницы, кем организованное). Слава Кришне, у нас консенсус нарисовался.
newton: dlshzw75 пишет: Это косвенная связь. Вполне возможен такой вариант, что оперативное развёртывание будет осуществляться без всякого прикрытия. Я понимаю, что это чисто гипотетическая возможность, и что обычно военные так не делают, но в реальности всякие ситуации случаются, далеко не всегда всё по учебнику идёт. ;-) Так что, прямой связи нет. Есть именно прямая связь. К косвенной ("военный так не делают") вы с таким же успехом можете отнести и нашествие инопланетян - военные это не предусматривают.
dlshzw75: newton пишет: Есть именно прямая связь. К косвенной ("военный так не делают") вы с таким же успехом можете отнести и нашествие инопланетян - военные это не предусматривают. Если подходить с позиций формальной логики, то введение ПП не является логически необходимым. Тут можно вести речь о физической необходимости, но даже с этой точки зрения нужно помнить, что ПП разные бывают - бывают такие, как наши ПП-41, бывают такие, как немецкий план "Берта", а бывают и интегрированные в более общий план стратегической обороны, например, финский план VK-2. Поэтому говорить о физической необходимости введения "ПП-41" тоже не приходится.
newton: dlshzw75 пишет: Если подходить с позиций формальной логики, то введение ПП не является логически необходимым. Тут можно вести речь о физической необходимости, но даже с этой точки зрения нужно помнить, что ПП разные бывают - бывают такие, как наши ПП-41, бывают такие, как немецкий план "Берта", а бывают и интегрированные в более общий план стратегической обороны, например, финский план VK-2. Поэтому говорить о физической необходимости введения "ПП-41" тоже не приходится. Вы опять же в корне неправы. Любой план есть ответ на поставленную задачу: КТО, ГДЕ, КОГДА и ЧЕМ будет действовать в будущем. Отсюда пляшут все планы, без разницы - "интегрированы" они или нет в другие планы. Посему именно приходится говорить о "физической необходимости" введения "ПП-41", что означает: начать выполнять конкретным командиром в конкретном месте в конкретное время конкретными силами поставленную задачу - прикрытие развертывания и сосредоточения главных сил. То же самое и с "VK-2": развертывание и сосредоточение дивизий (главных сил) следует прикрывать. План действий по такому прикрытию и есть ПП, а степень его "интеграции" в последующие планы действий - хоть обороны, хоть наступления, зависит лишь от традиций штабного делопроизводства или от конкретных указаний вышестоящих над исполнителями лиц.
Jugin: В.Веселов пишет: Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. А еще есть "дипломатия канонерок". Это еще большие азы. Как и демонстративные угрозы Германии накануне Мюнхена, да и накануне 2МВ. Тщительнее надо, дорогой товарисч. В.Веселов пишет: Подумайте сами: предположим, Гитлер на СССР нападать не собирается. И вдруг безо всякого повода с его стороны СССР начинает демонстрировать свою готовность к обороне и проводить мероприятия угрожаемого периода. Опять Вы порадовали откровениями. Переброска десятков дивизий к советской границе, заключение военных союзов с пограничными с СССР странами, разгром дружественной СССР Югославии не является поводом для скажем так, некоторого беспокойства советского руководства. Особенно умиляет слово "предположим". В.Веселов пишет: Я написал, что есть всего один вариант полностью обезопасить себя от внезапного нападения - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Есть гораздо более простой способ: вспомнить, что существует такая вещь как дипломатия и что министры иностранных дел должны не только зарплату получать, но и проводить собственную внешнюю политику и знать, какую политику проводит потенциальный противник, тогда не будет никакой необходимости держать армию постоянно отмобилизованной, что, впрочем, все страны мира всегда и делали, включая СССР в 1-й пол. 1941 г. В.Веселов пишет: Вообще-то да. Польша, несмотря на все преимущества была разгромлена, а СССР один на один с Гитлером устоял :) Вы что-то напутали. Это Англия устояла один на один, а СССР воевал в союзе с крупнейшими странами мира, которые отвлекали на себя до половины немецких ресурсов.
dlshzw75: newton пишет: Посему именно приходится говорить о "физической необходимости" введения "ПП-41", что означает: начать выполнять конкретным командиром в конкретном месте в конкретное время конкретными силами поставленную задачу - прикрытие развертывания и сосредоточения главных сил. Чтобы прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание войск округа вовсе не обязательно вводить в действие именно те планы, которые мы тут называем ПП-41 (майский вариант). Прикрытие можно осуществлять и по другому плану. Чисто теоретически можно даже "за пять минут набросать на коленке" новый план прикрытия, и распорядительным порядком отдать указания по его исполнению в войска. Например, можно просто отдать приказ привести гарнизоны УР и приграничные дивизии в полную боевую готовность, занять огневые точки и позиции полевого доусиления. И это тоже будет прикрытие. При этом не возникает никакой необходимости вводить майские ПП-41 в полном объёме. Можно даже мобилизацию при этом не объявлять.
marat: dlshzw75 пишет: Вы мой вопрос-то до конца дочитали? Идиотская фигурка что-то должна означать? dlshzw75 пишет: Там написано, что враг на нас ещё не напал, а мы уже на него наступаем. Где написано про то что он еще не напал? Это ваше домысливание. ))) dlshzw75 пишет: Для войны... Но это не сама война, то есть, если начали мобилизацию, то война с большой вероятностью БУДЕТ. Для тех кто в танке - для военных мобилизация и есть война. Ни для чего больше мобилизацию не проводят. dlshzw75 пишет: Это цитата была. Ну и что? несете бессмыслицы. да еще подтверждаете бессмысленными цитатами. dlshzw75 пишет: Как это не напали? А 22 июня что было? У нас же альтернатива. dlshzw75 пишет: Разве Германия против СССР вела войну весной 1941 года? Вы же не спрашивали воюет с СССР или нет. Вы спрашивали для чего Германия соджержит большую сухопутную армию. Вот чтобы защититься от нападения СССР, имеюшего большую сухопутную армию. .
marat: dlshzw75 пишет: что авторы доклада ГУПП имели ввиду именно это? Авторы доклада вообще занимались пропагандой, а не разжевыванием массам советской военной доктрины.
marat: dlshzw75 пишет: Хватит уже изворачиваться. Написано всё предельно конкретно и ясно - "военная политика наступательных действий" - это польский поход и финская война 1939-1940. И никакого "закончили развёртывание, сидим и ждём, пока на нас нападут" там не было и в помине, если, конечно, не считать "Майнильский инцидент" или постройку ДОТов на "линии Маннергейма" нападением на СССР. Польша - польское государство, это уродливое детище Версальского договора, прекратило свое существование. ))) Финляндия - на нас напали. Если не нравится - решить вопрос безопасности Ленинграда военной силой, т.к. переговоры зашли в тупик и другого случая может не представиться. Бессарабия вообще СССР не признавалсь румынской с момента захвата. В прибалтике боевых действий не велось, они сами согласились. )))
marat: dlshzw75 пишет: А как быть с конкретным примером "военной политики наступательных действий" - с началом финской войны 1939-1940? Или "Майнильский инцидент" и есть то самое "нападение империалистов на Советский Союз малыми силами"? По большому счету Финляндия объект политики: самостоятельно защитить себя не может, в случае необходимости ищет покровителя. Поэтому что-то пытаться доказать на примере Финляндии некорректно.
marat: Jugin пишет: А еще есть "дипломатия канонерок". А это частности от проявления агрессивности и воинственности. Тщательнее надо, господин, тщательнее.
marat: Jugin пишет: Опять Вы порадовали откровениями. Переброска десятков дивизий к советской границе, заключение военных союзов с пограничными с СССР странами, разгром дружественной СССР Югославии не является поводом для скажем так, некоторого беспокойства советского руководства. Особенно умиляет слово "предположим". Вспомнился хороший пример про колбасу. Вы купили колбасу и положили в холодильник. Родным строго-настрого запретили трогать колбасу до праздника. Однако если отрезать маленький кусочек от колбасы, то это ведь незаметно? И все режут по кусочку, пока в один прекрасный день вы не открываете холодильник и обнаруживате, что колбасы почти нет. Так и здесь - с осени 1940 г до апреля 1941 г более полугода, немцы нарастили численность своих дивизий с 0 до 80-100. По 15-20 дивизий в месяц. Это же не много - чего бояться. Но вот внезапно в апреле 1941 г оказалось, что их 100 штук. Т.е. эффект "куда делась колбаса!?" сработал. Начали шевелиться (Василевский 15 мая 1941 г, совещания в 20-х числах мая по плану прикрытия, переброска войск и апофеоз - приглашение риббентропу рассмотреть вопрос об обсуждении интересующих обе стороны вопросов).
marat: Jugin пишет: Это Англия устояла один на один, А как же поляки? Это же они выиграли битву над Англией, взяли Монте-Кассино и Берлин.
newton: dlshzw75 пишет: И это тоже будет прикрытие. При этом не возникает никакой необходимости вводить майские ПП-41 в полном объёме. Можно даже мобилизацию при этом не объявлять. Отчасти (теоретически, без учета действий потенциального противника) так и есть. Можно вместо введения в действие ПП и объявления мобилизации слать директивы, например: выйти в районы, указанные в ПП или на новых картах; призвать какое-то количество резервистов и т.д. Этим и занимались в СССР - вместо того, чтобы отдать единый приказ. Что обусловлено отсутствием политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну - это есть неопределенность, в первую очередь, позиции Англии. А для определенности (для раздела сфер влияний) нужны переговоры, в результате которых для заключения соглашения требуется аннулирование ПМР. Что влечет за собой возможность наступления германских войск, имеющихся в наличии на этот момент на восточной границе. Потому для отражения возможной агрессии и перехвата стратегической инициативы с первых дней боевых действий и следует максимально сокращать сроки готовности с помощью вышеуказанных вами мероприятий. Но, конечно, это есть не нормальное развитие событий, предпосылки которого заложены еще в августе-1939, что и является главной ошибкой Сталина.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Что следует предпринять при наличии "дружественной реакции"? Очевидно нечто противоположное, т.е. свернуть всякую подготовку к отражению агрессии. Да не «всякую», и лишь ту её часть, что предусмотрена ко вводу в действие в угрожаемый период (ПП и тп.); при условии отвода немецких войск от наших границ. В.Веселов пишет: Что бы с этим закончить: глупостью является само ваше предложение основывать свои действия на какой-то "реакции Гитлера". А на самом деле – только действия, основанные на реакциях и действиях контрагента, имеют шанс на успех, если ты действительно хочешь мира и война тебе не нужна. В.Веселов пишет: Поэтому ничего кроме глупости из него следовать не может. В вашем исполнении – не может, а вообще-то – запросто. В.Веселов пишет: Преждемчем отвечать на вопрос, я стараюсь понять, в чем его смысл. В вашем вопросе никакого смысла я не вижу. Как интересно :) А ведь по сути это тот же самый вопрос, с которым вы вступили в дискуссию: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» - только слегка переформулированный, и сразу каков эффект! Чуток с другого ракурса показал вам туже самую картинку, и вы уже в ступоре. Ну разбирайтесь, разбирайтесь, глядишь – заодно и на собственный вопрос ответ сыщется… В.Веселов пишет: Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Заявляя подобное, вы явно «поскользнулись и плюхнулись» в полемическом задоре, а мне не хотелось бы «бить лежачего»; так что давайте поднимайтесь, отряхивайтесь, и будем считать вы этого не говорили ))) В.Веселов пишет: Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Так почему Сталин должен был поступать иначе? Да не «иначе» следовало поступать (если считаешь, что от соседа исходит реальная угроза), а именно - КАК ВСЕ адекватные, поступают в подобных ситуациях; не «беспечность и миролюбие» симулировать, но - «решимость и готовность дать отпор агрессору» демонстрировать (и, главное – обеспечивать). Но т.Сталин, исходя из каких-то своих резонов, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам, - всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие; не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны. Отсюда и шокирующий вас вопрос: Для чего, почему, из каких резонов исходя он поступал именно так? В этом суть темы, а вы всё только вертитесь вокруг да около, то «смысл теряя», то вопрос «забывая», то ещё что-то… :) В.