Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: piton83 пишет: Так заключение договора и война это сильно разные вещи. Хотя и поведение СССР выглядит весьма некрасиво с точки зрения Германии. Войну германия ведет с Англией и вынуждена идти туда, куда идти она не хочет. На балканы, в частности.
dlshzw75: marat пишет: Молча. Есть война - наступаем, нет войны - ждем. Вы мой вопрос-то до конца дочитали? marat пишет: Это первая операция главных сил, но не вообще самая первая операция. В цитате об этом ничего не говорится. Вы сами это выдумали. Там написано, что враг на нас ещё не напал, а мы уже на него наступаем. И всё. marat пишет: Для военных мобилизация синоним войны, потому что ее проводят для ведения войны Вот именно. Для войны... Но это не сама война, то есть, если начали мобилизацию, то война с большой вероятностью БУДЕТ. Понимаете? Она скорее всего начнётся, но НЕ факт, что УЖЕ НАЧАЛАСЬ. Об этом и речь - начало мобилизации это не обязательно начало войны. И всегда остаётся небольшая вероятность, что война всё же не начнётся. marat пишет: А то у вас глюки пошли, чубакки за вулпаки зашкаливают, мерещиться что-то. Это цитата была. Ссылочка marat пишет: С того что на нас не напали. Сведений о готовящемся нападении не было. Так, 100 дивизий в полосе 400 км от границы. Как это не напали? А 22 июня что было? marat пишет: Зато есть у СССР. Разве Германия против СССР вела войну весной 1941 года?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Тут ряд товарищей, в том числе и вы, постоянно пытаетесь сделать из моих слов никоим образом не вытекающие из них выводы. Какой «вывод из ваших слов никоим образом не вытекающий» сделал я, например? В.Веселов пишет: Тепрь, по вашему мнению, я сделал вывод, который не вытекает из ваших слов. Так почему бы вам просто не объяснить, почему из ваших слов нельзя сделать мой вывод? Объясняю, например, из моих слов о том, что – в случае отсутствия дружественной реакции немцев (на наше беспокойство по поводу концентрации их войск у наших границ) – вы сделали, якобы, «из моих слов следующий вывод», - «... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом.» Вывод – чисто демагогический и неумный, на самом деле из моих слов НИКАК не следующий. А из моих слов о том, что – вместо ввода в действие ПП мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие – вы сделали, какбэ, «из моих слов следующий вывод», -«... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность», - ничуть не лучшего свойства, естественно характеризующий вас, а не меня. В.Веселов пишет: Сдается мне, что мы это уже проходили. Но, тонких намеков вы явно не понимаете, поэтому спрошу грубо в лоб… Ясно, то есть не смену демагогическим «выводам из моих слов», и «тонким намёкам», теперь пришла очередь «грубых в лоб вопросов», но прямого и честного ОТВЕТА -Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? - так и не будет. Когда вам в очередной раз укажут на то, что вы демагог – учтите и это обстоятельство, пожалуйста. В.Веселов пишет: что должен был демонстрировать Сталин, если война ему была не нужна? Отвечаю прямо и честно: нашу высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; да не просто «демонстрировать», но главное - фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. И пусть знает враг, укрывшийся в засаде - мы на чеку, мы за врагом следим… Вот как-то так, и не иначе, следует себя вести, если опасаешься что кто-то готовит войну, которая тебе не нужна. В.Веселов пишет: Я в своих рассуждениях постоянно использую слова "могут", "предположим" и т.д. Вы же почти всегда говорите категорически "сделают то-то и то-то". И в этом слабость вашей позиции. В этом не «слабость моей», но демагогичность вашей позиции проявляется – могёт быть так, а могёт так и не быть, двоемыслие под видом «диалектики», классика жанра. В.Веселов пишет: Вы пишете "немедля пойдут на...". Я отвечаю - может быть и пойдут. Немного не так, на самом деле я пишу – ЕСЛИ ДА, то…, а ЕСЛИ НЕТ то… (и далее вариативность действий отсюда проистекающая). В.Веселов пишет: Вот ваши слова: "В то время как, наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу." Вот мои слова из предыдущей дискуссии: " Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми". Вот ваш ответ на них: "в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно". Видимо вы не дочитали тот мой текст до конца; ведь нежелательным для нас вторжение противника было лишь – ДО заранее определённого нами момента (до дня-М, проще говоря), а ПОСЛЕ этого, оно было бы уже вполне ожидаемым, и даже в некотором смысле (ну вы сам его обосновывали, надеюсь помните) – желательным. При условии ЕСЛИ мы сами не опасаемся вражеской агрессии, конечно. А положение о том, что «наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу» - действительно верно ВНЕ всякой зависимости от того, «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию»". В.Веселов пишет: Суммируем: если существует угроза нападения нужно вводить в действие ПП, неависимо от того, готовишся нападать или оборонятся. Но если готовишься нападать, вводить в действие ПП нежелательно... ...до начала открытой фазы мобилизации и развертывания, при отсутствии угрозы нападения. Всё верно. Вот именно из этих резонов исходя, Сталин и не вводил в действие ПП; считая что до окончания войны Германии с Англией нам нечего бояться, а ввод в действие ПП скорее всего спровоцирует ответные действия немцев, что крайне нежелательно до поры до времени. Это и есть моя версия ответа на вопрос, от которого вы мечетесь «аки моль по амбару», скрываясь то за демагогическими «выводами из моих слов», то за «тонкими намёками», то за «грубыми в лоб вопросами» вместо прямого и честного ответа. В.Веселов пишет: Почсняю: вы пишете "он должен был обеспечить войскам прикрытия возможность занять свои плановые оборонительные позиции по тревоге". Сандалов пишет: " ...могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны ". Разницы не видите? Не вижу, показывайте. И можете ОТВЕЧАТЬ «грубо в лоб», без обычных для вас вихляний и экивоков, прямо по сути (можете со ссылками и цитатами, чтобы своими словами не пересказывать, если что...) :) Спасибо.
dlshzw75: newton пишет: Такой порядок действий и есть - "не отдать инициативу" (фактически, а не формально) и одновременно "не быть первым". Предлагаете считать, что авторы доклада ГУПП имели ввиду именно это? Речь-то шла о конкретной цитате из этого доклада. ""Весь личный состав Красной Армии, — отмечалось в проекте директивы ГУПП,— должен проникнуться сознанием того, что возросшая политическая, экономическая и военная мощь Советского Союза позволяет нам осуществлять наступательную внешнюю политику, решительно ликвидируя очаги войны у своих границ, расширяя свои территории. Эта наступательная политика выразилась в освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, в разгроме белофинской авантюры. Советский Союз сейчас сильнее, чем прежде, а завтра будет еще сильнее. Красная Армия и советский народ, обороняя нашу страну, обязаны действовать наступательным образом, от обороны переходить, когда этого потребуют обстоятельства, к военной политике наступательных действий"{1434}. По мнению авторов доклада ГУПП, "современная международная обстановка является исключительно напряженной. Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей (Германии — М.М.) никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой (выделено мной. — М.М.) [447] Задача всего начсостава Красной Армии — изучать опыт современной войны и использовать его. в подготовке наших бойцов. Вся учеба всех родов войск Красной Армии должна быть пропитана наступательным духом". «Германская армия еще не столкнулась с равноценным противником, равным ей как по численности войск, так и по их техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за горами". Интересно отметить, что Александров сделал к этому предложению следующее примечание: "Этакой формулировки никак нельзя допускать. Это означало бы раскрыть карты врагу"{1435}." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html Особенно интересны конкретные примеры, которые приводятся в проекте директивы всё того же ГУПП для иллюстрации того, что же такое "наступательная политика". "Эта наступательная политика выразилась в освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, в разгроме белофинской авантюры." Хватит уже изворачиваться. Написано всё предельно конкретно и ясно - "военная политика наступательных действий" - это польский поход и финская война 1939-1940. И никакого "закончили развёртывание, сидим и ждём, пока на нас нападут" там не было и в помине, если, конечно, не считать "Майнильский инцидент" или постройку ДОТов на "линии Маннергейма" нападением на СССР.
