Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Не просто... Хочу споосить, в чем смысл ваших пустопорожних заявлений? Может вам обидно, что я вас как бы не замечаю, и вы хотите таким образом обратить на себя мое внимание? В таком случае вы избрали неправильный метод. Напишите что-нибудь умное, и я неприменно вам отвечу.
dlshzw75: В.Веселов пишет: оборудование полосы обеспечения не закончено. Значит мосты не пдготовлены к взрыву, дороги не заминированы, засад, секретов и снайперов в ней нет "Не закончено" и "не начиналось" - это разные понятия. Как лихо вы их подменяете...
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы придумали за оппонента якобы незнание Незнание следует из его глупых высказываний.
Hoax: Олег К. пишет: вобще то я написал только что тот же Трухин агитировать начал немцев за освободительную армию уже в июне-июле 4-го но не написал что РОА уже была в 41-м.. Вообще-то вы сейчас пытаете меня публично обмануть при том, что этот обман легко вскрывается: Олег К. пишет: Валим все на усатого тирана?? Если какая то часть генералов мечтала чухнуть к немцам и агитировать за РОА уже в июне 41-го -- тиран виноват??? Типа - мало расстреливал таких трухиных богдановых???? Что тут написано? Читаем вместе: "агитировать за РОА уже в июне 41-го".
piton83: В.Веселов пишет: предположим, Гитлер нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей военной истерии оборону от него. Почему? Это было бы верно, если бы Сталин мог читать мысли Гитлера и точно знать чего он собирается делать, а чего нет. Но в реальности мысли читать не умеют, поэтому вопрос в интерпретации Сталиным действий Гитлера. Применим Ваш аргумент к советской стороне Предположим, Гитлер Сталин нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей немецкого военной истерии сосредоточения войск оборону от него. Какая остается причина сосредоточения войск на границе соседнего государства, если это не оборона?
marat: dlshzw75 пишет: При чём тут "веришь/не веришь"? Они придумали термин "военная политика наступательных действий" и разъясняют нам его смысл. То есть ребятки говорят: "Используемый нами термин означает следующее...". В чём им тут не верить? В том, что они неверные определения собственных терминов подсовывают? В том, что это ГУПП, а не оперативное управление ГШ. Разница понятна - одни думают как воевать, другие как поднять людей на войну. dlshzw75 пишет: Там ещё и директива была, второй кусок текста из неё. И что, это Ватутин или Василевский разъясняют, что они понимали под тем, что писали? dlshzw75 пишет: Нет, доклад предназначался для "закрытых военных аудиторий". Какая разница, директивы ГШ не спускаются ниже командования округа/армии. А тут какая-то аморфная закрытая военная аудитория. dlshzw75 пишет: А это тут при чём? Я говорил о том, как высшее руководство страны понимает термин "военная политика наступательных действий", а не об "уродливом детище..." Не отклоняйтесь от темы. не я же привел пример с Польшей. И вы не цитировали прямую речь высшего руководства страны по указанным вопросам, так что утритесь. ))) dlshzw75 пишет: И что должно означать это утверждение в свете нашей милой беседы? То что ваши цитаты ГУПП доказательствами в области военного планирования не являются. dlshzw75 пишет: Мирный труд советских граждан тоже должен быть обезопасен от случайностей - проводим мобилизацию войск особых округов, раз у немцев она уже проведена. Чем мы хуже? Тем что мы мирные люди, у нас договор с Германией и мы его соблюдаем. ))) dlshzw75 пишет: Если мы рассматриваем именно это, то немцы не могли не напасть - у них "Барбаросса" была. И объявление нами мобилизации ничего не изменило бы в планах немцев. Значит немцы напали бы в любом случае, но при объявлении нами мобилизации политическая ситуация была бы другой. dlshzw75 пишет: Я сказал, что начало мобилизации может не совпадать с началом войны. Если не согласны, аргументируйте. Вообще-то вы сказали нечто другое - мобилизация не равна войне. dlshzw75 пишет: Я не утвердительно сказал, а вопросительно. Я вопрос задал: "Как такое может быть одновременно?". А вы что ответили? Невпопад. У вас проблемы с пониманием написанного? Наверное это у вас, раз вы задаете такие вопросы. Я никогда не утверждал что это возможно одновременно. )))) dlshzw75 пишет: Смысл фразы предельно прост - враг собирается напасть, а мы его опережаем. Не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. В замешательстве - тогда о чем спор? ))) Или то что мы наступаем первыми, но войну не начинаем не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. )))) dlshzw75 пишет: Это уже совсем другой разговор - как хотели, и как вышло. И откуда у вас такие сведения? Что именно так и хотели.
В.Веселов: piton83 пишет: Почему? Это было бы верно, если бы Сталин мог читать мысли Гитлера и точно знать чего он собирается делать, а чего нет. Но в реальности мысли читать не умеют, поэтому вопрос в интерпретации Сталиным действий Гитлера. Ну и при чем тут чтение мыслей? Вопрос не в том, кто что точно знал, а в том, как кто МОГ РАСЦЕНИВАТЬ действия соседа. Повторяю вводнную: Гитлер нападать на СССР не собирается. В СССР водится в в действие ПП и начинается мобилизация (под лозунгами защитим страну от империалистической агрессии). Мог Гитлер воспринять это как подготовку к нападению на него? А если нет, то почему? piton83 пишет: Предположим, Сталин нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом немецкого сосредоточения войск оборону от него. Какая остается причина сосредоточения войск на границе соседнего государства, если это не оборона? Об этом я писал уже не раз - подготовка к войне против СССР, каковая, однако, по мнению Сталина, может начаться, только после заключения мира с Англией. Еще раз вынужден констатировать, дискуссия с вами свелась к тому, что я раз за разом повторяю одни и те же элементарные вещи. Не знаю, как вы, а я смысла в такой дискуссии не вижу. Еще два-три подобных ваших хода, и я дискутировать с вами прекращу.