Веселов пишет: «главное - фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. И пусть знает враг, укрывшийся в засаде - мы на чеку, мы за врагом следим… Вот как-то так, и не иначе, следует себя вести, если опасаешься что кто-то готовит войну, которая тебе не нужна.» Вот это и называется "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность". Вы сегодня, прям – «в ударе» что ли… :) Чтоб далеко не ходить – предвоенные 1939г. действия финнов вспомните, они чего Советскому Союзу (а заодно и всему Миру) демонстрировали, ась…? То чего я сказал, или то чего вы нафантазировали? :) В.Веселов пишет: Подумайте сами: предположим, Гитлер на СССР нападать не собирается. И вдруг безо всякого повода с его стороны СССР начинает демонстрировать свою готовность к обороне и проводить мероприятия угрожаемого периода. С чего бы это? Как это «с чего»?!?! С того самого, чего сразу же следовало бы озвучить сталинским дипломатам. С нарастающей концентрации отмобилизованных германских войск у наших границ. Вот с чего. Если это "не повод" для принятия ответных оборонительных мер, то что же тогда «повод…»…? В.Веселов пишет: значит вы не спорите с тем, что в ответ на наши действия немцы могут нанести удар, который до этого не планировали? Если они планировали на нас нападать, то – могут (и нехай); а если они сами проводили действия чисто оборонительного плана, то ни в жисть этого не сделают, а наоборот - будут трепетно внимать претензиям наших дипломатов и идти навстречу в урегулировании недоразумения. В.Веселов пишет: Глвное ваше утверждение - если есть угроза неприятельского удара, нужно вводить в действие ПП, независимо от собственных намерений. Я все правильно понял? Абсолютно правильно; если наш сосед готовил на нас нападение, то – (это даже объяснять излишне); а если не готовил – «с цепи не сорвётся», поддержит переговорный процесс. В.Веселов пишет: Извините, но мы ведем речь о наличии (потенциальной) угрозы нападения. При чем тут вариант "при отсутствии угрозы нападения"? Извините и вы меня, разумеется, при наличии (потенциальной) угрозы нападения ПП нужно вводить по любому; и НЕ нужно его вводить если наличия такой угрозы не усматривается.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Вообще-то я уже обещал не вести с вами разговоров о стратегии. Зарекались, но оступились, стало быть :) В.Веселов пишет: Я написал, что есть всего один вариант полностью обезопасить себя от внезапного нападения - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Что не совсем верно, ведь внезапно ударить можно и по вполне отмобилизованной армии (даже в ходе уже идущей войны, не говоря уж о мирном времени). В.Веселов пишет: Вы с этим не согласились, и предложили другой вариант, приведя цитату из Захарова. Только ведь Захаров пишет: "Это давало нашим войскам ряд преимуществ", но не слова не пишет о том, что указанный им вариант полностью обезопасил бы нас от внезапного нападения. Из Сандалова. И, главное (внимание, повтор!): Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях. Вот как-то так. В.Веселов пишет: Разница понятна? Её по-прежнему не видать, увы :) В.Веселов пишет: Кроме того, этот вариант дал бы нашим войскам это "ряд преимуществ", если бы дотначала войны весь комплекс мероприятий по нему был бы закончен. Но раз укрепления у границы бвли не достроены, то точно так же они не были бы достроены и в любом другом месте. Ничуть не бывало, ведь «недостроенное укрепление» - всё равно лучше, чем НИКАКОГО; и главной проблемой нереальности и невыполнимости ПП-41, стала вовсе не «недостороенность плановых приграничных позиций», а – НЕВОЗМОЖНОСТЬ занять их после перехода противника в наступление.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Нет. Этот вариант давал бы ряд преимуществ даже в том случае, если бы весь комплекс мероприятий по нему не был закончен. Недостроенные, но занимаемые нашими войсками плановые позиции всяко лучше чем достроенные, но прежде занимаемые немцами, нежели нами. Jugin пишет: А еще есть "дипломатия канонерок". Это еще большие азы. Как и демонстративные угрозы Германии накануне Мюнхена, да и накануне 2МВ. Тщительнее надо, дорогой товарисч. И то правда
dlshzw75: marat пишет: Где написано про то что он еще не напал? Это ваше домысливание. ))) Вот здесь: "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями." marat пишет: Идиотская фигурка что-то должна означать? Дело не в фигурке, а в слове "одновременно", которое стоит в конце предложения. Может вам тоже в словарь толковый заглянуть, чтобы узнать значение этого слова? marat пишет: Для тех кто в танке - для военных мобилизация и есть война. Ни для чего больше мобилизацию не проводят. Для тех, кто в бронетранспортёре - война начинается с началом боевых действий или с объявлением войны, а не с началом мобилизации. marat пишет: Ну и что? несете бессмыслицы. да еще подтверждаете бессмысленными цитатами. Это был намёк, что это вы используете метод "защиты Чубакки". marat пишет: У нас же альтернатива. Вы же сами сказали, что альтернативу не рассматриваем. marat пишет: Вы же не спрашивали воюет с СССР или нет. Вы спрашивали для чего Германия соджержит большую сухопутную армию. Вот чтобы защититься от нападения СССР, имеюшего большую сухопутную армию. . Не важно, что она собиралась делать - защищаться или нападать. Главное, что сухопутная армия немцев была для противостояния сухопутной армии СССР. Тогда выходит, что состояние войны с Англией не даёт никакого оправдания нахождения 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами вблизи от границ СССР. marat пишет: Авторы доклада вообще занимались пропагандой, а не разжевыванием массам советской военной доктрины. Именно. Хотя пропаганда была особая - доклад был секретный, и предназначался не для масс. Но не это главное. Главное то, что пропаганда обычно скрывает такие вещи. Уж от кого, кого, но от них в последнюю очередь можно ожидать такого признания. marat пишет: Польша - польское государство, это уродливое детище Версальского договора, прекратило свое существование. ))) Финляндия - на нас напали. Если не нравится - решить вопрос безопасности Ленинграда военной силой, т.к. переговоры зашли в тупик и другого случая может не представиться. Бессарабия вообще СССР не признавалсь румынской с момента захвата. В прибалтике боевых действий не велось, они сами согласились. ))) Забавно вы выкручиваетесь. Вы мне зубов не заговаривайте - речь вообще не об этом шла, а о том, как должна начаться будущая война. И тут указаны совершенно конкретные примеры - будущая война должна начаться по тому же образцу, что и финская или польская. А там никакого нападения на нас не было, если не считать "Майнильскую провокацию" нападением на СССР. И в том, и другом случае начали масштабное вторжение именно мы, а не наши противники. Это и есть образец "военной политики наступательных действий". Вот по такому же образцу должна была и война с Германией начаться. И именно об этом и говорится в приведённых цитатах. marat пишет: Поэтому что-то пытаться доказать на примере Финляндии некорректно. Я ничего не доказывал - пример с Финляндией не я привёл, а авторы директивы. И привели они его, чтобы на конкретном случае проиллюстрировать, что же значит термин "военная политика наступательных действий". Это они сделали, чтобы всем понятней было, что они имеют ввиду. И вот теперь, благодаря этим замечательным ребятам из ГУПП, мы знаем, что термин этот означает, что именно мы первыми начнём масштабное вторжение на территорию противника. И теперь уже очень сложно понять их неправильно, как бы вам не хотелось обратного.
marat: dlshzw75 пишет: "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями." И мы разве его предупредили? Смысл фразы ни о чем. Пропаганда чистой воды. dlshzw75 пишет: Дело не в фигурке, а в слове "одновременно", А кто сказал что это должно быть одновременоо? Вы? dlshzw75 пишет: Для тех, кто в бронетранспортёре - война начинается с началом боевых действий или с объявлением войны, а не с началом мобилизации. Мобилизация проводится для начала войны и иного значения мобилизации мы не знаем. Мобилизация = война.))) dlshzw75 пишет: Вы же сами сказали, что альтернативу не рассматриваем. Вы совсем потеряли нить рассуждений? Рассматриваем события относящиеся к 22.06.1941 г, а не сферических коней в вакууме. В данном случае что было бы если бы мы объявили мобилизацию, а немцы не напали. dlshzw75 пишет: Главное, что сухопутная армия немцев была для противостояния сухопутной армии СССР. Тогда выходит, что состояние войны с Англией не даёт никакого оправдания нахождения 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами вблизи от границ СССР. Как это не дает? Для войны с Англией они не нужны, тыл должен быть обезопасен от случайностей, в Польше войска не подвергаются бомбардировка королевский ВВС, войска несут оккупационную службу, войска в Польше не ранят взор мирного западноевропейского обывателя. 400 км для Европы большое расстояние. dlshzw75 пишет: И тут указаны совершенно конкретные примеры - будущая война должна начаться по тому же образцу, что и финская или польская. Пропаганда она и в Африке пропаганда. Будем ждать пока уродливое детище версальского договора гитлеровская Германия прекратит свое существование? Или Германия может стать объектом случайностей, с территории которой третьи страны организуют нападение на СССР. Вы пишите, пишите еще. dlshzw75 пишет: Хотя пропаганда была особая - доклад был секретный, и предназначался не для масс. Правильно, для агитаторов, которые будут работать среди этих масс. )))) dlshzw75 пишет: а авторы директивы. Пропагандистского доклада. Какая же это директива? dlshzw75 пишет: И вот теперь, благодаря этим замечательным ребятам из ГУПП, мы знаем, что термин этот означает, Е моё, а пласту информации из главпура о вероломном нападении германии. мирной политике СССР вы не верите. очень избирательная позиция - тут смотрим, там не смотрим, тут рыбу заворачиваем. Чем же ГУПП от Главпура отличается?
dlshzw75: marat пишет: И мы разве его предупредили? Это уже совсем другой разговор - как хотели, и как вышло. marat пишет: Смысл фразы ни о чем. Смысл фразы предельно прост - враг собирается напасть, а мы его опережаем. Не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. marat пишет: А кто сказал что это должно быть одновременоо? Вы? Я не утвердительно сказал, а вопросительно. Я вопрос задал: "Как такое может быть одновременно?". А вы что ответили? Невпопад. У вас проблемы с пониманием написанного? marat пишет: Мобилизация проводится для начала войны и иного значения мобилизации мы не знаем. А с этим кто-то спорит? Я сказал, что начало мобилизации может не совпадать с началом войны. Если не согласны, аргументируйте. marat пишет: Рассматриваем события относящиеся к 22.06.1941 г, а не сферических коней в вакууме. В данном случае что было бы если бы мы объявили мобилизацию, а немцы не напали. Если мы рассматриваем именно это, то немцы не могли не напасть - у них "Барбаросса" была. И объявление нами мобилизации ничего не изменило бы в планах немцев. marat пишет: Для войны с Англией они не нужны, тыл должен быть обезопасен от случайностей Мирный труд советских граждан тоже должен быть обезопасен от случайностей - проводим мобилизацию войск особых округов, раз у немцев она уже проведена. Чем мы хуже? marat пишет: Пропаганда она и в Африке пропаганда. И что должно означать это утверждение в свете нашей милой беседы? marat пишет: Будем ждать пока уродливое детище версальского договора гитлеровская Германия прекратит свое существование? А это тут при чём? Я говорил о том, как высшее руководство страны понимает термин "военная политика наступательных действий", а не об "уродливом детище..." Не отклоняйтесь от темы. marat пишет: Правильно, для агитаторов, которые будут работать среди этих масс. )))) Нет, доклад предназначался для "закрытых военных аудиторий". marat пишет: Пропагандистского доклада. Какая же это директива? Там ещё и директива была, второй кусок текста из неё. marat пишет: Е моё, а пласту информации из главпура о вероломном нападении германии. мирной политике СССР вы не верите. очень избирательная позиция - тут смотрим, там не смотрим, тут рыбу заворачиваем. Чем же ГУПП от Главпура отличается? При чём тут "веришь/не веришь"? Они придумали термин "военная политика наступательных действий" и разъясняют нам его смысл. То есть ребятки говорят: "Используемый нами термин означает следующее...". В чём им тут не верить? В том, что они неверные определения собственных терминов подсовывают?