В.Веселов: piton83 пишет: Если война начнется, а он не принял меры, это будет не менее критично Это мы уже разбирали. Идти по четвертому кругу у меня нет желания. piton83 пишет: Так что ударь немцы раньше, в ударе участвовало бы меньше сил. Ну и что? Речь у нас шла об отражении внезапного удара. У немцев на первоначальную дату бвло вполне достаточно сил что бы этот внезапный удар нанести. Перенос даты наступления снизил эффект внезапности, что компенсировалось большим количеством сил. Единственное деловое сообщение, что удар предполагался не 24, а 26. Но я на своей дате и не насаивал. piton83 пишет: Так что Ваш план обороны "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" никуда не годится, т.к. немцы успеют развернуть основные силы и ударить до окончания развертывания советских войск. А это приведет к весьма печальным последствиям. И с кем вы тут спорите? Прежде всего это не мой, а ваш план, который в случае с Польшей, по вашим словам был разумным, а для СССР почему-то не годился. Кроме того, ключевые слова тут "при угрозе войны". Польша, когда возникла угроза войны, объявила мобилизацию, а когда война началась, стала обороняться. Почему СССР не мог при угрозе войны объявить мобилизацию, а когда война началась, обороняться? Еще раз подчеркиваю, ПРИ УГРОЗЕ ВОЙНЫ.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Объясняю, например, из моих слов о том, что – в случае отсутствия дружественной реакции немцев (на наше беспокойство по поводу концентрации их войск у наших границ) – вы сделали, якобы, «из моих слов следующий вывод», - «... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом.» Вывод – чисто демагогический и неумный, на самом деле из моих слов НИКАК не следующий. Он хочет, чтобы вы продемонстрировали, что между вашими словами в качестве начальной посылки и его выводом нет логической связи. Связь, конечно, есть - в качестве одного из чисто гипотетически возможных вариантов дальнейшего развития событий, действительно, может быть и роспуск армии, но... это только ОДИН ИЗ возможных вариантов. После получения "дружественной реакции" вполне возможны и другие варианты наших действий в зависимости от ситуации, продуманные и гораздо более адекватные варианты, чем тот, автором которого является В.Веселов. - "Если не последует дружественной реакции – думать больше не о чем..." - А если последует дружественная реакция, ... - ... то думать есть о чём. :)
piton83: В.Веселов пишет: Прежде всего это не мой Так Вы скажите наконец, как Вы представляете себе начало войны? "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" это не Ваш план, а мой. Так Ваш план каков? В.Веселов пишет: в случае с Польшей, по вашим словам был разумным В случае с Польшей Германии надо было проводить мобилизацию. А еще у Польши был союз с Францией. Еще и Англия была. СССР в 1941 году находился в других условиях. Вас удивляет что в разных условиях один и тот же образ действий может привести к разным результатам? В.Веселов пишет: Почему СССР не мог при угрозе войны объявить мобилизацию, а когда война началась, обороняться? Объявить-то мог, только это ему мало бы помогло. СССР мобилизацию провести не успевал, ведь Германии в 1941 году проводить мобилизацию не надо. Да и развертывание войск Германия проведет быстрее - меньше расстояния, лучше дорожная сеть.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Объясняю, например, из моих слов о том, что – в случае отсутствия дружественной реакции немцев (на наше беспокойство по поводу концентрации их войск у наших границ) – вы сделали, якобы, «из моих слов следующий вывод», - «... а если последует дружественная реакция, армию распускаем и занимаемся мирным трудом.» Вывод – чисто демагогический и неумный, на самом деле из моих слов НИКАК не следующий. Давайте разбираться. Предложенный вами комплекс мероприятий, очевидно, рассчитан на какую-то реакцию со стороны контрагента. Вы пишите про "отсутствие дружественной реакции". Из этого следует, что "дружественная реакция" в принципе возможна. Далее вы предлагаете комплекс мер "при отсутствии дружеской реакции", который коротко можно охарактеризовать, как усиленно готовится к отражению агрессии. Что следует предпринять при наличии "дружественной реакции"? Очевидно нечто противоположное, т.е. свернуть всякую подготовку к отражению агрессии. Если это не так, то зачем вообще было затевать танцы с бубном? Если же вы видите демагогию в моем образном выражении "армию распускаем", я его заменю на более конкретное "возвращаем войска в места постоянной дислокации", или "оставляем войска в местах постоянной дислокации". Что бы с этим закончить: глупостью является само ваше предложение основывать свои действия на какой-то "реакции Гитлера". Поэтому ничего кроме глупости из него следовать не может. Жугдэрдэмидийн пишет: А из моих слов о том, что – вместо ввода в действие ПП мы упорно изо всех сил демонстрировали потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие – вы сделали, какбэ, «из моих слов следующий вывод», -«... тогда как надо было всячески демонстрировать нашу агрессивность и воинствнность», - ничуть не лучшего свойства, естественно характеризующий вас, а не меня. См. ниже. Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно, то есть не смену демагогическим «выводам из моих слов», и «тонким намёкам», теперь пришла очередь «грубых в лоб вопросов», но прямого и честного ОТВЕТА -Для чего (исходя из каких резонов, с какой целью..) Сталин всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам? - так и не будет. Преждемчем отвечать на вопрос, я стараюсь понять, в чем его смысл. В вашем вопросе никакого смысла я не вижу. Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Так почему Сталин должен был поступать иначе? Жугдэрдэмидийн пишет: Отвечаю прямо и честно: нашу высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на нашу землю; да не просто «демонстрировать», но главное - фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. И пусть знает враг, укрывшийся в засаде - мы на чеку, мы за врагом следим… Вот как-то так, и не иначе, следует себя вести, если опасаешься что кто-то готовит войну, которая тебе не нужна. Вот это и называется "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность". Подумайте сами: предположим, Гитлер на СССР нападать не собирается. И вдруг безо всякого повода с его стороны СССР начинает демонстрировать свою готовность к обороне и проводить мероприятия угрожаемого периода. С чего бы это? Не с того ли, что под прикрытием заявлений об обороне, сам готовит нападение? Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так, на самом деле я пишу – ЕСЛИ ДА, то…, а ЕСЛИ НЕТ то… (и далее вариативность действий отсюда проистекающая). Вообще-то в вашем заявлении "немедля пойдут на..." вариативность разглядеть трудно. Но если она действительно есть, значит вы не спорите с тем, что в ответ на наши действия немцы могут нанести удар, который до этого не планировали? Жугдэрдэмидийн пишет: Видимо вы не дочитали тот мой текст до конца; ведь нежелательным для нас вторжение противника было лишь – ДО заранее определённого нами момента (до дня-М, проще говоря), а ПОСЛЕ этого, оно было бы уже вполне ожидаемым, и даже в некотором смысле (ну вы сам его обосновывали, надеюсь помните) – желательным. При условии ЕСЛИ мы сами не опасаемся вражеской агрессии, конечно. А положение о том, что «наши войска первого эшелона за пару суток успеют и плановые позиции в предполье занять, и отмобилизоваться, и коммуникации к подрыву подготовить, и затемнение с маскировкой навести, и связь наладить…, да короче – очень много всего важного можно успеть сделать, введя в действие ПП, даже если противник в ответ свою подготовку к вторжению ускорит, что тоже ему (противнику) не на пользу» - действительно верно ВНЕ всякой зависимости от того, «готовил/не готовил Сталин нападение на Германию»". И к чему так много слов? Глвное ваше утверждение - если есть угроза неприятельского удара, нужно вводить в действие ПП, независимо от собственных намерений. Я все правильно понял? Жугдэрдэмидийн пишет: до начала открытой фазы мобилизации и развертывания, при отсутствии угрозы нападения. Всё верно. Извините, но мы ведем речь о наличии (потенциальной) угрозы нападения. При чем тут вариант "при отсутствии угрозы нападения"? Жугдэрдэмидийн пишет: Не вижу, показывайте. И можете ОТВЕЧАТЬ «грубо в лоб», без обычных для вас вихляний и экивоков, прямо по сути (можете со ссылками и цитатами, чтобы своими словами не пересказывать, если что Вообще-то я уже обещал не вести с вами разговоров о стратегии. Но, вдруг вы успели слегка подковаться и сможете разобраться в моих словах. Я написал, что есть всего один вариант полностью обезопасить себя от внезапного нападения - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Вы с этим не согласились, и предложили другой вариант, приведя цитату из Захарова. Только ведь Захаров пишет: "Это давало нашим войскам ряд преимуществ", но не слова не пишет о том, что указанный им вариант полностью обезопасил бы нас от внезапного нападения. Разница понятна? Кроме того, этот вариант дал бы нашим войскам это "ряд преимуществ", если бы дотначала войны весь комплекс мероприятий по нему был бы закончен. Но раз укрепления у границы бвли не достроены, то точно так же они не были бы достроены и в любом другом месте. А ведь пришлось бы еще создавать полосу обеспечения и оборудовать в ней еще какие-то укрепления. Так что и указанных Захаровым преимущест мы могли к началу войны не иметь. Прежде чем вы начнете спорить, подумайте, что вообще значит "обезопасит себя от внезапного удара".
dlshzw75: В.Веселов пишет: Что следует предпринять при наличии "дружественной реакции"? Очевидно нечто противоположное Вовсе не очевидно. В.Веселов пишет: Что бы с этим закончить: глупостью является само ваше предложение основывать свои действия на какой-то "реакции Гитлера". Поэтому ничего кроме глупости из него следовать не может. Почему? Отсутствие дружественной реакции - вполне достаточное основание. В.Веселов пишет: Преждемчем отвечать на вопрос, я стараюсь понять, в чем его смысл. В вашем вопросе никакого смысла я не вижу. Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Так почему Сталин должен был поступать иначе? Ключевое слово там было "беспечность", а не "миролюбие". В.Веселов пишет: Вот это и называется "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность". Во, точно - финны "линию Маннергейма" строили и мобилизацию проводиди, чем и демонстрировали эту самую агрессивность. А Кац давно предлагал сдаться... В.Веселов, если вам не известно значение слова "агрессия", советую ознакомиться с определением в толковом словаре.
В.Веселов: piton83 пишет: Так Вы скажите наконец, как Вы представляете себе начало войны? "При угрозе войны начать мобилизацию и обороняться" это не Ваш план, а мой. Так Ваш план каков? Поскольку я ни с кем воевать не собираюсь, умменя вообще никаких планов нет :) Если серьезно, то я уже писал, что предложенный вами план универсален, я с ним согласен. piton83 пишет: В случае с Польшей Германии надо было проводить мобилизацию. А еще у Польши был союз с Францией. Еще и Англия была. СССР в 1941 году находился в других условиях. Вас удивляет что в разных условиях один и тот же образ действий может привести к разным результатам? Вообще-то да. Польша, несмотря на все преимущества была разгромлена, а СССР один на один с Гитлером устоял :) Не нужно мне доказывать, что бывают разные ситуации, я это и так знаю. Суть от этого не меняется - существует один единственный план подготовке к обороне. piton83 пишет: Объявить-то мог, только это ему мало бы помогло. СССР мобилизацию провести не успевал, ведь Германии в 1941 году проводить мобилизацию не надо. Да и развертывание войск Германия проведет быстрее - меньше расстояния, лучше дорожная сеть. В таком случае "Кац предлагает сдаться" :) Я, честно говоря, не понимаю суть нашего спора. Еще раз: единственно возможный вариант подготовки к обороне - ПРИ УГРОЗЕ ВОЙНЫ объявить мобилизацию и готовитьсят бороняться. Если угрозы войны, по вашему мнению нет, а противник вдруг напал, то против такого развития событий есть другой, но тоже единственный метод - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. И ничего другого вы от меня не услышите.
dlshzw75: В.Веселов пишет: если есть угроза неприятельского удара, нужно вводить в действие ПП, независимо от собственных намерений. Если в мирное время появляется угроза неприятельского удара, то военным следует принять меры, повышающие боевую готовность войск, а в случае если угроза превысит критический уровень, немедленно нужно вводить в действие резервный план действий на этот случай - это будет или план стратегической обороны, или план упреждающего удара. Прямой связи с введением в действие ПП здесь нет никакой.
newton: dlshzw75 пишет: Предлагаете считать, что авторы доклада ГУПП имели ввиду именно это? Да, предлагаю считать, что имели в виду (а если точнее, то следовали установкам) именно "это". А именно - "нападение империалистов на Советский Союз" малыми силами, а сосредоточение основных сил мы предупредим "своими наступательными действиями". Но из-за ошибки августа-1939 наше "предупреждение" было поставлено в зависимость от политических предпосылок - договора с Англией. Попытку предупредить заключения которого и предпринял Гитлер.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Кроме того, этот вариант дал бы нашим войскам это "ряд преимуществ", если бы дотначала войны весь комплекс мероприятий по нему был бы закончен. Нет. Этот вариант давал бы ряд преимуществ даже в том случае, если бы весь комплекс мероприятий по нему не был закончен. Конечно, всё зависит от степени "законченности", от того, какие мероприятия из всего комплекса проводятся в первую очередь, какие в следующую и т.п. В.Веселов, вы всё сферических коней пасёте на космических "лугах"?