piton83: Повторю вопрос Веселову 1. Где план обороны от немецкого нападения? 2. Почему ПП не были рассчитаны на внезапное нападение В.Веселов пишет: Мог Гитлер воспринять это как подготовку к нападению на него? Мог, и что дальше? В.Веселов пишет: Об этом я писал уже не раз - подготовка к войне против СССР Как Вы думаете, понимал ли это Гитлер? В.Веселов пишет: каковая, однако, по мнению Сталина, может начаться, только после заключения мира с Англией Получается, Сталин считал возможным заключение мира между Германией и Англией в июне-июле 1941 года?
marat: piton83 пишет: 2. Почему ПП не были рассчитаны на внезапное нападение На внезапное нападение главными силами. piton83 пишет: 1. Где план обороны от немецкого нападения? Сколько ж можно... Все планы на случай войны на Западе - это в 1940-1941 г планы войны с Германией. Больше не с кем.
dlshzw75: marat пишет: В том, что это ГУПП, а не оперативное управление ГШ. Разница понятна - одни думают как воевать, другие как поднять людей на войну. Начальник у них один - Сталин. marat пишет: И что, это Ватутин или Василевский разъясняют, что они понимали под тем, что писали? Какая разница, кто? Автор разъясняет на конкретных примерах смысл используемых им терминов. marat пишет: А тут какая-то аморфная закрытая военная аудитория. Так в тексте было написано. Одно ясно - это не для масс доклад был. marat пишет: не я же привел пример с Польшей. И не я. marat пишет: И вы не цитировали прямую речь высшего руководства страны по указанным вопросам, так что утритесь. ))) Там у Мельтюхова полно цитат высшего руководства. Что же касается ГУПП, то это рупор высшего руководства. Сомневаюсь, что это была отсебятина. marat пишет: То что ваши цитаты ГУПП доказательствами в области военного планирования не являются. Цитаты, которые приводит Мельтюхов, являются косвенным подтверждением. marat пишет: Тем что мы мирные люди, у нас договор с Германией и мы его соблюдаем. ))) "Мирные люди" не значит "дураки". marat пишет: Значит немцы напали бы в любом случае, но при объявлении нами мобилизации политическая ситуация была бы другой. Вы так говорите, как будто это плохо. marat пишет: Вообще-то вы сказали нечто другое - мобилизация не равна войне. Равенство в смысле тождества. Да, я уже несколько раз повторил, что понятие "мобилизация" не тождественно понятию "война", а значит равенство тут не тождество, а уравнение, т.е. оно соблюдается не всегда, а только при определённых условиях, о которых вы забыли упомянуть. marat пишет: Наверное это у вас, раз вы задаете такие вопросы. Я никогда не утверждал что это возможно одновременно. )))) Это следовало из ваших слов. marat пишет: В замешательстве - тогда о чем спор? ))) Или то что мы наступаем первыми, но войну не начинаем не укладывается в ваш шаблон? Сочувствую. )))) А кто её начинает, если мы начинаем масштабное вторжение первыми, как это было с Польшей и Финляндией? Кто начал войну с Финляндией? marat пишет: И откуда у вас такие сведения? Что именно так и хотели. Из анализа достаточно большого набора фактов.
piton83: В.Веселов пишет: Об этом я писал уже не раз - подготовка к войне против СССР В.Веселов пишет: Введение в действие ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который он изначально не планировал Получается Сталин знал, что Гитлер ведет подготовку к войне с СССР, но при этом введение ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который тот не планировал. Получается Гитлре подготовку к войне ведет, а удар толи планирует, толи нет. marat пишет: На внезапное нападение главными силами. На нападение главными силами они вообще не были рассчитаны, ни на внезапное, ни на ожидаемое. Что касается внезапного, то как ПП могли быть рассчитаны на внезапное нападение, если все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование Это написано в УиВ. А занимали позиции они ЕМНИП до 70 часов, даже по плану.
В.Веселов: piton83 пишет: 1. Где план обороны от немецкого нападения? В "малиновке". Если вы приметесь доказывать, что там нет планов обороны, а есть только планы нападения на Германию, я с вами спорить не стану. Ввиду полной бессмысленности спора на эту тему, с человеком не понимающим, что план нападения не может строиться в зависимости от планов противника. piton83 пишет: 2. Почему ПП не были рассчитаны на внезапное нападение Потому что единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Это я уже писал, причем именно в ответ на ваш вопрос piton83 пишет: Мог, и что дальше? Да то, что Сталин поэтому и не делал ничего, что Гитлер мог бы расценить, как подготовку к удару по нему. И это я тоже писал. piton83 пишет: Как Вы думаете, понимал ли это Гитлер? Если Гитлер собирался напасть, понимал. Если бы он не собирался нападать, он этого понимать бы не мог. И на этот вопрос я уже отвечал. piton83 пишет: Получается, Сталин считал возможным заключение мира между Германией и Англией в июне-июле 1941 года? Скажу более оптекаемо - не исключал возможность. Как не исключал и возможность того, что он будет заключен в августе-сентябре. Или вообще не будет заключен. Или среди условий мирного договора будут такие, что полностью лишат Гитлера возможности напасть на ССС. Вобще-то все это я подробно рассматривал где-то в начале этой темы. Вы опять назадавали вопросов, на которые я уже отвечал. Даю вам еще две попытки.