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не «всякую», и лишь ту её часть, что предусмотрена ко вводу в действие в угрожаемый период (ПП и тп.); при условии отвода немецких войск от наших границ. Вообще-то "та её часть, что предусмотрена ко вводу в действие в угрожаемый период (ПП и тп.)" еще не проводится. И как раз для того, чтобы выяснить, стоит ли ее проводить и нужно было, по вашим словам, затеять зондаж противника. Если же во время зондажа проводились какие-то предварительные мероприятия, то какой смысл проводить их после получения дружественной реакции? Так что именно что всю. Ну вот, начав с того, что я написал глупость, вы в конце концов признали, что эта глупость вытекает из вашего предложения. Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь. Жугдэрдэмидийн пишет: А на самом деле – только действия, основанные на реакциях и действиях контрагента, имеют шанс на успех, если ты действительно хочешь мира и война тебе не нужна. Извините, но чтобы получить реакцию противника, нужно совершить самому какие-то действия. А реакция Гитлера на те действия, которые вы предлагаете предпринять, вполне предсказуема. Никакой информации об истинных намерениях она нести не может, но наверняка вызовет серьезные дипломатические осложнения. Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Но можно расценить это и как выражение недоверия. Дескать, мы подозреваем, что войска в Польше предназначены для удара по нам, т.е. попросту обвиняем Гитлера в намерении нарушить договор. В этом случае реакция будет еще более резкой и весьма неблагопрятной для нас. Ладно, эту тему я закрываю, потому как ваши познания в области дипломатии еще более убоги, чем в области стртегии. Жугдэрдэмидийн пишет: В вашем исполнении – не может, а вообще-то – запросто. После того, как вы привели вывод из своего утверждения, который почти не отлечается от моего (см. выше), это ваше заявление выглядит, мягко говоря, странно. Жугдэрдэмидийн пишет: Как интересно :) А ведь по сути это тот же самый вопрос, с которым вы вступили в дискуссию: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» - только слегка переформулированный, и сразу каков эффект! Чуток с другого ракурса показал вам туже самую картинку, и вы уже в ступоре. Ну разбирайтесь, разбирайтесь, глядишь – заодно и на собственный вопрос ответ сыщется… Извините, но он настолько "переформулированный", что распознать в нем первоначальный невозможно. К тому же я давным давно ответил на прямой вопрос, так зачем задавать "переформулированный"? Что бы меня запутать, навести тень на плетень а потом ловить рыбку в мутной воде? Я тут заглянул в толковый словарь, так там такое ведение дискуссии называется демагогией. Для полной ясности: на тот вопрос, с которым я вступил в дискуссию мною был дан ответ: чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Теперь даю отет на "переформулированный": чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Жугдэрдэмидийн пишет: Заявляя подобное, вы явно «поскользнулись и плюхнулись» в полемическом задоре, а мне не хотелось бы «бить лежачего»; так что давайте поднимайтесь, отряхивайтесь, и будем считать вы этого не говорили Действительно, что-то я слишком категорическое заявление сделал, что вообще мне не свойственно. Наверное от вас заразился :) Тем не менее, смысл моего высказывания, если не цепляться к словам. вам понятен. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не «иначе» следовало поступать (если считаешь, что от соседа исходит реальная угроза), а именно - КАК ВСЕ адекватные, поступают в подобных ситуациях; не «беспечность и миролюбие» симулировать, но - «решимость и готовность дать отпор агрессору» демонстрировать (и, главное – обеспечивать). К чему это может привести, я уже писал, повторяться не буду. Жугдэрдэмидийн пишет: Отсюда и шокирующий вас вопрос: Для чего, почему, из каких резонов исходя он поступал именно так? Вообще-то ничего шокирующего я в вашем вопросе не усмотрел. Я просто не понял смысл вопроса. Теперь, когда смысл вы разъяснили, дал ответ. См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Чтоб далеко не ходить – предвоенные 1939г. действия финнов вспомните, они чего Советскому Союзу (а заодно и всему Миру) демонстрировали, ась…? То чего я сказал, или то чего вы нафантазировали? Один дурак написал, другой (которого я, несмотря на все его старания доказать обратное, продолжаю считать умным) бездумно повторяет. Задаю вопрос: что же финны демонстрировали, и в чем эта демонстрация заключалась? Жугдэрдэмидийн пишет: С того самого, чего сразу же следовало бы озвучить сталинским дипломатам. С нарастающей концентрации отмобилизованных германских войск у наших границ. Вот с чего. Если это "не повод" для принятия ответных оборонительных мер, то что же тогда «повод…» Читайте внимательнее условия задачи: предположим, Гитлер нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей военной истерии оборону от него. Как он в этом случае может (подчеркиваю, может) ее воспринять, я уже писал. Жугдэрдэмидийн пишет: Если они планировали на нас нападать, то – могут (и нехай); а если они сами проводили действия чисто оборонительного плана, то ни в жисть этого не сделают, а наоборот - будут трепетно внимать претензиям наших дипломатов и идти навстречу в урегулировании недоразумения. Вы опять делаете категорические заявления. Докажите, что немцы будут "трепетно внимать..." и никакой другой вариант их действий невозможен. Жугдэрдэмидийн пишет: Абсолютно правильно; если наш сосед готовил на нас нападение, то – (это даже объяснять излишне); а если не готовил – «с цепи не сорвётся», поддержит переговорный процесс. Ещее одно категорическое утверждение. И опять бремя доказательства, что это единственный вариант действий Гитлера, лежит на вас. Жугдэрдэмидийн пишет: Извините и вы меня, разумеется, при наличии (потенциальной) угрозы нападения ПП нужно вводить по любому; и НЕ нужно его вводить если наличия такой угрозы не усматривается. Вы доказываете, что если Сталин не готовил нападение, он непременно должен был ввести в действие ПП. Стало быть, угроза (потенциальная) существовала. Но эта (потенциальная) угроза никуда не денется если Сталин готовил нападение. Вопрос: почему в этом случае Сталин не ввел в действие ПП? Или опять "Мёд если есть, то его уже нет"? Жугдэрдэмидийн пишет: Что не совсем верно, ведь внезапно ударить можно и по вполне отмобилизованной армии (даже в ходе уже идущей войны, не говоря уж о мирном времени). В таком случае обезопасить себя от внезапного нападения вообще нельзя. Наша дискуссия на эту тему теряет всякий смысл. Жугдэрдэмидийн пишет: Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях. А я разве с эиим спорил? Еще раз: речь шла не о том, как "нивелировать" внезапность, а о том, как обезопасить себя от внезапности. Мы с вами уже согласились, что сделать это невозможно. См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Её по-прежнему не видать, увы : "Поднимите мне веки". Жугдэрдэмидийн пишет: Ничуть не бывало, ведь «недостроенное укрепление» - всё равно лучше, чем НИКАКОГО; и главной проблемой нереальности и невыполнимости ПП-41, стала вовсе не «недостороенность плановых приграничных позиций», а – НЕВОЗМОЖНОСТЬ занять их после перехода противника в наступление. А с этим разве кто спорит? Разъясняю на пальцах: оборудование полосы обеспечения не закончено. Значит мосты не пдготовлены к взрыву, дороги не заминированы, засад, секретов и снайперов в ней нет. Сколько понадобится времени передовым частям вермахта для преодоления 30-40 километров по никем не охраняемым, находящимся в приличном состоянии дорогам? Далее они выходят к линии недостроенных укреплений. Линия эта не сплошная, между УРАми существуют промежутки. В этих промежутках идут дороги, которые планировалось уничтожить после окончания оборудования ПО, но в данный момент они даже не заминированы и, в лучшем случае, обороняются пехотой, сидящей в самых обычных окопах. Дальше продолжать нужно? Как я и предполагал, дискуссия по стратегии сводится к тому, что я объясняю аам прописные истины, а вы, вместо того, чтобы слушать и учиться, спорире со мной. Оно мне надо?
dlshzw75: В.Веселов пишет: Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Не просто войска, а большое количество полностью отмобилизованных войск. И этот человек претендует на то, что он разбирается в стратегии... Да вам даже взвод доверить нельзя. В.Веселов пишет: чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Ещё одно подтверждение, что в стратегии вы - полный ноль.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Не просто войска, а большое количество полностью отмобилизованных войск. И этот человек претендует на то, что он разбирается в стратегии... Да вам даже взвод доверить нельзя. ну вот .. опять.. Вы придумали за оппонента якобы незнание им чего то и лихо его разоблачили...
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Не просто... Хочу споосить, в чем смысл ваших пустопорожних заявлений? Может вам обидно, что я вас как бы не замечаю, и вы хотите таким образом обратить на себя мое внимание? В таком случае вы избрали неправильный метод. Напишите что-нибудь умное, и я неприменно вам отвечу.
dlshzw75: В.Веселов пишет: оборудование полосы обеспечения не закончено. Значит мосты не пдготовлены к взрыву, дороги не заминированы, засад, секретов и снайперов в ней нет "Не закончено" и "не начиналось" - это разные понятия. Как лихо вы их подменяете...
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы придумали за оппонента якобы незнание Незнание следует из его глупых высказываний.
Hoax: Олег К. пишет: вобще то я написал только что тот же Трухин агитировать начал немцев за освободительную армию уже в июне-июле 4-го но не написал что РОА уже была в 41-м.. Вообще-то вы сейчас пытаете меня публично обмануть при том, что этот обман легко вскрывается: Олег К. пишет: Валим все на усатого тирана?? Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го -- тиран виноват??? Типа - мало расстреливал таких трухиных богдановых???? Что тут написано? Читаем вместе: "агитировать за РОА уже в июне 41-го".
piton83: В.Веселов пишет: предположим, Гитлер нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей военной истерии оборону от него. Почему? Это было бы верно, если бы Сталин мог читать мысли Гитлера и точно знать чего он собирается делать, а чего нет. Но в реальности мысли читать не умеют, поэтому вопрос в интерпретации Сталиным действий Гитлера. Применим Ваш аргумент к советской стороне Предположим, Гитлер Сталин нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей немецкого военной истерии сосредоточения войск оборону от него. Какая остается причина сосредоточения войск на границе соседнего государства, если это не оборона?
marat: dlshzw75 пишет: При чём тут "веришь/не веришь"? Они придумали термин "военная политика наступательных действий" и разъясняют нам его смысл. То есть ребятки говорят: "Используемый нами термин означает следующее...". В чём им тут не верить? В том, что они неверные определения собственных терминов подсовывают? В том, что это ГУПП, а не оперативное управление ГШ. Разница понятна - одни думают как воевать, другие как поднять людей на войну. dlshzw75 пишет: Там ещё и директива была, второй кусок текста из неё. И что, это Ватутин или Василевский разъясняют, что они понимали под тем, что писали? dlshzw75 пишет: Нет, доклад предназначался для "закрытых военных аудиторий". Какая разница, директивы ГШ не спускаются ниже командования округа/армии. А тут какая-то аморфная закрытая военная аудитория. dlshzw75 пишет: А это тут при чём? Я говорил о том, как высшее руководство страны понимает термин "военная политика наступательных действий", а не об "уродливом детище..." Не отклоняйтесь от темы. не я же привел пример с Польшей. И вы не цитировали прямую речь высшего руководства страны по указанным вопросам, так что утритесь. ))) dlshzw75 пишет: И что должно означать это утверждение в свете нашей милой беседы? То что ваши цитаты ГУПП доказательствами в области военного планирования не являются. dlshzw75 пишет: Мирный труд советских граждан тоже должен быть обезопасен от случайностей - проводим мобилизацию войск особых округов, раз у немцев она уже проведена. Чем мы хуже? Тем что мы мирные люди, у нас договор с Германией и мы его соблюдаем. ))) dlshzw75 пишет: Если мы рассматриваем именно это, то немцы не могли не напасть - у них "Барбаросса" была. И объявление нами мобилизации ничего не изменило бы в планах немцев. Значит немцы напали бы в любом случае, но при объявлении нами мобилизации политическая ситуация была бы другой. dlshzw75 пишет: Я сказал, что начало мобилизации может не совпадать с началом войны. Если не согласны, аргументируйте. Вообще-то вы сказали нечто другое - мобилизация не равна войне. dlshzw75 пишет: Я не утвердительно сказал, а вопросительно. Я вопрос задал: "Как такое может быть одновременно?". А вы что ответили? Невпопад. У вас проблемы с пониманием написанного? Наверное это у вас, раз вы задаете такие вопросы. Я никогда не утверждал что это возможно одновременно. )))) dlshzw75 пишет: Смысл фразы предельно прост - враг собирается напасть, а мы его опережаем. Не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. В замешательстве - тогда о чем спор? ))) Или то что мы наступаем первыми, но войну не начинаем не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. )))) dlshzw75 пишет: Это уже совсем другой разговор - как хотели, и как вышло. И откуда у вас такие сведения? Что именно так и хотели.
В.Веселов: piton83 пишет: Почему? Это было бы верно, если бы Сталин мог читать мысли Гитлера и точно знать чего он собирается делать, а чего нет. Но в реальности мысли читать не умеют, поэтому вопрос в интерпретации Сталиным действий Гитлера. Ну и при чем тут чтение мыслей? Вопрос не в том, кто что точно знал, а в том, как кто МОГ РАСЦЕНИВАТЬ действия соседа. Повторяю вводнную: Гитлер нападать на СССР не собирается. В СССР водится в в действие ПП и начинается мобилизация (под лозунгами защитим страну от империалистической агрессии). Мог Гитлер воспринять это как подготовку к нападению на него? А если нет, то почему? piton83 пишет: Предположим, Сталин нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом немецкого сосредоточения войск оборону от него. Какая остается причина сосредоточения войск на границе соседнего государства, если это не оборона? Об этом я писал уже не раз - подготовка к войне против СССР, каковая, однако, по мнению Сталина, может начаться, только после заключения мира с Англией. Еще раз вынужден констатировать, дискуссия с вами свелась к тому, что я раз за разом повторяю одни и те же элементарные вещи. Не знаю, как вы, а я смысла в такой дискуссии не вижу. Еще два-три подобных ваших хода, и я дискутировать с вами прекращу.
piton83: Повторю вопрос Веселову 1. Где план обороны от немецкого нападения? 2. Почему ПП не были рассчитаны на внезапное нападение В.Веселов пишет: Мог Гитлер воспринять это как подготовку к нападению на него? Мог, и что дальше? В.Веселов пишет: Об этом я писал уже не раз - подготовка к войне против СССР Как Вы думаете, понимал ли это Гитлер? В.Веселов пишет: каковая, однако, по мнению Сталина, может начаться, только после заключения мира с Англией Получается, Сталин считал возможным заключение мира между Германией и Англией в июне-июле 1941 года?
marat: piton83 пишет: 2. Почему ПП не были рассчитаны на внезапное нападение На внезапное нападение главными силами. piton83 пишет: 1. Где план обороны от немецкого нападения? Сколько ж можно... Все планы на случай войны на Западе - это в 1940-1941 г планы войны с Германией. Больше не с кем.
dlshzw75: marat пишет: В том, что это ГУПП, а не оперативное управление ГШ. Разница понятна - одни думают как воевать, другие как поднять людей на войну. Начальник у них один - Сталин. marat пишет: И что, это Ватутин или Василевский разъясняют, что они понимали под тем, что писали? Какая разница, кто? Автор разъясняет на конкретных примерах смысл используемых им терминов. marat пишет: А тут какая-то аморфная закрытая военная аудитория. Так в тексте было написано. Одно ясно - это не для масс доклад был. marat пишет: не я же привел пример с Польшей. И не я. marat пишет: И вы не цитировали прямую речь высшего руководства страны по указанным вопросам, так что утритесь. ))) Там у Мельтюхова полно цитат высшего руководства. Что же касается ГУПП, то это рупор высшего руководства. Сомневаюсь, что это была отсебятина. marat пишет: То что ваши цитаты ГУПП доказательствами в области военного планирования не являются. Цитаты, которые приводит Мельтюхов, являются косвенным подтверждением. marat пишет: Тем что мы мирные люди, у нас договор с Германией и мы его соблюдаем. ))) "Мирные люди" не значит "дураки". marat пишет: Значит немцы напали бы в любом случае, но при объявлении нами мобилизации политическая ситуация была бы другой. Вы так говорите, как будто это плохо. marat пишет: Вообще-то вы сказали нечто другое - мобилизация не равна войне. Равенство в смысле тождества. Да, я уже несколько раз повторил, что понятие "мобилизация" не тождественно понятию "война", а значит равенство тут не тождество, а уравнение, т.е. оно соблюдается не всегда, а только при определённых условиях, о которых вы забыли упомянуть. marat пишет: Наверное это у вас, раз вы задаете такие вопросы. Я никогда не утверждал что это возможно одновременно. )))) Это следовало из ваших слов. marat пишет: В замешательстве - тогда о чем спор? ))) Или то что мы наступаем первыми, но войну не начинаем не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. )))) А кто её начинает, если мы начинаем масштабное вторжение первыми, как это было с Польшей и Финляндией? Кто начал войну с Финляндией? marat пишет: И откуда у вас такие сведения? Что именно так и хотели. Из анализа достаточно большого набора фактов.
piton83: В.Веселов пишет: Об этом я писал уже не раз - подготовка к войне против СССР В.Веселов пишет: Введение в действие ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который он изначально не планировал Получается Сталин знал, что Гитлер ведет подготовку к войне с СССР, но при этом введение ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который тот не планировал. Получается Гитлре подготовку к войне ведет, а удар толи планирует, толи нет. marat пишет: На внезапное нападение главными силами. На нападение главными силами они вообще не были рассчитаны, ни на внезапное, ни на ожидаемое. Что касается внезапного, то как ПП могли быть рассчитаны на внезапное нападение, если все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование Это написано в УиВ. А занимали позиции они ЕМНИП до 70 часов, даже по плану.