newton: dlshzw75 пишет: Прямой связи с введением в действие ПП здесь нет никакой. Связь самая прямая - без введения в действие ПП (действий по прикрытию) невозможно ввести в действие "план стратегической обороны, или план упреждающего удара." Т.к. для выполнения этих планрв сначала следует мобилизовать, развернуть и сосредоточить войска, а эти действа необходимо прикрыть.
dlshzw75: newton пишет: А именно - "нападение империалистов на Советский Союз" малыми силами А как быть с конкретным примером "военной политики наступательных действий" - с началом финской войны 1939-1940? Или "Майнильский инцидент" и есть то самое "нападение империалистов на Советский Союз малыми силами"?
dlshzw75: newton пишет: Связь самая прямая - без введения в действие ПП (действий по прикрытию) невозможно ввести в действие "план стратегической обороны, или план упреждающего удара." Это косвенная связь. Вполне возможен такой вариант, что оперативное развёртывание будет осуществляться без всякого прикрытия. Я понимаю, что это чисто гипотетическая возможность, и что обычно военные так не делают, но в реальности всякие ситуации случаются, далеко не всегда всё по учебнику идёт. ;-) Так что, прямой связи нет.
newton: dlshzw75 пишет: А как быть с конкретным примером "военной политики наступательных действий" - с началом финской войны 1939-1940? Или "Майнильский инцидент" и есть то самое "нападение империалистов на Советский Союз малыми силами"? Да, именно так - "Майнильский инцидент" и есть то самое нападение "малыми силами" (без разницы, кем организованное). Но политические предпосылки у СССР для вступления в войну были (позиция Германии была определена - в ПМР), почему он и выбирал сроки своего наступления самостоятельно. А в 1941 - политических предпосылок не было (позиция Англии была не определена из-за ошибки Сталина в августе-1939).
dlshzw75: newton пишет: а, именно так - "Майнильский инцидент" и есть то самое нападение "малыми силами" (без разницы, кем организованное). Слава Кришне, у нас консенсус нарисовался.
newton: dlshzw75 пишет: Это косвенная связь. Вполне возможен такой вариант, что оперативное развёртывание будет осуществляться без всякого прикрытия. Я понимаю, что это чисто гипотетическая возможность, и что обычно военные так не делают, но в реальности всякие ситуации случаются, далеко не всегда всё по учебнику идёт. ;-) Так что, прямой связи нет. Есть именно прямая связь. К косвенной ("военный так не делают") вы с таким же успехом можете отнести и нашествие инопланетян - военные это не предусматривают.
dlshzw75: newton пишет: Есть именно прямая связь. К косвенной ("военный так не делают") вы с таким же успехом можете отнести и нашествие инопланетян - военные это не предусматривают. Если подходить с позиций формальной логики, то введение ПП не является логически необходимым. Тут можно вести речь о физической необходимости, но даже с этой точки зрения нужно помнить, что ПП разные бывают - бывают такие, как наши ПП-41, бывают такие, как немецкий план "Берта", а бывают и интегрированные в более общий план стратегической обороны, например, финский план VK-2. Поэтому говорить о физической необходимости введения "ПП-41" тоже не приходится.
newton: dlshzw75 пишет: Если подходить с позиций формальной логики, то введение ПП не является логически необходимым. Тут можно вести речь о физической необходимости, но даже с этой точки зрения нужно помнить, что ПП разные бывают - бывают такие, как наши ПП-41, бывают такие, как немецкий план "Берта", а бывают и интегрированные в более общий план стратегической обороны, например, финский план VK-2. Поэтому говорить о физической необходимости введения "ПП-41" тоже не приходится. Вы опять же в корне неправы. Любой план есть ответ на поставленную задачу: КТО, ГДЕ, КОГДА и ЧЕМ будет действовать в будущем. Отсюда пляшут все планы, без разницы - "интегрированы" они или нет в другие планы. Посему именно приходится говорить о "физической необходимости" введения "ПП-41", что означает: начать выполнять конкретным командиром в конкретном месте в конкретное время конкретными силами поставленную задачу - прикрытие развертывания и сосредоточения главных сил. То же самое и с "VK-2": развертывание и сосредоточение дивизий (главных сил) следует прикрывать. План действий по такому прикрытию и есть ПП, а степень его "интеграции" в последующие планы действий - хоть обороны, хоть наступления, зависит лишь от традиций штабного делопроизводства или от конкретных указаний вышестоящих над исполнителями лиц.
Jugin: В.Веселов пишет: Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. А еще есть "дипломатия канонерок". Это еще большие азы. Как и демонстративные угрозы Германии накануне Мюнхена, да и накануне 2МВ. Тщительнее надо, дорогой товарисч. В.Веселов пишет: Подумайте сами: предположим, Гитлер на СССР нападать не собирается. И вдруг безо всякого повода с его стороны СССР начинает демонстрировать свою готовность к обороне и проводить мероприятия угрожаемого периода. Опять Вы порадовали откровениями. Переброска десятков дивизий к советской границе, заключение военных союзов с пограничными с СССР странами, разгром дружественной СССР Югославии не является поводом для скажем так, некоторого беспокойства советского руководства. Особенно умиляет слово "предположим". В.Веселов пишет: Я написал, что есть всего один вариант полностью обезопасить себя от внезапного нападения - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Есть гораздо более простой способ: вспомнить, что существует такая вещь как дипломатия и что министры иностранных дел должны не только зарплату получать, но и проводить собственную внешнюю политику и знать, какую политику проводит потенциальный противник, тогда не будет никакой необходимости держать армию постоянно отмобилизованной, что, впрочем, все страны мира всегда и делали, включая СССР в 1-й пол. 1941 г. В.Веселов пишет: Вообще-то да. Польша, несмотря на все преимущества была разгромлена, а СССР один на один с Гитлером устоял :) Вы что-то напутали. Это Англия устояла один на один, а СССР воевал в союзе с крупнейшими странами мира, которые отвлекали на себя до половины немецких ресурсов.
dlshzw75: newton пишет: Посему именно приходится говорить о "физической необходимости" введения "ПП-41", что означает: начать выполнять конкретным командиром в конкретном месте в конкретное время конкретными силами поставленную задачу - прикрытие развертывания и сосредоточения главных сил. Чтобы прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание войск округа вовсе не обязательно вводить в действие именно те планы, которые мы тут называем ПП-41 (майский вариант). Прикрытие можно осуществлять и по другому плану. Чисто теоретически можно даже "за пять минут набросать на коленке" новый план прикрытия, и распорядительным порядком отдать указания по его исполнению в войска. Например, можно просто отдать приказ привести гарнизоны УР и приграничные дивизии в полную боевую готовность, занять огневые точки и позиции полевого доусиления. И это тоже будет прикрытие. При этом не возникает никакой необходимости вводить майские ПП-41 в полном объёме. Можно даже мобилизацию при этом не объявлять.