В.Веселов: В.Веселов пишет: Получается Сталин знал, что Гитлер ведет подготовку к войне с СССР, но при этом введение ПП может спровоцировать Гитлера на удар, который тот не планировал. Получается Гитлре подготовку к войне ведет, а удар толи планирует, толи нет. Еще раз: Сталин считал, что Гитлер собирается напасть (нанести удар) после заключения мира с Англией. Что он будет неприменно заключен, когда будет заключен, каковы будут его условия Сталин не знал. Поэтому он считал, что существовет вероятность, что у Гитлера просто не будет возможности нанести удар в 1941 году. И это я подробно разбирал в самом начале темы. Поскольку вы написали все это до того, как могли прочесть мой ответ, у вас попрежнему две попытки.
dlshzw75: В.Веселов пишет: план нападения не может строиться в зависимости от планов противника. Это вовсе не очевидно. Обоснуйте. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Просвещайтесь - самый обычный план нападения, всё в той же "малиновке", кстати... :) В.Веселов пишет: единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Бред сивой кобылы. Таких планов может быть множество. "Оперативное прикрытие комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям." Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/712 Учите матчасть. ;) P.S. О, боги, и этот человек (В.Веселов) считает, что разбирается в стратегии...
dlshzw75: В.Веселов пишет: Да то, что Сталин поэтому и не делал ничего, что Гитлер мог бы расценить, как подготовку к удару по нему. Вы умеете читать мысли умерших людей? Скорее всего нет. Тогда с чего вы взяли, что Сталин решил избегать действий, которые "Гитлер мог бы расценить, как подготовку к удару по нему"?
marat: dlshzw75 пишет: Начальник у них один - Сталин. Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Жириновский. Целевая аудитория разная. dlshzw75 пишет: Автор разъясняет на конкретных примерах смысл используемых им терминов. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, кто это разъясняет. Никто планов ГШ ни накаком закрытом заседании военных раскрывать не будет. Это прерогатива высшей власти. dlshzw75 пишет: Одно ясно - это не для масс доклад был. Да какая разница - это доклад не для руководства. Это доклад для тех, кому работать с нижестоящими людьми, отвечать на их вопросы. dlshzw75 пишет: И не я. Значит пример сам нарисовался. )))) dlshzw75 пишет: Там у Мельтюхова полно цитат высшего руководства. Что же касается ГУПП, то это рупор высшего руководства. Сомневаюсь, что это была отсебятина. Еще раз обращаю ваше внимание - оперативные разработки не нуждаются в рупоре. Это тайна за семью печатями. dlshzw75 пишет: Цитаты, которые приводит Мельтюхов, являются косвенным подтверждением. Осталось выяснить подтверждением чего они являются. ))) dlshzw75 пишет: Вы так говорите, как будто это плохо. А я не знаю, что было бы хуже - реальность или альтернатива. dlshzw75 пишет: "Мирные люди" не значит "дураки". Я и не говорил что дураки. Это вы все норовите их такими выставить. Вы ведь не знаете мотивов принятия тех или иных решений. С учетом того, что они не имели доступа к учебнику истории выпуска после 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет: Равенство в смысле тождества. Да, я уже несколько раз повторил, что понятие "мобилизация" не тождественно понятию "война" Да хоть зарапортуйтесь, военным давно ясно - мобилизация это война. Поэтому и снимали с себя ответственность - пусть мобилизацию объявляют политики, это они вершат политику и им должно быть вернее понятно когда объявлять мобилизацию. Т.е. в глазах военных объявление мобилизации означает, что иные средства урегулирования конфликта исчерпаны, остается одно - война. В конце концов "Мозг армии" есть в сети, скачайте и прочитайте. dlshzw75 пишет: Это следовало из ваших слов. Потомок монгольского космонавта тут пытался переложить отвественность на читателя. Я же лишь отмечу, что это прискорбно, что из моих слов вы сделали такие выводы. dlshzw75 пишет: А кто её начинает, если мы начинаем масштабное вторжение первыми, как это было с Польшей и Финляндией? Кто начал войну с Финляндией? Что, "идет бычок качается"? Поехали по вторму кругу. "Польша, это уродливое детище версальского договора" далее по тексту. СССР дождался военного поражения Польши и взял то, что считал принадлежащим себе , чтобы не досталось другому уродливому порождению Версальского договора. Т.е. не СССР начал войну и не СССР разгромил Польшу. Он лишь воспользовался ситуацией. Как аналогия: союзники высадились в Нормандии, и вышли на подступы к Берлину. Гитлер, Геббельс отравились, Борман скрылся. геринг в отставке. И тут СССР выступает с востока. По Финляндии - полгода велись переговры с финским правительством. Финны даже объявили мобилизацию, показывая твердость и решимость своей позиции. Они показали. что готовы воевать, но на уступку не пойдут. Вот войну и получили. dlshzw75 пишет: Из анализа достаточно большого набора фактов. А если вами упущен один единственный факт, который меняет всю картину?
marat: piton83 пишет: На нападение главными силами они вообще не были рассчитаны, ни на внезапное, ни на ожидаемое. Что касается внезапного, то как ПП могли быть рассчитаны на внезапное нападение, если цитата:все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование Это написано в УиВ. А занимали позиции они ЕМНИП до 70 часов, даже по плану. потому что авторы упускают из вида двухэтапное отмобилизование части. По тревоге отмобилизовывается в течение 2 часов первый эшелон за счет внутренних ресурсов и уходит выполнять боевую задачу. Оставшаяся группа командиров и военнослужащих организует прием приписных и развертывание второг мобэшелона(тыловых частей) и к М+3 присоединяется к первому мобэшелону, завершая таким образом отмобилизование части. В случае нападения отдельными мотомеханизированными силами, при слабой интенсивности боев первый мобэшелон в состоянии выполнять задачу до развертывания и подхода второго мобэшелона(тылов части).
marat: piton83 пишет: А занимали позиции они ЕМНИП до 70 часов, даже по плану. Не все и не везде. На данном участке произойдет вклинение противника, с которым будут бороться.
marat: dlshzw75 пишет: Просвещайтесь - самый обычный план нападения, всё в той же "малиновке", кстати... :) В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; Дивизии, привлекаемые в ЛВО из других округов, прибудут в район боевых действий: – на юго-западном участке (Петрозаводское и Выборгское направления) на 35 день от начала отмобилизования дивизий; – на северном участке сосредоточение закончится между 40 и 45 днями. Финнам дано 35 дней чтобы сдаться. Или начать наступление на Москву. Вы даже прочитать документ не смогли. dlshzw75 пишет: Бред сивой кобылы. Таких планов может быть множество. Бред сивой кобылы. Учите матчасть. dlshzw75 пишет: P.S. О, боги, и этот человек (В.Веселов) считает, что разбирается в стратегии... И этот человек критикует других...