В.Веселов: piton83 пишет: 1. Где план обороны от немецкого нападения? В "малиновке". Если вы приметесь доказывать, что там нет планов обороны, а есть только планы нападения на Германию, я с вами спорить не стану. Ввиду полной бессмысленности спора на эту тему, с человеком не понимающим, что план нападения не может строиться в зависимости от планов противника. piton83 пишет: 2. Почему ПП не были рассчитаны на внезапное нападение Потому что единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Это я уже писал, причем именно в ответ на ваш вопрос piton83 пишет: Мог, и что дальше? Да то, что Сталин поэтому и не делал ничего, что Гитлер мог бы расценить, как подготовку к удару по нему. И это я тоже писал. piton83 пишет: Как Вы думаете, понимал ли это Гитлер? Если Гитлер собирался напасть, понимал. Если бы он не собирался нападать, он этого понимать бы не мог. И на этот вопрос я уже отвечал. piton83 пишет: Получается, Сталин считал возможным заключение мира между Германией и Англией в июне-июле 1941 года? Скажу более оптекаемо - не исключал возможность. Как не исключал и возможность того, что он будет заключен в августе-сентябре. Или вообще не будет заключен. Или среди условий мирного договора будут такие, что полностью лишат Гитлера возможности напасть на ССС. Вобще-то все это я подробно рассматривал где-то в начале этой темы. Вы опять назадавали вопросов, на которые я уже отвечал. Даю вам еще две попытки.
В.Веселов: В.Веселов пишет: Получается Сталин знал, что Гитлер ведет подготовку к войне с СССР, но при этом введение ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который тот не планировал. Получается Гитлре подготовку к войне ведет, а удар толи планирует, толи нет. Еще раз: Сталин считал, что Гитлер собирается напасть (нанести удар) после заключения мира с Англией. Что он будет неприменно заключен, когда будет заключен, каковы будут его условия Сталин не знал. Поэтому он считал, что существовет вероятность, что у Гитлера просто не будет возможности нанести удар в 1941 году. И это я подробно разбирал в самом начале темы. Поскольку вы написали все это до того, как могли прочесть мой ответ, у вас попрежнему две попытки.
dlshzw75: В.Веселов пишет: план нападения не может строиться в зависимости от планов противника. Это вовсе не очевидно. Обоснуйте. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Просвещайтесь - самый обычный план нападения, всё в той же "малиновке", кстати... :) В.Веселов пишет: единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Бред сивой кобылы. Таких планов может быть множество. "Оперативное прикрытие комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям." Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/712 Учите матчасть. ;) P.S. О, боги, и этот человек (В.Веселов) считает, что разбирается в стратегии...
dlshzw75: В.Веселов пишет: Да то, что Сталин поэтому и не делал ничего, что Гитлер мог бы расценить, как подготовку к удару по нему. Вы умеете читать мысли умерших людей? Скорее всего нет. Тогда с чего вы взяли, что Сталин решил избегать действий, которые "Гитлер мог бы расценить, как подготовку к удару по нему"?
marat: dlshzw75 пишет: Начальник у них один - Сталин. Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Жириновский. Целевая аудитория разная. dlshzw75 пишет: Автор разъясняет на конкретных примерах смысл используемых им терминов. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, кто это разъясняет. Никто планов ГШ ни накаком закрытом заседании военных раскрывать не будет. Это прерогатива высшей власти. dlshzw75 пишет: Одно ясно - это не для масс доклад был. Да какая разница - это доклад не для руководства. Это доклад для тех, кому работать с нижестоящими людьми, отвечать на их вопросы. dlshzw75 пишет: И не я. Значит пример сам нарисовался. )))) dlshzw75 пишет: Там у Мельтюхова полно цитат высшего руководства. Что же касается ГУПП, то это рупор высшего руководства. Сомневаюсь, что это была отсебятина. Еще раз обращаю ваше внимание - оперативные разработки не нуждаются в рупоре. Это тайна за семью печатями. dlshzw75 пишет: Цитаты, которые приводит Мельтюхов, являются косвенным подтверждением. Осталось выяснить подтверждением чего они являются. ))) dlshzw75 пишет: Вы так говорите, как будто это плохо. А я не знаю, что было бы хуже - реальность или альтернатива. dlshzw75 пишет: "Мирные люди" не значит "дураки". Я и не говорил что дураки. Это вы все норовите их такими выставить. Вы ведь не знаете мотивов принятия тех или иных решений. С учетом того, что они не имели доступа к учебнику истории выпуска после 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет: Равенство в смысле тождества. Да, я уже несколько раз повторил, что понятие "мобилизация" не тождественно понятию "война" Да хоть зарапортуйтесь, военным давно ясно - мобилизация это война. Поэтому и снимали с себя ответственность - пусть мобилизацию объявляют политики, это они вершат политику и им должно быть вернее понятно когда объявлять мобилизацию. Т.е. в глазах военных объявление мобилизации означает, что иные средства урегулирования конфликта исчерпаны, остается одно - война. В конце концов "Мозг армии" есть в сети, скачайте и прочитайте. dlshzw75 пишет: Это следовало из ваших слов. Потомок монгольского космонавта тут пытался переложить отвественность на читателя. Я же лишь отмечу, что это прискорбно, что из моих слов вы сделали такие выводы. dlshzw75 пишет: А кто её начинает, если мы начинаем масштабное вторжение первыми, как это было с Польшей и Финляндией? Кто начал войну с Финляндией? Что, "идет бычок качается"? Поехали по вторму кругу. "Польша, это уродливое детище версальского договора" далее по тексту. СССР дождался военного поражения Польши и взял то, что считал принадлежащим себе , чтобы не досталось другому уродливому порождению Версальского договора. Т.е. не СССР начал войну и не СССР разгромил Польшу. Он лишь воспользовался ситуацией. Как аналогия: союзники высадились в Нормандии, и вышли на подступы к Берлину. Гитлер, Геббельс отравились, Борман скрылся. геринг в отставке. И тут СССР выступает с востока. По Финляндии - полгода велись переговры с финским правительством. Финны даже объявили мобилизацию, показывая твердость и решимость своей позиции. Они показали. что готовы воевать, но на уступку не пойдут. Вот войну и получили. dlshzw75 пишет: Из анализа достаточно большого набора фактов. А если вами упущен один единственный факт, который меняет всю картину?
marat: piton83 пишет: На нападение главными силами они вообще не были рассчитаны, ни на внезапное, ни на ожидаемое. Что касается внезапного, то как ПП могли быть рассчитаны на внезапное нападение, если цитата:все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование Это написано в УиВ. А занимали позиции они ЕМНИП до 70 часов, даже по плану. потому что авторы упускают из вида двухэтапное отмобилизование части. По тревоге отмобилизовывается в течение 2 часов первый эшелон за счет внутренних ресурсов и уходит выполнять боевую задачу. Оставшаяся группа командиров и военнослужащих организует прием приписных и развертывание второг мобэшелона(тыловых частей) и к М+3 присоединяется к первому мобэшелону, завершая таким образом отмобилизование части. В случае нападения отдельными мотомеханизированными силами, при слабой интенсивности боев первый мобэшелон в состоянии выполнять задачу до развертывания и подхода второго мобэшелона(тылов части).
marat: piton83 пишет: А занимали позиции они ЕМНИП до 70 часов, даже по плану. Не все и не везде. На данном участке произойдет вклинение противника, с которым будут бороться.
marat: dlshzw75 пишет: Просвещайтесь - самый обычный план нападения, всё в той же "малиновке", кстати... :) В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; Дивизии, привлекаемые в ЛВО из других округов, прибудут в район боевых действий: – на юго-западном участке (Петрозаводское и Выборгское направления) на 35 день от начала отмобилизования дивизий; – на северном участке сосредоточение закончится между 40 и 45 днями. Финнам дано 35 дней чтобы сдаться. Или начать наступление на Москву. Вы даже прочитать документ не смогли. dlshzw75 пишет: Бред сивой кобылы. Таких планов может быть множество. Бред сивой кобылы. Учите матчасть. dlshzw75 пишет: P.S. О, боги, и этот человек (В.Веселов) считает, что разбирается в стратегии... И этот человек критикует других...
dlshzw75: marat пишет: Да какая разница - это доклад не для руководства. Это доклад для тех, кому работать с нижестоящими людьми, отвечать на их вопросы. Вот и подумайте, с чего вдруг у людей снизу могут возникнуть подобные вопросы. ;-) marat пишет: По Финляндии - полгода велись переговры с финским правительством. Финны даже объявили мобилизацию, показывая твердость и решимость своей позиции. Они показали. что готовы воевать, но на уступку не пойдут. Вот войну и получили Что у вас за привычка отвечать на вопросы, которые вам не задавали? Я не спрашивал, почему началась война. Я спрашивал, кто её начал. А начал её СССР. Вот это и есть типичный пример "военной политики наступательных действий". Проще пареной репы. marat пишет: А если вами упущен один единственный факт, который меняет всю картину? Какой? Давайте ваш факт. С удовольствием посмотрю на него. marat пишет: военным давно ясно - мобилизация это война. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. )) marat пишет: Финнам дано 35 дней чтобы сдаться. Или начать наступление на Москву. Вы даже прочитать документ не смогли. Чего сказать-то хотели? marat пишет: Бред сивой кобылы. Учите матчасть. Обожаю учиться. Давайте вашу матчасть. ))
newton: dlshzw75 пишет: Бред сивой кобылы. Таких планов может быть множество. Бред сивой кобылы исходит от вас, уж извините. Вы настойчиво пытаетесь выдать действия группировки по прикрытию сосредоточения основных сил за действия этих самых основных сил после окончания их сосредоточения. Вы упорно не хотите замечать принципиальную разницу в задачах и масштабах этих действий. Вы настойчиво продвигаете свое, непонятно на чем основанное заявление, что "план прикрытия является в т.ч. и планом обороны". На деле же действия по прикрытию могут служить обороной лишь от действий такой же группировки по ту сторону границы (и наоборот). А для внезапного наступления основных сил противника, как правильно указывает вам ув. В.Веселов, может быть действенен только план, учитывающий действия наших уже отмобилизованных основных сил, уже находящихся в районах сосредоточения.
dlshzw75: marat пишет: Не все и не везьде. На данном участке произойдет вклинение противника, с которым будут бороться. Вот оно и произошло. С борьбой только что-то не вышло. :(
dlshzw75: newton пишет: Вы настойчиво продвигаете свое, непонятно на чем основанное заявление, что "план прикрытия является в т.ч. и планом обороны". Немного не так. Я продвигаю своё утверждение, что те документы, которые ПРИНЯТО в послевоенной историографии НАЗЫВАТЬ майскими планами прикрытия 1941 года на самом деле являются не просто планами прикрытия (т.е. планами мероприятий "мирного" отрезка периода сосредоточения и развёртывания), но также и резервными планами обороны фронтового масштаба, рассчитанными на отражение (или хотя бы ослабление) внезапного удара в этот самый период сосредоточения. Если не получится отразить, то нанесением мощных контрударов резервами фронта разгромить или отбросить наступающие войска противника. Накрайняк, замедлить их продвижение. Причём задействуются в этих фронтовых операциях почти все наличные боеспособные войска округов. И основано это утверждение на анализе самих этих документов. И мне тоже непонятно, с чего вы так взбеленились. Вы, кстати, документы-то эти читали? Почитайте. Там в первых же строках написано, что это именно планы обороны и есть. Войска посчитайте задействованные. Посмотрите на какую глубину готовится оборона, где планируются тыловые рубежи, кто их готовит. И ответьте на вопрос, если это не планы фронтовых оборонительных операций, то что же это? А также на вопрос, если там перечислены только силы прикрытия, то что же тогда считать главными силами? Резервы РГК, коих меньше, чем самих войск "прикрытия"? newton пишет: А для внезапного наступления основных сил противника, как правильно указывает вам ув. В.Веселов, может быть действенен только план, учитывающий действия наших уже отмобилизованных основных сил. Что значит "действенен"? Определите понятия, которыми пользуетесь. И, кстати, В.Веселов говорил не о каких-то неведомых "основных" силах, а о всей армии целиком.