marat: dlshzw75 пишет: Вы мой вопрос-то до конца дочитали? Идиотская фигурка что-то должна означать? dlshzw75 пишет: Там написано, что враг на нас ещё не напал, а мы уже на него наступаем. Где написано про то что он еще не напал? Это ваше домысливание. ))) dlshzw75 пишет: Для войны... Но это не сама война, то есть, если начали мобилизацию, то война с большой вероятностью БУДЕТ. Для тех кто в танке - для военных мобилизация и есть война. Ни для чего больше мобилизацию не проводят. dlshzw75 пишет: Это цитата была. Ну и что? несете бессмыслицы. да еще подтверждаете бессмысленными цитатами. dlshzw75 пишет: Как это не напали? А 22 июня что было? У нас же альтернатива. dlshzw75 пишет: Разве Германия против СССР вела войну весной 1941 года? Вы же не спрашивали воюет с СССР или нет. Вы спрашивали для чего Германия соджержит большую сухопутную армию. Вот чтобы защититься от нападения СССР, имеюшего большую сухопутную армию. .
marat: dlshzw75 пишет: что авторы доклада ГУПП имели ввиду именно это? Авторы доклада вообще занимались пропагандой, а не разжевыванием массам советской военной доктрины.
marat: dlshzw75 пишет: Хватит уже изворачиваться. Написано всё предельно конкретно и ясно - "военная политика наступательных действий" - это польский поход и финская война 1939-1940. И никакого "закончили развёртывание, сидим и ждём, пока на нас нападут" там не было и в помине, если, конечно, не считать "Майнильский инцидент" или постройку ДОТов на "линии Маннергейма" нападением на СССР. Польша - польское государство, это уродливое детище Версальского договора, прекратило свое существование. ))) Финляндия - на нас напали. Если не нравится - решить вопрос безопасности Ленинграда военной силой, т.к. переговоры зашли в тупик и другого случая может не представиться. Бессарабия вообще СССР не признавалсь румынской с момента захвата. В прибалтике боевых действий не велось, они сами согласились. )))
marat: dlshzw75 пишет: А как быть с конкретным примером "военной политики наступательных действий" - с началом финской войны 1939-1940? Или "Майнильский инцидент" и есть то самое "нападение империалистов на Советский Союз малыми силами"? По большому счету Финляндия объект политики: самостоятельно защитить себя не может, в случае необходимости ищет покровителя. Поэтому что-то пытаться доказать на примере Финляндии некорректно.
marat: Jugin пишет: А еще есть "дипломатия канонерок". А это частности от проявления агрессивности и воинственности. Тщательнее надо, господин, тщательнее.
marat: Jugin пишет: Опять Вы порадовали откровениями. Переброска десятков дивизий к советской границе, заключение военных союзов с пограничными с СССР странами, разгром дружественной СССР Югославии не является поводом для скажем так, некоторого беспокойства советского руководства. Особенно умиляет слово "предположим". Вспомнился хороший пример про колбасу. Вы купили колбасу и положили в холодильник. Родным строго-настрого запретили трогать колбасу до праздника. Однако если отрезать маленький кусочек от колбасы, то это ведь незаметно? И все режут по кусочку, пока в один прекрасный день вы не открываете холодильник и обнаруживате, что колбасы почти нет. Так и здесь - с осени 1940 г до апреля 1941 г более полугода, немцы нарастили численность своих дивизий с 0 до 80-100. По 15-20 дивизий в месяц. Это же не много - чего бояться. Но вот внезапно в апреле 1941 г оказалось, что их 100 штук. Т.е. эффект "куда делась колбаса!?" сработал. Начали шевелиться (Василевский 15 мая 1941 г, совещания в 20-х числах мая по плану прикрытия, переброска войск и апофеоз - приглашение риббентропу рассмотреть вопрос об обсуждении интересующих обе стороны вопросов).
marat: Jugin пишет: Это Англия устояла один на один, А как же поляки? Это же они выиграли битву над Англией, взяли Монте-Кассино и Берлин.
newton: dlshzw75 пишет: И это тоже будет прикрытие. При этом не возникает никакой необходимости вводить майские ПП-41 в полном объёме. Можно даже мобилизацию при этом не объявлять. Отчасти (теоретически, без учета действий потенциального противника) так и есть. Можно вместо введения в действие ПП и объявления мобилизации слать директивы, например: выйти в районы, указанные в ПП или на новых картах; призвать какое-то количество резервистов и т.д. Этим и занимались в СССР - вместо того, чтобы отдать единый приказ. Что обусловлено отсутствием политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну - это есть неопределенность, в первую очередь, позиции Англии. А для определенности (для раздела сфер влияний) нужны переговоры, в результате которых для заключения соглашения требуется аннулирование ПМР. Что влечет за собой возможность наступления германских войск, имеющихся в наличии на этот момент на восточной границе. Потому для отражения возможной агрессии и перехвата стратегической инициативы с первых дней боевых действий и следует максимально сокращать сроки готовности с помощью вышеуказанных вами мероприятий. Но, конечно, это есть не нормальное развитие событий, предпосылки которого заложены еще в августе-1939, что и является главной ошибкой Сталина.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Что следует предпринять при наличии "дружественной реакции"? Очевидно нечто противоположное, т.е. свернуть всякую подготовку к отражению агрессии. Да не «всякую», и лишь ту её часть, что предусмотрена ко вводу в действие в угрожаемый период (ПП и тп.); при условии отвода немецких войск от наших границ. В.Веселов пишет: Что бы с этим закончить: глупостью является само ваше предложение основывать свои действия на какой-то "реакции Гитлера". А на самом деле – только действия, основанные на реакциях и действиях контрагента, имеют шанс на успех, если ты действительно хочешь мира и война тебе не нужна. В.Веселов пишет: Поэтому ничего кроме глупости из него следовать не может. В вашем исполнении – не может, а вообще-то – запросто. В.Веселов пишет: Преждемчем отвечать на вопрос, я стараюсь понять, в чем его смысл. В вашем вопросе никакого смысла я не вижу. Как интересно :) А ведь по сути это тот же самый вопрос, с которым вы вступили в дискуссию: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» - только слегка переформулированный, и сразу каков эффект! Чуток с другого ракурса показал вам туже самую картинку, и вы уже в ступоре. Ну разбирайтесь, разбирайтесь, глядишь – заодно и на собственный вопрос ответ сыщется… В.Веселов пишет: Все страны во все времена, независимо от своих намерений старались продемонстрировать всем окружающим свое миролюбие. Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Заявляя подобное, вы явно «поскользнулись и плюхнулись» в полемическом задоре, а мне не хотелось бы «бить лежачего»; так что давайте поднимайтесь, отряхивайтесь, и будем считать вы этого не говорили ))) В.Веселов пишет: Это, можно сказать, аксиома дипломатии. Так почему Сталин должен был поступать иначе? Да не «иначе» следовало поступать (если считаешь, что от соседа исходит реальная угроза), а именно - КАК ВСЕ адекватные, поступают в подобных ситуациях; не «беспечность и миролюбие» симулировать, но - «решимость и готовность дать отпор агрессору» демонстрировать (и, главное – обеспечивать). Но т.Сталин, исходя из каких-то своих резонов, в ситуации когда этот противник вёл активное выдвижение отмобилизованных войск к нашим границам, - всеми средствами пытался продемонстрировать потенциальному противнику собственную беспечность и миролюбие; не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны. Отсюда и шокирующий вас вопрос: Для чего, почему, из каких резонов исходя он поступал именно так? В этом суть темы, а вы всё только вертитесь вокруг да около, то «смысл теряя», то вопрос «забывая», то ещё что-то… :) В.