dlshzw75: marat пишет: Да какая разница - это доклад не для руководства. Это доклад для тех, кому работать с нижестоящими людьми, отвечать на их вопросы. Вот и подумайте, с чего вдруг у людей снизу могут возникнуть подобные вопросы. ;-) marat пишет: По Финляндии - полгода велись переговры с финским правительством. Финны даже объявили мобилизацию, показывая твердость и решимость своей позиции. Они показали. что готовы воевать, но на уступку не пойдут. Вот войну и получили Что у вас за привычка отвечать на вопросы, которые вам не задавали? Я не спрашивал, почему началась война. Я спрашивал, кто её начал. А начал её СССР. Вот это и есть типичный пример "военной политики наступательных действий". Проще пареной репы. marat пишет: А если вами упущен один единственный факт, который меняет всю картину? Какой? Давайте ваш факт. С удовольствием посмотрю на него. marat пишет: военным давно ясно - мобилизация это война. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. )) marat пишет: Финнам дано 35 дней чтобы сдаться. Или начать наступление на Москву. Вы даже прочитать документ не смогли. Чего сказать-то хотели? marat пишет: Бред сивой кобылы. Учите матчасть. Обожаю учиться. Давайте вашу матчасть. ))
newton: dlshzw75 пишет: Бред сивой кобылы. Таких планов может быть множество. Бред сивой кобылы исходит от вас, уж извините. Вы настойчиво пытаетесь выдать действия группировки по прикрытию сосредоточения основных сил за действия этих самых основных сил после окончания их сосредоточения. Вы упорно не хотите замечать принципиальную разницу в задачах и масштабах этих действий. Вы настойчиво продвигаете свое, непонятно на чем основанное заявление, что "план прикрытия является в т.ч. и планом обороны". На деле же действия по прикрытию могут служить обороной лишь от действий такой же группировки по ту сторону границы (и наоборот). А для внезапного наступления основных сил противника, как правильно указывает вам ув. В.Веселов, может быть действенен только план, учитывающий действия наших уже отмобилизованных основных сил, уже находящихся в районах сосредоточения.
dlshzw75: marat пишет: Не все и не везьде. На данном участке произойдет вклинение противника, с которым будут бороться. Вот оно и произошло. С борьбой только что-то не вышло. :(
dlshzw75: newton пишет: Вы настойчиво продвигаете свое, непонятно на чем основанное заявление, что "план прикрытия является в т.ч. и планом обороны". Немного не так. Я продвигаю своё утверждение, что те документы, которые ПРИНЯТО в послевоенной историографии НАЗЫВАТЬ майскими планами прикрытия 1941 года на самом деле являются не просто планами прикрытия (т.е. планами мероприятий "мирного" отрезка периода сосредоточения и развёртывания), но также и резервными планами обороны фронтового масштаба, рассчитанными на отражение (или хотя бы ослабление) внезапного удара в этот самый период сосредоточения. Если не получится отразить, то нанесением мощных контрударов резервами фронта разгромить или отбросить наступающие войска противника. Накрайняк, замедлить их продвижение. Причём задействуются в этих фронтовых операциях почти все наличные боеспособные войска округов. И основано это утверждение на анализе самих этих документов. И мне тоже непонятно, с чего вы так взбеленились. Вы, кстати, документы-то эти читали? Почитайте. Там в первых же строках написано, что это именно планы обороны и есть. Войска посчитайте задействованные. Посмотрите на какую глубину готовится оборона, где планируются тыловые рубежи, кто их готовит. И ответьте на вопрос, если это не планы фронтовых оборонительных операций, то что же это? А также на вопрос, если там перечислены только силы прикрытия, то что же тогда считать главными силами? Резервы РГК, коих меньше, чем самих войск "прикрытия"? newton пишет: А для внезапного наступления основных сил противника, как правильно указывает вам ув. В.Веселов, может быть действенен только план, учитывающий действия наших уже отмобилизованных основных сил. Что значит "действенен"? Определите понятия, которыми пользуетесь. И, кстати, В.Веселов говорил не о каких-то неведомых "основных" силах, а о всей армии целиком.
piton83: В.Веселов пишет: В "малиновке". Где же он там находится? Вы о соображениях Василевского от 15 мая или о записке Пуркаева или еще о чем-то? В.Веселов пишет: Потому что единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной. Это я уже писал, причем именно в ответ на ваш вопрос Так на разведку-то полагаться (по Вашим словам) нельзя. Держать армию отмобилизованной тоже. Прямо тупик, безвыходная ситуация. Не? В.Веселов пишет: Если Гитлер собирался напасть, понимал. Если бы он не собирался нападать, он этого понимать бы не мог. Получается странно. Гитлер это понимал и собираясь напасть, тем не менее делал. Сталин это понимал, и собираясь напасть делать этого не мог (по Вашим словам). Почему так? В.Веселов пишет: Еще раз: Сталин считал, что Гитлер собирается напасть (нанести удар) после заключения мира с Англией. А с чего Вы это взяли? Вот, возьмем августовские соображения Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. Сложившаяся, а вовсе не та, которая сложится после мира с Англией. И дальше написано прямо Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них — до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12 000 самолетов будет направлено против наших границ. Возьмем соображения от 15 мая Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. И где тут окончание войны с Англией? Получается, немцы заключат с Англией мир, а из 284 дивизий, 104 дивизии будут держать у себя в тылу и в разных Африках с Грециями. В.Веселов пишет: план нападения не может строиться в зависимости от планов противника. А он и не строится. Вот цитата из записки Пуркаева 2-й этап операции наступление. Задача ближайшая задача фронта. Глубина 120-130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации. Начало наступления увязывается не с действиями противника (спланировать такую операцию нереально - никто не скажет где и в каком состоянии будут войска), а с нашими действиями.