piton83: В.Веселов пишет: В "малиновке". Где же он там находится? Вы о соображениях Василевского от 15 мая или о записке Пуркаева или еще о чем-то? В.Веселов пишет: Потому что единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Это я уже писал, причем именно в ответ на ваш вопрос Так на разведку-то полагаться (по Вашим словам) нельзя. Держать армию отмобилизованной тоже. Прямо тупик, безвыходная ситуация. Не? В.Веселов пишет: Если Гитлер собирался напасть, понимал. Если бы он не собирался нападать, он этого понимать бы не мог. Получается странно. Гитлер это понимал и собираясь напасть, тем не менее делал. Сталин это понимал, и собираясь напасть делать этого не мог (по Вашим словам). Почему так? В.Веселов пишет: Еще раз: Сталин считал, что Гитлер собирается напасть (нанести удар) после заключения мира с Англией. А с чего Вы это взяли? Вот, возьмем августовские соображения Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. Сложившаяся, а вовсе не та, которая сложится после мира с Англией. И дальше написано прямо Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них — до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12 000 самолетов будет направлено против наших границ. Возьмем соображения от 15 мая Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. И где тут окончание войны с Англией? Получается, немцы заключат с Англией мир, а из 284 дивизий, 104 дивизии будут держать у себя в тылу и в разных Африках с Грециями. В.Веселов пишет: план нападения не может строиться в зависимости от планов противника. А он и не строится. Вот цитата из записки Пуркаева 2-й этап операции наступление. Задача ближайшая задача фронта. Глубина 120-130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации. Начало наступления увязывается не с действиями противника (спланировать такую операцию нереально - никто не скажет где и в каком состоянии будут войска), а с нашими действиями.
dlshzw75: piton83 пишет: Начало наступления увязывается не с действиями противника (спланировать такую операцию нереально - никто не скажет где и в каком состоянии будут войска), а с нашими действиями. Он под словами "в зависимости" имел ввиду вовсе не это. Он, по всей видимости, имел ввиду само наличие упоминаний о вероятных планах противника в наших "Соображениях". Так такие упоминания не редкость в наших планах. Пример с планом нападения на Финляндию я уже привёл, причём из той же самой "малиновки". piton83 пишет: А с чего Вы это взяли? Сталин ему сам говорил.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ну вот, начав с того, что я написал глупость, вы в конце концов признали, что эта глупость вытекает из вашего предложения. Вам это показалось, ничего такого я не признавал, и ваша персональная теза (о «роспуске Красной армии», в случае дружественной реакции немцев, на наши дипломатические запросы) – никоим образом из моих слов не «вытекает», по-прежнему являсь одним из образчиков довольно-таки неумной демагогии. В.Веселов пишет: Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь. Вы забалтываетесь, т.Веселов, двоемыслие до добра не доводит; если Гитлеру по-вашему – дозволяется отмобилизованные войска по своей территории двигать, к своей собственной границе, то почему же нашему Сталину нельзя заниматься ровно тем же? Он ведь, вроде как, тоже - глава суверенного государства, и его тоже не должно , в таком случае, колебать мнение соседа, по поводу передвижения наших войск из одной части государства в другую (тем более, в ответ на движение вермахта). В чём смысл этих профашистских преференций и двойных стандартов, растолкуйте пожалуйста. В.Веселов пишет: Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Ваши «доводы» разбегаются в прямо противоположные стороны, принципиально противореча один другому, вплоть до взаимоисключения. Поясняю: Если бы всё обстояло так, как вы описываете, то Сталину вообще не нужно было бы париться о соседской реакции, выводя войска на границу и действуя по принципу: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Не получается у вас т.Веселов - «и шишку съесть, и ничего себе не поцарапать». Либо описанные вами принципы могли действовать и для нас, и для немцев; либо они изначально дурацкие и надуманные; по-другому не выходит, извините. В.Веселов пишет: Но можно расценить это и как выражение недоверия. Дескать, мы подозреваем, что войска в Польше предназначены для удара по нам, т.е. попросту обвиняем Гитлера в намерении нарушить договор. В этом случае реакция будет еще более резкой и весьма неблагопрятной для нас. Ну это уже само собой вытекает из ваших предыдущих прогитлеровских откровений. Гитлер может очень обидеться в ответ на наше недоверчивое беспокойство (по поводу нашей безопасности, между прочим); решить что – «Да это же попросту обвинение в намерении нарушить договор!» - и уж тогда уж – ничего хорошего не жди, резкость фюрера нам тогда гарантирована… Надеюсь, я ничего не переврал в ваших тезисах, вы примерно это же хотели сказать (и сказали), да ведь…? В.Веселов пишет: «С того самого, чего сразу же следовало бы озвучить сталинским дипломатам. С нарастающей концентрации отмобилизованных германских войск у наших границ. Вот с чего. Если это "не повод" для принятия ответных оборонительных мер, то что же тогда «повод…»» Читайте внимательнее условия задачи: предположим, Гитлер нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей военной истерии оборону от него. Как он в этом случае может (подчеркиваю, может) ее воспринять, я уже писал. И прекрасно, ведь если он нападать на нас не собирался, то и реакция его на нашу озабоченность будет вполне спокойной и адекватной, а не такой как вы (в неожиданном приступе «страсти по Гитлеру») нафантазировали. В.Веселов пишет: Вы опять делаете категорические заявления. Докажите, что немцы будут "трепетно внимать..." и никакой другой вариант их действий невозможен. Возможен конечно, я же как раз об этом и говорю: Либо они нападать на нас не собираются, заинтересованы в продолжении дружбы, торговли и всего хорошего; либо наоборот, затеяли недоброе и уже поближе с ножами подбираются. В первом случае реакция на нашу дип.озабоченность будет – однозначно (без вариантов т.е.) дружелюбной (а как же иначе-то?!); а во-втором – навряд ли, и тогда ввод ПП просто необходим. Всего делов, товарищ Веселов :)
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ладно, эту тему я закрываю, потому как ваши познания в области дипломатии еще более убоги, чем в области стртегии. Бугагаэ! Так это вы, оказывается, в "депломатии" блеснуть пытались, а впереди ещё "стртегия")))))) Ну-ну, показывайте, не стесняйтесь :) В.Веселов пишет: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» ... чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Отлично, пригодится в резюме, пора ведь уже и честь знать, сколько ж можно-то... :) В.Веселов пишет: Действительно, что-то я слишком категорическое заявление сделал, что вообще мне не свойственно. Наверное от вас заразился :) Навряд ли, мы ведь с вами уже определились, что – не доктор вы мне, а совсем даже наоборот, так что показывайте давайте свои анализы, стесняться не надо, я всё пойму и в тайне сохраню :) В.Веселов пишет: Вообще-то ничего шокирующего я в вашем вопросе не усмотрел. Я просто не понял смысл вопроса. Теперь, когда смысл вы разъяснили, дал ответ. См. выше. Отлично, молодца, это нам с вами пригодится для «закругления» диспуссии :) В.Веселов пишет: Задаю вопрос: что же финны демонстрировали, и в чем эта демонстрация заключалась? Высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, вестимо. Да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. Не знали люди «аксиом дипломатии» от Веселова, и «основ стратегии» от него же – тоже не читали, судя по всему :))))) В.Веселов пишет: В таком случае обезопасить себя от внезапного нападения вообще нельзя. «Быстро» же это до вас дошло, товарищ стратег :) Естественно, речь может идти только о том – каким образом возможно максимально нивелировать возможный эффект внезапности, не более того. Кое-что на эту тему я вам предметно преподал, вам осталось только закрепить успех повторением пройденного. В.Веселов пишет: А с этим разве кто спорит? Разъясняю на пальцах: оборудование полосы обеспечения не закончено. Значит мосты не пдготовлены к взрыву, дороги не заминированы, засад, секретов и снайперов в ней нет. Сколько понадобится времени передовым частям вермахта для преодоления 30-40 километров по никем не охраняемым, находящимся в приличном состоянии дорогам? Вы «запрыгали в сторону», вообще-то разъяснить на пальцах вы грозились совсем не это, а разницу между тем, что изложил вам я, и тем, что описывает Сандалов. В.Веселов пишет: Как я и предполагал, дискуссия по стратегии сводится к тому, что я объясняю аам прописные истины Вухахаэ))) И «аксиомы» ))))))))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Движемся ближе к резюме: В.Веселов пишет: Вы доказываете, что если Сталин не готовил нападение, он непременно должен был ввести в действие ПП. Стало быть, угроза (потенциальная) существовала. Не совсем так; на самом деле по моей версии - Сталин непременно должен был ввести в действие ПП - ВНЕ зависимости от того «готовил/не готовил» он удар по фашизму; если бы посчитал, что Гитлер таки – да, нападёт. А так же он обязательно ввёл бы его в действие на заключительном (уже нескрываемом) этапе мобилизации и развертывания КА, теперь уже ВНЕ зависимости от того, «существует/не существует» угроза немецкого нападения, для профилактики превентивного удара со стороны противника. В.Веселов пишет: Вопрос: почему в этом случае Сталин не ввел в действие ПП? Или опять "Мёд если есть, то его уже нет"? Потому, что считал что до окончания войны Германии с Англией, нам нечего бояться; следовательно усиление немецких группировок у наших границ носит чисто оборонительный характер; и что главное в этой ситуации – не вспугнуть противника до поры до времени (до начала открытой фазы развертывания). Что касаемо «мёда», то вы принципиально путаете междометия «ещё» и «уже». На самом деле «мёда» (сиречь - действий, показывающих немцам, что их собираются атаковать) до 22.06 – Сталин ЕЩЁ не совершал. ЕЩЁ, а не «уже». Если я ошибаюсь, и таковые действия вам известны, то – укажите мне на них. За сим пора смотреть, что же имеем в сухом остатке: В.Веселов пишет: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» ... чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Замечательно. Имея полный консенсус по вопросу «Сталин считал, что Гитлер НЕ планирует нападать на СССР», нам с вами осталось уточнить всего один малюсенький нюансик. Так, пустячок, просто для полной ясности: Для ЧЕГО ЖЕ, не веривший в немецкое нападение Сталин*, ещё с весны начал, и к первой декаде июля планировал завершить – самую грандиозную в истории переброску войск (только ж/д эшелонов - порядка тысячи…)? Зачем, с какой целью? Спасибо. *причём – очень крепко и до самого последнего момента не веривший; настолько, что аж ПП не стал в действие вводить и даже предполье занимать запретил, когда немцы уже проволоку на границе резали, и на исходные для атаки выходили.
newton: dlshzw75 пишет: И мне тоже непонятно, с чего вы так взбеленились. Повторюсь: Вы настойчиво пытаетесь выдать действия группировки по прикрытию сосредоточения основных сил за действия этих самых основных сил после окончания их сосредоточения. Например, применительно к КОВО (ЮЗФ) вы путаете задачу, поставленную в ПП: 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа., имеющей цель: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. с задачей, поставленной в плане первых операций: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице,, имеющей цель: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Что значит "действенен"? Определите понятия, которыми пользуетесь. И, кстати, В.Веселов говорил не о каких-то неведомых "основных" силах, а о всей армии целиком. "Действенен" в данном контексте означает - фактическое соответствие расчетным показателям, изначально заложенным в этот план. Т.е. наш ПП, например, "действенен" при условии, что противник, решивший перейти в наступление, располагает наличными силами, не превышающими нашу группировку развернутых войск прикрытия. Аналогично, отмобилизованному противнику может противостоять лишь отмобилизованная наша армия.
marat: dlshzw75 пишет: С борьбой только что-то не вышло. Опять упустили что ПП был от внезапного нападения части сил противника, а нападение произошло главными силами.
dlshzw75: newton пишет: Вы настойчиво пытаетесь выдать действия группировки по прикрытию сосредоточения основных сил за действия этих самых основных сил после окончания их сосредоточения. Вы ошибаетесь. Я прекрасно осознаю, что это разные действия. Вы только забываете один нюанс. Всё это так и будет (сперва прикрытие, потом первая операция) только в том случае, если задача прикрытия будет выполнена, т.е. войска прикрытия упорной обороной укреплений по линии госграницы прикроют наше сосредоточение и развёртывание и не допустят вторжения противника на нашу территорию. Всё просто - если противник не сможет вторгнуться, тогда после окончания развёртывания начнётся первая операция. А если он сможет вторгнуться? Тогда что? А вот тогда о задачах и целях первой операции можно будет забыть. Какой нафиг Краков, когда враг к Днепру рвётся? Какая операция тогда станет первой, не по плану, а по факту? Вот именно - оборонительная. А есть ли у нас план действий на этот случай? Конечно. Читайте внимательно майские планы прикрытия, там всё написано - там есть план действий и на этот случай, самый настоящий план фронтовой оборонительной операции с тыловыми рубежами до Днепра. И обороняться на этих рубежах будут все наши наличные войска, а не только войска прикрытия. Теперь понятно? newton пишет: наш ПП, например, "действенен" при условии, что противник, решивший перейти в наступление, располагает наличными силами, не превышающими нашу группировку развернутых войск прикрытия. Нет, вы не правы. Дело вовсе не в количестве войск, а в их боеспособности - гораздо меньшие силы финнов несколько недель сдерживали наступление превосходящих сил Красной Армии. Поэтому предлагаю поправку - действенен план при условии, что задачи его будут выполнены, а цели достигнуты, независимо от количества войск задействованных по плану. И вот в таком случае нет никакой необходимости держать всю армию отмобилизованной и развёрнутой. Зачем, если войска прикрытия справятся со своей задачей и прикроют отмобилизование, сосредоточение и развёртывание остальных войск? Вот и выходит, что действенных планов может быть больше, чем один. И, кстати, даже если вся армия будет отмобилизованной стоять у границы, ещё не факт, что она справится с поставленными перед ней задачами. Жуков, к примеру, считал, что в этом случае всё могло быть гораздо хуже, чем случилось в реальности. newton пишет: Аналогично, отмобилизованному противнику может противостоять лишь отмобилизованная наша армия. Тоже весьма сомнительное утверждение. Я уже объяснил, почему.