Веселов пишет: «главное - фактически её обеспечивать проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. И пусть знает враг, укрывшийся в засаде - мы на чеку, мы за врагом следим… Вот как-то так, и не иначе, следует себя вести, если опасаешься что кто-то готовит войну, которая тебе не нужна.» Вот это и называется "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность". Вы сегодня, прям – «в ударе» что ли… :) Чтоб далеко не ходить – предвоенные 1939г. действия финнов вспомните, они чего Советскому Союзу (а заодно и всему Миру) демонстрировали, ась…? То чего я сказал, или то чего вы нафантазировали? :) В.Веселов пишет: Подумайте сами: предположим, Гитлер на СССР нападать не собирается. И вдруг безо всякого повода с его стороны СССР начинает демонстрировать свою готовность к обороне и проводить мероприятия угрожаемого периода. С чего бы это? Как это «с чего»?!?! С того самого, чего сразу же следовало бы озвучить сталинским дипломатам. С нарастающей концентрации отмобилизованных германских войск у наших границ. Вот с чего. Если это "не повод" для принятия ответных оборонительных мер, то что же тогда «повод…»…? В.Веселов пишет: значит вы не спорите с тем, что в ответ на наши действия немцы могут нанести удар, который до этого не планировали? Если они планировали на нас нападать, то – могут (и нехай); а если они сами проводили действия чисто оборонительного плана, то ни в жисть этого не сделают, а наоборот - будут трепетно внимать претензиям наших дипломатов и идти навстречу в урегулировании недоразумения. В.Веселов пишет: Глвное ваше утверждение - если есть угроза неприятельского удара, нужно вводить в действие ПП, независимо от собственных намерений. Я все правильно понял? Абсолютно правильно; если наш сосед готовил на нас нападение, то – (это даже объяснять излишне); а если не готовил – «с цепи не сорвётся», поддержит переговорный процесс. В.Веселов пишет: Извините, но мы ведем речь о наличии (потенциальной) угрозы нападения. При чем тут вариант "при отсутствии угрозы нападения"? Извините и вы меня, разумеется, при наличии (потенциальной) угрозы нападения ПП нужно вводить по любому; и НЕ нужно его вводить если наличия такой угрозы не усматривается.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Вообще-то я уже обещал не вести с вами разговоров о стратегии. Зарекались, но оступились, стало быть :) В.Веселов пишет: Я написал, что есть всего один вариант полностью обезопасить себя от внезапного нападения - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Что не совсем верно, ведь внезапно ударить можно и по вполне отмобилизованной армии (даже в ходе уже идущей войны, не говоря уж о мирном времени). В.Веселов пишет: Вы с этим не согласились, и предложили другой вариант, приведя цитату из Захарова. Только ведь Захаров пишет: "Это давало нашим войскам ряд преимуществ", но не слова не пишет о том, что указанный им вариант полностью обезопасил бы нас от внезапного нападения. Из Сандалова. И, главное (внимание, повтор!): Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях. Вот как-то так. В.Веселов пишет: Разница понятна? Её по-прежнему не видать, увы :) В.Веселов пишет: Кроме того, этот вариант дал бы нашим войскам это "ряд преимуществ", если бы дотначала войны весь комплекс мероприятий по нему был бы закончен. Но раз укрепления у границы бвли не достроены, то точно так же они не были бы достроены и в любом другом месте. Ничуть не бывало, ведь «недостроенное укрепление» - всё равно лучше, чем НИКАКОГО; и главной проблемой нереальности и невыполнимости ПП-41, стала вовсе не «недостороенность плановых приграничных позиций», а – НЕВОЗМОЖНОСТЬ занять их после перехода противника в наступление.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Нет. Этот вариант давал бы ряд преимуществ даже в том случае, если бы весь комплекс мероприятий по нему не был закончен. Недостроенные, но занимаемые нашими войсками плановые позиции всяко лучше чем достроенные, но прежде занимаемые немцами, нежели нами. Jugin пишет: А еще есть "дипломатия канонерок". Это еще большие азы. Как и демонстративные угрозы Германии накануне Мюнхена, да и накануне 2МВ. Тщительнее надо, дорогой товарисч. И то правда
dlshzw75: marat пишет: Где написано про то что он еще не напал? Это ваше домысливание. ))) Вот здесь: "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями." marat пишет: Идиотская фигурка что-то должна означать? Дело не в фигурке, а в слове "одновременно", которое стоит в конце предложения. Может вам тоже в словарь толковый заглянуть, чтобы узнать значение этого слова? marat пишет: Для тех кто в танке - для военных мобилизация и есть война. Ни для чего больше мобилизацию не проводят. Для тех, кто в бронетранспортёре - война начинается с началом боевых действий или с объявлением войны, а не с началом мобилизации. marat пишет: Ну и что? несете бессмыслицы. да еще подтверждаете бессмысленными цитатами. Это был намёк, что это вы используете метод "защиты Чубакки". marat пишет: У нас же альтернатива. Вы же сами сказали, что альтернативу не рассматриваем. marat пишет: Вы же не спрашивали воюет с СССР или нет. Вы спрашивали для чего Германия соджержит большую сухопутную армию. Вот чтобы защититься от нападения СССР, имеюшего большую сухопутную армию. . Не важно, что она собиралась делать - защищаться или нападать. Главное, что сухопутная армия немцев была для противостояния сухопутной армии СССР. Тогда выходит, что состояние войны с Англией не даёт никакого оправдания нахождения 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами вблизи от границ СССР. marat пишет: Авторы доклада вообще занимались пропагандой, а не разжевыванием массам советской военной доктрины. Именно. Хотя пропаганда была особая - доклад был секретный, и предназначался не для масс. Но не это главное. Главное то, что пропаганда обычно скрывает такие вещи. Уж от кого, кого, но от них в последнюю очередь можно ожидать такого признания. marat пишет: Польша - польское государство, это уродливое детище Версальского договора, прекратило свое существование. ))) Финляндия - на нас напали. Если не нравится - решить вопрос безопасности Ленинграда военной силой, т.к. переговоры зашли в тупик и другого случая может не представиться. Бессарабия вообще СССР не признавалсь румынской с момента захвата. В прибалтике боевых действий не велось, они сами согласились. ))) Забавно вы выкручиваетесь. Вы мне зубов не заговаривайте - речь вообще не об этом шла, а о том, как должна начаться будущая война. И тут указаны совершенно конкретные примеры - будущая война должна начаться по тому же образцу, что и финская или польская. А там никакого нападения на нас не было, если не считать "Майнильскую провокацию" нападением на СССР. И в том, и другом случае начали масштабное вторжение именно мы, а не наши противники. Это и есть образец "военной политики наступательных действий". Вот по такому же образцу должна была и война с Германией начаться. И именно об этом и говорится в приведённых цитатах. marat пишет: Поэтому что-то пытаться доказать на примере Финляндии некорректно. Я ничего не доказывал - пример с Финляндией не я привёл, а авторы директивы. И привели они его, чтобы на конкретном случае проиллюстрировать, что же значит термин "военная политика наступательных действий". Это они сделали, чтобы всем понятней было, что они имеют ввиду. И вот теперь, благодаря этим замечательным ребятам из ГУПП, мы знаем, что термин этот означает, что именно мы первыми начнём масштабное вторжение на территорию противника. И теперь уже очень сложно понять их неправильно, как бы вам не хотелось обратного.