dlshzw75: piton83 пишет: Начало наступления увязывается не с действиями противника (спланировать такую операцию нереально - никто не скажет где и в каком состоянии будут войска), а с нашими действиями. Он под словами "в зависимости" имел ввиду вовсе не это. Он, по всей видимости, имел ввиду само наличие упоминаний о вероятных планах противника в наших "Соображениях". Так такие упоминания не редкость в наших планах. Пример с планом нападения на Финляндию я уже привёл, причём из той же самой "малиновки". piton83 пишет: А с чего Вы это взяли? Сталин ему сам говорил.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ну вот, начав с того, что я написал глупость, вы в конце концов признали, что эта глупость вытекает из вашего предложения. Вам это показалось, ничего такого я не признавал, и ваша персональная теза (о «роспуске Красной армии», в случае дружественной реакции немцев, на наши дипломатические запросы) – никоим образом из моих слов не «вытекает», по-прежнему являсь одним из образчиков довольно-таки неумной демагогии. В.Веселов пишет: Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь. Вы забалтываетесь, т.Веселов, двоемыслие до добра не доводит; если Гитлеру по-вашему – дозволяется отмобилизованные войска по своей территории двигать, к своей собственной границе, то почему же нашему Сталину нельзя заниматься ровно тем же? Он ведь, вроде как, тоже - глава суверенного государства, и его тоже не должно , в таком случае, колебать мнение соседа, по поводу передвижения наших войск из одной части государства в другую (тем более, в ответ на движение вермахта). В чём смысл этих профашистских преференций и двойных стандартов, растолкуйте пожалуйста. В.Веселов пишет: Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Ваши «доводы» разбегаются в прямо противоположные стороны, принципиально противореча один другому, вплоть до взаимоисключения. Поясняю: Если бы всё обстояло так, как вы описываете, то Сталину вообще не нужно было бы париться о соседской реакции, выводя войска на границу и действуя по принципу: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Не получается у вас т.Веселов - «и шишку съесть, и ничего себе не поцарапать». Либо описанные вами принципы могли действовать и для нас, и для немцев; либо они изначально дурацкие и надуманные; по-другому не выходит, извините. В.Веселов пишет: Но можно расценить это и как выражение недоверия. Дескать, мы подозреваем, что войска в Польше предназначены для удара по нам, т.е. попросту обвиняем Гитлера в намерении нарушить договор. В этом случае реакция будет еще более резкой и весьма неблагопрятной для нас. Ну это уже само собой вытекает из ваших предыдущих прогитлеровских откровений. Гитлер может очень обидеться в ответ на наше недоверчивое беспокойство (по поводу нашей безопасности, между прочим); решить что – «Да это же попросту обвинение в намерении нарушить договор!» - и уж тогда уж – ничего хорошего не жди, резкость фюрера нам тогда гарантирована… Надеюсь, я ничего не переврал в ваших тезисах, вы примерно это же хотели сказать (и сказали), да ведь…? В.Веселов пишет: «С того самого, чего сразу же следовало бы озвучить сталинским дипломатам. С нарастающей концентрации отмобилизованных германских войск у наших границ. Вот с чего. Если это "не повод" для принятия ответных оборонительных мер, то что же тогда «повод…»» Читайте внимательнее условия задачи: предположим, Гитлер нападать не собирался. Стало быть он никак не может считать поводом нашей военной истерии оборону от него. Как он в этом случае может (подчеркиваю, может) ее воспринять, я уже писал. И прекрасно, ведь если он нападать на нас не собирался, то и реакция его на нашу озабоченность будет вполне спокойной и адекватной, а не такой как вы (в неожиданном приступе «страсти по Гитлеру») нафантазировали. В.Веселов пишет: Вы опять делаете категорические заявления. Докажите, что немцы будут "трепетно внимать..." и никакой другой вариант их действий невозможен. Возможен конечно, я же как раз об этом и говорю: Либо они нападать на нас не собираются, заинтересованы в продолжении дружбы, торговли и всего хорошего; либо наоборот, затеяли недоброе и уже поближе с ножами подбираются. В первом случае реакция на нашу дип.озабоченность будет – однозначно (без вариантов т.е.) дружелюбной (а как же иначе-то?!); а во-втором – навряд ли, и тогда ввод ПП просто необходим. Всего делов, товарищ Веселов :)
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ладно, эту тему я закрываю, потому как ваши познания в области дипломатии еще более убоги, чем в области стртегии. Бугагаэ! Так это вы, оказывается, в "депломатии" блеснуть пытались, а впереди ещё "стртегия")))))) Ну-ну, показывайте, не стесняйтесь :) В.Веселов пишет: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» ... чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Отлично, пригодится в резюме, пора ведь уже и честь знать, сколько ж можно-то... :) В.Веселов пишет: Действительно, что-то я слишком категорическое заявление сделал, что вообще мне не свойственно. Наверное от вас заразился :) Навряд ли, мы ведь с вами уже определились, что – не доктор вы мне, а совсем даже наоборот, так что показывайте давайте свои анализы, стесняться не надо, я всё пойму и в тайне сохраню :) В.Веселов пишет: Вообще-то ничего шокирующего я в вашем вопросе не усмотрел. Я просто не понял смысл вопроса. Теперь, когда смысл вы разъяснили, дал ответ. См. выше. Отлично, молодца, это нам с вами пригодится для «закругления» диспуссии :) В.Веселов пишет: Задаю вопрос: что же финны демонстрировали, и в чем эта демонстрация заключалась? Высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, вестимо. Да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. Не знали люди «аксиом дипломатии» от Веселова, и «основ стратегии» от него же – тоже не читали, судя по всему :))))) В.Веселов пишет: В таком случае обезопасить себя от внезапного нападения вообще нельзя. «Быстро» же это до вас дошло, товарищ стратег :) Естественно, речь может идти только о том – каким образом возможно максимально нивелировать возможный эффект внезапности, не более того. Кое-что на эту тему я вам предметно преподал, вам осталось только закрепить успех повторением пройденного. В.Веселов пишет: А с этим разве кто спорит? Разъясняю на пальцах: оборудование полосы обеспечения не закончено. Значит мосты не пдготовлены к взрыву, дороги не заминированы, засад, секретов и снайперов в ней нет. Сколько понадобится времени передовым частям вермахта для преодоления 30-40 километров по никем не охраняемым, находящимся в приличном состоянии дорогам? Вы «запрыгали в сторону», вообще-то разъяснить на пальцах вы грозились совсем не это, а разницу между тем, что изложил вам я, и тем, что описывает Сандалов. В.