marat: dlshzw75 пишет: Вот и подумайте, с чего вдруг у людей снизу могут возникнуть подобные вопросы Газеты читают. На рынок ходят. В Европе, знаете ли, что война. dlshzw75 пишет: Я спрашивал, кто её начал. Вы видите лишь факты на поверхности, глубинные причны скрыты от вас. В этом то и проблема ваша. dlshzw75 пишет: Вот это и есть типичный пример "военной политики наступательных действий". Еще напишите что войны не объявляются, а просто начинаются. А че, не было же объявления войны. То что полгода бодались на переговорах не в счет. dlshzw75 пишет: Какой? Давайте ваш факт. С удовольствием посмотрю на него. Так перечислите то, что вы учитывали, а я добавлю. ))) dlshzw75 пишет: Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Хотите сказать без вас оборона ослаблена? Так идите и расскажите им об этом. dlshzw75 пишет: Чего сказать-то хотели? Что вы даже прочитать и понять приведенный докумнент не смогли. dlshzw75 пишет: Обожаю учиться. Давайте вашу матчасть. Ну вот с привденного вами плана войны с Финляндией и начните.
dlshzw75: marat пишет: Опять упустили что ПП был от внезапного нападения части сил противника, а нападение произошло главными силами. Он вполне мог сработать и против "Барбароссы" при условии, что приграничные дивизии и гарнизоны УРов успели бы занять огневые точки и позиции полевого доусиления, если бы войска успели наладить управляемость и взаимодействие на всех уровнях, а также при условии, что все наши войска действительно дрались бы так же грамотно, яростно и упорно, как дрались финны за свою землю. marat пишет: Газеты читают. На рынок ходят. В Европе, знаете ли, что война. Я не про такие вопросы писал. Я имел ввиду совсем другие вопросы. Вот что, например, отвечать рядовому составу, если они начнут спрашивать, почему самое миролюбивое государство в мире нападает на соседние государства? marat пишет: Вы видите лишь факты на поверхности, глубинные причны скрыты от вас. В этом то и проблема ваша. Меня интересуют факты, до причин я сам докопаюсь без посторонней помощи. Зачем мне "помощь" тех, кто пытается "промыть мозги" и скрыть истинные причины? marat пишет: Так перечислите то, что вы учитывали, а я добавлю. ))) Ясно, вы просто брякнули, чтобы хоть что-то сказать, не разобравшись. marat пишет: Что вы даже прочитать и понять приведенный докумнент не смогли. Давно прочитал. И не один раз. Дальше-то что? Продолжайте, разверните свою мысль. Что я там в этом документе, по-вашему, неправильно понял?
dlshzw75: ""И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425] Говоря о военной доктрине, командарм 2 ранга Д.Г. Павлов заявил, что "военная доктрина у нас была выработана в чисто наступательном духе, но она выработана в наступательном духе в последние 3—4 года", а до этого был культ защиты своих границ. По его мнению, "все наши войны совершенно справедливы, но военная идеология у нас, военных, начиная от командира полка и ниже до бойца, должна быть сформулирована так, чтобы наши начальники и бойцы понимали, что независимо от справедливой или несправедливой [войны], наши войска должны бить противника, и приказы военного командования всегда справедливы и всегда должны быть выполнены"{1360}. По мнению командарма 2 ранга К.А. Мерецкова, "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. [...] Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать"{1361}. " http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
В.Веселов: piton83 пишет: Где же он там находится? Вы о соображениях Василевского от 15 мая или о записке Пуркаева или еще о чем-то? Вообще-то там имеется три оборонительных плана и один план превентивного удара (не принятый). Если вы их не можете найти, я вам не помошник. piton83 пишет: Так на разведку-то полагаться (по Вашим словам) нельзя. Держать армию отмобилизованной тоже. Прямо тупик, безвыходная ситуация. Не? "Кац предлагает сдаться". Эту тему мы уже проходили. piton83 пишет: Получается странно. Гитлер это понимал и собираясь напасть, тем не менее делал. Сталин это понимал, и собираясь напасть делать этого не мог (по Вашим словам). Почему так? Смысл вашего вопроса от меня ускользает. Если вы растолкуете, "кто на ком стоял", получите конкретный ответ (хотя, наверняка, я его уже давал). Пока же отвечу в общих чертах: если Гитлер что-то делал, собираясь напасть, то Сталин этого не делал, потому как нападать не собирался. piton83 пишет: А с чего Вы это взяли? Таковы условия задачи. Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. piton83 пишет: Сложившаяся, а вовсе не та, которая сложится после мира с Англией. И дальше написано прямо Все правильно обстановка такова, что воина может начаться в ближайшее время, но Сталин считал, что начнется она после заключения мира с Англией. А дальше написано, что противник может перебросить такие-то силы до окончания войны с Англией. Однако то, что он их перебросит в ходе подготовки к нападению, вовсе не означает, что он сразу нападет. Сталин же считал, что война начнется после заключения мира с Англией. piton83 пишет: Возьмем соображения от 15 мая Они не были утверждены именно потому, что Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. Что бы закрыть тему: военные старались убедить Сталина, что война начнется в ближайшее время. На это указывают приведенные вами цитаты, и множество других, которые вы можете привести. Но Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. Это мой универсальный ответ на все ваши возражения по данной теме. piton83 пишет: А он и не строится. Вот цитата из записки Пуркаева Именно, что строиться. См. ниже. piton83 пишет: Начало наступления увязывается не с действиями противника (спланировать такую операцию нереально - никто не скажет где и в каком состоянии будут войска), а с нашими действиями. Извините, но зависимость от действий противника не в дате вражеского или нашего нападения, а в том, что наши действия накрепко привязаны к действиям противника, которые он должен совершить, если готовит нападения на нас. Что касается, даты, то план допускал, при наличии определенных условий, о которых я уже упоминал, и то, что мы первыми нанесем удар. Вот, два раза уже говорил, что спорить на стратегические темы с вами не собираюсь, и опять ввязался. Предлагаю такой вариант действий: возьмите любой из предвоенных планов (в том числе и от 15 мая), найдите в них место, где говорится о неприятельских группировках, которые наши войска должны разгромить, и крепко подумайте, что это за группировки, зачем и когда они возникают, и как наши планы будут паботать, если этих группировок нет. Думаю, двух дней на это вам хватит. Тогда и продолжим обсуждение наших планов.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. Вот чудной человек... Зачем это доказывать? Сталин мог считать как угодно. Мы уже никогда не узнаем, как он на самом деле считал. К чему этот балаган? В.Веселов пишет: Но Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. Опять с духами умерших общаетесь? :) В.Веселов пишет: Вот, два раза уже говорил, что спорить на стратегические темы с вами не собираюсь, и опять ввязался. Ещё бы - ваши познания в области стратегии на уровне начальной школы.
dlshzw75: В.Веселов пишет: наши действия накрепко привязаны к действиям противника Категорическое утверждение. Не очевидное. Требуется доказательство.
Jugin: В.Веселов пишет: Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. Классика!!!!! Не нужно показывать документы, на основании, которых кто-то что-то допускает, а нужно доказывать, что так считать не правильно. А вот некто допускает, что Сталин ждал, когда Гитлер заключит союз с джедаями. И попробуйте доказать, что он так считать не мог. В.Веселов пишет: Все правильно обстановка такова, что воина может начаться в ближайшее время, но Сталин считал, что начнется она после заключения мира с Англией. А вот тут уже выдуманный неизвестно откуда допуск превращается в утверждение, не требующее доказательств, можно сказать, в аксиому. Если это не демагогия, то что это? Кстати, а в чем тогда смысл переброски немецких войск к советской границы без мира с Англией в этом странном построении? Англия отказалась от заключения мира и солдаты поедут домой? А испуганный немецкими телодвижениями Сталин нападет на Германию, не желая, чтобы безопасность СССР зависела от от заключения мира Германии и Англии.
piton83: dlshzw75 пишет: Категорическое утверждение. Не очевидное. Требуется доказательство. Ну что же Вы! Как может Веселов предоставить доказательства? Ведь В.Веселов пишет: Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог В.Веселов пишет: Вообще-то там имеется три оборонительных плана и один план превентивного удара (не принятый). Если вы их не можете найти, я вам не помошник. Классика - Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Фиксируем - Веселов показать оборонительный план не смог. В.Веселов пишет: Смысл вашего вопроса от меня ускользает. Если вы растолкуете, "кто на ком стоял", получите конкретный ответ (хотя, наверняка, я его уже давал). Пока же отвечу в общих чертах: если Гитлер что-то делал, собираясь напасть, то Сталин этого не делал, потому как нападать не собирался. Вопрос в принципе все тот же, что задавал Жугдэрдэмидийн Жугдэрдэмидийн пишет: если Гитлеру по-вашему – дозволяется отмобилизованные войска по своей территории двигать, к своей собственной границе, то почему же нашему Сталину нельзя заниматься ровно тем же? Он ведь, вроде как, тоже - глава суверенного государства, и его тоже не должно , в таком случае, колебать мнение соседа, по поводу передвижения наших войск из одной части государства в другую (тем более, в ответ на движение вермахта). В чём смысл этих профашистских преференций и двойных стандартов, растолкуйте пожалуйста. Почему Гитлер, как глава суверенного государства, мог двигать войска куда хочет, и его даже спросить об этом плохо. А Сталин почему этого делать не мог? В.Веселов пишет: Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. Классика - мне доказывать не надо, пусть доказывают оппоненты. Следующий шаг будет - ну, раз никто доказать что это не так не смог, то я прав В.Веселов пишет: Они не были утверждены Откуда у Вас знание были они утверждены или нет? Были ли утверждены остальные "три оборонительных плана" и как Вы об этом узнали? В.Веселов пишет: Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. В.Веселов пишет: Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией Так что же Вы утверждаете, Сталин считал или мог так считать? В.Веселов пишет: А дальше написано, что противник может перебросить такие-то силы до окончания войны с Англией. Однако то, что он их перебросит в ходе подготовки к нападению, вовсе не означает, что он сразу нападет. Там написано не это. Там написано При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ. Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией – 173 пех.див.; 10.000 танков; 12.000 самолетов 1. Всего у немцев 243 дивизии. 2. При неоконченной войне с Англией в оккупированных странах и в Германии останется 70 дивизий 3. Против СССР будет развернуто 173 дивизии. Сложнейший вопрос, "Вооруженное столкновение СССР с Германией" может начаться до окончания войны с Англией или после?
piton83: В.Веселов пишет: Учитывая вышеизложенное, противник имеет возможность напасть по прошествии 3,5-7-ми дней. В.Веселов пишет: Однако то, что он их перебросит в ходе подготовки к нападению, вовсе не означает, что он сразу нападет. В.Веселов пишет: план допускал, при наличии определенных условий, о которых я уже упоминал, и то, что мы первыми нанесем удар. В.Веселов пишет: Сталин этого не делал, потому как нападать не собирался. В.Веселов пишет: Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. В.Веселов пишет: Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. В целом версии у Веселова нет. А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. Ну и забавные детали - Гитлер как глава суверенного государства мог сосредотачивать войска везде, где хочет, а Сталину даже и спросить неудобно - Гитлер обидится! Или упорное нежелание отвечать на вопросы.
dlshzw75: piton83 пишет: Так что же Вы утверждаете, Сталин считал или мог так считать? Да, крепко влип наш "повар".