marat: dlshzw75 пишет: "Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями." И мы разве его предупредили? Смысл фразы ни о чем. Пропаганда чистой воды. dlshzw75 пишет: Дело не в фигурке, а в слове "одновременно", А кто сказал что это должно быть одновременоо? Вы? dlshzw75 пишет: Для тех, кто в бронетранспортёре - война начинается с началом боевых действий или с объявлением войны, а не с началом мобилизации. Мобилизация проводится для начала войны и иного значения мобилизации мы не знаем. Мобилизация = война.))) dlshzw75 пишет: Вы же сами сказали, что альтернативу не рассматриваем. Вы совсем потеряли нить рассуждений? Рассматриваем события относящиеся к 22.06.1941 г, а не сферических коней в вакууме. В данном случае что было бы если бы мы объявили мобилизацию, а немцы не напали. dlshzw75 пишет: Главное, что сухопутная армия немцев была для противостояния сухопутной армии СССР. Тогда выходит, что состояние войны с Англией не даёт никакого оправдания нахождения 100+ полностью отмобилизованных дивизий с развёрнутыми тылами вблизи от границ СССР. Как это не дает? Для войны с Англией они не нужны, тыл должен быть обезопасен от случайностей, в Польше войска не подвергаются бомбардировка королевский ВВС, войска несут оккупационную службу, войска в Польше не ранят взор мирного западноевропейского обывателя. 400 км для Европы большое расстояние. dlshzw75 пишет: И тут указаны совершенно конкретные примеры - будущая война должна начаться по тому же образцу, что и финская или польская. Пропаганда она и в Африке пропаганда. Будем ждать пока уродливое детище версальского договора гитлеровская Германия прекратит свое существование? Или Германия может стать объектом случайностей, с территории которой третьи страны организуют нападение на СССР. Вы пишите, пишите еще. dlshzw75 пишет: Хотя пропаганда была особая - доклад был секретный, и предназначался не для масс. Правильно, для агитаторов, которые будут работать среди этих масс. )))) dlshzw75 пишет: а авторы директивы. Пропагандистского доклада. Какая же это директива? dlshzw75 пишет: И вот теперь, благодаря этим замечательным ребятам из ГУПП, мы знаем, что термин этот означает, Е моё, а пласту информации из главпура о вероломном нападении германии. мирной политике СССР вы не верите. очень избирательная позиция - тут смотрим, там не смотрим, тут рыбу заворачиваем. Чем же ГУПП от Главпура отличается?
dlshzw75: marat пишет: И мы разве его предупредили? Это уже совсем другой разговор - как хотели, и как вышло. marat пишет: Смысл фразы ни о чем. Смысл фразы предельно прост - враг собирается напасть, а мы его опережаем. Не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. marat пишет: А кто сказал что это должно быть одновременоо? Вы? Я не утвердительно сказал, а вопросительно. Я вопрос задал: "Как такое может быть одновременно?". А вы что ответили? Невпопад. У вас проблемы с пониманием написанного? marat пишет: Мобилизация проводится для начала войны и иного значения мобилизации мы не знаем. А с этим кто-то спорит? Я сказал, что начало мобилизации может не совпадать с началом войны. Если не согласны, аргументируйте. marat пишет: Рассматриваем события относящиеся к 22.06.1941 г, а не сферических коней в вакууме. В данном случае что было бы если бы мы объявили мобилизацию, а немцы не напали. Если мы рассматриваем именно это, то немцы не могли не напасть - у них "Барбаросса" была. И объявление нами мобилизации ничего не изменило бы в планах немцев. marat пишет: Для войны с Англией они не нужны, тыл должен быть обезопасен от случайностей Мирный труд советских граждан тоже должен быть обезопасен от случайностей - проводим мобилизацию войск особых округов, раз у немцев она уже проведена. Чем мы хуже? marat пишет: Пропаганда она и в Африке пропаганда. И что должно означать это утверждение в свете нашей милой беседы? marat пишет: Будем ждать пока уродливое детище версальского договора гитлеровская Германия прекратит свое существование? А это тут при чём? Я говорил о том, как высшее руководство страны понимает термин "военная политика наступательных действий", а не об "уродливом детище..." Не отклоняйтесь от темы. marat пишет: Правильно, для агитаторов, которые будут работать среди этих масс. )))) Нет, доклад предназначался для "закрытых военных аудиторий". marat пишет: Пропагандистского доклада. Какая же это директива? Там ещё и директива была, второй кусок текста из неё. marat пишет: Е моё, а пласту информации из главпура о вероломном нападении германии. мирной политике СССР вы не верите. очень избирательная позиция - тут смотрим, там не смотрим, тут рыбу заворачиваем. Чем же ГУПП от Главпура отличается? При чём тут "веришь/не веришь"? Они придумали термин "военная политика наступательных действий" и разъясняют нам его смысл. То есть ребятки говорят: "Используемый нами термин означает следующее...". В чём им тут не верить? В том, что они неверные определения собственных терминов подсовывают?