Веселов пишет: Как я и предполагал, дискуссия по стратегии сводится к тому, что я объясняю аам прописные истины Вухахаэ))) И «аксиомы» ))))))))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Движемся ближе к резюме: В.Веселов пишет: Вы доказываете, что если Сталин не готовил нападение, он непременно должен был ввести в действие ПП. Стало быть, угроза (потенциальная) существовала. Не совсем так; на самом деле по моей версии - Сталин непременно должен был ввести в действие ПП - ВНЕ зависимости от того «готовил/не готовил» он удар по фашизму; если бы посчитал, что Гитлер таки – да, нападёт. А так же он обязательно ввёл бы его в действие на заключительном (уже нескрываемом) этапе мобилизации и развертывания КА, теперь уже ВНЕ зависимости от того, «существует/не существует» угроза немецкого нападения, для профилактики превентивного удара со стороны противника. В.Веселов пишет: Вопрос: почему в этом случае Сталин не ввел в действие ПП? Или опять "Мёд если есть, то его уже нет"? Потому, что считал что до окончания войны Германии с Англией, нам нечего бояться; следовательно усиление немецких группировок у наших границ носит чисто оборонительный характер; и что главное в этой ситуации – не вспугнуть противника до поры до времени (до начала открытой фазы развертывания). Что касаемо «мёда», то вы принципиально путаете междометия «ещё» и «уже». На самом деле «мёда» (сиречь - действий, показывающих немцам, что их собираются атаковать) до 22.06 – Сталин ЕЩЁ не совершал. ЕЩЁ, а не «уже». Если я ошибаюсь, и таковые действия вам известны, то – укажите мне на них. За сим пора смотреть, что же имеем в сухом остатке: В.Веселов пишет: «почему же Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны?» ... чтобы не спровоцировать противника совершить нападение, которое он не планировал. Замечательно. Имея полный консенсус по вопросу «Сталин считал, что Гитлер НЕ планирует нападать на СССР», нам с вами осталось уточнить всего один малюсенький нюансик. Так, пустячок, просто для полной ясности: Для ЧЕГО ЖЕ, не веривший в немецкое нападение Сталин*, ещё с весны начал, и к первой декаде июля планировал завершить – самую грандиозную в истории переброску войск (только ж/д эшелонов - порядка тысячи…)? Зачем, с какой целью? Спасибо. *причём – очень крепко и до самого последнего момента не веривший; настолько, что аж ПП не стал в действие вводить и даже предполье занимать запретил, когда немцы уже проволоку на границе резали, и на исходные для атаки выходили.
newton: dlshzw75 пишет: И мне тоже непонятно, с чего вы так взбеленились. Повторюсь: Вы настойчиво пытаетесь выдать действия группировки по прикрытию сосредоточения основных сил за действия этих самых основных сил после окончания их сосредоточения. Например, применительно к КОВО (ЮЗФ) вы путаете задачу, поставленную в ПП: 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа., имеющей цель: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. с задачей, поставленной в плане первых операций: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице,, имеющей цель: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Что значит "действенен"? Определите понятия, которыми пользуетесь. И, кстати, В.Веселов говорил не о каких-то неведомых "основных" силах, а о всей армии целиком. "Действенен" в данном контексте означает - фактическое соответствие расчетным показателям, изначально заложенным в этот план. Т.е. наш ПП, например, "действенен" при условии, что противник, решивший перейти в наступление, располагает наличными силами, не превышающими нашу группировку развернутых войск прикрытия. Аналогично, отмобилизованному противнику может противостоять лишь отмобилизованная наша армия.
marat: dlshzw75 пишет: С борьбой только что-то не вышло. Опять упустили что ПП был от внезапного нападения части сил противника, а нападение произошло главными силами.
dlshzw75: newton пишет: Вы настойчиво пытаетесь выдать действия группировки по прикрытию сосредоточения основных сил за действия этих самых основных сил после окончания их сосредоточения. Вы ошибаетесь. Я прекрасно осознаю, что это разные действия. Вы только забываете один нюанс. Всё это так и будет (сперва прикрытие, потом первая операция) только в том случае, если задача прикрытия будет выполнена, т.е. войска прикрытия упорной обороной укреплений по линии госграницы прикроют наше сосредоточение и развёртывание и не допустят вторжения противника на нашу территорию. Всё просто - если противник не сможет вторгнуться, тогда после окончания развёртывания начнётся первая операция. А если он сможет вторгнуться? Тогда что? А вот тогда о задачах и целях первой операции можно будет забыть. Какой нафиг Краков, когда враг к Днепру рвётся? Какая операция тогда станет первой, не по плану, а по факту? Вот именно - оборонительная. А есть ли у нас план действий на этот случай? Конечно. Читайте внимательно майские планы прикрытия, там всё написано - там есть план действий и на этот случай, самый настоящий план фронтовой оборонительной операции с тыловыми рубежами до Днепра. И обороняться на этих рубежах будут все наши наличные войска, а не только войска прикрытия. Теперь понятно? newton пишет: наш ПП, например, "действенен" при условии, что противник, решивший перейти в наступление, располагает наличными силами, не превышающими нашу группировку развернутых войск прикрытия. Нет, вы не правы. Дело вовсе не в количестве войск, а в их боеспособности - гораздо меньшие силы финнов несколько недель сдерживали наступление превосходящих сил Красной Армии. Поэтому предлагаю поправку - действенен план при условии, что задачи его будут выполнены, а цели достигнуты, независимо от количества войск задействованных по плану. И вот в таком случае нет никакой необходимости держать всю армию отмобилизованной и развёрнутой. Зачем, если войска прикрытия справятся со своей задачей и прикроют отмобилизование, сосредоточение и развёртывание остальных войск? Вот и выходит, что действенных планов может быть больше, чем один. И, кстати, даже если вся армия будет отмобилизованной стоять у границы, ещё не факт, что она справится с поставленными перед ней задачами. Жуков, к примеру, считал, что в этом случае всё могло быть гораздо хуже, чем случилось в реальности. newton пишет: Аналогично, отмобилизованному противнику может противостоять лишь отмобилизованная наша армия. Тоже весьма сомнительное утверждение. Я уже объяснил, почему.