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Вам это показалось, ничего такого я не признавал, и ваша персональная теза (о «роспуске Красной армии», в случае дружественной реакции немцев, на наши дипломатические запросы) – никоим образом из моих слов не «вытекает», по-прежнему являсь одним из образчиков довольно-таки неумной демагогии. Вообще-то о роспуске армии это была гипербола. Для тех, кто этого не понял, я уже заменил ее на другое выражение. И если вы не видите, что по смыслу новый ариант полностью совпадает с вашим выводом, то это ваши проблемы. Таким образом ваше возражение сводится к тому, что вашу мысль я выразил другими словами. Эту тему я снимаю. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы забалтываетесь, т.Веселов, двоемыслие до добра не доводит; если Гитлеру по-вашему – дозволяется отмобилизованные войска по своей территории двигать, к своей собственной границе, то почему же нашему Сталину нельзя заниматься ровно тем же? Он ведь, вроде как, тоже - глава суверенного государства, и его тоже не должно , в таком случае, колебать мнение соседа, по поводу передвижения наших войск из одной части государства в другую (тем более, в ответ на движение вермахта). В ч ответ на движение вермахта). В чём смысл этих профашистских преференций и двойных стандартов, растолкуйте пожалуйста. Прежде чем писать, следует думать. Из того, что каждый правитель суверенного государства может делать на своей территоррии что угодно, никак не следует, что сосед не может воспринимать эти действия как ему угодно. В частности, как подготовку к нападению на него. Сталин не воспринял действия Гитлера, как подготовку к удару, и это его проблемы. Гитлер мог воспринять наши действия, как подготовку к удару, и это были бы опять проблемы Сталина. Эту тему я снимаю. Жугдэрдэмидийн пишет: [ Ваши «доводы» разбегаются в прямо противоположные стороны, принципиально противореча один другому, вплоть до взаимоисключения. Поясняю: Если бы всё обстояло так, как вы описываете, то Сталину вообще не нужно было бы париться о соседской реакции, выводя войска на границу и действуя по принципу: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". /quote] Это у вас мысли слишком коротенькие, да еще и с памятью слабовато. Я уже писал, что Сталин мог делать, что угодно, но при этом задумываться, как эти его действия будут расценены противником. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Не получается у вас т.Веселов - «и шишку съесть, и ничего себе не поцарапать». Либо описанные вами принципы могли действовать и для нас, и для немцев; либо они изначально дурацкие и надуманные; по-другому не выходит, извините. Описанные мной принципы одинаковы и для нас и для немцев. Только вы из этих принципов делаете фантастические выводы. Отсюда и пристекает противоречие в вашем мозгу (в котором, похоже, кроме противоречий ничего и нет). Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. Его сосед вправе расценивать эти действия, как ему угодно. Тема закрыта. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это уже само собой вытекает из ваших предыдущих прогитлеровских откровений. Гитлер может очень обидеться в ответ на наше недоверчивое беспокойство (по поводу нашей безопасности, между прочим); решить что – «Да это же попросту обвинение в намерении нарушить договор!» - и уж тогда уж – ничего хорошего не жди, резкость фюрера нам тогда гарантирована… Надеюсь, я ничего не переврал в ваших тезисах, вы примерно это же хотели сказать (и сказали), да ведь…? Переврали. Во-первых не "недоверчивое беспокойство", а предложенная вами широковещательная кампания (в реальности беспокойство Сталин как раз проявлял, но очень осторожно, окольными путями). Во-вторых, не "гарантированно", а "может быть". Не вижу, что тут еще нужно объяснять. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: И прекрасно, ведь если он нападать на нас не собирался, то и реакция его на нашу озабоченность будет вполне спокойной и адекватной, а не такой как вы (в неожиданном приступе «страсти по Гитлеру») нафантазировали. Это ваше утверждение (про спокойную реакцию), вам его и доказывать. Я же говорю, что реакция может быть иной. Стало быть вам и доказывать, что этого не может быть. Опять повторение пройденного. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Возможен конечно, я же как раз об этом и говорю: Либо они нападать на нас не собираются, заинтересованы в продолжении дружбы, торговли и всего хорошего; либо наоборот, затеяли недоброе и уже поближе с ножами подбираются. В первом случае реакция на нашу дип.озабоченность будет – однозначно (без вариантов т.е.) дружелюбной (а как же иначе-то?!); а во-втором – навряд ли, и тогда ввод ПП просто необходим. Всего делов, товарищ Веселов :) Опять имеем ваше категорическое утверждение, что реакция может быть только такая, а не иная, не подкрепленное никакими доказательствами. Поскольку это уже в пятый или шестой раз, тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Отлично, пригодится в резюме, пора ведь уже и честь знать, сколько ж можно-то... :) А ведь и взаправду, пора заканчивать. Жугдэрдэмидийн пишет: Высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, вестимо. Да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. Не знали люди «аксиом дипломатии» от Веселова, и «основ стратегии» от него же – тоже не читали, судя по всему Повторять чужие глупости не умно, хотя в пылу полемики вполне допустимо. Но отстаивать чужие глупости, после того, как вам сказали, что это глупость, просто... Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Причем всячески старались это скрыть, так что наши могли узнать об их действиях по косвенным признакам и донесениям разведки. Отмобилизрванные войска направлялись к границе с соблюдением всех мер секретности, так что о многих мы так и не узнали, а в тех, что вскрыли, не были уверены (в разведдонесениях постоянно встречаются слова "по непроверенным данным", "данные нуждаются в уточнении" и т.д. Это вы называете "Демонстрировать высокую готовность к отражению..."? В таком случае Сталин точно теми же методами демострировал свою "высокую готовность". Тема снята за полной бредовости приведенных вами аргументов и невозможности сказать вообще по этой теме что-то умное. Жугдэрдэмидийн пишет: «Быстро» же это до вас дошло, товарищ стратег :) Естественно, речь может идти только о том – каким образом возможно максимально нивелировать возможный эффект внезапности, не более того. Кое-что на эту тему я вам предметно преподал, вам осталось только закрепить успех повторением пройденного. Питон написал одно, я на это "одно" ответил. Выпринялись доказывать другое. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы «запрыгали в сторону», вообще-то разъяснить на пальцах вы грозились совсем не это, а разницу между тем, что изложил вам я, и тем, что описывает Сандалов. Если вы не видите, что в этом и заключается отличие вашей теории от слов Сандалова, я вам не помошник. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так; на самом деле по моей версии - Сталин непременно должен был ввести в действие ПП - ВНЕ зависимости от того «готовил/не готовил» он удар по фашизму; если бы посчитал, что Гитлер таки – да, нападёт. А так же он обязательно ввёл бы его в действие на заключительном (уже нескрываемом) этапе мобилизации и развертывания КА, теперь уже ВНЕ зависимости от того, «существует/не существует» угроза немецкого нападения, для профилактики превентивного удара со стороны противника. Масло масляное. Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что считал что до окончания войны Германии с Англией, нам нечего бояться; следовательно усиление немецких группировок у наших границ носит чисто оборонительный характер; и что главное в этой ситуации – не вспугнуть противника до поры до времени (до начала открытой фазы развертывания). В варианте "Сталин не готовил удар...". ситуация точно такая же, поэтому Сталин и не ввелив лействие ПП. Я об этом писал вам уже ...надцать раз. Объяснить, в чем коренное отличиетв этом вопросе двух вариантов вы в ...надцатый же раз не смогли. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Замечательно. Имея полный консенсус по вопросу «Сталин считал, что Гитлер НЕ планирует нападать на СССР», нам с вами осталось уточнить всего один малюсенький нюансик. Так, пустячок, просто для полной ясности: Для ЧЕГО ЖЕ, не веривший в немецкое нападение Сталин*, ещё с весны начал, и к первой декаде июля планировал завершить – самую грандиозную в истории переброску войск (только ж/д эшелонов - порядка тысячи…)? Зачем, с какой целью? Опять передергиваете: я сто раз писал "Сталин считал, что до заключения мира с Англией Гитлер не собирается нападать". И, соответственно: наши военные приготовления проводились на тот случай, если после заключения мира с Англией Гитлер на нас нападет. Говорят, повторение - мать учения. Это явно не про вас... Что же мы имеем в сухом остатке? На все ваши вопросы и недоумения относящиеся к теме дискуссии, я ответил, причем не однократно. Продолжать долбить вас раз за разом одними и теми же ответами не вижу смысла. Если у вас есть вопросы, которые до сих пор не поднимались в этой теме, я на них отвечу. Есле продолжите пережевывать одно и то же, дискуссию прекращу. У вас три попытки.
marat: dlshzw75 пишет: Всё просто - если противник не сможет вторгнуться, тогда после окончания развёртывания начнётся первая операция... А если он сможет вторгнуться? Тогда что? А вот тогда о задачах и целях первой операции можно будет забыть. Глупости. В ходе КШУ советские войска отходили в глубь своей страны, восстанавливали свое положение(не везде), затем, после развертывания главных сил переходили в наступление. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону “восточных” и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Как видим, по условиям игры, противник смог вторгнуться. dlshzw75 пишет: Жуков, к примеру, считал, что в этом случае всё могло быть гораздо хуже, чем случилось в реальности. Потому что воюют двое, побеждает один.
dlshzw75: piton83 пишет: 3. Против СССР будет развернуто 173 дивизии. И у нас 189, а по мартовскому плану так и вовсе 271.
marat: dlshzw75 пишет: Он вполне мог сработать и против "Барбароссы" при условии, что приграничные дивизии и гарнизоны УРов успели бы занять огневые точки и позиции полевого доусиления, если бы войска успели наладить управляемость и взаимодействие на всех уровнях, а также при условии, что все наши войска действительно дрались бы так же грамотно, яростно и упорно, как дрались финны за свою землю. Т.е. вы считаете что дрались недостаточно яростно. Еще немного до не хотели воевать за советскую власт и разошлись по домам. Понятно с вами все. dlshzw75 пишет: Вот что, например, отвечать рядовому составу, если они начнут спрашивать, почему самое миролюбивое государство в мире нападает на соседние государства? Вот видите, вы пишете, что ГУПП раскроет главную тайну советского ГШ - опередить противника в нападении. Кто ж такое позволит рассказать любопытному шпиону под личиной красноармейца? )))) Либо это не соответствует действительности, советский ГШ не планирует начинать войну нападением на соседние страны. dlshzw75 пишет: Меня интересуют факты Так перечислите факты, которые вы принимаете во внимание. А то такое ощущение, что тут смотрим, там не смотрим, тут рыбу заворачиваем. dlshzw75 пишет: Ясно, вы просто брякнули, чтобы хоть что-то сказать, не разобравшись. Я просто сказал, что не могу понять почему у вас такие выводы. ))) Брякаете тут вы, причем постоянно. dlshzw75 пишет: Давно прочитал. И не один раз. Дальше-то что? Продолжайте, разверните свою мысль. Что я там в этом документе, по-вашему, неправильно понял? А что там разворачивать - читать умеете, понять прочитанное не в состоянии. Даю наводку - КА перейдет в наступление после сосредоточения главных сил. Сосредоточение главных сил произойдет через 35-42 дней после объявления мобилизации. Вы считаете, что мобилизация и развертывание идут полтора месяца, а противник ни сном, ни духом? Что это все происходит в мирное время? Если нет, то кто тогда должен вести наступление, если КА перейдет через 35-42 дня после начала мобилизации?
dlshzw75: marat пишет: Глупости. В ходе КШУ советские войска отходили в глубь своей страны, восстанавливали свое положение(не везде), затем, после развертывания главных сил переходили в наступление. Это только потому, что по вводным в этих играх противник позволял нам это сделать. Да ещё и резервы откуда-то у нас всё время появлялись. В реальности - ни резервов под рукой, ни топчущегося на месте или пугливо убегающего противника не наблюдалось. Да и понятие "вглубь" требует уточнения. Насколько "вглубь"? До Минска? Или до Смоленска? marat пишет: Как видим, по условиям игры, противник смог вторгнуться. Хорошо, я уточню - небольшие продвижения прорвавшегося противника за "линию Молотова" не в счёт, при условии, что прорывы эти удаётся быстро ликвидировать. Так лучше? Суть моего тезиса кардинально не поменялась. marat пишет: Вы считаете, что мобилизация и развертывание идут полтора месяца, а противник ни сном, ни духом? Почему же сразу ни сном, ни духом? Какая-то информация, безусловно, просочится. Вот только какую реакцию от финнов вы ждёте? Наступление на Ленинград? В прошлую войну они сидели и не рыпались. Почему сейчас должно быть по другому? Или другой пример - немцы не один месяц проводят у себя мобилизацию и сосредоточение войск против СССР, последний месяц темпы сосредоточения резко увеличиваются, а дней за десять до нападения начинается оперативное развёртывание. И противник (СССР) "ни сном, ни духом", по крайней мере виду не подал. Выходит это вполне допустимо при определённых условиях. marat пишет: Т.е. вы считаете что дрались недостаточно яростно Я считаю, что для нужной боеспособности войск многого не хватало - управляемости, взаимодействия, грамотного командования, инициативы и т.д., и т.п. Да и случаев трусости, паники и дезертирства тоже хватало.
stalker716: В.Веселов пишет: а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну. В.Суворов весьма популярно объяснил, что перевооружение армии процесс постоянный, и никогда не кончается. Вы допускаете, что Сталин мог бы напасть на Германию году в 43-ем, но упорно не желаете признать, что Сталин собирался напасть в 41-ом. И поэтому настаиваете на том, что супостат был необычайно силён (ну и отсюда вера в то что Pz-III мог бесшумно мчаться на 70 км/ч, а вот советский танк был слышен аж за 500 метров), для "подтверждения" своей веры в том что не мог Сталин собираться напасть на Германию в 41-ом. При этом Вы и ваши единоверцы, упорно забываете о ключевом моменте истории - Пакте Молотова-Рибентропа. Заключённом в тот момент, когда Британия и Франция предлагали предотвратить Вторую мировую войну. Но Сталин со товарищами решили разжечь пожар войны и успокоили бесноватого Договором о ненападении. Мало того, считая Германию слабейшей стороной, они после того как Германия попала на войну с АиФ, протянули ей руку помощи заключив Договор о дружбе, и стали поставлять гитлеру стратегическое сырьё. Для чего? Для чего стали стягивать войска к границе? Для чего отобрали у пехоты Т-26 и отдали их мехкорпусам?, которые в условиях обороны беспомощно тыкались туда сюда не находя противника, и исчезли бесславно. Это лишь малая часть фактов указывающая на то что к обороне не готовились, а готовились к нападению. О чём в этой теме трезвомыслящие форумчане уже написали достаточно. И только упёртые в своей первоначальной убеждённости о том что Витя Суворов не прав, будут доказывать твердить, что они не согласны, и ... как там Марат то ляпнул... что они доказывать ничего не собираются. Так что всё объясняется очень просто - если кто-то фанатик, то доказать ему что Луна не из сыра большевики были больны на голову со своей идеей Мировой революции - невозможно. ps Я поражаюсь, как слова "дорогого Леонида Ильича" о том что СССР неуклонно вёл миролюбивую политику так глубоко въелись в в кору головного мозга, что вызвали у ряда товарищев ФГМ. И это при том, что им известны факты, как СССР (в смысле большевистское руководство Совдепии) нападал на своих соседей с самого начала власти большевиков.
dlshzw75: marat пишет: от видите, вы пишете, что ГУПП раскроет главную тайну советского ГШ - опередить противника в нападении. Кто ж такое позволит рассказать любопытному шпиону под личиной красноармейца? )))) Если красноармеец задаёт подобные вопросы, значит это уже не тайна, и давно не тайна - с сентября 1939 года. ))) marat пишет: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Ну, и...? Вы даёте картинку, которая лишь подтверждает мои слова - на ней ясно видно, где проходит "предельный рубеж отхода".