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не «всякую», и лишь ту её часть, что предусмотрена ко вводу в действие в угрожаемый период (ПП и тп.); при условии отвода немецких войск от наших границ. Вообще-то "та её часть, что предусмотрена ко вводу в действие в угрожаемый период (ПП и тп.)" еще не проводится. И как раз для того, чтобы выяснить, стоит ли ее проводить и нужно было, по вашим словам, затеять зондаж противника. Если же во время зондажа проводились какие-то предварительные мероприятия, то какой смысл проводить их после получения дружественной реакции? Так что именно что всю. Ну вот, начав с того, что я написал глупость, вы в конце концов признали, что эта глупость вытекает из вашего предложения. Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь. Жугдэрдэмидийн пишет: А на самом деле – только действия, основанные на реакциях и действиях контрагента, имеют шанс на успех, если ты действительно хочешь мира и война тебе не нужна. Извините, но чтобы получить реакцию противника, нужно совершить самому какие-то действия. А реакция Гитлера на те действия, которые вы предлагаете предпринять, вполне предсказуема. Никакой информации об истинных намерениях она нести не может, но наверняка вызовет серьезные дипломатические осложнения. Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Но можно расценить это и как выражение недоверия. Дескать, мы подозреваем, что войска в Польше предназначены для удара по нам, т.е. попросту обвиняем Гитлера в намерении нарушить договор. В этом случае реакция будет еще более резкой и весьма неблагопрятной для нас. Ладно, эту тему я закрываю, потому как ваши познания в области дипломатии еще более убоги, чем в области стртегии. Жугдэрдэмидийн пишет: В вашем исполнении – не может, а вообще-то – запросто. После того, как вы привели вывод из своего утверждения, который почти не отлечается от моего (см. выше), это ваше заявление выглядит, мягко говоря, странно. Жугдэрдэмидийн пишет: Как интересно :) А ведь по сути это тот же самый вопрос, с которым вы вступили в дискуссию: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» - только слегка переформулированный, и сразу каков эффект! Чуток с другого ракурса показал вам туже самую картинку, и вы уже в ступоре. Ну разбирайтесь, разбирайтесь, глядишь – заодно и на собственный вопрос ответ сыщется… Извините, но он настолько "переформулированный", что распознать в нем первоначальный невозможно. К тому же я давным давно ответил на прямой вопрос, так зачем задавать "переформулированный"? Что бы меня запутать, навести тень на плетень а потом ловить рыбку в мутной воде? Я тут заглянул в толковый словарь, так там такое ведение дискуссии называется демагогией. Для полной ясности: на тот вопрос, с которым я вступил в дискуссию мною был дан ответ: чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Теперь даю отет на "переформулированный": чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Жугдэрдэмидийн пишет: Заявляя подобное, вы явно «поскользнулись и плюхнулись» в полемическом задоре, а мне не хотелось бы «бить лежачего»; так что давайте поднимайтесь, отряхивайтесь, и будем считать вы этого не говорили Действительно, что-то я слишком категорическое заявление сделал, что вообще мне не свойственно. Наверное от вас заразился :) Тем не менее, смысл моего высказывания, если не цепляться к словам. вам понятен. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не «иначе» следовало поступать (если считаешь, что от соседа исходит реальная угроза), а именно - КАК ВСЕ адекватные, поступают в подобных ситуациях; не «беспечность и миролюбие» симулировать, но - «решимость и готовность дать отпор агрессору» демонстрировать (и, главное – обеспечивать). К чему это может привести, я уже писал, повторяться не буду. Жугдэрдэмидийн пишет: Отсюда и шокирующий вас вопрос: Для чего, почему, из каких резонов исходя он поступал именно так? Вообще-то ничего шокирующего я в вашем вопросе не усмотрел. Я просто не понял смысл вопроса. Теперь, когда смысл вы разъяснили, дал ответ. См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Чтоб далеко не ходить – предвоенные 1939г. действия финнов вспомните, они чего Советскому Союзу (а заодно и всему Миру) демонстрировали, ась…? То чего я сказал, или то чего вы нафантазировали? Один дурак написал, другой (которого я, несмотря на все его старания доказать обратное, продолжаю считать умным) бездумно повторяет. Задаю вопрос: что же финны демонстрировали, и в чем эта демонстрация заключалась? Жугдэрдэмидийн пишет: С того самого, чего сразу же следовало бы озвучить сталинским дипломатам. С нарастающей концентрации отмобилизованных германских войск у наших границ. Вот с чего. Если это "не повод" для принятия ответных оборонительных мер, то что же тогда «повод…» Читайте внимательнее условия задачи: предположим, Гитлер нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей военной истерии оборону от него. Как он в этом случае может (подчеркиваю, может) ее воспринять, я уже писал. Жугдэрдэмидийн пишет: Если они планировали на нас нападать, то – могут (и нехай); а если они сами проводили действия чисто оборонительного плана, то ни в жисть этого не сделают, а наоборот - будут трепетно внимать претензиям наших дипломатов и идти навстречу в урегулировании недоразумения. Вы опять делаете категорические заявления. Докажите, что немцы будут "трепетно внимать..." и никакой другой вариант их действий невозможен. Жугдэрдэмидийн пишет: Абсолютно правильно; если наш сосед готовил на нас нападение, то – (это даже объяснять излишне); а если не готовил – «с цепи не сорвётся», поддержит переговорный процесс. Ещее одно категорическое утверждение. И опять бремя доказательства, что это единственный вариант действий Гитлера, лежит на вас. Жугдэрдэмидийн пишет: Извините и вы меня, разумеется, при наличии (потенциальной) угрозы нападения ПП нужно вводить по любому; и НЕ нужно его вводить если наличия такой угрозы не усматривается. Вы доказываете, что если Сталин не готовил нападение, он непременно должен был ввести в действие ПП. Стало быть, угроза (потенциальная) существовала. Но эта (потенциальная) угроза никуда не денется если Сталин готовил нападение. Вопрос: почему в этом случае Сталин не ввел в действие ПП? Или опять "Мёд если есть, то его уже нет"? Жугдэрдэмидийн пишет: Что не совсем верно, ведь внезапно ударить можно и по вполне отмобилизованной армии (даже в ходе уже идущей войны, не говоря уж о мирном времени). В таком случае обезопасить себя от внезапного нападения вообще нельзя. Наша дискуссия на эту тему теряет всякий смысл. Жугдэрдэмидийн пишет: Речь не о том, что вражеское нападение «перестанет быть внезапным» в варианте ПП описанном мною выше; а о том, что существовали и по сей день существуют, плановые способы – нивелировать внезапность возможного вражеского вторжения и обеспечить собственным войскам возможность встретить врага в ПБГ на плановых оборонительных позициях. А я разве с эиим спорил? Еще раз: речь шла не о том, как "нивелировать" внезапность, а о том, как обезопасить себя от внезапности. Мы с вами уже согласились, что сделать это невозможно. См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Её по-прежнему не видать, увы : "Поднимите мне веки". Жугдэрдэмидийн пишет: Ничуть не бывало, ведь «недостроенное укрепление» - всё равно лучше, чем НИКАКОГО; и главной проблемой нереальности и невыполнимости ПП-41, стала вовсе не «недостороенность плановых приграничных позиций», а – НЕВОЗМОЖНОСТЬ занять их после перехода противника в наступление. А с этим разве кто спорит? Разъясняю на пальцах: оборудование полосы обеспечения не закончено. Значит мосты не пдготовлены к взрыву, дороги не заминированы, засад, секретов и снайперов в ней нет. Сколько понадобится времени передовым частям вермахта для преодоления 30-40 километров по никем не охраняемым, находящимся в приличном состоянии дорогам? Далее они выходят к линии недостроенных укреплений. Линия эта не сплошная, между УРАми существуют промежутки. В этих промежутках идут дороги, которые планировалось уничтожить после окончания оборудования ПО, но в данный момент они даже не заминированы и, в лучшем случае, обороняются пехотой, сидящей в самых обычных окопах. Дальше продолжать нужно? Как я и предполагал, дискуссия по стратегии сводится к тому, что я объясняю аам прописные истины, а вы, вместо того, чтобы слушать и учиться, спорире со мной. Оно мне надо?
dlshzw75: В.Веселов пишет: Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Не просто войска, а большое количество полностью отмобилизованных войск. И этот человек претендует на то, что он разбирается в стратегии... Да вам даже взвод доверить нельзя. В.Веселов пишет: чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Ещё одно подтверждение, что в стратегии вы - полный ноль.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Не просто войска, а большое количество полностью отмобилизованных войск. И этот человек претендует на то, что он разбирается в стратегии... Да вам даже взвод доверить нельзя. ну вот .. опять.. Вы придумали за оппонента якобы незнание им чего то и лихо его разоблачили...
полная версия страницы