marat: dlshzw75 пишет: Вот и подумайте, с чего вдруг у людей снизу могут возникнуть подобные вопросы Газеты читают. На рынок ходят. В Европе, знаете ли, что война. dlshzw75 пишет: Я спрашивал, кто её начал. Вы видите лишь факты на поверхности, глубинные причны скрыты от вас. В этом то и проблема ваша. dlshzw75 пишет: Вот это и есть типичный пример "военной политики наступательных действий". Еще напишите что войны не объявляются, а просто начинаются. А че, не было же объявления войны. То что полгода бодались на переговорах не в счет. dlshzw75 пишет: Какой? Давайте ваш факт. С удовольствием посмотрю на него. Так перечислите то, что вы учитывали, а я добавлю. ))) dlshzw75 пишет: Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Хотите сказать без вас оборона ослаблена? Так идите и расскажите им об этом. dlshzw75 пишет: Чего сказать-то хотели? Что вы даже прочитать и понять приведенный докумнент не смогли. dlshzw75 пишет: Обожаю учиться. Давайте вашу матчасть. Ну вот с привденного вами плана войны с Финляндией и начните.
dlshzw75: marat пишет: Опять упустили что ПП был от внезапного нападения части сил противника, а нападение произошло главными силами. Он вполне мог сработать и против "Барбароссы" при условии, что приграничные дивизии и гарнизоны УРов успели бы занять огневые точки и позиции полевого доусиления, если бы войска успели наладить управляемость и взаимодействие на всех уровнях, а также при условии, что все наши войска действительно дрались бы так же грамотно, яростно и упорно, как дрались финны за свою землю. marat пишет: Газеты читают. На рынок ходят. В Европе, знаете ли, что война. Я не про такие вопросы писал. Я имел ввиду совсем другие вопросы. Вот что, например, отвечать рядовому составу, если они начнут спрашивать, почему самое миролюбивое государство в мире нападает на соседние государства? marat пишет: Вы видите лишь факты на поверхности, глубинные причны скрыты от вас. В этом то и проблема ваша. Меня интересуют факты, до причин я сам докопаюсь без посторонней помощи. Зачем мне "помощь" тех, кто пытается "промыть мозги" и скрыть истинные причины? marat пишет: Так перечислите то, что вы учитывали, а я добавлю. ))) Ясно, вы просто брякнули, чтобы хоть что-то сказать, не разобравшись. marat пишет: Что вы даже прочитать и понять приведенный докумнент не смогли. Давно прочитал. И не один раз. Дальше-то что? Продолжайте, разверните свою мысль. Что я там в этом документе, по-вашему, неправильно понял?
dlshzw75: ""И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425] Говоря о военной доктрине, командарм 2 ранга Д.Г. Павлов заявил, что "военная доктрина у нас была выработана в чисто наступательном духе, но она выработана в наступательном духе в последние 3—4 года", а до этого был культ защиты своих границ. По его мнению, "все наши войны совершенно справедливы, но военная идеология у нас, военных, начиная от командира полка и ниже до бойца, должна быть сформулирована так, чтобы наши начальники и бойцы понимали, что независимо от справедливой или несправедливой [войны], наши войска должны бить противника, и приказы военного командования всегда справедливы и всегда должны быть выполнены"{1360}. По мнению командарма 2 ранга К.А. Мерецкова, "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. [...] Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать"{1361}. " http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
В.Веселов: piton83 пишет: Где же он там находится? Вы о соображениях Василевского от 15 мая или о записке Пуркаева или еще о чем-то? Вообще-то там имеется три оборонительных плана и один план превентивного удара (не принятый). Если вы их не можете найти, я вам не помошник. piton83 пишет: Так на разведку-то полагаться (по Вашим словам) нельзя. Держать армию отмобилизованной тоже. Прямо тупик, безвыходная ситуация. Не? "Кац предлагает сдаться". Эту тему мы уже проходили. piton83 пишет: Получается странно. Гитлер это понимал и собираясь напасть, тем не менее делал. Сталин это понимал, и собираясь напасть делать этого не мог (по Вашим словам). Почему так? Смысл вашего вопроса от меня ускользает. Если вы растолкуете, "кто на ком стоял", получите конкретный ответ (хотя, наверняка, я его уже давал). Пока же отвечу в общих чертах: если Гитлер что-то делал, собираясь напасть, то Сталин этого не делал, потому как нападать не собирался. piton83 пишет: А с чего Вы это взяли? Таковы условия задачи. Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. piton83 пишет: Сложившаяся, а вовсе не та, которая сложится после мира с Англией. И дальше написано прямо Все правильно обстановка такова, что воина может начаться в ближайшее время, но Сталин считал, что начнется она после заключения мира с Англией. А дальше написано, что противник может перебросить такие-то силы до окончания войны с Англией. Однако то, что он их перебросит в ходе подготовки к нападению, вовсе не означает, что он сразу нападет. Сталин же считал, что война начнется после заключения мира с Англией. piton83 пишет: Возьмем соображения от 15 мая Они не были утверждены именно потому, что Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. Что бы закрыть тему: военные старались убедить Сталина, что война начнется в ближайшее время. На это указывают приведенные вами цитаты, и множество других, которые вы можете привести. Но Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. Это мой универсальный ответ на все ваши возражения по данной теме. piton83 пишет: А он и не строится. Вот цитата из записки Пуркаева Именно, что строиться. См. ниже. piton83 пишет: Начало наступления увязывается не с действиями противника (спланировать такую операцию нереально - никто не скажет где и в каком состоянии будут войска), а с нашими действиями. Извините, но зависимость от действий противника не в дате вражеского или нашего нападения, а в том, что наши действия накрепко привязаны к действиям противника, которые он должен совершить, если готовит нападения на нас. Что касается, даты, то план допускал, при наличии определенных условий, о которых я уже упоминал, и то, что мы первыми нанесем удар. Вот, два раза уже говорил, что спорить на стратегические темы с вами не собираюсь, и опять ввязался. Предлагаю такой вариант действий: возьмите любой из предвоенных планов (в том числе и от 15 мая), найдите в них место, где говорится о неприятельских группировках, которые наши войска должны разгромить, и крепко подумайте, что это за группировки, зачем и когда они возникают, и как наши планы будут паботать, если этих группировок нет. Думаю, двух дней на это вам хватит. Тогда и продолжим обсуждение наших планов.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. Вот чудной человек... Зачем это доказывать? Сталин мог считать как угодно. Мы уже никогда не узнаем, как он на самом деле считал. К чему этот балаган? В.Веселов пишет: Но Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. Опять с духами умерших общаетесь? :) В.Веселов пишет: Вот, два раза уже говорил, что спорить на стратегические темы с вами не собираюсь, и опять ввязался. Ещё бы - ваши познания в области стратегии на уровне начальной школы.