В.Веселов: piton83 пишет: Фиксируем - Веселов показать оборонительный план не смог. Трудно показать что-то слепому. С "малиновкой" вы, судя по всему, знакомы. Оборонительных планов в ней не видите. Следовательно в стратегический вопросах разбираетесь слабо. Если я укажу на любой из оборонительных планов, вы тут же начеете доказывать, что он наоборот наступательный. А зачем мне ввязываться в обсуждение стратегии с человеком, слабо в ней разбирающемся? Тема закрыта. piton83 пишет: Почему Гитлер, как глава суверенного государства, мог двигать войска куда хочет, и его даже спросить об этом плохо. А Сталин почему этого делать не мог? В.Веселов пишет: Ж... я уже ответил, то же самое отвечаю и вам. Тема закрыта. piton83 пишет: Классика - мне доказывать не надо, пусть доказывают оппоненты. Следующий шаг будет - ну, раз никто доказать что это не так не смог, то я прав Именно, что классика. Если человек выссказывает предположение, он доказывать его не обязан. Просто потому, что он ничего категорически не утверждает, а только предполагает. Задачей его оппонентов доказать, что предположение неверное. И вопрос будет снят. Обращаю ваше внимание, что в предыдущей, да и в этой дискуссии я нераз писал: "Предположим, что Сталин собирался напасть на Германию...". Сам я так не считаю, даже придерживаюсь противоположной точки зрения, но полагаю, что как исходная точка дискуссии предположение это вполне допустимо. Основываясь на этом предположении мы провели исследование и получили, что следствием его является полная ерунда. Следовательно, предположение неверно (на всякий случай, затевать снова дискуссию по этой, пройденной теме, я не намарен). Теперь мы рассматриваем противоположный тезис, причем, для единообразия, я снабдил его тем же е глаголом, "предположим". Пока что явных несообразностей, прямо вытикающих из этого предположения, не обнаружено. piton83 пишет: Откуда у Вас знание были они утверждены или нет? Были ли утверждены остальные "три оборонительных плана" и как Вы об этом узнали? Совершенно дурацкий вопрос. Если на трех оборонительных планах есть подписи, а на плане превентивного удара подписей нет, ну как, действительно, можно узнать, какие из них подписаны, а какие нет? Если вы будете задавать такие вопросы, я с вами дискуссию завершу немедленно. piton83 пишет: Так что же Вы утверждаете, Сталин считал или мог так считать? Начинаете цепляться к словам? Торжественно заявляю: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СТАЛИН МОГ ТАК СЧИТАТЬ. Если я где-то употребил или употреблю в дальнейшем выражение "Сталин считал", читать его слелует "Сталин мог считать". Если вы и дальше намерены использовать такие тухлые приемы, дискуссия прекратится. piton83 пишет: Там написано не это. Там написано Я вижу, что там написано, но не вижу того, что там не написано. Поясняю, из того, что Гитлер может выставить против нас какие-то силы, и даже из того, что он может их сосредоточить до окончания войны с Англией, никак не следует, что он непременно нападет на нас до окончания войны с Англией. Тема закрыта. piton83 пишет: 1. Всего у немцев 243 дивизии. 2. При неоконченной войне с Англией в оккупированных странах и в Германии останется 70 дивизий 3. Против СССР будет развернуто 173 дивизии. Сложнейший вопрос, "Вооруженное столкновение СССР с Германией" может начаться до окончания войны с Англией или после? Простейший ответ - может, но это не равносильно "обязательно начнется". Об этом я писал много раз. Тема закрыта. piton83 пишет: В целом версии у Веселова нет. А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. Ну и забавные детали - Гитлер как глава суверенного государства мог сосредотачивать войска везде, где хочет, а Сталину даже и спросить неудобно - Гитлер обидится! Или упорное нежелание отвечать на вопросы. О том, что собственной версии у меня нет, я написал в самом начале. И вы точно подметили, я совершенно ничего конкретно не утверждаю. Объясняю на пальцах, если кто-тоипредложит мне такой силогизм: 1Предположим, Луна состоит из сыра. 2.Предположим, на ней есть обитатели. 3.Следовательно эти обитатели питаются сыром. Я тут же соглашусь, логической ошибки в этом рассуждении нет - почему бы гипотетическим обитателям Луны не питаться гиплтетическим сыром? А уж потом, может быть, стану доказывать, что Луна не из сыра, и обитателей иам нет. Но если из тех же предположений будет сделан вывод - лунатики питаются колбасой, я этот вывод не приму, просто потому, что в условиях задачи ничего о колбасе нет. Вы же, и ваши коллеги, сразу начали убеждать меня в неправильности исходных посылок, вместо того, чтобы согласиться с правильностью вывода, или показать его неправильность. Ну а что касается "забавных детаоей" то они существуют только в вашем мозгу. Почему так, я объяснил в ответе предыдущему товарищу. Тема закрыта. Ладно, поскольку у вас осталась последняя попытка сказать что-то новое, и что-то мне подсказывает, что используете вы ее непродуктивно, а прекращать дискуссию мне пока не хочется, начнем все с чистого листа. 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам доказать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Предупреждаю, все попытки перейти к обсуждению предположений, до окончательного решения вопроса о выводах, будут мной пресекаться.
В.Веселов: stalker716 пишет: В.Суворов весьма популярно объяснил С человекрм, который в разделе, посвященном серьезным вещам, начинает свое сообщение такой фразой, мне говорить не о чем. Если я захочу поговорить о бреднях В.Суворова, пойду в специально созданный для этого раздел. Впрочем, и там я предпочитаю разговаривать с умными людьми. Рассуждать о чем-то с вами не имею желания.
piton83: В.Веселов пишет: Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. Его сосед вправе расценивать эти действия, как ему угодно. Сильный вывод. А все думали совсем иначе В.Веселов пишет: Эту тему я снимаю. dlshzw75 пишет: И у нас 189, а по мартовскому плану так и вовсе 271. Это только немецких. В.Веселов пишет: Тема закрыта. Что и следовало ожидать. Если тебя прижали к стенке, то в зависимости от той позиции, которую занимает оппонент, обвини его в: непатриотичности/параноидальном страхе перед Западом, русофобии/агрессивном национализме, лизании властных жёпп/неуважениии к законноизбранной власти и т. п. + стандартные «Вы в этом не разбираетесь», «Вы этого знать не можете» В.Веселов пишет: Если человек выссказывает предположение, он доказывать его не обязан. Просто потому, что он ничего категорически не утверждает, а только предполагает. Задачей его оппонентов доказать, что предположение неверное. Шикарнейшая логика. Веселов высказывает предположение, если его никто не опроверг, Веселов становится прав В.Веселов пишет: Совершенно дурацкий вопрос. Если на трех оборонительных планах есть подписи, а на плане превентивного удара подписей нет, ну как, действительно, можно узнать, какие из них подписаны, а какие нет? Подписи ставят исполнители, а утверждает руководство. Так кто утвердил "три оборонительных плана"? Какие кстати планы-то? В.Веселов пишет: Торжественно заявляю: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СТАЛИН МОГ ТАК СЧИТАТЬ. Версия Веселова, в которой нет противоречий - Сталин мог считать. А мог и не считать. Кто же этого Сталина знает В.Веселов пишет: непременно нападет на нас до окончания войны с Англией Кто-то говорил что непременно нападет? Говорилось что может напасть и на этот случай велось военное планирование. Вы подменяете тезис, обсуждается Ваш тезис - Сталин считал что Германия не нападет на СССР до окончания войны с Англией. Я говорю, с чего же он так считал, когда военное планирование предусматривало такой вариант? А Вы в ответ - непременно нападет. Грубовато работаете В.Веселов пишет: Простейший ответ - может, но это не равносильно "обязательно начнется". Может, но Сталин в это не верил. А военные зачем-то планировали такой вариант. Видимо от избытка свободного времени Про "обязательно начнется" это Ваша неумная выдумка.
piton83: В.Веселов пишет: О том, что собственной версии у меня нет, я написал в самом начале. Разжевываю. Есть "версия В.Суворова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, действия Гитлера ответ на действия Сталина. Есть "версия Мельтюхова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер безотносительно к действиям Сталина готовил свое нападение. Наконец есть "традиционная версия" - Сталин нападать не собирался. Изобретать свою версию я не вижу смысла (да это, ИМХО, и невозможно). Я придерживаюсь традиционной. Вы ведь не сообщили, что такое традиционная версия в Вашем понимании. Да и сами пишете - Сталин нападать не собирался, а потом "при наличии определенных условий, о которых я уже упоминал, и то, что мы первыми нанесем удар". Разве в традиционной версии есть что-то про возможность нанести удар первыми?
piton83: В.Веселов пишет: Я тут же соглашусь, логической ошибки в этом рассуждении нет Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром? В.Веселов пишет: Но если из тех же предположений будет сделан вывод - лунатики питаются колбасой, я этот вывод не приму, просто потому, что в условиях задачи ничего о колбасе нет Ваше знание логики меня поражает. Честно. В.Веселов пишет: Предлагаю вам доказать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Может Вам сначала с обитателями сырной Луны разобраться? А то у Вас там выводы интересные - если Луна из сыра, то ее обитатели сыром питаются
В.Веселов: piton83 пишет: Шикарнейшая логика. Веселов высказывает предположение, если его никто не опроверг, Веселов становится прав Самая нормальная логика. Если выдвинутое предположнние невозможно опровергнуть, значит оно истино. Вы видите еще какие-то варианты? Вы, вооще-то в школе учились? Что такое "доказательство от противного" слышали? Остальные темы, по которым вы пытались высказываться я уже закрыл. Что бы не было неясностей, я закрыл те темы, которые: а) не относятся непосредственно к теме дискуссии, б) ответы и все необходимые разъяснения по которым я неоднократно приводил, в) которые предполагаю обсудить после того, как мы определимся с логичностью/нелогичностью изложенной мной в предыдушем сообщении конструкции. У вас три попытки на указание логических ошибок в предложенной мной конструкции. Каждую вашу попытку уйти от этого вопроса и заболтать тему буду расценивать как потерю одной попытки.
В.Веселов: piton83 пишет: Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром? Где вы увидели в моих словах слово "обязательно"? Жители Луны могут питаться чем угодно, даже вообще ничем не питаться, тем не менее, ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки в приведенном рассуждении нет. Вы вообще-то имеете понятие, что такое "логическая ошибка"? Это когда вывод никак не следует из исходных данных. Поясняю: в исходных данных НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТЬСЯ О ТОМ, ЧТО на Луне есть солнечный свет или темная энергия, следовательно ваш вывод "жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией" никак не следует изьисходных данных. Т.е. является логической ошибкой. piton83 пишет: Ваше знание логики меня поражает. Честно. Взаимно. Только я использую самую обычную логику (ее еще называют аристотелевой, по имени первооткрывателя), а какую используете вы, понять не могу. См. выше. piton83 пишет: Может Вам сначала с обитателями сырной Луны разобраться? А то у Вас там выводы интересные - если Луна из сыра, то ее обитатели сыром питаются Так, первая попытка заболтать тему. Поскольку она была сделана до того, как вы могли прочитать мое предупреждение, не засчитывается. У вас все еще три попытки.
Yroslav: piton83 пишет: В целом версии у Веселова нет. А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. Ну и забавные детали - Гитлер как глава суверенного государства мог сосредотачивать войска везде, где хочет, а Сталину даже и спросить неудобно - Гитлер обидится! Вы делаете успехи! Всего неделя, а до Вас уже дошло Отправлено: 11.09.13 09:27. Заголовок: piton83 пишет: Дум.. piton83 пишет: цитата: Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию. Веселов: Заголовок темы не вполне точно, а, пожалуй, и совсем неточно отражает суть дискуссии, которая тут будет вестись. Во-первых, у меня нет какой-то особой "оборонительной версии". piton83 пишет: А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. А это вообще поразительный вывод подкупающий своей новизной! "Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию за книгу немедленно сел". Она бы была полна "забавными деталями".
dlshzw75: В.Веселов пишет: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Об этом 13 октября написали все финские газеты, а 14 октября эта информация была напечатана на первой странице в "New York Times" со ссылкой на финскую прессу. В.Веселов пишет: Просто потому, что он ничего категорически не утверждает, а только предполагает. Задачей его оппонентов доказать, что предположение неверное. И вопрос будет снят. Во заливает. Недоказанное предположение - это гипотеза. И опровергать гипотезы никто не обязан, тем более глупые гипотезы. В.Веселов пишет: Основываясь на этом предположении мы провели исследование и получили, что следствием его является полная ерунда. Только в ваших галлюцинациях. В.Веселов пишет: Пока что явных несообразностей, прямо вытикающих из этого предположения, не обнаружено. Врёт, как дышит, - "вытикающих" из нашего "повара" "несообразностей" вагон и маленькая тележка.
Диоген: Жугдэрдэмидийн dlshzw75 piton83 Экие вы злые - сначала Козинкина интеллектуально забили, теперь вот Веселова добиваете. Впрочем, на будущее им урок: не бодаться со знающими людьми на форумах. Это им не глупые книжонки в "Яузе" тискать.
Сергей ст: Диоген пишет: Экие вы злые - сначала Козинкина интеллектуально забили, теперь вот Веселова добиваете. Это ложь. Начиная с Козинкина. Не удалось им это сделать. А про "знающих людей" надо "отлить в граните"...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать...
dlshzw75: В.Веселов пишет: Вы же, и ваши коллеги, сразу начали убеждать меня в неправильности исходных посылок, вместо того, чтобы согласиться с правильностью вывода, или показать его неправильность. А в чём смысл выводить что-то из ложных посылок? Из ложных посылок можно вывести что угодно.
полная версия страницы