dlshzw75: В.Веселов пишет: наши действия накрепко привязаны к действиям противника Категорическое утверждение. Не очевидное. Требуется доказательство.
Jugin: В.Веселов пишет: Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. Классика!!!!! Не нужно показывать документы, на основании, которых кто-то что-то допускает, а нужно доказывать, что так считать не правильно. А вот некто допускает, что Сталин ждал, когда Гитлер заключит союз с джедаями. И попробуйте доказать, что он так считать не мог. В.Веселов пишет: Все правильно обстановка такова, что воина может начаться в ближайшее время, но Сталин считал, что начнется она после заключения мира с Англией. А вот тут уже выдуманный неизвестно откуда допуск превращается в утверждение, не требующее доказательств, можно сказать, в аксиому. Если это не демагогия, то что это? Кстати, а в чем тогда смысл переброски немецких войск к советской границы без мира с Англией в этом странном построении? Англия отказалась от заключения мира и солдаты поедут домой? А испуганный немецкими телодвижениями Сталин нападет на Германию, не желая, чтобы безопасность СССР зависела от от заключения мира Германии и Англии.
piton83: dlshzw75 пишет: Категорическое утверждение. Не очевидное. Требуется доказательство. Ну что же Вы! Как может Веселов предоставить доказательства? Ведь В.Веселов пишет: Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог В.Веселов пишет: Вообще-то там имеется три оборонительных плана и один план превентивного удара (не принятый). Если вы их не можете найти, я вам не помошник. Классика - Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Фиксируем - Веселов показать оборонительный план не смог. В.Веселов пишет: Смысл вашего вопроса от меня ускользает. Если вы растолкуете, "кто на ком стоял", получите конкретный ответ (хотя, наверняка, я его уже давал). Пока же отвечу в общих чертах: если Гитлер что-то делал, собираясь напасть, то Сталин этого не делал, потому как нападать не собирался. Вопрос в принципе все тот же, что задавал Жугдэрдэмидийн Жугдэрдэмидийн пишет: если Гитлеру по-вашему – дозволяется отмобилизованные войска по своей территории двигать, к своей собственной границе, то почему же нашему Сталину нельзя заниматься ровно тем же? Он ведь, вроде как, тоже - глава суверенного государства, и его тоже не должно , в таком случае, колебать мнение соседа, по поводу передвижения наших войск из одной части государства в другую (тем более, в ответ на движение вермахта). В чём смысл этих профашистских преференций и двойных стандартов, растолкуйте пожалуйста. Почему Гитлер, как глава суверенного государства, мог двигать войска куда хочет, и его даже спросить об этом плохо. А Сталин почему этого делать не мог? В.Веселов пишет: Задача моих оппонентов доказать, что он так считать не мог. Классика - мне доказывать не надо, пусть доказывают оппоненты. Следующий шаг будет - ну, раз никто доказать что это не так не смог, то я прав В.Веселов пишет: Они не были утверждены Откуда у Вас знание были они утверждены или нет? Были ли утверждены остальные "три оборонительных плана" и как Вы об этом узнали? В.Веселов пишет: Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. В.Веселов пишет: Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией Так что же Вы утверждаете, Сталин считал или мог так считать? В.Веселов пишет: А дальше написано, что противник может перебросить такие-то силы до окончания войны с Англией. Однако то, что он их перебросит в ходе подготовки к нападению, вовсе не означает, что он сразу нападет. Там написано не это. Там написано При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ. Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией – 173 пех.див.; 10.000 танков; 12.000 самолетов 1. Всего у немцев 243 дивизии. 2. При неоконченной войне с Англией в оккупированных странах и в Германии останется 70 дивизий 3. Против СССР будет развернуто 173 дивизии. Сложнейший вопрос, "Вооруженное столкновение СССР с Германией" может начаться до окончания войны с Англией или после?
piton83: В.Веселов пишет: Учитывая вышеизложенное, противник имеет возможность напасть по прошествии 3,5-7-ми дней. В.Веселов пишет: Однако то, что он их перебросит в ходе подготовки к нападению, вовсе не означает, что он сразу нападет. В.Веселов пишет: план допускал, при наличии определенных условий, о которых я уже упоминал, и то, что мы первыми нанесем удар. В.Веселов пишет: Сталин этого не делал, потому как нападать не собирался. В.Веселов пишет: Я не утверждаю, что Сталин именно так и считал, я всего лишь допускаю, что он мог так считать. В.Веселов пишет: Сталин считал, что война начнется после заключения мира с Англией. В целом версии у Веселова нет. А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. Ну и забавные детали - Гитлер как глава суверенного государства мог сосредотачивать войска везде, где хочет, а Сталину даже и спросить неудобно - Гитлер обидится! Или упорное нежелание отвечать на вопросы.
полная версия страницы